Il 24 gennaio scorso Franco Morici ha gentilmente segnalato un articolo ff stilato dall’Ing. Ugo Abundo:
(http://www.hydrobetatron.org/files/Report-020ENG_Pubb.pdf)
Data la curiosità che l’articolo ha destato anche in altre sedi, vale la pena di recensirlo almeno sommariamente. Forse il modo più efficace per farlo è considerare una per una le singole reazioni nucleari proposte, valutarne la coerenza interna e le relative funzioni di eccitazione, quando esistono. In pratica si sceglie di confrontare scienza nota archiviata e scienza presunta.
Gli sperimentatori affidano ai neutroni prodotti da una sorgente chiusa AmBe da 10^8 neutroni/s l’inizio della successione di reazioni che, prese complessivamente, dovrebbero portare a un bilancio energetico positivo. Lo spettro dell’energia di tali neutroni è noto; l’energia si concentra intorno a un picco di 100 KeV. I neutroni con energia 1 MeV sono di tre ordini di grandezza meno numerosi.
Gli AA dividono le reazioni in gruppi. Il primo gruppo è rappresentato da tre reazioni:
La prima non può essere presa in considerazione, perché rappresenta un’interazione debole, la cui funzione di eccitazione presenta valori talmente bassi da non essere misurabile con dispositivi sperimentali ordinari. In realtà per le interazioni deboli una funzione di eccitazione non esiste proprio.
La seconda reazione è stata ottenuta con i neutroni da 14 Mev prodotti con la DT. Il risultato è riportato sotto, sezione d’urto prossima a zero.
La terza reazione è certamente interessante e molto concreta, perché viene usata negli impianti di produzione del trizio. In questo caso il trizio disturba, perché è difficilmente condizionabile ed è pericolosamente radiotossico se ingerito come composto o inalato come gas. La reazione presenta una notevole sezione d’urto con neutroni termici, vedi sotto.
E’ consigliabile non trattare litio con neutroni a flusso elevato, se non si dispone di opportune attrezzature di radiochimica e della relativa competenza.
Viene proposta una seconda serie di reazioni, definite “gruppo di moltiplicazione”.
La prima reazione è la nota alfa/berillio che avviene all’interno della sorgente sigillata AmBe. Fuori dalla sorgente sigillata non circolano tanti alfa da poterli considerare reattivi da inserire in una catena di reazioni.
Per la seconda reazione la sezione d’urto diventa significativa solo per neutroni di energia superiore a 3 MeV
La terza reazione è significativa solo per neutroni che possiedano un’energia superiore a 1 MeV
Il terzo gruppo di reazioni, definito di “attivazione secondaria”, contiene per primo un decadimento beta.
In secondo luogo figura la reazione di formazione di trizio da 6Li, già descritta.
La terza reazione è debole, quindi non può essere presa in considerazione. Peraltro la conservazione del numero leptonico non viene rispettata.
Della serie successiva di sei reazioni, le prime due sono notissime perché consentono di produrre neutroni con acceleratori desktop.
La terza è debole e non può essere presa in considerazione.
La quarta reazione non è riportata nell’elenco delle reazioni nucleari sperimentali, quindi non è commentabile; probabilmente non è mai stata riscontrata.
Nella quinta reazione non viene rispettato la conservazione della carica.
La sesta reazione è debole, quindi non può essere presa in considerazione.
Conclusione? Le reazioni elencate dall’Ing Abundo non formano un insieme concorde e correlato, perché ognuna incontra condizioni di realizzabilità severe. Fare ricorso a reazioni deboli significa avere una conoscenza approssimativa della materia. Ancora più grave è trascurare le funzioni di eccitazione delle reazioni che si propongono. Una reazione nucleare presentata senza relativa funzione di eccitazione è solo un’espressione analitica senza rapporto con la realtà.
Si può solo commentare che la disponibilità di una modesta sorgente di neutroni ha
indotto l’Ing. Ugo Abundo a sognare come la laitière del pot au lait.
Qui ne fait châteaux en Espagne ?
Picrochole, Pyrrhus, la laitière, enfin tous,
Autant les sages que les fous.
Siamo tutti un po’ sognatori, è giusto che lo sia anche l’Ing. Abundo il quale, peraltro, non chiede finanziamenti pubblici per le sue iniziative nucleari, quindi le precedenti osservazioni non vogliono essere di biasimo, ma vorrebbero essere considerate solo un commento amichevole a un testo messo a disposizione in rete certamente in attesa di commento. Sentiamo altre voci. Ci sarebbe da leggere anche il brevetto.
fusionefredda 
@Tutti
mi scuso per avere saltato un gruppo di tre reazioni, per cui i commenti risultavano sfalsati.
Aggiungo un commento di Cimpy e la mia risposta:
CimPy
La terza è debole e non può essere presa in considerazione
LENR= Low energy nuclear reaction= reazioni nucleari a energia debole (!)
Forse bisognerebbe spiegarlo perché non funziona, visto che i propugnatori delle LENR dicono che proprio di reazioni simili si tratterebbe.
Eppure sappiamo che non sono sufficienti a far fondere un bel niente se non andando a sommarsi a condizioni estreme, come quelle che si possono trovare tra le stelle (e anche lì, solo per un qualche minuscolo percento della stella in questione) o in un sistema modello tokamak o stellarator (con una spesa, ad oggi, ancora maggiore del guadagno).
Persino le teorie più moderne parlano di probabilità di fenomeni spontanei di fusione (solo per un istante, di pochissima materia) talmente minuscole da risultare pressoché impossibili.
Pare che non sia possibile farlo capire ad un passero medio: gli hanno detto che un qualche Quelo fonde tutti i giorni in casa sua, a 100 o a 1000 gradi e alla ridicola pressione di uno o due bar proprio grazie alle interazioni deboli? Prove che lo faccia zero, ma finché continua a dire che lo fa senza schiattare fulminato sul posto dagli Spiriti degli Antenati Veritieri, per il suddetto passero medio è tutto vero (perché lo dice Quelo, e tanto gli basta – non si può dubitare che gli S.A.V. veglino e fulminino alla bisogna, no?!)
Quindi sono le stelle che sbagliano candeggio: è tutto un complottone astrale ordito da Quele (le stelle amiche dei petrolieri) per durare più a lungo sul mercato della Via Lattea e d’Intorni…
Mia risposta:
Ha ragione, per non fare un articolo troppo lungo ho dato per scontate alcune conoscenze.
Per reazioni deboli intendo quelle promosse dalla forza debole, quella scoperta da Pauli e Fermi e confermata sperimentalmente dai tre bosoni di Rubbia. I ff per “low energy” intendono bassa energia di impatto delle particelle che si vogliono fare interagire.
La forza debole è da mettere insieme alle forze elettromagnetica, gravitazionale, forte. L’energia debole si riferisce alla collisione. La forza debole è responsabile del cambiamento di sapore dei nucleoni; per suo mezzo un quark up può diventare un quark down e trasformare un protone in neutrone. E viceversa. La forza debole è una sorta di alchimista cosmico, trasforma la materia a livello nucleare.
Le interazioni deboli sono caratterizzate da sezioni d’urto misurabili solo con complessi sperimentali giganteschi, tipo Superkamiokande.
Le interazioni deboli sono riconoscibili perché sono sempre presenti neutrini e antineutrini.
@CimPy
Non vorrei che alcuni confondessero weak force con low energy.
Joe Zawodny (NASA) lo ha fatto disinvoltamente, ma ha l’attenuante di essere un meteorologo.
Questo è lo specchietto che propone:
• Fission – Strong nuclear force – 3% Efficient
235 U + n ⇒ 92 Kr + 141 Ba + 3n + ~200MeV
88 GJ/g or 1,900,000 times chemical
• Fusion – Strong nuclear force – ~5% Efficient
2 H + 3 H ⇒ 4 He + n + ~18MeV
2 H + 2 H ⇒ 3 H + p + ~4MeV
or ⇒ 3 He + n + ~3MeV
337 GJ/g or 7,300,000 times chemical
• LENR – Weak nuclear force – TBD% Efficient
6p + 3e ⇒ 6 Li + 6⎯υ e + 3 υ e + 28MeV
~370 GJ/g or 8,000,000 times chemical!
TBD = To Be Discussed
Il tentativo di trasformare protoni in neutroni precede la ff. Il primo fu fatto da un certo Don Borghi, sacerdote con vocazione di fisico. In Italia ci hanno provato Ubaldo Mastromatteo e Lino Daddi. Esiste la tendenza a considerare reale ciò che può essere scritto su un foglio di carta o su un monitor. La reazione debole che propone Zawodny è quanto di più temerario si possa immaginare. A Modena direbbero “matto come un cavicchio”.
@Cimpy
Brevetto
Nel brevetto Abundo e collaboratori descrivono come funziona il mamozio. In dettaglio:
sotto irraggiamento neutronico di attivazione (mediante cannone neutronico e/o mediante le condizioni operative di “governo”) il 6Li (con l’ultima delle (4) e con la (5)) e il 7Li (con la (6), la (7) e successiva (5)) producono particelle α, β – ed energia;
Solo la 6Li(n,t)4He può essere considerata; reazione peraltro pericolosa perché produce trizio.
La (6) non può avvenire perché è un’interazione debole.
La (7) presenta una sezione d’urto prossima a 0, come è descritto nel post.
Anche la (5) è debole, quindi non può avvenire.
irraggiato dalle particelle α così prodotte, 9Be produce neutroni secondo la reazione (2);
La sorgente AmBe produce neutroni, che producono alfa da una frazione isotopica del 7,5 % di litio; gli alfa producono altri neutroni incidendo su berillio. Si può ottenere al più una frazione di alfa da aggiungere a quelli delle sorgente AmBe, ma non si ottiene un sistema divergente.
questi vengono moltiplicati dalla reazione (3); se il 9Be seguisse la strada delle (4), si perverrebbe comunque a particelle α per rialimentare la (2) e produrre neutroni; la prima e la seconda delle (4) ricostituiscono il 6Li.
La reazione (3) avviene con una sezione d’urto apprezzabile solo con neutroni di energia superiore a 3 MeV, che non possono essere forniti dalla AmBe.
La reazione (4) avviene con neutroni di energia superiore a 1 MeV, disponibili in modesta quantità.
Si tratta di una sorta di addomesticamento di nuclei e particelle varie, che vengono considerate numerose, docili e disponibile per renderci un servizio. Le cose sono molto più complicate di quello che credono Abundo e i suoi amici.
Dov’è il mamozio che hanno costruito? Qualcuno lo ha visto funzionare?
Hanno veramente elettroni a disposizione per il betavoltaico? La produzione di elettroni in quel mamozio sarebbe la scoperta stupefacente. Alfa e neutroni sono tranquilli, gli elettroni no.
@Andrea
Siccome non è mai troppo tardi per imparare, mi farebbe piacere avere una tua conferma che le reazioni che producono elettroni riportate da Abundo non sono possibili, almeno nelle condizioni descritte. Nelle reazioni nucleari gli elettroni compaiono come coppie o accompagnati da neutrini. Il secondo caso è difficile da realizzare.
Non vorrei essermi in qualche modo incartato, soprattutto non vorrei diffondere informazioni sbagliate, ce ne sono già abbastanza.
La 7Li(n,α)β non risulta in exfor.
Grazie, buon fine settimana.
Buongiorno,
Mi han detto di guardare qua. La prossima volta puo’ cercarmi sul mio blog se non rispondo..
Le reazioni sono descritte in modo formalmente sbagliato ma generalmente sostanzialmente possibile.
La prima reazione ad esempio e’ scritta implicando gia’ diversi passaggi (c’e’ un beta nella parte destra). Formalmente e’ sbagliata: non e’ una reazione diretta, inoltre non si scrive il beta-, si scrive elettrone e antineutrino. Sostanzialmente pero’ puo’ avvenire una cattura neutronica sul Litio-7, che diventa Litio-8, che decade Beta di Berillio-8, che determina il famoso decadimento doppio alfa in due He-4.
La terza reazione di e’ di spallazione del trizio 7Li(n,n+t)4He, oppure una (n,alpha). Non sono cosi’ improbabili come avere 5He che e’ un nucleo instabile, sono relativamente importanti nella nucleosintesi del Big Bang.
Questo marchingegno infatti ha molte reazioni studiate molto da chi fa nucleosintesi primordiale, a energie simili a quelle.
Solo che, a differenza di chi studia nucleosintesi primordiale, non si sente parlare di Hauser-Feshbach, non ci sono simulazioni di equilibrio statistico…etc… sono una lista di reazioni scritte male.
In linea piu’ generale, se metti una forte sorgente di neutroni e’ relativamente facile avere un reattore esotermico: si chiamano reattori nucleari.
Come tutte le cose che emettono neutroni pero’ non sono molto consigliabili da maneggiare come scaldabagno, in quanto i neutroni “avvelenano” tutti i materiali e specialmente il cemento.
In ogni laboratorio per entrare in sala ciclotrone, e in ogni centrale nucleare, c’e’ un labirinto di diversi stati di cemento intervallati da aria (per quello e’ un labirinto), proprio per lo scopo di fermare i neutroni. I neutroni termici ed epitermici che emette il cemento irraggiato sono estremamente cancerogeni! Il primo strato di cemento e’ molto radioattivo, il secondo meno…etc…
@Andrea
La trasformazione di 7Li in 8Li per cattura neutronica avviene con una sezione d’urto insignificante.
La sezione d’urto che ho riportato nel post è prossima a zero, anche se non è ben definita. I neutroni sono i tipici 14 MeV della DT.
AUTHOR: G.M.Frye, Jr.
TITLE: Charged Particles from the Interaction of 14-MeV Neutrons
with Li6 and Li7
REF: Physical Review; Vol.93, p.1086
YEAR: 1954
Il problema è sempre lo stesso da quasi trenta anni: i ff non si confrontano con le sezioni d’urto delle reazioni che propongono. Non si rendono conto che, se anche una reazione è scritta in modo impeccabile, con tutti i principi di conservazione in ordine, alla fine si incontra la ghigliottina della funzione di eccitazione, quella che fa sì che con 235U si può costruire una bomba, con 238U si possono costruire schermi antigamma o produrre Plutonio.
Immagino che la rete pulluli di inventori e scopritori vari.
Appunto quello che dico: sono necessarie stime quantitative che non ho mai visto fare da tutti questi “geniali futuri salvatori del mondo” e invece sono l’ordine del giorno in ben piu’ modesti mesterianti che hanno solo la pretesa di descrivere processi astrofisici, o normali reattori nucleari.
@ Camillo
“Nella quinta reazione non viene rispettato la conservazione della carica.”
“2H + 1H ⇒ 3H + γ + 5.49MeV”
Contando i nucleoni a sx sono presenti due Protoni e un Neutrone. A me pare solo una maldestra scopiazzatura di una delle reazioni appartenenti alla ben nota della catena “protone-protone”:
https://it.wikipedia.org/wiki/Catena_protone-protone
solo che non si forma Idrogeno 3H cioè Trizio (radiattivo), che è composto da un Protone e due Neutroni ma Elio, in particolare 3He formato appunto da due Protoni e un Neutrone:
2H + 1H → 3He + γ + 5,49 MeV
Questa roba arriva da dei docenti di scuola pubblica, poi ci lamentiamo della carente preparazione degli studenti loro affidati.
@Franco Morici
A me piacerebbe sapere che lauree esibiscono questi campioni. Se c’è un chimico sarebbe una mazzata tremenda.
In questa vicenda di positivo c’è che la richiesta di brevetto comporta una spesa, che deve essere ripetuta, aumentata, ogni anno. E’ denaro prezioso per lo Stato.
@ Camillo
“Se c’è un chimico sarebbe una mazzata tremenda.”
La pagina di presentazione del sito hydrobetatron.org:
http://www.hydrobetatron.org/ugo-abundo.html
riporta:
“Si laurea in Ingegneria Chimica con una tesi sull’accrescimento industriale di biomasse fotosintetiche.”
Anche se poi si dedica ad altro.
@Franco Morici
Ingegneria Chimica, meno male.
A proposito della
“2H + 1H ⇒ 3H + γ + 5.49MeV”
è curioso che solo per questa reazione Abundo metta in evidenza la presenza di gamma, come se le reazioni nucleari non fossero tipicamente accompagnate da gamma.
Il problema di Abundo è che insegna, non chiede un centesimo dal pubblico per le sue invenzioni nucleari, ma insegna. Curiosamente insegna Fisica, non Chimica.
@franco morici
Abundo scrive:
7Li + n —>2 4He + β – + 16,8 MeV
In questa reazione avviene la trasformazione di un neutrone in un protone, secondo questo diagramma di Feynman:
Interazione debole, impossibile da ottenere anche al CERN.
Abundo claims di ottenere energia betavoltaica da elettroni inesistenti.
@ Camillo
Nel Post in riferimento alla 4a reazione del gruppo “absorbed gas phase set”:
2H + n —> 3H + 5,47 MeV
è scritto:
“La quarta reazione non è riportata nell’elenco delle reazioni nucleari sperimentali, quindi non è commentabile; probabilmente non è mai stata riscontrata.”
Magari sbaglio, ma nel Experimental Nuclear Reaction Data EXFOR qualcosa avevo trvato:
anche se la reazione viene definita come:
2H + n —> 3H + γ + 6,25 MeV
Sarebbe questa?
@Franco Morici
Perfetto, è proprio questa, mi era sfuggita!
Come vedi, si tratta di valori che interessano un fisico, non un ingegnere. Le reazioni nucleari devono essere discriminate in base alle funzioni di eccitazione, perché di notte tutti i gatti sembrano grigi. E’ la ragione per cui la reazione Focardi non può essere presa in considerazione.
@ Camillo
Per basse e bassissime energie, Evaluated Nuclear Data File (ENDF) per la H-2(N,G)H-3 riporta i seguenti dati:
@Franco Morici
Speriamo che a furia di insistere i ff si abituino a cercare e a usare i dati nucleari come stai facendo tu. Anche Silvio Caggia ha capito l’importanza di quei dati. In pratica si scopre che, almeno per quanto riguarda le reazioni nucleari, tutto è già stato fatto. Quanto meno si deve partire da quanto si sa già.
Può darsi che la reazione che hai segnalato dia qualche fastidio ai reattori CANDU.
Buonasera Dott. Franchini
L’immagine di seguito sembrerebbe uno spettro gamma, misurato probabilmente in un laboratorio italiano (Nichenergy).
Utilizzando le banche dati si potrebbe avere qualche informazione utile sulle possibili origini di questo spettro ?
Quello spettro viene veramente da Nichenergy? Questa Nichenenergy cos’e’?
Mi da pensare…
@ Andrea
“Questa Nichenenergy cos’e’?”
Nichenergy: http://www.nichenergy.com/results.html
Lo spettro è quello della Figura 9B.
@ Camillo
Volevo avvisare che Il link NNDC postato quando invocato direttamente come da commento da errore: HTTP Status 500.
@JorEL
Buonasera
Come esercizio avrei trovato una serie di isotopi che emettono tre gamma in quell’intorno (quinta colonna)
http://www.nndc.bnl.gov/nudat2/adopted_searchi.jsp
Li ho associati come se insieme definissero un isotopo. I tempi di dimezzamento escludono però che si tratti di combinazioni reali.
Il primo gamma corrisponde alla produzione di coppie, ciò che avviene sempre per gamma di energia uguale o superiore a 1,022 MeV.
Oggi però gli spettrometri gamma sono dotati di una biblioteca che gli consente di dare immediatamente un nome ai picchi.
Uno spettro gamma in genere si presenta in questo modo:
Un tempo si usavano atlanti ed era parecchio faticoso interpretare uno spettro.
Quanti anni fa è stato prodotto quello spettro?
Oggi ci sono diversi tool, anche online, per valutare le emissioni.
Alla Nichenenergy dovrebbero saperlo bene, se pretendono di giocare coi nuclei.
@Franchini
Quanti anni fa è stato prodotto quello spettro?
Probabilmente non è recentissimo, credo si tratti di esperimenti del prof. (in pensione) Piantelli del dip. di Fisica dell’Università di Siena
sito della Nichenergy, commento alla figura 9
Spectra A & B show the gamma annihilation peak of beta+ decays (detected 40 cm far from one reactor with Ge). The peak of 511 keV is clearly above the background. This rise in counts compared to the background spectrum takes place in the whole energy range, with a greater increase in the lower energy region. In the experiments the total sum of the counts ( 40KeV- 3MeV ) showed a value up to 4 times the background. The spectra do not show significant peaks (only sporadically) probably for the complexity of the phenomena occurring within the reactor with many possible overlapping reactions; due to this overlapping, sometimes you can see some peaks, sometimes you can see only a global increasing of the experimental counts. This fact suggests that it is really complicated to understand what happens within a reactor with a simple calorimetry due to the characteristic of integrability of the thermal energy. As a consequence it is not possible to discriminate the many phenomena inside a reactor by means of the calorimetry
4 volte il background con un HPGe e’ piuttosto basso.
Comunque e’ interessante il tipo di picchi, che sono relativi a prodotti di fissione 😛
O la calibrazione e’ spanata, oppure qualcuno mette una capsula di americio all’interno dei bellissimi reattori e poi ci credo che misura energia, e neutroni… Peccato che sia estremamente insalubre 😉
Poi in realta’ sono tutti picchi del background naturale neh…
Anche il fatto che il 609 sia piu’ alto del 511…
Poi in realta’ sono tutti picchi del background naturale neh…
Anche il fatto che il 609 sia più alto del 511…
Si tratta di un possibile normale spettro del background quindi ?
Cosa significa di preciso il fatto che il 609 sia più alto del 511 ?
Significa che non ci sono beta+ in giro, beta+ che sarebbero conseguenza di eventuali catture protoniche.
Si vantano perfino sul sito che il picco dell’annichilazione positrone e’ “clearly above the background” ma e’ ovvio che lo sia con un HPGe, proprio per questo la radiazione di fondo puo’ essere analizzata! A meno che non abbiano fatto gli esperimenti nel gran sasso, a causa dei raggi cosmici ci sara’ sempre un picco a 511keV. Questi sono tipici spettri di radiazione di fondo:
https://www.google.fi/search?q=background+radiation+hpge&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjZhoWMt97KAhUilHIKHYOVDc0Q_AUIBygB&biw=1376&bih=636#
Senza un background di riferimento le misure non sono granche’ affidabili.
Ma comunque se ci fossero delle reazioni di cattura protonica e conseguente beta+ tali da generare energia, il picco del 511 keV sarebbe molto, molto piu’ alto di quello del 609 keV (che invece viene dal Bismuto, che a sua volta viene dal Radon atmosferico).
Da quello spettro deduco solamente che l’hanno fatto un locale ben arieggiato (bravi, la sicurezza antiradon prima di tutto!) o magari in una zona in collina.
Ohhh com’e’ rinfrescante vedere finalmente un bello spettro gamma di quando quando! Vedete come si capisce tutto subito con gli opportuni strumenti?
@Franco Morici
Grazie, oggi pomeriggio me ne occupo, ora devo uscire.
@JorEL
Se non si dispone di uno spettrometro gamma dotato di biblioteca, si possono studiare i picchi con questo software, fornito da BNL:
http://www.nndc.bnl.gov/nudat2/indx_adopted.jsp
Anche questo è uno strumento utile e semplice da usare:
http://atom.kaeri.re.kr:8080/gamrays.html
Bella scoperta; c’è solo da chiedersi perché Piantelli insiste (o insisteva) a fare della calorimetria prima di stabilire che reazioni avvengono. Sembra di leggere un rapporto di Levi, che non si schioda dalla calorimetria neanche se lo minacciano di togliergli il lambrusco. Studiano reazioni nucleari con la calorimetria, geniale. Qualsiasi fisico sanitario d’ospedale può prestare un spettrometro gamma portatile dotato di una biblioteca gigantesca. O imbrogliano o si annodano come pivelli. Chissà che mestiere facevano prima di dedicarsi al nucleare.
Sarebbe interessante sapere se anche Abundo si dedica alla calorimetria.
Nevanlinna:
Ce n’eravamo accorti da tempo che fisica e chimica a certa gente stanno sulle scatole. Vogliono cambiare “paradigmi”, intollerabili per persone particolarmente intelligenti e creative.
@Toda Chain
Si capisce bene da questo grafico:
Quando un radionuclide emette un gamma di energia superiore a 1,02 MeV si possono formare delle coppie β-β+. I β+ annihiliscono producendo una coppia di gamma da 511 keV. La formazione di coppie cresce di importanza con l’aumentare dell’energia dei gamma. I picchi da 511 keV non sono utili per identificare il radionuclide, perché sono sempre presenti quando un gamma di energia superiore a 1,02 Mev impatta sul rivelatore; si presentano quindi come picchi generici. Per energie superiori a 2 MeV l’effetto fotoelettrico diventa insignificante. Resta però sempre una frazione importante di gamma che interagiscono per effetto Compton. Purtroppo i gamma Compton si presentano come fondo continuo che rendono difficoltosa l’individuazione dei picchi. Esiste la possibilità di eliminare per via elettronica il fondo Compton, ma lo spettrometro diventa più complesso e più costoso, perché richiede due rivelatori.
Per tornare allo spettro che ha fornito l’amico JorEL bisogna trascurare il picco 511 e concentrarci sui picchi 583 e 609. Se i due picchi appartengono a radionuclidi distinti la ricerca diventa inutile. Un caso ideale è fornito dal 60Co, che fornisce due picchi che consentono immediatamente la sua identificazione e la taratura dello spettrometro.
@Franchini
Grazie per la risposta. Escludendo per il momento l’ipotesi dell’utilizzo deliberato di radionuclidi sarebbe possibile spiegare quindi lo spettro della nichenergy con una normale fluttuazione della radioattività del fondo ?
O in alternativa la presenza (in piccola quantità) nella cella di acciaio proveniente da zone contaminate ?
Se non ricordo male anni fa qualcuno aveva parlato di lotti di rottami di acciaio contaminato debolmente radioattivo importato dai paesi dell’est e riutilizzato in alcuni cantieri
@Giancarlo
Non è detto, potrebbe trattarsi di 218Rn.
609.31( 6) 0.124 Rn-218
609.312( 7) 46.1 Bi-214
Invece di 208Tl potrebbe trattarsi di Nb-95m (582,07 keV)
The bismuth gamma ray of highest yield is at 609 keV (46.1 percent); there is a gamma ray at 1.12 MeV (15.1 percent) and one at 1.765 MeV (15.4 percent).
Come in XRF, un solo picco non basta per identificare un nuclide. Per essere certi che si tratta di 214Bi anche gli altri due picchi devono essere presenti. Lo stesso vale per 208Tl.
Per chi non è esperto, uno spettro EDX sembra riportare tutti gli elementi del sistema periodico. Credo che questo aspetto a pettine di uno sspettro EDX abbia fatto ritenere a molti ff di avere realizzato trasmutazioni nucleari. Vedono dei simboli chimici sopra i picchi e credono che esistano tutti nel campione.
C’è sempre tanta cosa in corrispondenza di ogni picco gamma, tuttavia le intensità variano molto e alcuni decadimenti dovrebbero implicare popolazioni di altri decadimenti. Ad esempio lo stato metastabile del Niobio-95 viene popolato dal decadimento dello Zr-95 che popola anche uno stato a 616 keV che lì non c’è.
Quello, dalle proporzioni fra le parti, è un banale spettro di background naturale e senza un riferimento parallelo (misure in coincidenza) non è possibile sostenere altrimenti.
Mancava solo che inquadrassero fino a 1 MeV e 4 per farci vedere il picco del potassio e capire se qualcuno aveva mangiato banane…
Mi fa piacere però che hanno avuto le palle di mostrare il grafico, dimostrano anche un tantino di incompetenza, ma va bene così… chi non fa non falla, almeno loro han fatto e mostrato…
@JorEL
Non possiamo interpretare quello che hanno in testa. Da qualche parte avranno scritto un articolo; si tratta di procurarselo e si capisce che cosa intendono quando scrivono:
The reported peak of 411 keV shows the transmutation of Au in Hg.
Trasmutazioni possono avvenire in un flusso neutronico, ma Piantelli non lavora con neutroni.
Personalmente non sono interessato alla ricerca di Piantelli, che mi sembra la fotocopia di quella di Focardi. Non possiamo inseguire tutti i ff, non merita la fatica, sono troppi.
Insomma, servirebbe un articolo recensito per benino. In EXFOR Piantelli non sanno nemmeno chi sia.
@JorEL
Si fa riferimento alla reazione:
197Au(n,γ)198Au; 198Au emette β e si trasforma in 198Hg.
Lo schema di decadimento di 198Au è noto:
La reazione di cattura neutronica radiativa da parte di 197Au è reale; il γ principale ha l’energia giusta, ma sono assenti i neutroni che danno avvio alla catena di eventi. I mamozi Piantelli/Focardi/Rossi non producono neutroni.
@JorEl
Avrà notato che in ff tutti gli hints che portano a manifestazioni nucleari nocive vengono silenziati.
Per esempio 59Cu che si pretende sia prodotto nella reazione Focardi ha manifestazioni nucleari note e misurate:
Villa e Bianchini non hanno trovato traccia di gamma. E’ la prova inconfutabile che nel mamozio di Bondeno non avvengono reazioni nucleari. Eppure continuano ad affidarsi a misure calorimetriche, facilmente manipolabili. E facile capire perché. Sarebbe importante non stare al loro gioco.
@Nevanlinna
Colpisce che 10 su 14 siano studentesse. Evidentemente i maschi si sono dimostrati meno disponibili alle manipolazioni bolognesi.
La tesi della Paola Zucchetti è intitolata:
Evidenze di reazioni nucleari in sistemi nichelidrogeno
Una così può trovare direttamente impiego da Rossi.
Non ho torto a considerare i dati sperimentali docili alle esigenze degli sperimentatori.
Purtroppo la tesi della Zucchetti non si trova in rete, sarebbe stato interessante recensirla.
@JorEL
E’ curiosa le vicenda dei neutroni nella NiH. In questo articolo 8 proff 8 garantiscono che ci sono, prove sperimentali alla mano.
Nelle interviste successive all’11 gennaio 2011, Focardi nega categoricamente la loro presenza.
In nessuna occasione è stata scritta una reazione nucleare ipotetica che, partendo da idrogeno e nickel, produca neutroni. Bel modo di fare i proff. Tutti docenti di fisica, immagino. Tutta gente pagata da noi.
Buongiorno. Mi hanno segnalato questa splendida perla di divulgazione fuffara:
Lo sproloquio e’ lunghissimo, ma per chi resiste fino a circa 11 minuti dall’inizio l’impianto e’ gia’ chiaro: le LENR spiegano TUTTO dell’universo. E le reazioni nucleari a bassa energia avvengono piu’ o meno dappertutto. Non sono arrivato oltre il minuto 20, auguri ai temerari…
Sembra il gemello maschio della Cristoforetti… e mi dispiace dirlo perché è proprio un’offesa per la Cristoforetti. Bah. Io al 14cesimo ho saltato verso la fine per sentire le Q&A. Il succo è che siccome a sparar fregnacce ci vuole poco ma così è più facile poterci chiaccherare sopra, allora è meglio così, perché secondo il tipo è comunque un modo per “aprire la mente”. Ribah.
@Barney Panofsky
Bella segnalazione, vale la pena ascoltare fino alla fine.
Non avendo competenze di chimica e fisica (è ingegnere gestionale) Luca non fa altro che riportare pedestremente le sue impressioni su letture che ha fatto e che lo hanno colpito. Riporta perfino gli esperimenti di Don Borghi, un prete che si vantava di trasformare l’idrogeno in neutroni. E’ una sorta di Daniele Passerini che, per qualche ragione, è riuscito a farsi ascoltare a non so che convegno di appassionati di scienza. Chissà com’erano gli altri interventi.
E’ riuscito a farsi passare una tesi di laurea sulle “reazioni nucleari a debole energia e relative applicazioni”.
Poi si lamentano perché il governo è prudente a investire in ricerca. A quanto pare non ci sono solo i Bolognesi e i Senesi a investire in ff.
@mario massa
Partendo da Luca Chiesi sono arrivato cliccando cliccando a questa tua affermazione:
Come sono andate le cose? Se, come immagino, non hai trovato conferme, non hai ottenuto nulla, perché sia Mondaini sia i seguaci di Kervran resteranno sereni in attesa di qualcuno che dopo di te e senza di te confermi i loro esperimenti. I tifosi in genere considerano gli esiti negativi come “false negative”, secondo la pazzesca definizione di Huw Price.
Tu vedi le cose da ingegnere, ed è normale. La scienza però procede in modo più soft; basta leggere le pubblicazioni di Mondaini e di Kervran per esprimere un giudizio sul loro lavoro. A ribattere botta per botta finisci per spendere una cifra e a rimetterci molti fine settimana. Non è necessario riprodurre la cella Piantelli/Focardi per decretare che la reazione Ni-H sta solo nella loro testa.
Saresti disposto a esaminare gratis i fili di Celani al posto degli Americani?
@Camillo
“Partendo da Luca Chiesi sono arrivato cliccando cliccando a questa tua affermazione:
*A dimostrazione sappiate che ho già replicato (e sono in attesa delle analisi chimiche) gli esperimenti di Renzo Mondaini (che dice di avere i risultati di Kevran in celle elettrolitiche) e sta iniziando il test con la gallina.*
Come sono andate le cose?”
Ciao Camillo, è tanto che non scrivo (problemi personali), ma ora, leggendo qua e là ho trovato questo tuo commento e anche se con ritardo ti rispondo.
Quelle mie parole sono di alcuni anni fa. Speravo di mostrare con delle repliche che Kevran era un folle (ma come sempre “mai dire mai”), non avevo ancora capito che le repliche negative non servono a nulla (per questo da allora parlo solo di verifiche presso sperimentatori).
La prova con la gallina la interruppi sul nascere (avevo già comprato avena, la muscovite in America e tutto il necessario), perchè mia moglie prese le difese della gallina, animale troppo nobile per essere sacrificato nel nome di Kevran.
La replica di uno degli esperimenti di Mondaini invece la feci e tutto andò esattamente come lui aveva descritto, ma, libero di crederci o meno, il laboratorio chimico perse i campioni (il responsabile era un amico che mi avrebbe fatto le analisi gratis). Avrei dovuto rifare il tutto, ma nel frattempo avevo capito che le repliche erano inutili, per cui chiesi a Mondaini di andare insieme in un laboratorio a Bologna (pagavo io) per ripetere insieme l’esperimento e le analisi, ma si rifiutò. Il sacco di avena l’ho regalato a un contadino amico, la muscovite americana è rimasta nella collezione di minerali di mia moglie.
@mario massa
Fin dai tempi di Lisistrata le mogli sono più sagge di noi. Spero che la gallina sia morta di vecchiaia.
Si rifiutò perché voleva pagare lui, come quando due amici prendono insieme il caffè al bar.
@Franchini
Fin dai tempi di Lisistrata le mogli sono più sagge di noi. Spero che la gallina sia morta di vecchiaia.
Insomma sembra che nessuno abbia mai verificato i deliri di Kervran che riempiono di “certezze basilari” i fuf da decenni.
Insomma abbiamo la dimostrazione di come si possano costruire le favole e si possano propagare e rafforzarsi nel tempo nel tempo divenendo le basi di altre e più impudenti favole. E meno male che che Kervran vaneggiava con le uova di gallina e non con quelle di struzzo sperimentalmente più problematiche 🙂
Quanto alle ultime esternazioni di Rossi la mia sensazione netta è che voglia allungare il brodo fuf oltre i limiti di durata della vita media umana in modo che chi s’è bevuto finora i suoi minuetti sui NDA e secret customer possa tranquillamente e felicemente sorseggiare la fuf finchè morte non sopraggiunga 🙂
Chiunque abbia avuto a che fare con delle galline sa che l’esperimento proposto -oltre che “disumano” – richiede spazi appositi e molto più lavoro di quel che sembra (anche solo per tener pulito l’ambiente) -non è una cosa per cuori teneri o dita morbide, e infatti non lo replica nessuno – d’altronde, la FF in pancia di gallina è proprio per questo un uovo di Colombo: io ti dico che è vero, se vuoi smentirmi devi torturare una gallina per due/quattro di mesi; se anche tu ce la facessi, ti potrò sempre dire che hai sbagliato qualcosa (magari la mica non era quella giusta, o forse la gallina era particolare….) e chiederti di impegnarti a smentirmi per altri due/quattro mesi… Solo Mario Massa è arrivato a comprare il mangime.
“Rossi (…) che voglia allungare il brodo fuf oltre i limiti di durata della vita media umana (…) finché morte non sopraggiunga”
Esattamente come Keely.
@Barney Panofsky
Si è trattato di un minievento, svolto a Vittorio Veneto, Collegio S. Giuseppe il 13 novembre dell’anno scorso; forse Luca Chiesi è stato il solo relatore. I malcapitati e stralunati uditori hanno dovuto pagare un contributo d’ingresso. Sperabile che a Vittorio Veneto siano sparagnini.
Chiesi si propone di demolire tutta la fisica e la chimica del 20° secolo, bell’impresa, ma gli dà una mano Passerini.
http://22passi.blogspot.it/2011/09/breve-preistoria-della-fusione-fredda.html
Tra i commenti, molto appropriato quello di Mahler, il primo:
Secondo me basta questo per fare piazza pulita di tutto:
Trasmutazioni biologiche di elementi chimici
[Corentin Louis Kervran] a partire dal 1935 raccoglie dati ed esegue esperimenti che lo portano a postulare la controversa teoria della trasmutazione degli elementi chimici all’interno degli organismi viventi. Kervran, in particolare, sosteneva l’esistenza trasmutazioni atomiche del potassio in calcio nel processo di formazione del guscio d’uovo. Poiché tali trasmutazioni dovevano comportare il rilascio di enormi quantità di energia, Kervran sostenne l’esistenza di un fenomeno di fusione a bassa energia, secondo un processo a bassa energia che egli definì frittage (sinterizzazione). L’esistenza di queste reazioni non è mai stata dimostrata né è stato possibile replicare i risultati di Kervran. Ad oggi l’effetto Kervran è ritenuto stravagante e pseudoscientifico. L’intera sua teoria sulle trasmutazioni biologiche a bassa energia, e le relative applicazioni nei più disparati campi dello scibile scientifico, gli sono valse l’assegnazione postuma di una delle prime edizioni del premio Ig Nobel per la fisica, quella del 1993, accompagnata dalla seguente motivazione:
« Louis Kervran, francese, ardente ammiratore dell’alchimia, per la conclusione secondo cui il calcio dei gusci d’uovo di gallina viene creato tramite un processo di fusione fredda »
(Motivazione del premio Ig Nobel per la fisica 1993)
Sorry.
John Bockris ricevette il suo Ig Nobel con una motivazione analoga:
John Bockris of Texas A&M University, for his wide-ranging achievements in cold fusion, in the transmutation of base elements into gold, and in the electrochemical incineration of domestic rubbish.
OT
scusate cosa ne pensate di questo
….Other gravitational-wave detectors — the Virgo interferometer near Pisa, Italy, and the GEO600 interferometer near Hannover — were not operating at the time and so could not confirm the signal. ….
from
http://www.nature.com/news/einstein-s-gravitational-waves-found-at-last-1.19361
@E.Laureti
Provo un grande dispiacere per quanto è avvenuto. Sarà difficile che si presenti presto un altro cataclisma cosmico come la fusione di due buchi neri. In questo caso essere secondi fa una grande differenza, dopo tutto l’impegno di mezzi e intelligenze profuso in VIRGO. Solo la scoperta dei bosoni di Rubbia è emozionante come questo evento. Così infine ogni forza ha il suo bosone vettore; molto elegante e, direi, confortante. Ora l’interazione gravitazionale può essere rappresentata da un diagramma di Feynman! Ce lo spiegherà Idini nel suo blog… o qui, se vuole. Chissà perché a Cascina non sono stati pronti. Ce lo diranno in questi giorni. Ora staranno brindando con Chianti delle Colline Pisane, non con Prosecco.
La saluto.
@E.Laureti
Non ho ancora sentito un’intervista di qualche portavoce di Virgo. Sarà un caso, ma potrebbe anche essere segno di amarezza e disorientamento.
@E.Laureti
Preoccupazione superata. Elena Dusi di Repubblica informa che l’antenna di Virgo “al momento è spenta per riammodernamento”. Tutto normale perciò, con una punta di rimpianto.
@Franchini
il mio scetticismo sta a monte di quello che avrebbe provocato l’evento l’onda G
http://www.indiatimes.com/news/india/nasa-s-says-indian-scientist-s-theory-is-correct-black-holes-don-t-really-exist-247757.html
@E.Laureti
I buchi neri non esistono? Questa non l’avevo ancora sentita. Piacerebbe a Luca Chiesi e al suo sponsor Passerini. Chiesi è convinto che le relatività uno e due sono stupidate.
Alla mia età non sono più in grado di mettere in discussione i buchi neri, ho bisogno di certezze rassicuranti, caro Laureti.
@Franchini
credo ai manufatti relativistici tipo rettori nucleari, bombe atomiche, SP100 per lo spazio…
ma quando una teoria si estende oltre la possibilità di provare in modo incontrovertibile le deduzioni semplicemente mi arresto.
C’è una vasta bibliografia su quelli che non credono ai buchi neri
https://www.google.it/?gfe_rd=cr&ei=GD–VuquNYLF8AfSzo6QDw&gws_rd=ssl#q=black+holes+don%27t+exist
a cui appartengo anch’io …. fino a un certo punto.
Il punto è che cambierò parere solo nel caso che an ipotetica astronave si possa avvicinare quanto basta a un acclarato buco nero e accertarne le proprietà fisiche che ora ci sfuggono. Se si accettano elementari principi fisici per dedurre che la fuf è una ca*ata pazzesca lo stesso deve valere per ciò che si induce avvenga a miliardi di anni luce da noi.
Per me una scienza fisica che è incapace di porre a quasi 50 anni di distanza una base permanete sul suolo lunare non ha le credenziali per interpretare il funzionamento dell’universo vicino e lontano.
Forse avrei evitato questo pistolotto filosofico dicendo solo che per me la cosmologia non è una scienza esatta.
Sì, stavano migliorando le prestazioni quando questo è avvenuto… è la seconda volta che ci facciamo sfuggire eventi cosmici in Italia per pura coincidenza e sfortuna!
@Andrea
Una delusione simile a quella provata da Fermi quando credette di avere sintetizzato transuranici, chiamati Esperio e Ausonio, mentre si trattava di prodotti di fissione. D’Agostino probabilmente non era attrezzato come Hahn, Meitner, Strassmann. Poi era solo, disponeva di un laboratorietto.
Una delusione che brucia, anche se nessuno è responsabile. Forza Virgo.
@E.Laureti
Credo sia un giorno troppo tardi per avere delle incertezze. La cosmologia di Einstein ha avuto delle conferme incontestabili fin dai tempi di Eddington. Ieri è stata dimostrata l’esistenza del bosone vettore mediatore della forza di gravitazione, a distanza di cento anni dalla sua previsione. Credo che nessuno al mondo pensi di contestare le prove presentate dal gruppo di lavoro di Ligo. Se vuole può tentare Lei, ma sarà dura. Bisogna ammettere che gli astronomi si sono sempre mossi bene fin dai tempi dei Babilonesi. Molta fisica moderna deriva le sue leggi dall’astronomia e dall’astrofisica. La cosmologia deriva dall’astrofisica, una scienza sperimentale.
@Franchini
>Credo che nessuno al mondo pensi di contestare le prove presentate dal gruppo di >lavoro di Ligo.
io non contesto che abbiano misurato quello che hanno misurato ma solo la causa all’origine della misura … evento per me totalmente induttivo e incerto
>Se vuole può tentare Lei, ma sarà dura.
ma scherza ..uno deve fare quello che ha imparato a fare …altrimenti il numero di potenziali cappelle teoriche diventa no-limits.
Cmq mi aspetto che finalmente anche nel bel paese possano fare , in fase, con i Ligo americani le stesse misure molto prima di 100 anni e non vengano sorpresi al solito ,usando una battuta, con le mutande calate 🙂
@E.Laureti
Caro Laureti, a chi lo dice, ci sono rimasto malissimo. Io abito a 25 chilometri da Virgo; i Pisani lo hanno visto nascere e stanno tifando dal 2003… almeno quelli che sanno di che si tratta. E’ come avere in casa un potenziale campione olimpico che non partecipa perché si è preso un raffreddore. Dicono che catastrofi cosmiche sono relativamente frequenti, quindi dobbiamo aspettare solo per poco tempo. Non vorrei però che succedesse come al Prof. A. Zoccoli di Bologna che andò in missione sotto il Gran Sasso e vide i neutroni della F&P al momento giusto, giugno 1990. Quando le attese sono grandi i risultati rischiano di arrivare a torrente, con sospetta tempestività.
Si ricorda?
The results obtained provide a neutron emission rate comparable in size to the one recently reported by Jones et al. in an electrolysis experiment performed with a different apparatus in ordinary laboratory conditions.
Vollero andare sotto al Gran Sasso, quando si sosteneva che oltre ai neutroni si produceva calore. Avrebbero potuto fare il loro esperimento nei laboratori del reattore di Montecuccolino, il fondo sarebbe stato sufficientemente basso. Zoccoli comunque ha fatto carriera.
Sono anch’io come Lei, dubito molto dei risultati sperimentali clamorosamente in contrasto con la scienza nota. I Wunschgedanken sono sempre in agguato e il desiderio di pubblicare per fare carriera è cattivo consigliere. Visto che fine hanno fatto un bel po’ di pubblicazioni di Carpenter?
Questo però non è il caso, non si cercano dati rivoluzionari ma conferme.
Abbiamo già il lancio della nuova tecnologia, si chiama HEE (Heat – Electricity – Extractor) basata su un “Cannone neutronico senza energia in input”, partendo dall’Americio 241:
Fai clic per accedere a HEE_Prima_Revisione_Approvata_g2097656.pdf
una tecnologia pulita, in quanto è’ già tutto previsto:
“Il trizio generato, adsorbito nel metallo, investito dai neutroni, produce altri alfa e beta esotermicamente.”
“I neutroni che sfuggono dalla zona di reazione senza aver potuto reagire, vengono moderati ad es. da
polietilene e acqua, e catturati in uno strato di boro 10, eventualmente in miscela naturale col boro 11,
esotermicamente.”
“Una schermatura esterna in piombo previene l’immissione di raggi gamma nell’ambiente”
e perfino diritti e licenze:
“Le licenze prevederanno il diritto di utilizzazione, al solo costo di una royalty a noi spettante, nella forma di una-tantum o gravante su ogni singolo apparato prodotto”
@Franco Morici
In casi come questo bisogna trasferirsi su 22 passi, dove sono già eccitati dalla lampada Lisa. Nessun altro blog è capace di gestire seriosamente risibile paccottiglia scientifica.
@Neutrino
Citi la Giannini:
Non me la prenderei. Il Ministro ha voluto generosamente estendere a Virgo il successo di Ligo, se è vero che Virgo è mancato all’appuntamento solo perché sta potenziando le strutture. Tipica retorica ministeriale per mascherare l’amarezza. La formulazione è un po’ infelice, perché sembra che la scoperta sia stata fatta a Cascina. Spesso è meglio leggere i giornali che un comunicato ministeriale.
In realtà da noi si vola più basso; il 3 febbraio Realacci ha lanciato il 28° sollecito a favore di Celani:
da quasi venticinque anni si conducono esperimenti con la cella elettrolitica di Fleischmann e Pons o con reattori basati su metalli di transizione – per restare in Italia, titanio – deuterio di Scaramuzzi, nichel – idrogeno di Piantelli-Focardi; Costantana (lega Nichel – Rame) di Cetani – nei quali è stata rilevata una «produzione» di eccesso di calore con densità di potenza elevatissime, superiori per ordini di grandezza a quelle delle ordinarie reazioni chimiche, esplosive incluse, quindi di grande potenzialità per le applicazioni energetiche;
“Esplosive incluse”; Realacci è rimasto impressionato dalla densità di potenza raggiunta dalla ff.
La retorica della Giannini è niente al confronto.
@E.Laureti
Fosse questione dei tifosi non ci sarebbe da meravigliarsi. Difficile pensare che Passerini, esperto di scienze sociali e poeta, sia anche esperto di reazioni nucleari. Ho solo il torto di immischiarsi, ma la rete è giustamente aperta a tutti.
Il problema è che né Celani né Focardi, laureati in fisica, hanno mai esibito una funzione di eccitazione a sostegno delle loro tesi ff. Appartengono alla categoria dei ricercatori d’assalto che piacciono a Lmwillys5s. Infatti sono riusciti a produrre dei reattori migliori di quello di Ugo Abundo. Sono già in vendita da 25 anni.
@Mistero
Atteggiamento da tifoso, con tutto il rispetto. La spiegazione è immediata. La scienza è potente perché dal particolare riesce ad arrivare a generalizzazioni che si chiamano “leggi”. Le leggi consentono di evitare ogni volta di riscoprire la F = ma, le equazioni di Maxwell, E = mc^2.
Nessuno si occupa delle galline di Kervran perché si tratta di “scoperte” che violano numerose leggi naturali codificate. Quindi a occuparsi di galline al modo di Kervran si perde tempo, che non è un bene gratuito, nemmeno quello dei ricercatori liberi.
Gli Ig Nobel non vengono mai assegnati dopo avere riscontrato sperimentalmente la irragionevolezza di un assunto. Credo che nessuno abbia replicato gli esperimenti di Bockris, non sarebbe servito.
@Franchini
Nessuno si occupa delle galline di Kervran perché si tratta di “scoperte” che violano numerose leggi naturali codificate.
Ormai la fuf è uno stato mentale ,una emozione, equivalente al club dei credenti nella terra piatta , è gente che parla per sentito dire e che mai e poi mai si prenderebbe l’onere di fare LORO un esperimento chiaro per verificare passo passo le loro illusioni/asserzioni/farneticazioni.
Esempio: i polli di Kervran se ne parla da decine e decine di anni. Perché i fuf delegano ad altri la verfica delle asserzioni di Kervran?
Perché loro non mettono su un esperimento del genere con tutti e dettagli del caso ad esempio : diversi pollai , e galline , assistiti da fisici e biologi E SOPRATTUTTO NON METTONO LA FATICA E I SOLDI che necessitano per fare bene questo impegnativo esperimento . Immagino che incubo sarebbe fare bene questo esperimento anche solo in termine di igene e sterminio sistematico di polli.
Perché non vogliono loro da più di 50 anni chiudere la questione “galline di Kervran” ? Perché delegano ad altri l’onere delle prove di cui si adornano e farneticano.
La cruda verità è perché essendo in maggioranza di estrazione umanistica e teorica sono capaci solo di ciarle e neppure sanno cosa comporta in fatica, tempo e $$$$ fare BENE un qualunque esperimento.
Si guardi mr. Rossi che fa gli esperimenti con i compari di merenda , pieni di NDA e con una set di procedure inverificabili da chi non sta sul posto pazientemente e faticosamente a guardare per giorni settimane e mesi quello che combina.
Ma per i fuf lui fa esperimenti congrui 🙂
Anch’io all’inizio 2011 avevo qualche fiducia in Rossi perché ne parlavano bene ANCHE E SOPRATTUTTO alcuni fisici di UNIBO . Rossi non sarebbe mai arrivato a allestire una sòla del genere senza aiuti di certa gente con certe credenziali.
Poi visto già allora che malgrado i suoi claims il mercato non decideva nulla chiesi la cosa standard che io per i fatti miei offro con la pnn ( non metto link perchè spero che altri non vogliano derivare su questo argomento).
Chiedevo ripetutamente a Rossi un elementare esperimento a scatola chiusa in cui :
1) Lui salva il know-how
2) Altri , gli scettici, verificano per giorni mesi ed anni che 1 watt entra e di più ne escono.
Evento mai accaduto dal 2011
Una volta Rossi (2011 mi pare) mi rispose che non serviva (sic!) l’esperimento a scatola chiusa!”
Ai fuf estasiati la cosa non passava mai per l’anticamera del cervello tant’è che ancora oggi farneticano di esperimenti fuf CONGRUI che nessuno ha mai fatto (e mai farà).
Probabilmente sono io un illuso sulla natura umana e sulla ricerca di una verità almeno scientifica che pur se fa male almeno libera tutti.
C’è un detto della Bibbia che dice “meglio veder con gli occhi che vagar con il desiderio”.
Il detto di cui sopra può valere per me , ma probabilmente è parziale e non vale per tutti.
Altri non chiedono altro che una kazzata qualunque in cui credere.
@E.Laureti
Il lavoro sporco lo fanno fare ad altri. Va bene che la pollina è un ottimo concime, ma è pur sempre cacca che, quando è secca, produce polveri fini che si infilano nel naso e fanno sternutire.
A furia di parlarne convinceranno Mario Massa a occuparsi di galline nucleari.
Evidentemente coloro che credunt quod cupiunt manifestano un atteggiamento incoercibile della natura umana. Tolga a Passerini i suoi ruzzini nucleari e lo vedrà vagare senza meta nelle strade di Perugia. Chi sarebbe oggi Passerini senza l’amicizia di Levi?
@E.Laureti
Giorgio Parisi:
Un impegno enorme, un sacrificio importante per gli italiani, bisogna rendersi conto. E il ritorno? Facile per un ricercatore chiedere finanziamenti per la ricerca, ci campa. Non so Lei, ma io sono perplesso su una richiesta così imponente. Come ha messo in evidenza Neutrino, la naturale competizione per lo status favorisce gli investimenti nelle ricerche costose e appariscenti a danno di altre più modeste agli occhi del cittadino comune. Credo sia a conoscenza di tutti che le ricerche della Grande Fisica assorbono la maggior parte degli investimenti. Inoltre qualsiasi ricerca che riguardi nuove fonti di energia attira l’attenzione dei politici, qualunque sia il contenuto, come dimostra il caso Realacci. Contestualmente alla richiesta di nuove disponibilità finanziarie, i ricercatori dovrebbero dimostrare maggior senso di responsabilità e di equità nella distribuzione. Il caso INRIM è stato risolto solo perché Carpinteri si era esposto tanto da attirare l’attenzione di alcuni blog. Insomma, si possono chiedere maggiori investimenti, ma sarebbe opportuno garantire meno attrazione per lo status e soprattutto più trasparenza. Cade sotto gli occhi di tutti che Fisica dispone di maggiori mezzi delle Chimica, almeno in Italia. Un moloch da 6000 tra dipendenti e associati come l’INFN non ha l’equivalente in Chimica e in Biologia. E’ spesso solo una questione di visibilità. Le macchine delle Grande Fisica come Virgo di Cascina danno più prestigio di laboratori di chimica e biologia universitari e fanno credere al cittadino e soprattutto al politico che in Virgo la ricerca sia più pregiata che nei vicini laboratorio del CNR, dove si fa chimica e biologia di pari qualità.
Spero che molti riflettano prima di firmare. Che garanzie di trasparenza offre Parisi in cambio di nuovi investimenti?
@Franchini
Spero che molti riflettano prima di firmare.
non ho firmato e mi sembra comica qualunque firma …. per me il finanziamento a qualunque ricerca in Italia passa attraverso ritorni politici evidenti e sotterranei che sinceramente mi fanno alquanto schifo.
Quel poco di aiuti che ha ricevuto la ricerca che mi riguarda è venuto da privati.
Un episodio ricordo di circa una decina di anni fa in cui un ente (non mi si chieda quale) faceva da tramite tra i finanziamenti europei e chi li richiedeva.
Bene il nostro finanziatore privato di allora diceva che questi enti sorti come funghi ai tempi in cui si diceva che l’Europa finanziasse ricerche innovative raccontava diversi episodi in cui elencava le virtù di questi enti privati italici di soccorso ai ricercatori senza mezzi. La loro maggiore virtù era di far sparire magicamente , attraverso filiere burocratiche e non, la quasi totalità della somma di denaro che da Bruxelles venisse loro destinata. 🙂
@E.Laureti
Mi viene in mente la fotografia di Cardone e Carpinteri recatisi a Bruxelles per chiedere fondi alla ricerca piezo. Avevano tutti i titoli accademici necessari per essere ascoltati con la dovuta deferenza.
Sarebbe interessante sapere che percentuale di fondi destinati alla ricerca sono toccati alla sola iniziativa Virgo. Bisogna tenere conto delle ricadute sull’industria locale eccetera, ma numerose ricerche altrettanto interessanti saranno contestualmente rimaste a secco. E’ che partecipare a Virgo dà status, partecipare allo studio di malattie rare africane ne dà meno. Iniziative come Virgo fanno tagliare nastri ai sindaci, orgogliosi di presentare le “eccellenze” locali.
Firmare solo se viene garantita la massima trasparenza.
Camillo
La sua autorevolezza scientifica e ti assicuro basta ed avanza.
@Neutrino
Grazie per l’intervento. Ti credo.
La citazione di Freeman Dyson mi ha molto impressionato.
In science, as in the quest for a village water supply, big projects bring enhanced status; small projects do not.
Credo che in Italia abbiamo sofferto di questa tendenza che è a part of our genetic inheritance, like the aptitude for speech and for music.
Se si riesce a portare rispetto per ogni tipo di ricerca, senza guardare allo status che si raggiunge, si sarà fatto un grande progresso culturale. I promotori delle firme avrebbero fatto bene a farne cenno, altrimenti i politici si buttano su qualsiasi diavoleria sia di grande impatto ambientale. Prima si descrivono gli obblighi e gli impegni che si intendono assumere, poi si chiedono soldi. A me francamente sembra un documento che mira a battere cassa a prescindere. Nuovi soldi, nuovi impegni di fronte ai concittadini. Non so quante firme alla fine otterranno.
Colgo l’occasione per scrivere che considero ingiuste le critiche rivolte alla Giannini. Si è complimentata per le borse che alcuni ricercatori italiani hanno ottenuto dalla comunità europea, che ha la funzione di mescolare i giovani come se appartenessero a un unico paese. A me risulta che lo facciano volentieri. Poi ci sono i motivi famigliari, i genitori che invecchiano soli, ma fa parte della vita. Sono amico di una signora di Oxford, figlia di docenti, che ha preferito andare a studiare a Cambridge, giusto per allontanarsi da casa. Ora insegna a Londra. E’ così drammatico? Cosa c’entra la Giannini?
E’ la scienza in occidente a trasformarsi in BIG SCIENCE e a portare ad una transizione tra Cudos a Place.
La transizione che non si limita all’ambito dei rapporti tra scienza e militare. Perché negli Stati Uniti un cambiamento analogo si verifica ben presto anche in un ambito squisitamente civile. È infatti il 25 luglio 1945, dodici giorni prima di Hiroshima, quando lo United States Government Printing Office trasmette al nuovo presidente degli Stati Uniti, Harry S. Truman, il rapporto Science: The Endless Frontier firmato da Vannevar Bush, il matematico e ingegnere che dirige l’Office of Scientific Research and Development e lo stesso Progetto Manhattan.
La scienza accademica, di base, ha e avrà sempre più un valore strategico, sostiene il rapporto. Può e deve aiutare gli Stati Uniti a migliorare non solo la sicurezza militare, ma anche ad aumentare il benessere sanitario ed economico dei suoi cittadini. Per fare questo occorre creare un’agenzia federale che fissi gli obiettivi e le modalità della migliore «ricerca di base nei colleges, nelle università e negli istituti di ricerca, sia in medicina che nelle scienze naturali».
Insomma, anche in tempo di pace e per finalità civili il governo deve investire nella scienza accademica.
Il rapporto Bush avrà conseguenze davvero enormi. Non solo l’agenzia verrà effettivamente creata, anche se solo nel 1950. Ma ciò che muterà radicalmente è l’atteggiamento dello stato federale nei confronti della scienza. Gli investimenti nell’intero sistema scientifico, accademico e industriale, civile e militare, aumentano in maniera che non ha precedenti nella storia americana. E, forse, nella storia del mondo.
Qualche cifra per corroborare la tesi. Nell’anno 1930, come ricorda lo stesso Vannevar Bush, gli Stati Uniti d’America spendevano per la ricerca scientifica e lo sviluppo tecnologico (R&S) 140 milioni di dollari. Dieci anni dopo, nel 1940, la spesa era più che raddoppiata: 309 milioni di dollari.
Tenendo conto dell’inflazione, significa che nel 1930 gli Stati Uniti d’America investivano in scienza e tecnologia 1,5 miliardi di dollari (dollari 2005) e che nell’arco di un decennio hanno più che raddoppiato gli investimenti in termini reali, passando a circa 4 miliardi di dollari (dollari 2005) nel 1940.
Ebbene, quando col nome di National Science Foundation (NSF) nascerà l’agenzia proposta nel 1953 gli Stati Uniti d’America investiranno complessivamente circa 30 miliardi di dollari in R&S: quasi dieci volte di più, in termini reali, rispetto al 1940. Un autentico salto. Un’autentica svolta. Ci sono voluti ancora cinquant’anni per ottenere una nuova duplicazione: oggi gli Usa investono in R&S circa 300 miliardi di dollari l’anno.
Inoltre nel 1953, a dirigere la NSF, non sarà una persona nominata dalla comunità scientifica, come voleva Vannevar Bush, ma una persona nominata dall’autorità politica, il Presidente degli Stati Uniti, come ha esplicitamente imposto lo stesso Truman al termine di un clamoroso braccio di ferro con il Congresso.
Tra il 1945 e il 1953 si verifica, dunque, un’altra transizione. La spesa per la ricerca scientifica cessa di essere un dato marginale nell’economia del paese uscito vincitore dalla guerra e inizia a essere un dato macroeconomico: gli investimenti in R&S possono ormai essere misurati in unità di Prodotto Interno Lordo (PIL) e non in frazioni di unità. Mentre la “Repubblica autonoma della Scienza” intrattiene rapporti del tutto inedito in tempo di pace con le istituzioni politiche. Di conseguenza la comunità scientifica americana – e, in rapida successione, le comunità scientifiche di gran parte del mondo industrializzato – ha a disposizione una quantità di risorse senza precedenti. In cambio di una (leggera) rinuncia alla propria autonomia e della disponibilità a lavorare su grandi progetti di interesse nazionale decisi altrove. Commissionati dallo Stato.
Non vale dire che processi qualitativamente analoghi erano già avvenuti prima, fuori dagli Stati Uniti. In Germania o nella stessa Italia per impulso di Vito Volterra, per esempio. Perché è la quantità, in questo caso, che conta. Non la qualità.
È la quantità delle risorse e l’imponenza della mobilitazione di uomini a far sì che la comunità scientifica che emerge da questo processo, partito dagli Usa e rapidamente estesosi in tutto il mondo industrializzato, sia una comunità scientifica nuova. Nel senso letterale del termine. Dopo la seconda guerra mondiale il numero di scienziati che vivono e lavorano sul pianeta è superiore alla somma di tutti gli scienziati vissuti in tutte le epoche precedenti.
La trasformazione è davvero enorme. Per profondità e conseguenze, probabilmente ha due soli analoghi nella storia sociale della scienza. Nel XVII secolo, quando si è verificata quella che molti chiamano la “rivoluzione scientifica” ed è nata quella che Paolo Rossi chiama la “Repubblica della Scienza”. E nel XIX secolo, quando, con l’istituzionalizzazione della comunità scientifica nelle università, è nata la “scienza accademica”.
Di questa terza “transizione enorme” consumata dopo la Seconda guerra mondiale si sono occupati in molti. Ma a comprenderne per intero la portata sono stati pochi. Tra questi certamente John Ziman, che per primo ha parlato della “scienza collettivizzata” e dei suoi caratteri di novità. Dove collettivizzata significa che il modo di lavorare degli scienziati non è più centrato sull’individuo (o sui piccoli gruppi), ma su grandi collettivi. Ma significa, anche, che il lavoro degli scienziati, pur contando su una sostanziale autonomia epistemologica, entra all’interno di un più generale interesse nazionale. La scienza – anche la scienza accademica – diventa parte di un’impresa più grande.
Un’intuizione formidabile, per un fisico senza preparazione specifica nelle scienze sociali. Mentre la transizione di fase era ed è ancora in corso, John Ziman ne ha colto alcuni aspetti che anche sociologi professionali non hanno afferrato. Non con analoga lucidità, almeno. Questi aspetti sono: la scienza è un’istituzione sociale; il sistema scientifico è un sistema evolutivo; con la Seconda guerra mondiale la scienza è entrata – per spinte interne e per spinte esterne – in una nuova fase di sviluppo, caratterizzata
da grandi risorse, grandi gruppi di ricerca e dal crollo dell’antica torre d’avorio. Un crollo che porta inevitabilmente a una gestione dell’attività scientifica allargata a gruppi variegati di “non esperti”. A una più profonda interpenetrazione, fatta anche di conflitti, tra scienza e società. Al fatto inedito che decisioni rilevanti per lo sviluppo della scienza vengano prese dagli scienziati in compartecipazione con altri gruppi sociali di “non esperti”.
A differenza della gran parte degli studiosi – ma in analogia con gli studiosi più grandi – Ziman descrive questo processo con partecipazione, talvolta con sofferenza. Non è un analista asettico. È un protagonista impegnato del cambiamento. Ma questo aumenta non diminuisce la sua capacità di analisi.
E, infatti, Ziman è tra i primi a cogliere una nuova stagione del cambiamento. Quella che egli ha definito con il termine «transizione post-accademica». E che consiste nel fatto che nel sistema evolutivo scienza irrompe, intorno al 1980, il mercato. Con le sue risorse aggiuntive. E con la sua cultura. Grazie a Margaret Thatcher nel Regno Unito, certo. Ma anche e soprattutto grazie al varo del Bayh-Dole Act e ad alcune sentenze sui brevetti della Corte Suprema negli Stati Uniti.
Ancora una volta gli Stati Uniti fungono insieme da apripista e da leader. Il nuovo modello trova imitatori un po’ in tutto il mondo.
E ancora una volta Ziman coglie tutta la portata della irruzione degli strumenti e soprattutto della cultura di mercato nella “Repubblica della Scienza”. Comprende che essa è tale da proporre, per la prima volta, ai suoi membri la competizione tra l’antica griglia mertoniana di valori (il CUDOS) e una nuova griglia pragmatica e utilitaristica di valori (il PLACE). Una competizione che oggi è più che mai attiva e non ancora risolta.
Per questo nella “Repubblica della Scienza” troviamo importanti vestigia del modo antico di lavorare degli scienziati accanto a potenti iniezioni del nuovo modo, per così dire market-oriented, di lavorare.
Il fatto che, ancora una volta, John Ziman mostra di vivere con sofferenza questa transizione, non impoverisce, ma anzi ne arricchisce la lucidità dell’analisi. Che continua a essere un po’ più avanzata di quella che emerge dalla comunità dei Science and Technology Studies.
@E.Laureti
Mi imbarazza non poco constatare che la full list of signatories che affianca Giorgio Parisi comprende solo fisici, una categoria che in Italia dispone di mezzi praticamente illimitati, di strutture costosissime. Qualcuno dirà che i soldi non bastano mai, ma insomma un po’ di contegno sarebbe gradito.
(Non li ho controllati tutti, ma tutti quelli che ho controllato sono fisici, guarda combinazione. Pronto a ricredermi con scuse anticipate).
@Franchini
Mi imbarazza non poco constatare che la full list of signatories che affianca Giorgio Parisi comprende solo fisici
ho la netta sensazione che Parisi sia stato mio compagno di corso all’istituto G.Marconi….
ma purtroppo quando ci penso Parisi scompare e cado subito nell’amarcord 😦 ……
perché mi ricordo di Edoardo Amaldi mio professore (Fisica II) , di Bruno Touschek (Metodi Matematici della Fisica) , Nicola Cabibbo (Fisica Teorica I) , Giorgio Salvini (Fisica I) … un mondo di fisici che non c’è più.
Di Amaldi mi ricordo le sue litigate in tv con il fisico Mattioli (suo ex alunno) che voleva sostituire le centrali nucleari con i mulini a vento ai tempi del primo referendum sul nucleare. Amaldi rispondeva piccato alle proposte teoriche di Mattioli più o meno così …. guardi quante pale eoliche servono al posto di una centrale nucleare … faccia il calcolo e le costruisca … lei è un fisico non dispensi parole ma le costruisca … lo faccia… lei è un fisico…siete stati tutti miei alunni vi conosco uno ad uno ….non sapete fare nulla … non sapete fare nulla ( anche se voleva dire altro) 🙂
A onor del vero anch’io sono un ex-alunno di Amaldi quindi è una vita che lotto con il giudizio e monito di Amaldi di non saper fare la pnn 🙂
E.Laureti
Complimenti per l’ottimo curriculum di studi. Lavora in proprio?
@Franchini
Lavora in proprio?
lavoro in proprio
@Neutrino
Sì, siamo tutti al corrente di come è andata la ricerca scientifica dopo la scoperta dell’energia nucleare.
Sappiamo anche che:
In science, as in the quest for a village water supply, big projects bring enhanced status; small projects do not.
Politici e accademici devono resistere alla tentazione di tendere a uno status più elevato promuovendo il gigantismo nella ricerca, anche se si tratta di un comportamento organico, ereditato dal Cro Magnon. Probabilmente anche la NASA ha peccato di gigantismo e rischia di morirne, come i dinosauri.
60 fisici 60 che chiedono a gran voce di destinare il 3 % del pil nazionale alla ricerca fa temere che desiderino che una gran fetta della torta venga destinata alla Grande Fisica. Non essendo un fisico, la cosa mi allarma. Anche chi firma ha la sensazione di tendere a uno status più elevato, di apparire un coraggioso che guarda al futuro. Spero solo che non considerino retrogradi i governanti se non aderiscono con entusiasmo al progetto.
In certi ambienti la scienza applicata fa storcere il naso come musica tekno suonata dai Wiener Philarmoniker. Forse è il caso di incoraggiarla decisamente come si fa in Germania. Questo però comporta controlli di produttività che pochi gradiscono.
@Franchini
Probabilmente anche la NASA ha peccato di gigantismo e rischia di morirne, come i dinosauri.
è così principalmente perché la missilistica ha un punto di accumulazione … oltre ” i giochi” con i robottini lentissimamente esploranti non si può fisicamente andare
60 fisici 60 che chiedono a gran voce di destinare il 3 % del pil nazionale alla ricerca fa temere che desiderino che una gran fetta della torta venga destinata alla Grande Fisica. Non essendo un fisico, la cosa mi allarma.
sono completamente d’accordo . La grande fisica non ha il diritto di sequestrare gran parte della torta comune…. anche perchè secondo me non è rivoluzionaria oggi come lo era una volta. Le ricadute in termini di utilità per l’umanità intera delle onde G. o dell’anello di Ginevra sono quasi assenti. Sono progetti secondo me belli ma sostanzialmente estetici.
Mi fermo perché altrimenti ricomincio a fare il Cicero pro domo sua 🙂
@E.Laureti
Questa singolare concentrazione nazionale di fisici in cerca di altro denaro probabilmente da destinare in gran parte a macchinari megagalittici costringe gli altri ricercatori alla difesa. C’è un campo delle chimica che non è mai abbastanza studiato; si tratta dei catalizzatori stereospecifici che portano a farmaci sintetici di struttura estremamente complessa. In quel campo i ricercatori non sono mai abbastanza numerosi e i mezzi non sono mai troppi. Mi piacerebbe che Elena Cattaneo si esprimesse a questo proposito. Delle sue ricerche si parla meno di quelle di Virgo, ma fanno più bene all’umanità.
Scusi, Laureti, ma qua sopra sembra mia madre che sabato a pranzo m’ha chiesto “ma a me, della misura delle onde gravitazionali, che me ne viene in tasca?”.
Ovviamente nulla, ma lei pensa che mia madre possa beneficiare della pnn (o se e’ per quello della propulsione elettrica che vendo io?). Io credo molto poco.
NASA chiede soldi per essenzialmente due tipi di missioni: scienza ed esplorazione del Sistema Solare, e missioni manned. Le missioni scientifiche incidono relativamente meno rispetto alle missioni manned, per il semplice motivo che mandare su esseri umani (e tutto quel che serve ad un uomo per sopravvivere nello spazio) e’ infinitamente piu’ costoso che spedire chili di payload. Oggi come oggi il prezzo medio per spedire un chilo in orbita Sun- sinchronous e’ di 40k Euro, in GEO non ne parliamo.
Obama ha tagliato qualche giorno fa il budget NASA in modo significativo.
Ricordo che gia’ oggi LISA (l’interferometro “perfetto”, con tre satelliti in tre punti lagrangiani, con braccia da 5 milioni di km) non si fara’ piu’ proprio per i costi della missione.
Il costo di una missione scientifica varia dai 200M Euro al miliardo e mezzo, ma c’e’ da dire che io conosco i budget spaziali, non ho idea di quanto sia costato mettere su VIRGO o LIGO (a naso direi: “parecchio”). E certe cose o le fai nello spazio, o t’accontenti di quel che raccatti al suolo…
In conclusione, non vorrei che si mischiasse -come diciamo in Toscana- il cuBo con le quaranta ore: l’ingegneria aerospaziale e la hard science che ne deriva non e’ esattamente uguale alla fusione fredda 🙂
@Barney Panofsky
E’ da tempo che gli Stati Uniti ci vanno cauti con le spese nella scienza fondamentale. Per esempio non pensano proprio di montare un acceleratore con le prestazioni del LHC. Preferiscono lasciare fare agli Europei. Da tempo la NASA subisce severe contrazioni di budget. L’incremento di conoscenza sta diventando troppo costoso.
Non si sa se questa iniziativa esclusiva dei fisici italiani avrà un seguito. Probabilmente no, dato che è troppo smaccatamente una richiesta di parte. Ha ragione Laureati, siamo arrivati a un punto che piccoli progressi costano un patrimonio. Possiamo permettercelo? Ci insegnano a fare raccolta differenziata poi si consumano capitali per manned vehicles orbitanti che non si sa bene a quali nuove conoscenze portino. E’ corretto ritenere che qualsiasi progresso di conoscenza sia impagabile? Forse sì, ma non mi sembra pacifico con un pianeta ormai evidentemente stressato. Io sarei tentato di fare all’americana, anche se hanno i loro torti consumando troppi hot dogs.
Barney
Non so LIGO ti posso dare i dati per VIRGO.
Ad oggi tutto il pacchetto (costruzione delle infrastrutture edilizie, di quelle scientifiche, dei servizi e lo stipendi del personale di supporto) e’ costato 150 Milioni di euro.
E giusto per rimanere nell’estetica il KnowHow acquisito dalle ditte (italiane) che hanno lavorato su specchi e disaccoppiati meccanici degli specchi ha significato un incremento di fatturato di tale ditte stimabile in diverse decine di milioni di euro/anno.
Non amo la big science ma dire che non serve a nulla e’ follia pura.
Ma io sono assolutamente a favore, sia chiaro :-).
Confesso che mi aspettavo molto di più per Virgo. Solo la parte del vuoto per me valeva centinaia di milioni :-O. Sono abituato ai budget spaziali, senza dubbio. Grazie della info.
@Barney
Scusi, Laureti, ma qua sopra sembra mia madre che sabato a pranzo m’ha chiesto “ma a me, della misura delle onde gravitazionali, che me ne viene in tasca?”.
Ovviamente nulla, ma lei pensa che mia madre possa beneficiare della pnn (o se e’ per quello della propulsione elettrica che vendo io?). Io credo molto poco.
io credo che si potrà tornare sulla luna NON con la missilistica, ma con un sistema di tipo propellantless che abbassi di molto l’andata e ritorno e che divenga una cosa a regime nel senso che porti sulla luna le migliaia di materiali che servono ad un avamposto permanente.
Puoi mettere anche Marte insieme alla Luna.:-)
Ora ti chiederai come si fa con sistemi tipo EMdrive o l’ipotetica pnn che spingono a livello di milligrammi.
Bene dovrai aspettare il 2017 … e la procedura esatta di violazione del principio di azione e reazione che secondo me quelli dell’EMdrive ignorano o scavalcano completamente.
Nota la procedura l’intelligenza umana di migliaia e migliaia di ricercatori sarà capace di migliorare di migliaia di volte i materiali (di bassissimo livello) che attualmente uso e i generatori di onde e.m. di bassa potenza che pure regolarmente sfascio.
E poi c’è la nuova legge di inerzia che consegue l’aggiramento del III di Newton …. il vantaggio della violazione del III secondo me non risiede nella spinta ma nel cambiamento della legge di inerzia.
Se questa legge di inerzia funzionasse come spero in modo non lineare “potrebbe” consentire i viaggi interstellari.
Ma ora tutto ciò è ora fantascienza e non avevo pensato (ne penso che avrò la forza e il tempo di pensare) tra i tanti intralci e problemi tecnici che ho anche agli improbabili benefici della pnn per la tua e le altre madri del mondo. 🙂
Cmq gli posso sempre augurare un bel viaggetto turistico by pnn sulla Luna e su Marte
se mai la fortuna aiutasse molto sfacciatamente e spudoratamente i matti come me nelle visioni e previsioni esplorative spaziali by pnn 🙂
@Camillo
sei al corrente ma non hai capito. Lo testimonia la tua sterile polemica.
@E.Laureti
Le ricadute in termini di utilità per l’umanità intera delle onde G. o dell’anello di Ginevra sono quasi assenti. Sono progetti secondo me belli ma sostanzialmente estetici
?????????
Lo dica a tutti quelli che si fanno curare il cancro con l’adroterapia.
@Neutrino
Lo dica a tutti quelli che si fanno curare il cancro con l’adroterapia.
ammetto di non conoscere queste cose … anche se presumo che non sia solo con l’acceleratore di Ginevra che si potrebbero curare questi mali
Vedasi il CNAO di Pavia.
Ma senza lo sviluppo degli acceleratori di ricerca non sarebbe stato possibile.
La parte del leone nello studio dell’adroterapia l’ha fatta il GSI, che non è che sia economico…
Forse è meglio che decida chi è informato sugli sviluppi come vanno spesi meglio i soldi, che dite?
Comunque al momento non ci sono, quindi il problema non si pone…
@Neutrino
Non avere la coda di paglia. Chiedersi se il costo sempre più elevato che comporta raffinare le nostre conoscenze scientifiche raggiungerà valori non sostenibili non mi sembra un atteggiamento polemico. Gli Americani se lo stanno chiedendo da un pezzo, e diventano sempre più cauti negli investimenti in ricerca pura.
Se serve dirlo, mi ha fatto piacere che siano state rivelate le onde gravitazionali. Mancavano a completare il quadro dei bosoni vettori. Molto elegante e di grande soddisfazione intellettuale. Peccato che Virgo non abbia visto niente. Sarà per la prossima volta. Anche essere secondi è una soddisfazione.
@E.Laureti
Non ho la più pallida idea di che si tratti. Bisogna solo stare attenti a rispettare la conservazione della quantità di moto. Non riesco a immaginare come si possa violare. E’ un principio valido sia nella macro che nella microfisica.
Credo di non avere capito che cosa intende per pnn.
@Franchini
Non ho la più pallida idea di che si tratti. Bisogna solo stare attenti a rispettare la conservazione della quantità di moto. Non riesco a immaginare come si possa violare. E’ un principio valido sia nella macro che nella microfisica.
Credo di non avere capito che cosa intende per pnn.
da più di una decina di anni ho creato questo link http://www.asps.it/azione.htm (dove chi non sopporta la storia della, Chiesa facilmente devia 🙂 ) dove altri dicono appunto che il principio di azione e reazione non ha senso o non vale in elettrodinamica e che i campo elettrodinamico conserva la qdm.
Pnn sta per Propulsione Non Newtoniana.
Nel 2017 sarà chiaro tutto
Sarebbe da inoltrare a David Jackson per farsi due risate… :p
@E.Laureti
Non capisco il collegamento, ma non importa.
Il modo più semplice e intuitivo per capire come funziona un aeromobile è applicare il principio di conservazione della quantità di moto, che vale anche per i fenomeni nucleari. Se però mi chiede di aspettare fino al 2017, lo faccio volentieri sperando di arrivarci e di essere in buona salute.
Per adesso aspetto le prossime idi di marzo, perché Mats Lewan ci ha promesso cose inaudite in casa Rossi. Infatti scrive: I would suggest to wait until mid March 2016. Temo però che l’attesa si protrarrà fino alla fine di marzo. Rossi è famoso per la sua tendenza a rinviare gli appuntamenti di sei mesi in sei mesi. Ma Mats Lewan ha sicuramente in mano una buona briscola. Fidiamoci.
Fidiamoci
Mi pare giusto.
😀
@Franchini
Se però mi chiede di aspettare fino al 2017, lo faccio volentieri sperando di arrivarci e di essere in buona salute.
io invece spererò inutilmente che non mi richiedano info sulla pnn a cui non posso ora rispondere in modo esauriente 🙂
Circa le cose inaudite di Rossi, visti i trascorsi, non ci credo…. al più sarà un altro allungamento del brodo fuf attraverso un altra serie di cappelle sperimentali che toccherà magari al povero Massa di dipanare lentamente nel tempo. 🙂
@Andrea
David Jackson ,mi scusi, chi è ?
Oh non ci faccia caso, solo il più grande esperto di elettrodinamica…
Ha scritto un libriccino inezia, dove tutti i suoi dubbi sono dati come esercizi per lo studente.
Ma attendiamo comunque con ansia il 2017…
@Andrea
Oh non ci faccia caso, solo il più grande esperto di elettrodinamica…
un link a un Url o una email sarebbe chiedere troppo?
Ha scritto un libriccino inezia, dove tutti i suoi dubbi sono dati come esercizi per lo studente.
ottimo …. gli sottoporrei questo problema dato che sono più di 150 anni ( la cosa batte decisamente la tempistica delle onde G 🙂 ) che non c’è una misura “certa” del campo magnetico B della displacement current. Solitamente lo vanno a cercare tra le piastre di un condensatore con il rischio di scambiare il campo B da displacement current
con quello di cariche reali muoventesi sui conduttori e sulle piastre del condensatore piano. Chiarisco subito che nei miei esperimenti mi potrei sbagliare circa il non rilevamento di B , ma che anche non sono solo in questa opinione “eretica” http://www.asps.it/miller00.pdf … e peggio ancora già più di un secolo fa
(Nova Astronautica n.139 , 2014 pag 22 ) veniva detto “…..In 1901, Henri Poincaré pointed out that the Newton’s third law is violated if the displacement current does exist … This conjecture implicates that, according to Maxwell’s equations, a net propulsion force can be generated from electromagnetic interaction……”
((H. Poincaré, Électricité et Optique (Paris: G Carré et C Naud), 1901, pp 465-6).
Ora quest’anno discutendo con il sig. Franco (Morici) su cobraf sono venuto a conoscenza dell’esistenza di nuove sonde elettriche e magnetiche che permetterebbero di risolvere la questione in modo elementare.
Ovvero che potremmo aver risolto elementarmente la questione secolare
dell’esistenza del campo magnetico da displacement current
attraverso la E/H =377 ohm ovvero in campo libero
e senza piastre di capacitori con campi magnetici di natura diversa , da fischi per fiaschi ,sovrapposti 🙂
Riepilogo rapidamente : piazzandoci a distanza dovuta da un dipolo emettente campo di frequenza pari a 144 Mhz (scelgo questa frequenza perchè cade bene nel range di rilevamento delle sonde)
se utilizzassimo il Probe elettrico EF 1891 (frequency range 100khz-6Ghz) pag.70 del link http://188.40.81.201/forum/immagini/R_123614438_2.pdf
a 144 Mhz quel probe elettrico potrebbe rilevare bene 30 Volt/metro (calibrando opportunamente la potenza di emissione del dipolo )
mentre il probe magnetico HF 0191 (frequency range 27 Mhz- 1 Ghz)
piazzato al posto di quello elettrico ,sempre alla stessa distanza potrebbe ben rilevare .079 Amp/metro … sempre attraverso la E/H=377 ohm
Non so perchè i maxwellisti scappano quando gli vengono chieste verifiche sperimentali della misura di B . Inoltre nessuno è stato di dirmi in altri luoghi di discussione se mai sia stata tentata una misura del genere.
Il tipo di cui mi parla , essendo esperto ,mi eviterebbe di spendere grossomodo circa 30000 euro per allestire il suddetto esperimento.
Io come ho sempre detto sono pronto all’esistenza come alla non esistenza di B.
Anzi l’esistenza di B significherebbe che potrebbe funzionale la trappola illustrata dal 2013 in http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/ … che nessuno ha contestato
perchè probabilmente ci andrebbe di mezzo Maxwell prima del sottoscritto 🙂
Di nuovo, mai sentito parlare di Cargo Cult?
Di nuovo, mai sentito parlare di Cargo Cult? 🙂
E’ un po’ questo il motivo per cui i “maxwellisti” (bella definizione) scappano, e perché dubito fortemente Jackson gli degnerebbe di una risposta, non certo per l’incredibile superiorità delle sua stravaganti idee.
@Andrea
Va bene, ma non vorrei che come al solito ai fisici toccasse la parte del leone. Siete numerosi e agguerriti, quindi temibili.
Ieri mattina su radio3 Guido Tonelli raccontava che dopo il liceo avrebbe voluto studiare architettura, ma che un amico lo consigliò di studiare fisica perché con 19 esami si sarebbe laureato, mentre per laurearsi in architettura avrebbe dovuto superarne 30. Sarà mica per questo che i fisici sono così numerosi e contendono agli altri i fondi della ricerca? A Pisa perlomeno si ha questa impressione. I fondi destinata alla chimica sono davvero esigui.
Resta che Guido Tonelli è una persona di ingegno e gradevolissima, intendiamoci.
http://www.radio3.rai.it/dl/portaleRadio/media/ContentItem-3ad8d6c8-dbaf-47a4-a1f5-c46a12712445.html
Cicero pro domo sua, ma mi sembra legittimo.
Se qualcuno dispone di dati concreti sulla ripartizione dei fondi possiamo ragionarne.
Violante è ingegnere chimico, mi piacerebbe sapere quanti chimici coordina; secondo me nessuno. Marini è dell’ORIM, che ha tutto l’interesse a corteggiare Violante, che consuma più palladio di un orefice.
Tutti quelli che si sono iscritti a fisica credendo fosse “piu’ facile” di quella o quell’altra facolta’ per vari motivi, si sono trovati piuttosto spaesati, almeno a Milano.
D’altronde nel mio anno solo 1/3 degli iscritti si e’ laureato. L’anno dopo (in cui le iscrizioni si sono impennate proprio per il suddetto motivo) meno di 1/5, il numero di laureati e’ rimasto invariato nonostante quasi il doppio di iscritti.
Per la cronaca, io ne ho dovuti fare piu’ di 40 di esami.
La maggioranza dei fondi per la ricerca senza dubbio va a medicina + biologia, poi come gli altri si spartiscano la torta non saprei. Credo ingegneria e altri applicativi faccia “la parte del leone”.
I “Grandi progetti” scientifici non credo assorbano chissa’quanto in proporzione. Per il CERN che direi che senza dubbio e’ il piu’ grosso sono 110 milioni l’anno dall’Italia, che sono quanto il budget di uno o due ospedali (il Niguarda fa piu’ di 200 milioni l’anno). In Totale i fondi per la ricerca sono 1.26% PIL che sono 27 miliardi.
Quindi al terribile “CERNchenonserveaniente” va lo 0.4% dei fondi Italiani per la ricerca, direi che non c’e’ da strapparsi i capelli nel temere che i temibili fisici si pappino tutto.
@Andrea
Non ne dubito. D’altra parte Bruno Tonelli è del 1950. Da allora le cose possono essere cambiate. Inoltre molti esami potrebbero richiedere capacità di apprendimento non comuni.
Invece temo; sfruttate abilmente la Grande Fisica per ottenere una grande considerazione pubblica e quindi grandi mezzi; cosa che gli altri ricercatori non possono fare, perché un laboratorio resta un edificio di modesta apparenza, anche se ci lavori il plutonio in remoto. Al giorno d’oggi queste cose contano come fossero pubblicità. L’immagine di un tunnel del CERN fa più impressione di qualsiasi laboratorio, anche se le intelligenze applicate sono le medesime.
Ho esperienza di questo; gli studenti venivano a visitare il reattore nucleare di Pisa, mai i laboratori, nemmeno quelli EMP, che erano impressionanti. Questione di immagine. La luce di Čerenkov affascinava, un XRF no. Faceva più impressione la pesantissima porta della cella gamma del microscopio elettronico. Questione di occhio.
Mi rendo conto di ragionare come Cicerone, scusa.
Fa meno impressione a vedersi, ma e’ sostanzialmente ricerca piu’ applicata quindi piu’ vendibile sia al pubblico che al privato.
Chi ha veri problemi a farsi finanziare non sono ne’ i fisici ne’ i chimici, ma matematici, latinisti…etc… che pagano lo scotto sia di essere poco “sexy” sia di essere poco “utili”, ma non meno importanti.
Per chiarificare ulteriormente, informo che il CERN non fa solo Bosone di Higgs, la ricerca in particelle ad altissima energia e’ solo una parte (importante ma non credo sia neanche maggioritaria) dell’attivita’ del centro.
Con lo stesso LHC una grossa parte di tempo di fascio e’ su ioni pesanti per Quark Gluon Plasma, che e’ una proprieta’ molto importante per studiare la materia nucleare.
Poi hanno altri dipartimenti che studiano di tutto, dalla biologia all’informatica. Inoltre c’e’ anche ISOLDE, un acceleratore “secondario” per lo studio della fisica nucleare (funzioni d’eccitazione dei nuclei e accoppiati a spettroscopia laser e spettroscopia di massa).
Quindi solo una parte dei 110 milioni, cioe’ dello 0.4% del magro bilancio R&D, cioe’ lo 0.005% del PIL Italiano, dello vanno in cose che non vi piacciono proprio.
@Andrea
Per chiarificare ulteriormente, io sono un grande ammiratore delle conquiste della fisica moderna. Sono ancora affascinato dai bosoni di Rubbia, oggetti che più strani non si possono immaginare. Ne parlai a lungo nel mio ambiente, del tutto sedotto. A ognuno il suo mestiere, a ognuno i suoi meriti.
@Andrea
Su questo sono d’accordo senza condizioni. Del resto sono convinto che la cultura dà da mangiare. Cultura è anche occuparsi di “napoletano arcaico” come fa la Roberta D’Alessandro (come fa a trovare un numero sufficiente di persone arcaiche che lo parlino? Sa che cosa significa in modenese il sostantivo maschile pistanguel?).
L’intelligenza deve potersi esprimere in tutte le direzioni.
La D’Alessandro e’ un ottimo esempio.
30/20 ma anche 10 anni fa i linguisti erano un conclave recluso di gente che “viene pagata dallo stato per far cose inutili”.
Oggi dopo le sofisticazioni informatiche sono uno degli argomenti piu’ in voga e applicati che esistano.
Studiare le strutture delle lingue arcaiche puo’ servire a individuare con maggiore chiarezza strutture che si ripetono in ceppi linguistici ma che sono magari nascoste dalla sofisticazione delle lingue “colte” moderne. Il che e’ estremamente utile quando si costruiscono traduttori automatici o motori di ricerca.
Ho un conoscente linguista che ha fatto il dottorato a Lecce ed e’ appena stato assunto in Google.
Non sai mai dove va a parare la ricerca, e’ ricerca per quello. Ovviamente un’agenzia fondi deve dare un occhio alle necessita’ del momento, ma una volta che la scienza e’ seria la sua applicabilita’ immediata deve essere di secondaria importanza.
@Andrea
Sono completamente d’accordo.
Buon pomeriggio
@Andrea
da wiki
Cargo Cult Science[modifica | modifica wikitesto]
Il tema è stato anche il soggetto di un famosissimo discorso[3] tenuto dal fisico e premio Nobel statunitense Richard Feynman all’apertura dell’anno accademico 1974-75 del California Institute of Technology. Feynman usò l’esempio dei “cargo cult” per discutere di pseudoscienze e di metodo scientifico: ancora oggi il discorso è considerato uno dei più chiari e appassionanti appelli ai valori dell’integrità scientifica nella ricerca applicata.
E’ strano che in quest’era ridondante di link che lei non sia in grado di darne neppure uno
specifico di David Jackson.
Cmq mr. Andrea lei usa la stessa tattica dei “maxwellisti” che ritengono il maxwellismo assodato e indipendente dalle misure di B della displacement current 🙂
Mi vuole dire che in base al cargo cult il metodo scientifico può prescindere dalle misure per non turbare le sfere celesti assodate da quelle presunte non basate sull’integrità scientifica ?
No problem con me io sto sui due fronti…. anche perché per me la pnn operativa non ha nulla a che fare con la displacement current e quest’ultima è per me solo una contesa olimpica 🙂
.. purtroppo lei mi incentiva a torturare per un po per vie meramente sperimentali (leggasi: mostrare sperimentalmente che esiste ciò che non dovrebbe esistere senza dare alcuna spiegazione) il suo grande esperto e altri esperti in elettrodinamica…..
nel 2017 ovviamente.
@Andrea
Solo per informarla che
la cosa è stata già sottoposta da tempo al suo amico : Jackson J D 1998 Classical Electrodynamics (New York: Wiley) 3rd edn, p 291, problem 6.20
Solo che non so se ride 🙂
From : http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?rep=rep1&type=pdf&doi=10.1.1.205.6223
5. ‘Electron theory’ rejects the displacement current
6. Maxwellians (sic!) discover that a changing conservative electric field produces
no magnetic field
and more ibidem : Retarded field theory, therefore, implicitly rejects the displacement current as a source of magnetic field.
… e poi c’è pure H.A,Lorentz…
Lorentz himself, whowas very familiar with Poincar´e’s publications and who used retarded
potentials from 1902 in his theory, stated pointedly in 1906 that ‘an electromagnetic field in
the ether is never produced by any other causes than the presence and motion of electrons’. In Lorentz theory all fields—bound electric and magnetic and free radiation fields—are generated by charges: contrary to J J Thomson, changing electric fields do not generate magnetic fields.
In 1901 Poincar´e found another weakness in displacement current theory. He showed
that when the displacement current is acted on by a magnetic field it ‘does not experienceany mechanical action according to the theory of Lorentz’.
Ancora in http://www.eecs.wsu.edu/~shira/selvan09.pdf
come nel precedente
Il suo amico Jackson sembra essere un credente a differenza di questi
Purcell [3], Bartlett [16, 17] and Rosser [18] showed that for slowly changing fields, one cannot observe the magnetic field caused by the displacement current…
E teoricamente
Rosser [18] showed that the displacement current does not
produce magnetic field in empty space by starting with the inhomogeneous
wave equation for the vector potential and by using the
Coulomb gauge……………
@E.Laureti
Io mi accontento di sapere se la Sua macchina rispetta il principio di conservazione della quantità di moto. Come la vedo io, se un’astronave va a destra, altra materia deve andare a sinistra, con la giusta massa e la giusta velocità. Perfino un gamma e il nucleo che lo emette rispettano quel principio; il nucleo rincula. Pensi a come Mössbauer ha dovuto bloccare il rinculo per ottenere il suo effetto. Non per essere pedante, ma io partirei dai principi fondamentali.
@Franchini
Io mi accontento di sapere se la Sua macchina rispetta il principio di conservazione della quantità di moto.
Come ha già detto in http://www.asps.it/azione.htm (link in parte oscurato per evitare le rapide copiature nippo 🙂 ) Moretti il campo elettrodinamico conserva la qdm… capisco che la cosa possa essere poco familiare con chi non vede sperimentalmente l’evento … ma confido che osservando ripetutamente sperimentalmente dal 2017 F242 il concetto divenga meno repulsivo
Come la vedo io, se un’astronave va a destra, altra materia deve andare a sinistra, con la giusta massa e la giusta velocità. Perfino un gamma e il nucleo che lo emette rispettano quel principio; il nucleo rincula. Pensi a come Mössbauer ha dovuto bloccare il rinculo per ottenere il suo effetto. Non per essere pedante, ma io partirei dai principi fondamentali
F242 è un oggetto artificiale che a mio parere rincula sul campo elettrodinamico… non esistente “naturalmente” ….
e per me conserva tutti i principi la : qdm e l’energia.
E purtroppo per conservare l’energia la massa pnn deve diminuire all’aumentare della velocità nel riferimento delle stelle fisse.
Un altro grosso contezioso è infatti quello dell’energia … e preferirei prima mostrare l’evento entro il 2017 che accendere fuochi di natura teorica.
@E.Laureti
Capisco, quindi decido di lasciare l’argomento ai fisici che ne sanno più di me.
Buon dibattito e buona giornata.
Fornirgli indirizzi email (non è difficile da trovare su internet neh) e risposte per cosa? Dargli la soddisfazione che un altro terribile ignorante non capisce la grandiosità del suo progetto?
Si tenga la soddisfazione che “i maxwellisti scappano a gambe levate”, che tanto se la toglierebbe comunque dato che non credo che abbia le competenze per interessare una risposta da Jackson… già non interessa una risposta mia dato che, in pieno “Cargo Cult”, non mi sembra capire ciò che cita. Quindi tagliamo la testa al toro e ci fermiamo un gradino prima. Buon 2017.
@Andrea
Buon 2017
buona attesa
@E.Laureti
Rossi fa bene a comportarsi così, se vuole fare soldi. Fin che dura, ci sarà sempre qualcuno nel mondo che mette nel mucchio cento o mille euro. Messi insieme fanno il gruzzolo che serve in famiglia. Guai a chiudere la partita. Forse gli ultimi polli non li trova più su 22passi, ma su scala mondiale i polli restano sempre in numero sufficiente per sopravvivere.
Stupisce l’ultima esternazione:
Se Rossi ha costruito una Ferrari non deve aspettare che altri dicano che funziona; deve dirlo lui viva voce e affrontare il mercato. Richioso per lui, è la terza volta che si affida a un TPR, repetita non iuvant questa volta, basta vedere come sono rimasti freddini da Passerini. Cinque anni fa non stavano nella pelle; oggi nella pelle ci stanno, forse perché sono dimagriti. I TPR sono diventati una consuetudine stucchevole, Rossi ha perso smalto.
Rossi fa bene a comportarsi così, se vuole fare soldi. Fin che dura, ci sarà sempre qualcuno nel mondo che mette nel mucchio cento o mille euro. Messi insieme fanno il gruzzolo che serve in famiglia. Guai a chiudere la partita.
Insomma forse mi dici trasversalmente che Rossi & compari di merenda hanno ideato una sorta di truffa a livello globale dove c’è una mancanza di autorità giuridica internazionale capace di perseguirli.?
E poi riflettendo perché dovrebbero perseguirli?
perché producono un output di 1 watt con l’input di 1 watt ? 🙂
… e trova fessi che sono disposti a pagare magari 1000 volte tanto questa procedura solo perchè targata fuf?
Forse gli ultimi polli non li trova più su 22passi, ma su scala mondiale i polli restano sempre in numero sufficiente per sopravvivere.
sembra la chiusura di un ciclo … con i polli che trova si ricomincia con un altro Kervran 🙂
@E.Laureti
Non mi posso permettere di giudicare. Credo però che per bloccare Rossi serva una denuncia per truffa. Difficile però che qualcuno si esponga al ridicolo di una denuncia; è come se Pinocchio denunciasse il gatto e la volpe. Se Passerini ci avesse investito 1000€, crede che tra cinque anni denuncerebbe Rossi? Sono botte che si trattano in famiglia, a testa incassata e piè fermo come Maroni.
Per polli intendo i tifosi di A.R., non le galline di Kervran.
“basta vedere come sono rimasti freddini da Passerini”
Eh via: lì hanno la coscienza pulita e si occupano di questioni di rilevanza non solo nazionale, ma umanitaria – cioè di quanto è buono il M5S.
Al confronto, l’invenzione del millennio è una quisquila (specie visto che l’amico carissimo ha già incassato…)
@CimPy
In condizioni ordinarie avrebbero già diffuso una nota trionfalistica di Mats Lewan o della Vessela Nikolova, affidando il lavoro ingrato ai commenti. Può darsi che Passerini ci abbia investito qualche risparmio e cominci a sentire odore di bruciaticcio. Ha bisogno che si cominci a vendere; non ha voglia di leggere un altro TPR, specialmente se Levi non è coautore.
oppss: quisquilia
Detto tra noi, secondo me il Capo Passero ha investito solo in immagine e detersivi per coscienza – di soldi non ne ha cacciati proprio: è un amico di Levi, mica necessariamente un fesso.
@Laureti
Raman:
Perché scrive queste cose senza presentarsi con nome e cognome?
Se è tutto vero, sarebbe giusto sapere chi c’è dietro il nome di penna Raman. Accerteremmo immediatamente che razza di competenza ha. C’è da aspettarsi di tutto, quando le interrogazioni parlamentari sulla ff sono promosse da esperti come Scilipoti, Realacci, Della Valle.
Una cosa sono i contrasti a “doppio cieco” con Melchior, un’altra la partecipazione a una commissione parlamentare. Non credo che in Italia manchino gli esperti in reazioni nucleari.
“sarebbe giusto sapere chi c’è dietro il nome di penna Raman”
Non mi dica che lo sanno tutti meno che lei.
In commissione c’è stato, e ha spiegato che la FF è una fanfaluca. Speriamo non fosse stato chiamato (anche) da alcuni che volevano conoscere le critiche principali per….,scrivere meglio i solleciti – gente come il Carabetta, per dire. Magari anche no, eh?!
Comunque di Raman si può fidare: se le dice che ha avuto un’audizione, ha avuto un’audizione.
@Cimpy
Non mi importa che abbia detto che la ff è una fanfaluca; importa sapere che chi ha fatto questa affermazione in commissione ha i titoli per farlo. Se si tratta di sapere se i vaccini fanno male, vorrei sentire un medico, non un economista.
Per questo è necessario che Raman si presenti con nome, cognome, laurea.
Può darsi che tutto quadri al 100 %, ma ora che ha scritto che è stato in commissione sarebbe giusto che si presentasse con le credenziali necessarie. Altrimenti si fa politica, dove tutti sono bravi, purché abbiano voce tenorile impostata. Nessuno ha obbligato Raman a raccontare che è stato convocato. Viene automatico chiedersi a che titolo.
Glielo racconta lui se vuole.
Non è un chimico nucleare, se è questo che vuole sapere.
@CimPy
Perché a Lei starebbe bene se si trattasse di un generico intrufolato?
Esistono anche fisici nucleari. Insomma, si tratta di affidarsi a uno che di mestiere si occupa di reazioni nucleari. Se non lo hanno fatto ci sarebbe da chiedersi che cosa c’è sotto. Purtroppo in politica i comportamenti non sono mai lineari. Anche nelle commissioni devono essere rispettati determinati rapporti di forze, perfino se si tratta di occuparsi di reazioni nucleari.
@Franchini
Nessuno ha obbligato Raman a raccontare che è stato convocato. Viene automatico chiedersi a che titolo
Se non si hanno le competenze necessarie si corre il rischio di fare danno, anche se armati delle migliori intenzioni.
@Cimpy
Raman è un noto fisico nucleare ?
Se è stato convocato, con tutta probabilità dovrebbe trattarsi comunque di una persona colta e informata sul tema.
Potreste postare il link al sito dove Raman parla della sua convocazione ?
Grazie
@JorEL
Non basta. Basterebbe in un paese dove non esistono esperti in reazioni nucleari. In Italia le reazioni nucleari sono insegnate all’Università.
Sarebbe interessante sapere in che data è avvenuta l’audizione e sapere a che titolo è stato ascoltato.
E’ che io mi fido di Kal-El, non di Jor-El. Mica detto che il babbo di Superman fosse uno bravo davvero…
Non capisco, cosa c’entra la fiducia ? Si tratta forse di informazioni riservate ?
@CimPy
Linguaggio criptico per iniziati: chi sono Kal-El e Jor-El? Che c’entra la Sua fiducia personale, CimPy? Si richiede semplicemente che un esperto nucleare abbia laurea e attività da esperto nucleare, mica la luna. In Italia non mancano di certo, anche se certe attività sono state inibite dai referendum antinucleare (a Pisa hanno soppresso l’insegnamento di Chimica Nucleare e Radiochimica, per dire i tempi). Può darsi che Raman abbia la laurea giusta, ma ci farebbe piacere saperlo. Come cittadini credo che ne abbiamo perfino il diritto, in nome della trasparenza dei comportamenti di cui parla spesso Renzi. Altrimenti siamo alla solita pastetta alla romana, dove fa molto comodo conoscersi a vicenda.
Kal-El e’ il nome in kriptoniano di Superman.
Jor-El e’ il nome del padre di Superman.
Sarebbe interessante conoscere il nome di Raman, si’.
Ma non e’ detto che in parlamento convochino esperti, vanno molto piu’ di moda i sedicenti tali.
@CimPy
A me è sempre parso un cuore tenero. Luca Gamberale, laureato in fisica, si è fatto abbindolare in un’iniziativa impegnativa anche sul piano economico, quindi mi aspetto di tutto. Il tifo è un cattivo consigliere. Oggi è di moda l’outsider che, senza tanti studi, riesce a centrare colpacci che non riescono agli accademici imbrigliati nella scienza ufficiale. Focardi e Rossi sono personaggi che piacciono a un poeta come lui.
@CimPy
Ormai si è dato all’ippica. Sono bastati solo cinque anni di fervida attesa per ridurre al lumicino le sue speranze. Uomo di poca fede, sta smobilitando l’accampamento in riva al fiume.
@Andrea
Mi preoccupa vedere CimPy così tranquillo, in genere molto ironico ed esigente. Gli va bene così questa volta. Segnaccio, sarà mica stato cooptato?
I sedicenti esperti, i dilettanti, i passionisti (gergo toscano), sono più dannosi degli ignoranti perché sono spesso iperattivi.
@CimPy
Fuori di metafora: Raman sarebbe Superman, il suo papà chi sarebbe? Il mondo universitario in cui è cresciuto, non all’altezza di Raman? Un arzigogolo male riuscito, mi scusi. Lei stesso si sente in coscienza di fare queste distinzioni o si fida a prescindere?
Per chi vuole approfondire l’argomento
Dopo una rapida ricerca su Google “Raman fusione fredda”
Post di Raman
Mi sembra dai post una persona sicura di sè (forse anche un po’ troppo) con una cultura superiore alla media
@JorEL
Anche Umberto Eco aveva una cultura superiore alla media, ma sarebbe stato disadatto alla bisogna.
Può darsi che Andrea Idini non abbia una cultura superiore alla media, ma non mi sarei meravigliato se l’avessero chiamato in una commissione parlamentare che si occupa di reazioni nucleari, anche se è molto giovane. Sarei stato anzi molto contento.
Ma non e’ detto che in parlamento convochino esperti, vanno molto piu’ di moda i sedicenti tali.
Questo mi pare sia proprio il caso, incredibilmente emerso per ammissione dello stesso interessato. Se avesse una competenza specifica l’avrebbe scritto immediatamente. La sua è una reticenza sospetta. Contento CimPy, contenti tutti? Direi proprio di no. Però non escludo che Raman sia esperto di reazioni nucleari. Deve però farlo sapere. Se non è così non avrebbe dovuto accettare di fare parte di una commissione parlamentare. Chi può averglielo chiesto?
Per rinfrescare la memoria:
Giancarlo ha detto:
8 novembre 2013 alle 2:01 pm
@Camillo
Sono appena tornato, come ti avevo annunciato, dall’audizione parlamentare (alla camera) presso rappresentanti M5* della Commissione Attività Produttive ai quali ho presentato delle slide contenenti le mie perplessità, condivise con molti di voi, sulle misure italiane sulle LENR.
Mi pare di aver suscitato interesse per via del dibattito che ne è seguito. Mi sembravano abbastanza preparati e con la mente libera da pregiudizi, pur non essendo specialisti (ingegneri in gran parte). Ora vado un po’ di fretta e sto uscendo, magari in seguito farò un resoconto più dettagliato.
Camillo Franchini ha detto:
9 novembre 2013 alle 6:21 am
Grazie per le anticipazioni e complimenti a tutti per avere dato una mano ai politici per capirci di più.
Camillo Franchini ha detto:
22 febbraio 2016 alle 6:40 am
Può darsi che Raman abbia la laurea giusta, ma ci farebbe piacere saperlo. Come cittadini credo che ne abbiamo perfino il diritto, in nome della trasparenza dei comportamenti di cui parla spesso Renzi. Altrimenti siamo alla solita pastetta alla romana, dove fa molto comodo conoscersi a vicenda
Penso che Giancarlo fosse la persona più informata e preparata per l’incontro con i parlamentari, lo stesso pensiero che aveva Camillo Franchini il 9 Novembre 2013.
@Franchini
@Krypt onite
Per i non habitué o visitatori occasionali
Chi sono Massimo Scalia e Giancarlo ?
Giancarlo è un consuente scientifico del M5S ?
Un dato certo è che Raman è un nick che scrive su un forum italiano di finanza
A che titolo Raman è andato a parlare alla camera ?
Raman è o no un esperto di fisica nucleare ?
@Kriptonite
Io ho ringraziato Giancarlo per avere dato una mano, ma non ho scritto che era la persona più informata e preparata per l’incontro con i parlamentari. A distanza di due anni e mezzo e data la petulanza insistente delle interrogazioni parlamentari, mi sembra che se avesse partecipato un esperto di reazioni nucleari sarebbe stato l’ideale. Si è trattato di un incontro di ingegneri che si sono occupati di reazioni nucleari, veda Lei se è normale. Carabetta era studente di ingegneria ed era il massimo esperto (!) che il M5* potesse mettere a disposizione. Di Ivan Della Valle si ignora il curriculum degli studi. Quando Carabetta mi telefonò gli suggerii di fare in Italia come fece il DoE in America nel 2004, scegliere dieci articoli ff e sottoporli a peer review da parte di accademici di competenza riconosciuta. Allora si poteva ancora fare. Mi accennò a un’interrogazione parlamentare di cui in questo momento non conservo il ricordo, forse perché ritirata.
Allora non conoscevo Andrea Idini, ma penso che sarebbe servita una persona del genere. Avrebbe stroncato ogni illusione con l’autorevolezza che deriva da una conoscenza indiscutibile e riconosciuta delle leggi che governano le reazioni nucleari. Se il nucleare fosse stato escluso già dai primi contatti di Carabetta, non saremmo ai grotteschi solleciti di Realacci che fanno ancora riferimento a Gamberale, Piantelli e Focardi.
C’è stata una sorta di invasione di campo da parte degli ingegneri, che di nucleare hanno solo una conoscenza amatoriale.
@JorEL
Ai primi di ottobre 2013 scrissi a Realacci per chiedergli ragione della sua interrogazione parlamentare. Rispose:
Massimo Scalia è il fondatore di Legambiente di cui Realacci è stato presidente dal 1987 al 2003.
E’ storia vecchia, ma piacerebbe anche a me sapere come il suo nome è venuto fuori come esperto di reazioni nucleari o qualcosa di simile. In un ambiente come Roma che pullula di cattedratici esperti di reazioni nucleari.
Non le fa strano rivolgersi al babbo di Superman?
Ma, soprattutto, sarà davvero il babbo di Superman? A me sembra un fake, come un Lurker o un Sacha (o tanti altri)
@CimPy
Siamo abituati ai nick raddoppiati o triplicati. Magari fossero Lurker o Sacha, persone acute e anticonvenzionali. Se si ricorda in molte occasioni hanno smosso acque stagnanti. Magari tornassero, ce ne sarebbe bisogno.
@Franchini
“Cimpy” scrive:
A me sembra un fake
Nel suo blog vige la libertà di insulto ? Chi è questo sig. Cimpy ? Quali sono le sue competenze ?
Se non è d’accordo con quanto ho scritto lo dica chiaramente specificandone i motivi e senza insultare!
Non le fa strano essere preso in giro dal un troll voltagabbana come Cimpy?
Ha notato la drammatica riduzione delle visite e degli interventi nel suo blog antiFF?
Non le fa strano sapere tutto sulle reazioni nucleari e non sapere che Jor-El e Kar-Al si traducono dall’ebraico?
Cioè, si ha capito bene, Superman ha un nome ebraico, ed è un alieno, di conseguenza anche il padre è un alieno ed entrambi hanno un nome ebraico.
Come dire che non sapeva che Raman è Giancarlo.
@Kriptonite
Avrà le sue ragioni; può darsi che il contenuto di questo blog monotematico non lo interessi. A giudicare dallo stile, Lo-spinoso è CimPy. Se si capisce dopo il secondo commento, non si capisce perché abbia cambiato nick; è come nascondersi dietro un dito. Stessa cosa per lo stile di Raman e Giancarlo, identica cifra espressiva.
Da sempre faccio caso solo a quello che leggo, non a chi lo scrive. Non esiterei ad associarmi a Passerini se fosse in grado di scrivere un post su cui sono d’accordo. Con ocasapiens mi sono trovato in accordo su Carpinteri e sull’effetto serra, poche altre volte. Ognuno di noi ha la sua cultura. Io non sono d’accordo sulla raccolta di firme che portino al 3% del PIL gli investimenti in ricerca, lasciando indeterminata la destinazione, a cominciare dal rapporto tra ricerca applicata e ricerca pura. Non mi piace lo stile “dateci i soldi e ritiratevi, pensiamo noi a distribuirli”. Eccessiva autostima in gente che ha investito in ff e che impiega sei mesi per stilare un rapporto sulla scientificità della ff.
Kal-El, che in lingua ebraica significa Voce o vascello di Dio
A me sembra che CimPy abbia voluto informarci che si fida più di Raman che dell’Università che lo ha formato. Se non ho capito, pazienza. La sua fiducia personale nelle conoscenze di Raman non è importante. E’ sufficiente che si renda conto che in materia nucleare la competenza di Idini o di un suo pari è superiore a quella di Raman, per dire. Le due professionalità non sono assolutamente intercambiabili. Idini sembra saperlo; Raman ha qualche dubbio, se non sbaglio.
Grazie molte Franchini per la fiducia e la stima.
Pero’ francamente non conosco questo Raman, neppure sotto pseudonimo e ancor meno ne conosco la vera identita’.
Potrebbe essere un grande esperto di fisica e/o di impiantistica e essere la persona piu’ adatta in assoluto e ben piu’ adatta di me o di altri ricercatori teorici.
Se fosse un ingegnere (ma anche un fisico che non si occupa di ricerca in fisica nucleare) sarebbe difficile che comprenda le finezze del nucleo a livello dei ricercatori sull’argomento, ma non sono neanche necessarie.
Poi le eccezioni esistono sempre: Bardeen era laureato in ingegneria e di Nobel per la Fisica ne ha presi ben 2! Il mio relatore che era a Copenhagen ai tempi di A. Bohr e Bardeen lo conosceva diceva che era un po’ quadrato in effetti, ma intanto…
@Kryptonite
La qualità di un blog non si misura certo dal numero di visite, ma dalla profondità e dalla serietà con cui si affrontano gli argomenti. Facile fare battute e ironie, meno facile affrontare con rigore i temi proposti. In analogia con le trasmissioni televisive, dove l'”audience” e la qualità sono spesso inversamente proporzionali.
Kal-El, che in lingua ebraica significa Voce o vascello di Dio
@Kriptonite
Lei mi sembra esperto, quindi le chiedo: che cosa significa “ich bin ein CimPy”?
@Andrea
In assenza di esperti nucleari un Paese può contare anche sul primo laureato in materia tecnico/scientifica che si trova per strada da opporre a un gruppo di ingegneri 5* che si dilettano di nucleare ff, ma a Roma davvero non sarebbe stato difficile trovare la persona giusta. Difficile capire attraverso quali meccanismi di selezione si sia arrivati a Raman, con tutto il rispetto per la sua professionalità. Poi, se tutti sono d’accordo va bene anche a me, però mi si lasci esprimere sorpresa. Che a distanza di tanto tempo Raman letteralmente si vanti di quell’audizione non può passare inosservato. Avrebbe potuto dire “grazie per la fiducia, ma vi consiglio di rivolgervi a Giancarlo Ruocco”, un nome fra altri; Polosa sarebbe stato ugualmente gradito.
Perché? Perché se un fisico dice a muso dura di lasciar perdere la ff per una serie di ragioni che elenca, gli ingegneri 5* avrebbero dovuto prendere atto. Se lo dice un ingegnere come loro l’azione è molto meno incisiva, perché sono tutti allo stesso livello amatoriale.
Se Idini afferma che la ff è scienza patologica è una bomba, se lo afferma Raman è un petardo.
Ma lasciamo perdere, l’importante è la salute.
@JorEL
CimPy non insulta mai, fa dell’ironia a modo suo, è un peperino che frequenta i blog secondo l’uzzolo del momento. Ora è interessato a Raman su Cobraf. E’ da sempre un ramanista da curva e striscioni.
Certo se si occupasse più della materia che dei noms de plume sarebbe più incisivo. Ma lui segue il suo istinto, lo lasci fare, non si consideri insultato. Mi ricordo che per CimPy Sacha era uno da evitare, uno cui togliere il saluto. Anche Lurker non gli piaceva. De gustibus.
@Andrea
Giancarlo:
In queste parole è descritta la grande anomalia della situazione, riassunta nella interrogazione di Realacci.
LENR significa Low Energy Nuclear Reactions; per quale bizzarra ragione un argomento simile deve essere discusso formalmente da un gruppo di ingegneri, rispettabilissimi nel loro ambiente ma pesci fuor d’acqua in materia nucleare? Analogamente, perché Realacci, diploma di maturità classica, deve sollecitare investimenti ff, suggerendo perfino i nomi dei ricercatori? Il PD dispone certamente di personale esperto in tutte le discipline. Si distribuiscano gli incarichi secondo le competenze. In ricerca medica c’è la Cattaneo per esempio (non fa parte del governo come Realacci, ma non importa). Non dubito che tutte le professioni siano ben rappresentate in Parlamento.
“per quale bizzarra ragione un argomento simile deve essere discusso formalmente da un gruppo di ingegneri, rispettabilissimi nel loro ambiente ma pesci fuor d’acqua in materia nucleare?”
Fosse anche vero (sicuro che lo sia?) che non ci fossero, nel gruppo degli scettici, esperti in materia, mi dovrebbe spiegare – al di là del millantato, dove sta il nucleare nella FF.
È come pretendere di far esaminare, esistesse, ad un mago vero gli spettacoli di un Silvan – forse un prestigiatore sarebbe più attrezzato.
@CimPy
FF sta per LENR, Low Energy Nuclear Reactions.
Sta anche qui (Focardi/Rossi):
In conclusion, our process and apparatus is the first and unique system, existing today, able to obtain energy from nuclear fusion reactions; furthermore…
Anche Celani è convinto di produrre reazioni nucleari.
Sarebbe facile scrivere “è fuffa” e passare ad altro, ma si deve spiegare perché è fuffa, dal momento che molti ff sono laureati ed alcuni sono addirittura cattedratici e dispongono di prestigio da status. Non avrei mai scomodato le funzioni di eccitazione se non avessi sperato di incontrare qualcuno che non si accontenta delle misure calorimetriche. Inoltre in qualche modo le argomentazioni scientifiche raggiungono i tifosi di varie bandiere più degli argomenti di Pagnini, per fare un esempio. Il blog di Andrea è infinitamente più utile dei tiramolla di cobraf, dove ci si rimpallano solo frizzi e lazzi e segnalazioni di link.
Per spiegare il fenomeno della FF basta uno psicologo e un bravo tecnico di laboratorio (che sottolinei gli errori/trucchi di misura), non serve una laurea in chimica nucleare. Una commissione di politici continuerebbe a raccogliere margherite se ricevesse una spiegazione tetragona basata sulle attuali conoscenza di chimica nucleare.
Defkalion non è stata smascherata confrontando le sezioni d’urto.
Franchini, il suo carattere è talmente spigoloso che è riuscito ad allontanare le persone migliori da giocare in questa partita. Ne è consapevole?
Marco ne è sicuro?
Raman alias Giancarlo alias GDMSTER che misura le traccie dei neutrini e poco prima critica Gamberale e la ricerca Pirelli sui neutrini?
Un classico esempio di “non t’impicciare degli affari miei o ti distruggo”
Per non parlare che oggi se ne esce fuori che all’audizione non era solo ma erano presenti titolati migliori di lui?
Un classico esempio del non lo dico prima perché sono io il più fico.
Per non parlare della figura di m. con la Ralstonia di Celani, il tuttologo qui ha toccato il fondo.
Robe da mat…..
Questa è una delle persone migliori che si sono allontanate da questo blog secondo lei?
Grazie a questa persona e al suo fidato cimpy che questo blog è stato praticamente distrutto, i migliori se ne sono andati perchè non ne potevano più di un saccente presuntuoso. Si presenta in commissione parlamentare con la truffa della Defkalion e gli errori di misura di Cirillo, gli piace vincere facile. Aveva l’occasione di smontare i paper dei piezoneutroni di Cherubini, le relazioni dell’ENEA sulle trasmutazioni di Monti (fatte sparire da lui dopo la loro comparsa su 22passi) e molti altri. Così facendo ha solo alimentato il sospetto che ci sia qualcosa da nascondere, un fallimento totale, un incompetente totale.
Ciao, Mistero.
@Mistero:
Chi ha costruito due telescopi a neutrini era in posizione perfetta per spiegare a Gamberale quanto fosse irrealizzabile l’idea. Se lei non ha capito quanto fosse stupida la pensata torni a giocare con i cavitatori.
@CimPy
Non escludo che ci fossero sia in un campo sia nell’altro. Non lo posso sapere. Per quello che ne so, gli esperti in materia si possono rintracciare solo in alcuni fisici e in alcuni chimici. Per quanto riguarda i chimici, esiste un indirizzo inorganico chimico-fisico dove si studia una materia che si chiama “Chimica Nucleare e Radiochimica”. Per i fisici non saprei dire.
Uno degli ultimi docenti di Chimica Nucleare e Radiochimica ha fatto parte della Commissione incaricata di fornire consiglio al ministro Giannini. Persona preparata e molto rispettabile, che saluto, se legge qui.
Gli ingegneri non si occupano di reazioni nucleari. Almeno nei corsi di studio che conosco io. Però non lo escludo, i tempi cambiano. Cambiano talmente che l’interesse per il nucleare è precipitato a zero. Forse per questo è uscito un mondo nucleare fasullo.
@Andrea
Finalmente abbiamo avuto la ragionevole certezza che Raman e Giancarlo sono la stessa persona, anche se non è stato scritto qui. Giancarlo ha usato anche questo blog e qualche volta scrive da Ocasapiens; ora come Raman si misura con Melchior, Lmwillys5S, Nevanlinna e altri che si presentano con nick strampalati. Il camaleontismo non aiuta a capirsi, specie per chi, come JorEL, è entrato nel blog in tempi recenti. Un Melchior si presentò anche in questo blog, ma chi sa se è la stessa persona. Secondo CimPy, JorEL potrebbe essere Sacha. Sacha potrebbe essere Lurker… Lo stesso Giancarlo/Raman si è presentato su 22passi con un terzo nick, se ho indovinato. Un guazzabuglio che fa perdere la testa a un santo. Raman dice che FermiGas non scrive più, ma come si fa a sapere se non si nasconde sotto un altro nick? Stessa cosa per Gentzen.
Mi sembra una cosa inverosimile. Traccia lasciata dai neutrini? Sconvolgente.
A questo punto mi piacerebbe sapere anche chi sono Melchior, Nevanlinna, Ptorr, Lo-spinoso. Qualche volta si può indovinare, più spesso no. Che titoli di studio hanno, che professionalità? Molti sono romani, perché si esprimono in dialetto romano. A volte si ha la sensazione che tra loro si conoscano; a volte no per le botte polemiche che si scambiano.
Raman si lamenta, ma deve rimproverare se stesso se usa tre nick diversi. Credo che il solo che si raccapezza sia CimPy, praticamente presente e a suo agio in tutti i blog ff.
Devo dire che apprezzo molto la trasparenza di 22passi, dove quasi tutti si presentano con nome e cognome. Di molti si trova in rete segno della loro attività. Questo aiuta parecchio nel confronto.
Perché, chi è CimPy e in quanti sono?
Non so che dire; sono le complicazioni dei blog, fenomeni carsici dove la gente scompare di colpo a riappare con altro nome e altri interessi in un altro blog, dove accetta di essere strapazzata senza battere ciglio, quando un giorno prima era un supercilioso permaloso. CimPy si trova perfettamente a proprio agio; io faccio fatica a gestire tanti nomi di penna. Per dire, credo che Lurker sia presente con altri pseudonimi, ma non saprai tracciarlo. Giancarlo si è licenziato da qui sbattendo la porta e commenta i miei commenti in un altro blog con un altro nome. Roba da matti. Ma sarà davvero lui? Dovrei crederlo perché me lo assicura CimPy? Perché da Cobraf si lascia prendere voluttuosamente per i fondelli? Possibile che cerchi davvero tracce lasciate dai neutrini? Chissà cosa ne pensa Andrea. Ormai la matassa è troppo ingarbugliata, ci vuole la spada di Gordio.
Bravissimo Passerini che ha preteso trasparenza e l’ha in gran parte ottenuta.
Dr. Franchini,
Potrebbe commentare le ultime notizie pubblicate dal Martin Fleischmann Memorial Project ?
E’ la notizia del giorno su tutti i blog di fusione fredda
The cookbook is in the signal
@Franchini
Ma sarà davvero lui? Dovrei crederlo perché me lo assicura CimPy? Perché da Cobraf si lascia prendere voluttuosamente per i fondelli? Possibile che cerchi davvero tracce lasciate dai neutrini?
E’ possibile (niente certezze su questo punto) che il Raman di cobraf sia una caricatura inventata per mettere in cattiva luce “Giancarlo”.
Sia i neutrini, la cui interazione con la materia ordinaria è quasi inesistente, sia il classico “lei non sa chi sono io” fanno propendere per questa ipotesi. In quel blog i nick spuntano come funghi grazie anche a un bug nel software che permette di cambiare sia il logo e che il nick con una facilità estrema.
I neutrini interagiscono con la materia solo mediante le interazioni deboli e quindi possono attraversare indisturbati enormi spessori di qualsiasi materiale (il che rende molto problematica la loro rivelazione).
Solo Cimpy? Almeno 12.
🙂
Ma tutti parenti???
“Questo non mi ha impedito di partecipare alla costruzione quasi decennale di un paio di telescopi per neutrini; imparare a distinguere i decadimenti del K40 dalla traccia lasciata dai neutrini”
Ma da dove vengono certe frasi?
Immagino dal posto dove posta questo Raman. Io non ci capisco più niente fra nicknames e luoghi sparsi…
“LENR significa Low Energy Nuclear Reactions; per quale bizzarra ragione un argomento simile deve essere discusso formalmente da un gruppo di ingegneri”
1- Beh ma magari c’erano ANCHE fisici. A volte le commissioni parlamentari fanno scelte poco felici di interpellare qualcuno di discutibile, ma più spesso si rivolgono ad accademici del settore e mi vien difficile pensare che se hanno interpellato Raman, che sembra essere questo popo’ di ingegnere, si siano astenuti da espandere l’appello a competenze specifiche.
2- Esiste ingegneria nucleare. E’ vero che rispetto alla sofisticazione di un ricercatore in fisica nucleare non si possono dire esperti sul “sistema-nucleo”. Ad esempio, specialmente seguendo esclusivamente il percorso di studi, ad esempio difficilmente sono consapevoli che il modello a shell si è evoluto ben oltre a Goeppert e Jensen e apprezzare le finezze della “Configuration Interaction” (come d’altronde ho dovuto spiegare pure qua appena sono arrivato).
Ma non serve neanche, il funzionamento di un reattore è formato da reazioni nucleari, decadimenti E termodinamica/impiantistica. Per apprezzare quali reazioni nucleari sono fattibili e quali no “bastano” sezioni d’urto misurate e teorie ben note,
Poi non è del tutto vero, ad esempio mi piacerebbe trovare del tempo per aprire una linea di calcolo serio sulle transizioni beta proibite nei reattori nucleari. Questo influenzerebbe in linea di concetto, e in linea pratica di qualche punto percentuale, che su un reattore nucleare è tanta roba ma non inficia granché la comprensione del funzionamento in linea di massima, né la sua fattibilità.
Un ingegnere con esperienza di impiantistica nucleare potrebbe essere ben più adatto di un Fisico insomma.
Ad esempio:
3- Il citato Ruocco ad esempio è la persona ideale per quanto riguarda la parte di “materia condensata” (dato che a volte le LENR pretendono di essere stimolate con ultrasuoni e affini). Polosa mi risulta un fisico delle alte energie, tevatron, LHC, Adroni..etc… Nonostante sia un grande esperto in Fisica non lo reputerei, almeno a fronte di curriculum (poi gente così se decide di decidarsi da vicino al problema è comunque più titolata della maggior parte di gente e di me) la scelta ideale. Esistono tanti fisici in Italia che si occupano di reazioni nucleari a bassa energia (MeV e persino keV per nucleone), trasferimento di particelle sotto barriera. LUNA al Gran Sasso è uno dei luoghi al mondo più indicati. Alberto Stefanini, Nanni Pollarolo, per citare il primo sperimentale e teorico che mi vengono in mente che han lavorato su VERE LENR (le reazioni sottobarriera che avvengono nelle stelle, per intenderci. Stefanini ha anche fatto diversi studi di fusione indotta da trasferimento di particelle sottobarriera!).
Poi appunto bisogna vedere la disponibilità e l’interesse, puoi prendere anche Langanke (direttore del GSI ed uno dei massimi esperti di astrofisica nucleare, scopritore di una serie di meccanismi importanti in ambiente astrofisico che coinvolgono reazioni nucleari ed emissioni “beta-delayed”…etc…) ma non puoi dargli i paper in mano per 5 minuti e pretendere di avere un’opinione informata.
Insomma una commissione oculata si sceglie in base all’esperienza e disponibilità, il titolo di cosa si faceva da ragazzini conta fino a un certo punto, e serve un po’ una complementarietà di argomenti.
Un ingegnere direi che è fondamentale, una commissione piena di ingegneri perché no: Se uno è un esperto di reattori nucleari è sicuramente più indicato di un fisico delle alte energie!
E’ pieno di gente più preparata di me francamente, però rimango dell’opinione che su questa storia è stata data perfino troppa importanza e altre interpellanze con altri espertissimi non siano che controproducenti oltre che uno spreco.
@Andrea
Ne sono convinto anch’io, per questo non chiederei mai la consulenza di Rubbia.
Ingegneri nucleari non esistono praticamente più, perché resterebbero disoccupati. L’ingegnere di cui ci stiamo occupando è un elettronico, se lo pseudonimo non mi manda fuori strada. Al CAMEN gli ingegneri nucleari erano numerosi, tre erano come me supervisori di reattore. Non so però se avevano una cultura generale sulle reazioni nucleari. Da noi le reazioni erano quasi tutte (n,gamma), a parte le reazioni e i decadimenti che avvenivano nel nocciolo.
Non posso credere che per fornire una consulenza parlamentare non si riesca a trovare, proprio solo a Roma città, le persone giuste e si debba ricorrere a raccattati volonterosi. In questo modo si corre il rischio che si ricorra al famoso “supplemento di indagini” che era venuto in mente a Carabetta; una sorta di esperimento cruciale da concordare, come non bastassero esperimenti durati oltre 25 anni.
Paradossalmente un esperimento cruciale significherebbe squalificare come incompetenti tutti i ff che si sono occupati per anni della materia.
Se ricordo bene, Ruocco c’era.
E scriveva cose interessantissime anche su questo blog (con pseudonimo) prima che Franchini spiegasse a tutti il lato peggiore del carattere pisano
@Marco DL
Si dà il caso che conosca Ruocco. Non ha mai scritto qui e mi dispiace.
Se lo avesse fatto sotto pseudonimo lo avrei capito dallo stile.
Esiste un carattere pisano? Oddio, sono incappato in un Livornese di Shanghai o di Corea, giù la maschera.
Probabilmente non lo conosce abbastanza bene. Provi a chiedere direttamente.
@Franchini, @Massa, @Idini, @UominiDiBuonaVolontà
Salve, scusate l’intrusione e complimenti a Franchini per il blog.
Un commento tecnico “a caldo” sul post dell’MFMP?
http://www.quantumheat.org/index.php/en/home/mfmp-blog/519-the-cookbook-is-in-the-signal
Grazie e buona giornata
ps: Ciao Cimpy!! 😉
Ciao, TiZiO.
@Tizio
Un commento tecnico “a caldo” sul post dell’MFMP?
http://www.quantumheat.org/index.php/en/home/mfmp-blog/519-the-cookbook-is-in-the-signal
trovo che mancano almeno le code di rospo, la lingue di serpenti, e la polvere di corno dell’unicorno 🙂
@TiZio
Un documento sloppy “appiccicato” alla rete, tanto per anticipare i tempi. Aspettiamo l’articolo che presenti canonicamente quello che hanno fatto. Quei grafici non dicono niente se non sono accompagnati da un testo che descriva un esperimento. Perfino il generalmente fiducioso Passerini scrive: Io ci andrei coi piedi di piombo, molto di piombo
Ormai sono notizie che possono entusiasmare solo il popolo di cobraf, compagni di strada di Raman. Affidarsi a quelli di MFMP, si poteva fare peggio? Non ci si serve nemmeno più Celani.
Uno di loro ha già inventato un’auto LENR, buon per lui.
Nicolas [Chauvin] is inventor of a dozen patents ranging from cancer detection and computer assisted surgery to computer mouse sensor and LENR powered vehicles. Rossi è suo concorrente.
@Camillo Franchini
Ha dato un occhio all’update #3 nel link di Tizio ? ” Photometric analysis of the signal by Bob Higgins ”
Mi pare che i relativi grafici siano spiegati ed interpretati..
@Marco DL
Mettetevi d’accordo; Caggia mi ha ringraziato per la mia disponibilità; altri mi hanno trovato perfino troppo tollerante; lei mi trova spigoloso e di tanto in tanto me lo fa sapere. Io trovo Lei spigoloso, senza offesa.
Non sono spigoloso, nel senso che chiunque qui può esprimersi, purché non sia in dialetto e non vengano usate parole volgari o offensive. Lascio perfino che si esca dal tema, se la digressione è stimolante.
Come vede, Lei ha potuto esprimersi liberamente, che cosa vuole di più.
Un’ora fa, ore 10:00 ho ricevuto complimenti per il blog. Se non Le piace, ce ne sono altri amministrati in modo più adatto alla Sua sensibilità.
@TodaChain
Giancarlo è suscettibile, Raman no, non minaccia di andarsene. Giancarlo non lo vedrei alle prese con Melchior. Ma può fare parte del gioco, in chiesa con i santi in taverna con i peccatori.
Purtroppo temo che la questione “distinguere i decadimenti del K40 dalla traccia lasciata dai neutrini” morirà lì. Da Cobraf si può scrivere, qui no, perché avrebbe suscitato clamore. Andrea può ricavarci un post, se lo desidera. Ormai è il mio fisico di riferimento.
@Franchini
distinguere i decadimenti del K40 dalla traccia lasciata dai neutrini
I neutrini possono tranquillamente attraversare l’intero globo terrestre senza interagire!
Questo scivolone fa propendere per l’ipotesi della caricatura.
I nick falsi o ridicoli modificati sono parecchi su cobraf (es. “Movimento per l’onanizzazione”, “Anubi il dio cane”, “22pazzi”, “ho una banana nell’orecchio” e molte altre amenità del genere). Si tratta probabilmente della attività di SockPuppet, personaggi ridicoli e stupidi creati ad hoc per screditare gli scettici sul tema della fusione fredda e per impedire un serio dibattito sul tema.
@TodaChain
Infatti non vedo per niente Giancarlo uscire da un blog magari non ineccepibile, ma serio e rispettoso per tutti come questo, per trasformarsi in Raman alla mercé di personaggi più o meno buontemponi che si esprimono in romanesco e lo prendono in giro. Inoltre scrive troppi interventi per essere Giancarlo. Giancarlo è sobrio e ama essere determinante in un conflitto. Però CimPy è convinto che Raman è Giancarlo. Ora sembra che abbia scoperto che Kriptonite è Mistero, ossia Armando de Para. Conosce anche TiZio. Un bel carosello. Marco DL è scontento della mia amministrazione, perché mi trova burbero. E’ difficile trovare la cifra giusta in mezzo a tanti sconosciuti che si moltiplicano come nelle sale degli specchi deformanti dei parchi giochi. Comunque, evviva la vivacità. Manca solo un intervento chiarificatore di Ocasapiens, la sola che forse conosce tutti, anche i partecipanti di altri blog. Sotto con i nick, divertitevi. Anche Raman è invitato, a meno che non ritenga disdicevole mischiare il suo nick con altri di minor pregio.
Acqua.
@CimPy
Cioè? Lei deve essere una specie di ocasapiens in piccolo, che conosce l’universo mondo e ha in serbo un file avvelenato per tutti. Ma lo fa perché il mestiere comporta così, vivacizza l’ambiente.
“Acqua” si riferisce a chi o cosa?
Acqua per TodaChain quando scrive
“I nick falsi o ridicoli (…) Si tratta probabilmente della attività di SockPuppet, personaggi ridicoli e stupidi creati ad hoc per screditare gli scettici sul tema della fusione fredda e per impedire un serio dibattito sul tema.”
Non sono lì a screditare gli scettici, sono lì a prendere per i fondelli i credenti. E ci riescono anche parecchio bene.
Nessuno finora che io sappia ha fatto la caricatura di Giancarlo.
@Cimpy
Acqua per TodaChain
Non sono lì a screditare gli scettici
Evidentemente non ti è chiara la differenza tra troll e sockpuppet.
Il sockpuppet, ad una osservazione superficiale sembra che effettivamente difenda la causa X (in questo caso quella degli scettici), ma lo fa assumendo atteggiamenti particolarmente stupidi e puerili, gettando quindi discredito nei confronti dell’intera categoria.
Sockpuppet
Può quindi essere confuso con il troll, ma si distingue da quest’ultimo per il fine, che non è tanto di seminare discordia nella comunità quanto di screditare un’opinione o un modo di pensare a lui particolarmente avverso.
Dunque in realtà metà dei sostenitori dela FF stanno provando a sepprllirla col discredito, secondo te? O forse può essere che quelli che tu pensi siano Sockpuppets su Cobraf in realtà stessero favendo il verso a qualche credente particolarmente ingegnoso?
Il personaggio … è creato da utenti che, avendo un certo punto di vista su un argomento, si comportano ad arte come se ne avessero uno diametralmente opposto, per ottenere lo scopo di far apparire quest’ultimo come sbagliato e cattivo.
Esempio: creo un personaggio ridicolo e puerile che si spaccia per scettico antiFF tentando così di mettere in cattiva luce l’intera categoria degli scettici.
Ancora più grave la situazione in cui il sockpuppet si spaccia addirittura per un altra persona al fine di screditarla.
Beh, quello del finto sostegno ad una parte semmai è tipo Sacha.
Oppure chi impersonifica è uno che scrive come Mistero o qualcun altro su Cobraf – SivSiv, ad esempio, o Kriptonite qui – invece, per dire, 22Troll secondo te sarebbe uno che in realtà crede in Rossi e stima Passerini?
Secondo me non hai le idee chiare.
Dunque in realtà metà dei sostenitori dela FF stanno provando a sepprllirla col discredito
Chi ha mai parlato di “metà dei sostenitori” ?
Nel caso di cobraf si tratta di false identità create probabilmente dalla stessa persona grazie ad un bug nel software del blog.
Comunque dagli ultimi post sembrerebbe che effettivamente Raman sia il vero Giancarlo. Se è così dispiace che una persona di questo livello, che tutti stimiamo, si faccia prendere per i fondelli (come fatto notare da Franchini) su un blog in cui la moderazione lascia a desiderare.
Metà, metà: Lmwilly5s , Melchior, Ptorr, CCCP, Elisabet, SivSiv e tanti altri, tutti senza dubbio scettici che fanno finta di appoggiare la FF per screditarla (e ci riescono anche bene)
@Cimpy
Fammi capire meglio il tuo punto di vista.
Secondo te, uno che cambia continuamente identità (“Onan il barbaro”, “Anubi il dio cane”, “Ho una banana nell’orecchio”) e che scrive scemenze e battute da caserma è una persona seria intenzionata a fare chiarezza sull’argomento? Dici sul serio ?
Pensi che riescano a far cambiare idea ai true-believers con questi mezzi ?
O al contrario provano a far passare gli scettici per un esercito di balordi perditempo ?
…o prendono per i fondelli i believer ad oltranza che non accettano alcun discorso serio inventandosi una fisica ad hoc che spieghi risultati che esistono solo nei racconti di una persona dalla trentennale carriera otre i confini del legale?
TodaChain,
per piacere, sono disperato e non so più dove sbattere la testa, mi aiuti Lei.
Per quanto ci provi non riesco mai a formare un buco nero freddo. Vede, io ce le infilo tutte le particelle dentro il raggio di Schwarzschild, giuro! e ce le infilo anche parecchio violentemente. E poi aspetto.
Però, vede, il fatto è che, partendo da infinito, poco prima del raggio di Schwarzschild l’energia potenziale gravitazionale è in grado di far fuori in energia (calore o GW) tre decimi della massa totale dell’intero sistema. Il che fa allontanare il raggio di Schwarzschild, posizionandolo a 7/10 del vecchio raggio. Allora io provo a comprimere di più e aspetto che il tutto si raffreddi. Ma ciò fa sì che ulteriore massa venga rimossa dal sistema (in energia).
Di rimozione in rimozione scopro che, arrivato a 3/10 del raggio di Schwarzschild originale, la massa del sistema diventa negativa e non ne vuole proprio più sapere di comprimersi ulteriormente. Anzi, più la comprimo e più mi respinge.
Mi sa dire dove sbaglio?
Forse forse che il buco nero va servito caldo?
Ma avevo scritto un post e non lo vedo… Non so perché wordpress ogni tanto mi manda non solo in moderazione ma proprio in coda spam!
@Andrea
Ormai devo recuperare i commenti per i capelli. Non so che algoritmo venga usato.
Pubblicherò senz’altro il tuo post, se solo riesco ad agguantarlo prima che finisca nel tritarifiuti 🙂 .
Era quello che poi è stato pubblicato, stia tranquillo.
Però io devo spesso aspettare l approvazione e a volte li vedo come “in moderazione” a volte no.
Ora sono a Heathrow, e vado di fretta col cellulare, ma guardate che telescopi per neutrini esistono. Non sono fatti di lenti, ma comunque riescono a individuare la direzione della fonte.
Sul mio blog c’è un post sulle reazioni del Sole e ho messo una “foto” a neutrini del Sole.
Per la frase con le “tracce delle traiettorie”, boh… Un po’ impropria magari, ma si sta parlando su forum e in italiano regge (anche i miei passi lasciano “tracce” della mia “traiettoria” mentre cammino, anche se sono puntuali).
Un singolo neutrino non lascia diverse tracce ma tanti neutrini sì.
Inoltre la forma della luce Cherenkov a cono è indicativa della traiettoria del singolo neutrino!
I
@Andrea
Grazie per i chiarimenti preziosi. Sui telescopi ero più o meno informato.
L’espressione:
distinguere i decadimenti del K40 dalla traccia lasciata dai neutrini
cosa significa? Qui proprio non mi raccapezzo, ma forse è solo questione di studi ormai superati. Non è che passi il mio tempo ad aggiornarmi. Purtroppo Raman non è disponibile; invece di fornire l’indirizzo dei suoi lavori invita a cercare con Google. Questione di mentalità. Se la frase si riferisce a qualcosa di reale prendo volentieri atto.
Grazie.
@Cimpy
prendono per i fondelli i believer ad oltranza che non accettano alcun discorso serio inventandosi una fisica ad hoc che spieghi risultati che esistono solo nei racconti di una persona dalla trentennale carriera otre i confini del legale?
e questo è l’aspetto più paranoidale e patetico della questione fuf resuscitata da Rossi : un ciarlatano sesquipedale laureato in filosofia inventore di bubbole seriali che pretende di fare il fisico nucleare. 🙂
E chi gli ha dato seguito malgrado il curriculum pure arricchito in seguito da una laurea farlocca in ingegneria nell’università del bananas ne deve pagare tutte le conseguenze.
Deve perderci tempo , credibilità e soprattutto denaro perché la giustizia non deve essere solo nell’aldilà ma anche in questo mondo. Il cop variabile tra 20 e 80 e potenze di un megawatt è l’ultimo strato di asfalto sulle bubbole precedentemente emanate e la ciambella di salvataggio lanciata ai bevitori incalliti e assuefatti alle fuffate sue 🙂
@Marco DL
Lo conosco di persona, ci diamo del tu. Anni fa ci siamo occupati insieme di “Termodinamica e Vita”, stando dalla stessa parte.
Piuttosto non sarà mica Lei a conoscerlo poco.
Non credo che questo blog respinga posizioni diverse dalla mia, come fa Passerini, che ama che il suo blog sia composto di tifosi duri e puri. Non capisco che cosa La scontenti. Dica liberamente. Lo stesso Giancarlo, che se ne è andato sbattendo la porta senza che nessuno l’avesse offeso, può ripresentarsi senza una mia parola di commento. Più disponibile di così non posso essere.
@ocasapiens
Guarda che Giancarlo sa difendersi da solo, non gli serve una Erinni. Non oso aprire i link, per non essere indotto al suicidio. Immagino che per ognuno di noi abbia una cartella piena di malefatte da scodellare al momento opportuno in tempo reale. Non vorrei conoscerti di persona per non rischiare di essere scorticato vivo come San Bartolomeo.
@ocasapiens
Mi scuso con Ruocco e Polosa che credevo essere laureati in fisica. In ogni caso ammetto timidamente che avrei preferito che la questione fosse trattata da fisici e chimici. Esistono specializzazione che è meglio rispettare, per non incorrere in cappelle. Comunque va bene così, non potendo più cambiare niente. Ora vediamo che cosa sono riusciti a consigliare alla Giannini.
@Ocasapiens
Giancarlo Ruocco
1981 Laurea in Fisica, Sapienza Università di Roma, cum laude.
Antonello Polosa
fisico teorico che con Luciano Maiani e Veronica Riquer ha ipotizzato l’esistenza del tetraquark.
Solo Giancarlo è ingegnere, giusto per essere precisi. In Italia c’è una bella differenza tra un fisico e un ingegnere.
Purtroppo i contatti non ebbero successo, perché l’interrogazione parlamentare di Ivan della Valle, presentata il 4 marzo 2014, sottoscritta da ben 7 parlamentari tra cui Luigi di Maio, è ancora in corso. Non è certo colpa di Ruocco e Polosa, ma è disinformazione scrivere “i grillini hanno smesso di chiedere al governo di finanziarla”. I grillini non sono stati per niente convinti.
Io escluderei Franco Morici e Mario Massa. Certamente sbaglia Giancarlo quando scrive:
Quindi è solo questione di equilibrio termodinamico cavità-bulk, non c’è di mezzo alcuna asimmetria. Se la cella aperta fosse in grado (scanso equivoci non lo credo) di caricare il Pd a x=1 la pressione interna sarebbe stratoferica, compatibilmente con i cedimenti strutturali.
Il problema è che Giancarlo ha spesso tendenza a uscire dal suo campo di competenza, l’ingegneria elettronica. Non sarebbe importante, ma se si scrive in rete bisogna stare attenti a non disinformare.
@Giancarlo
Dalli a darti delle arie, proprio non riesci a trattenerti. Una volta hai perfino scritto che l’elettrochimica puoi imparartela da solo.
@Marco
Sono molto stanco dei vostri giochetti di sostituzione di persona, una denuncia è già partita, aggiungere altri nomi e luoghi della rete non mi costa nulla.
Se vuoi parlare dei miei “giochetti con i cavitatori” sai dove trovarmi. Non ti concedo ulteriori battute, battutine, ilazioni, etc.
@Andrea
Se percepisci di aver subito una offesa tale da giustificare una denuncia ti consiglio di attivarti immediatamente in tal senso senza perdere tempo utile (la prescrizione è una brutta bestia).
Abbiamo già scritto tanto su chi gioca con la cavitazione creando false aspettative sul mercato per ottenere un vantaggio personale:
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/11/20/pensatori-contemporanei-2/
Non mi sembra di aver aggiunto niente di nuovo
@Giorjen
E’ una situazione diffusa. Dovrebbe però spiegare se dopo tanti anni trascorsi a studiare chimica si è laureato in chimica e se tra le materie studiate ci ha messo “Chimica Nucleare e Radiochimica”, materia facoltativa. Se risponde di no non le resta che lasciarsi servire da chi ne sa più di Lei. La scienza non è a disposizione di chi ha conoscenze sommarie. Mi sembra che il 99 % dei tifosi si trovi nella sua condizione, quando non sono addirittura laureati in scienze sociali, in economia, in informatica, in elettronica. Le faccio un esempio, i sette 5* presentatori di una interrogazione parlamentare hanno la competenza nucleare che può leggere qui:
Ivan Della Valle —> agente di commercio
Diego de Lorenzis —> ingegnere informatico
Liuzzi Mirella —> Laurea in Comunicazione Pubblica e di Impresa
Petraroli Cosime —> Diploma di istituto tecnico industriale
De Rosa Massimo Felice —> Scienze tecnologie per l’ambiente
Di Stefano Manlio —> Laurea in ingegneria informatica
Di Maio Luigi —> Diploma di liceo classico
Non ci trova un fisico o un chimico. Per me è ovvio, per altri lo è meno, pensano che sia un caso fortuito.
Nei blog nessuno si meraviglia perché considerano che per essere considerato a buon diritto tifoso non serve essere calciatore.
Lei si affida a Nevanlinna, ma è sicuro che abbia la laurea giusta? Non dico le conoscenze, ma cominciamo almeno dalla laurea.
@Andrea
Ti hanno chiesto di spiegarmi la rivelazione dei neutrini? Sarà meglio che la spieghi a Raman che scrive distinguere i decadimenti del K40 dalla traccia lasciata dai neutrini.
@Giancarlo
Non ho la più pallida idea di chi possa essere. Citami un commento particolarmente incisivo, per favore.
Informiamo Idini che Mario Massa, collega di Giancarlo di GSVIT, ha capito come funziona, dopo alcuni scambi con me:
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
In ogni caso esonererei Andrea dall’occuparsi di questioni di elettrochimica, gli facciamo perdere tempo.
Forse è il caso che scriva un post partendo dalle tue affermazioni.
Giancarlo continua imperterrito per la sua strada. Sono sempre gli altri ad essere in errore. Mai un tentennamento. In fondo lo invidio. Anzi non lo invidio, perché continua a uscire dall’elettronica e in fondo fa perdere tempo. Meglio agguantarlo qua e là in altri blog, altrimenti sarebbe uno scontro continuo. Comunque ha scelto lui di stare alla larga da questo blog, io non allontano nessuno.
Credo faccia riferimento alle fusioni fredde di Darmstadt. Altre non ne conosco, ce lo spiegherà lui se esistono. Comunque le basse energie di impatto fornite da un acceleratore non sono raggiunte nemmeno dalle stelle. Frazioni di eV non possono portare a reazioni nucleari.
“ce lo spiegherà lui se esistono”
Illusorie.
@Giancarlo
Possibile che non ti riesca di raccontare le cose con un minimo di proprietà? Ti sei dimenticato di informare Idini che il catodo di palladio è cavo, precisamente questo, quello originale di Arata:
L’asimmetria riguarda la faccia esterna della cella, sui cui si scarica idrogeno atomico e quella interna su cui preme idrogeno molecolare. Tieni inoltre presente che il palladio è poroso rispetto all’idrogeno, lo scrive lo stesso Celani, che non si fa certo imbeccare da me:
Una volta che la corrente elettrolitica viene tolta, il catodo cavo di Pd (o sue specifiche leghe) si svuota (più o meno rapidamente a seconda dello spessore di parete) del suo contenuto di H2, D2.
Si raggiunge una pressione di equilibrio che non può essere superata e che dipende dallo spessore della parete, cosa che mi pare tu neghi. Sei convinto che a un certo punto dell’elettrolisi la quantità di idrogeno che entra è identica a quella che esce? Quindi la pressione d’equilibrio dipende esclusivamente dallo spessore della parete; può essere una atmosfera o cento atmosfere; si sa solo quando si fa l’esperimento.
Mi sorprende che un ingegnere elettronico si occupi di elettrolisi in celle aperte o chiuse. Sarà mica perché anche Arata è un ingegnere?
@Giancarlo
Ecco come la pensavo ai tempi dell’esperimento di Celani. Gli scrissi una e-mail:
I 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. E’ probabile che Lei non possa andare oltre quel valore, perché lo spessore della cella diventa proibitivo (“spessore infinito”) e tutto l’idrogeno si scarica nell’atmosfera. La strada tra 48 e 10000 bar è molto impervia e non rappresenta solo uno scaling up.
Mi dispiace che tu abbia fatto un caso di un esperimento in fondo banale e correttamente interpretato da Celani e da me. Mi fa piacere avere conservato quella mail, per dimostrare che non esisteva sostanziale disaccordo tra noi.
Qualcuno previde giusto (28 dicembre 2013):
Puntualmente accaduto. Mi pare che Hermano Tobia si sia precipitato a scrivere che dopo la pubblicazione del rapporto di Mario Massa la mia credibilità come chimico era caduta a zero. Ocasapiens buttò benzina sul fuoco, anche se non capisce una cippa di quell’argomento. Tutto a vantaggio della scienza farlocca che tutti diciamo di contrastare. Tutti siamo caduti sotto fuoco amico.
Da allora il buon accordo che si era stabilito si è incrinato e ancora la frattura non si è rimarginata. Forse è normale tra due laureati con corsi di studio così diversi. Apparteniamo a due mondi paralleli, dobbiamo abituarci e soprattutto non dobbiamo uscire dai gangheri che i diversi studi hanno fissato.
@Andrea Idini
Come ti capisco 🙂 . Io mi sono sempre attenuto al principio di non uscire dall’ambito della chimica, di cui riconosco di conoscere al massimo il 5%, quel tanto che basta per amministrare un blog sulla fusione fredda. La chimica è smisurata come la Misericordia di Dio.
Infatti mi ha un po’ colpito la richiesta di Giancarlo: perché Idini? Non conosce un elettrochimico? Mi aspettavo che chiedesse a Ugo Bardi di Firenze.
Se è necessario preparo un post, ma l’argomento mi è un po’ venuto a noia. Vedo come si comporta Giancarlo.
Più che Giancarlo provoca l’ocasapiens, per motivi professionali costantemente alla ricerca di ragioni di contrasto tra i blogger. Ecco con che delicatezza femminile presenta il caso:
Camillo Franchini non digerisce che degli ingegneri, quindi ignoranti per definizione, abbiano dimostrato sperimentalmente che aveva torto sulla compressione elettrochimica.
Cacchio, che manine di fata.
Buon lavoro nel Regno Unito.
@Giancarlo
Non faresti prima a riportare un commento di G.R? Se uno si presenta sotto pseudonimo come faccio a riconoscerlo? Ha un tocco speciale? Non mi considero abbastanza acuto da indovinare.
Non conosco nessuna Jolanda, bisogna che sia più esplicito, nessuno ti minaccia di niente. Si chiamava Jolanda Trenti?
@Franchini
Se uno si presenta sotto pseudonimo come faccio a riconoscerlo?
Il nick in questione sembrerebbe WalterOne
WalterOne, considerando il “gergo” della Litizzetto, si potrebbe tradurre in c***One.
Bisogna essere veramente masochisti per utilizzare un nick del genere!
I dolori del giovane Walter
@WalterOne
Proprio vero, e sono soldi anche meglio spesi. La Jolanda disarma più di ogni trattato.
Ragazzi che tempi, quando tutti in allegra brigata ci divertivamo a mettere alla berlina i ff.
WalterOne è stata una perdita grave, ora daranno la colpa a me. Sicuri che non si sarebbe potuto evitare di impantanarci così?
Un breve saluto a Camillo Franchini
I proverbi raramente mentono
meglio soli che male accompognati!
Un saluto anche all’indefèsso Cimpy
@Namar
Che bella sorpresa! Abbiamo fatto un bel lavoro insieme in tempi duri. Non trovi più il tempo per intervenire? Cimpy si trova più a suo agio in altri blog, ogni tanto interviene con molta sobrietà.
A presto spero.
@Franchini
Che bella sorpresa!
Grazie Franchini, purtroppo ho pochissimo tempo, spero solo che in questa storia si faccia presto chiarezza. E’ nell’interesse di tutti.
Non tutto il male viene per nuocere
Un caro saluto
Sacha
Kripton può attendere…ah , no: era il paradiso.
Mai dire mai
E
C’è una prima volta per tutto
😀
@ocasapiens
Lo credo che non ti piace, non sei esperta in nulla, tranne che a navigare come una forsennata. I tuoi post sono talmente zeppi che sembra impossibile che tu trovi il tempo per mangiare e dormire.
Per evitare che un blog diventi un guazzabuglio come cobraf, bisogna affidarsi agli esperti. In ff direi che gli esperti sono solo alcuni fisici e alcuni chimici, non tutti, attenzione, dipende dagli studi. Se non si fa questa selezione, un blog diventa un posto dove trascorrere mezz’ora prima di andare a dormire. A me piace il blog di Andrea Idini Ph.Me perché contiene divulgazione di qualità, fatta in modo rilassato e divertente, ma dove non potresti aggiungere o togliere nulla. E’ chiaro che un lavoro del genere può essere prodotto solo da uno studioso che ha dietro di sè molti anni di lavoro intenso. Un insegnamento che Andrea ha ripetutamente dato a Caggia è “studia, perché senza studiare non puoi capire quello che ti dico, né io posso sostituirmi a un corso universitario”. Vale per tutti, non solo per Caggia. Se volessi in qualche modo accostarmi a Giancarlo dovrei fare 5 anni di ingegneria elettronica, non esistono scorciatoie.
50 o 80 bar potevano essere anche zero o cento, in funzione dello spessore delle pareti della cella. Vedi, ti picchi di entrare nel merito delle questioni. Non puoi farlo perché non hai la cultura scientifica specifica. Sarebbe come se io mi mettessi a parlare di DNA con un laureato in biologia.
Il più saggio è il più giovane:
Comunque non credo di poter dar pareri illuminanti, non sono di certo un esperto di elettrochimica…
Né tu né Giancarlo sareste capaci di scrivere una frase così semplice.
@Raman
Non devi supporre niente, Raman si tratta proprio di un catodo cavo in cella aperta! Eccolo:
Perché devi supporre, quando hai il catodo cavo sotto gli occhi? Confondi chi ti legge, perché deve immaginare un catodo abbastanza spesso da alloggiare un difetto, una cricca. Il catodo cavo esiste, è stato usato, non ricordi?
La figura mette bene in evidenza l’asimmetria tra le facce. Se prescindi dall’asimmetria non riuscirai mai a capire l’importanza dello spessore della cella. Ogni cella funziona in modo diverso a seconda del suo spessore. Se le pareti sono sottilissime la cella si comporta come i diaframmi di palladio che si usano per purificare l’idrogeno, la pressione interna tende a coincidere con quella esterna, come si vede da questo diagramma:
lo spessore della parete è dato dalla differenza xb – xa; la differenza di pressione tra le facce da Ca – Cb. Quando xa e x b tendono a coincidere, la differenza di pressione tende ad annullarsi.
Almeno riesci a capire che la pressione è funzione dello spessore delle pareti del catodo cavo?
@Sacha
Sì, ne sono fermamente convinto. Ex malo bonum.
Mi piacerebbe essere donna per mezz’ora per capire per quale ragione Ocasapiens tira fuori periodicamente la vicenda bombolina. Dura un giorno poi passa, restando in attesa di una buona occasione per riproporla. Il merito non l’interessa minimamente, si accontenta di elencare o di fare elencare accuratamente le mie malefatte in quell’occasione. Si direbbe spirito vendicativo, ma vendicarsi di che?
Questa volta è partita con durezza virile, lasciando la manovalanza ai suoi volonterosi collaboratori:
Tonfete, ribombolina! Ribombolina con il desiderio di agganciare un fisico esterrefatto, giustamente poco appassionato di catodi cavi di palladio.
I contatti al blog sono saliti a valori impressionanti. Grazie a tutti gli sconosciuti che s’interessano di ff. Se trovo il tempo scrivo un post intitolato “bombolina”.
@CimPy
Prima WalterOne, ora Kripton. Come fate a sapere chi si nasconde sotto un nick?
Io dubito ancora che Raman sia Giancarlo, perché Giancarlo avrebbe scatenato ocasapiens e tutte le sue bomboline se avesse letto qui quello che ha scritto la signora Nevanlinna (sarà una signora o un finlandese?):
lasci perdere la fisica nucleare e la fusione fredda, dove non rende, e si occupi delle sue fibre, dove invece ha prestazioni ottimali.
Perché Raman si lascia strapazzare e Giancarlo no? Forse è la stessa persona abile a modulare gli interventi secondo gli interlocutori.
Salve a tutti,
conscio che il sempresialodato chissenfrega è (giustamente) sempre dietro l’angolo di ognuno di noi,
volevo dirvi che per un semplice lettore dei vari blog tutta questa pletora di nickname e identità multiple crea una bella difficoltà a seguire tutta la vicenda e la rende a volte al limito del farsesco.
Buona giornata a tutti,
gabriele
@Gabriele Soranzo
Anche lei sospetta che Raman non sia Giancarlo ?
Per evitare situazioni imbarazzanti sarebbe bene che lo stesso Giancarlo chiarisca la sua identità.
I suoi dialoghi con personaggi dal nick improbabile come Onan, le scommesse con Lmwillys, il suo sbandierare titoli e le reazioni spropositate potrebbero far sospettare il tentativo di creare una caricatura “credibile”. Un professionista serio come Giancarlo, la cui professionalità è facile da verificare con una semplice ricerca su internet, non ha certo bisogno di sbandierare i suoi titoli in un blog di fusionisti e sockpuppet!
Solo sospetti comunque e molta confusione, concordo con lei
Se non credi a noialtri, chiedi a Nevanlinna, a Passerini o a Gdmster stesso. Sai come contattarli, no?
Ps
Sarei curioso di sapere perché hai cancellato la gran parte dei tuoi commenti da Cobraf.
@CimPy
Sì, bravo, chiedo a Nevanlinna, gdmaster, CimPy, persone che a loro volta si nascondono dietro un nome di penna. In fondo sapere chi siano veramente tutti questi personaggi è irrilevante, se loro stessi non ne fanno una questione. Per me commentare Raman, CimPy, Giancarlo è la stessa cosa. Mi pare che anche a loro interessi poco farsi riconoscere. Allora? Andiamo avanti come sempre. Perché dovrebbe interessarci sapere se Raman e Gdmaster sono la stessa persona?
Era per TodaChain.
Ma in fondo, non ha importanza: TodaChain lo sa benissimo.
@Gabriele Soranzo
Il primo ad accorgersene è stato Passerini da cui quasi tutti sono riconoscibili. Mi pare di ricordare che lo pretese. Leggere “Silvio Caggia”, “Alessandro Pagnini” solleva il morale.
Esistono persone che hanno un nome diverso per ogni blog. Riconoscerli è una scommessa; a volte ti sgridano se non ci riesci.
@Giancarlo
Anch’io me ne stavo tranquillo.
Non ti sei accorto che siamo marionette gestite da ocasapiens, che ci scatena quando ha voglia di movimentare la scena diventata inerte?
Scrive:
Camillo Franchini non digerisce che degli ingegneri, quindi ignoranti per definizione, abbiano dimostrato sperimentalmente che aveva torto sulla compressione elettrochimica.
Un chiaro riferimento alla bombolina, al quale non si poteva restare indifferenti, né tu né io. Ocasapiens usa la bombolina da giornalista che ha bisogno di confronti vivaci per raccogliere udienza. Infatti quando si ragiona di bombolina le visite al blog schizzano a valori impressionanti. Certamente anche quelle al suo. Visite significano guadagno, campa di questo, non sa fare altro. Spesso scrive dei post che nessuno commenta. Il post “Exciting News” riporta già una quantità di commenti, e non è ancora finita. Un successo enorme che potrà esibire.
Lo faccio per quel che posso, limitandomi alla chimica. Tu lo fai più di me non limitandoti all’elettronica. Quindi, per favore, non criticare, guarda il tuo occhio.
Con Arata c’era una sola cosa da dimostrare, che la frase contenuta nel suo brevetto:
maintaining the reaction to increase the concentration of the gas element dissolved in the container body until the pressure of the gas that has penetrated through the container body into the closed space increases to a predetermined ultrahigh level.
era una bubbola giapponese, perché Arata confondeva le caratteristiche di una cella aperta con quelle di una cella chiusa.
Non siete stati in grado di cogliere il nocciolo del problema, quindi siamo ancora qui a discutere. Se tutti i lavori dello GSVIT hanno simili code diventa un bel problema gestirli tutti.
Comunque Nevanlinna è il cognome di un signore finlandese o il nome di una gentile signora non necessariamente finlandese? Almeno questo potete dirmelo. Chiedo a CimPy, che è il più vispo di tutti e si diletta di onomastica. Scoprì perfino che Lurker era un signore che aveva già partecipato al blog sotto altro nome. Almeno secondo lui. Perfino CimPy può sbagliare.
Nevanlinna è il nick scelto da un uomo per commentare su Cobraf.
Nick non scelto a caso.
In riferimento a un grande matematico.
@Andrea Idini
Mi confondi con un altro, io non mi sono mai occupato con te di QED, non è il mio campo.
“L’ottimo” era Masiero.
@Andrea
Sì? Bene, è un fisico. A me è parso ottimo quando ha scritto che la termodinamica prevede il livellamento di ogni gradiente, quindi anche del gradiente gravitazionale sulla Terra. Poi mi è sembrato una persona molto bene educata, caratteristica sempre apprezzabile. Bisogna che visiti il suo sito per vedere di che cosa si occupa ora.
È un fisico tanto quanto io sono un traceur.
Non è che quello che si è fatto 20 anni fa in malo modo definisce la persona solo perché è l’apice formativo.
Un ignorante che vuole pontificare su ciò che non conosce rimane doppiamente tale col pezzo di carta…
@Giancarlo
Non mi ricordo che tu abbia commentato l’osservazione di Mario Massa, il collega che ha condotto l’esperimento:
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
A me basta che tu scriva che concordi pienamente con Mario Massa e io mi cheto. Se non vedi l’asimmetria continuerai a rimuginare sulla bombolina senza costrutto.
Comunque impariamo a non lasciarci aizzare da ocasapiens, non ci conviene, abbiamo altre cose di cui occuparci. Tu stai scrivendo più di me, ti conviene? Non lavori più? Siamo interessati all’udienza? Ci interessa diventare più popolari?
@Andrea Idini
E’ il concetto che ho cercato di far passare quando ho scritto che la sola città di Roma pullula di esperti veri, non presunti o sedicenti, che possono fornire risposte puntuali ai ministri che devono decidere come investire denaro pubblico. Non significa sottovalutare le capacità di Raman o di altri come lui, ma cercare di mobilitare il massimo delle forze, le persone più adatte per studi e pratica professionale. Ragazzi, siamo a livello di Stato, mica di condominio.
@Giancarlo
Guarda che successo ha avuto la bombolina. Forza, non possiamo deludere.
Vediamo a che punto comincia a declinare l’interesse. Immagino che oca abbia ricevuto la stessa attenzione. Ti terrò informato. Astuta la signora.
@Giancarlo
Continui a prendere granchi parlando di equilibrio termodinamico.
Mai in un nessun momento la bombolina raggiunge una posizione di equilibrio statico. In chimica si chiama equilibrio dinamico. Nel nostro caso quando la pressione all’interno della bombolina (che tu ti ostini a chiamare cavità, ma si tratta di una bombolina costruita dall’uomo) è costante, significa che velocità di ingresso e di uscita dell’idrogeno sono uguali. Devi fare riferimento al diagramma spessore della parete/pressione che ti ho fornito. Per un certo spessore di palladio, il sistema entra in equilibrio dinamico quando la pressione interna ed esterna sono quelle indicate qualitativamente dal grafico.
Mi aspettavo che avresti scritto che io ti ho fornito il diagramma di Pitre. Pitre me lo spedì per posta con un lungo articolo, perché a quel tempo era complicato spedire un file troppo grosso. Io allora mi servivo di FTP. Tempi eroici.
Senti Celani:
Ricordo, ancora una volta, a Lei ed agli altri Colleghi “tecnici”
interessati all’esperimento di Arata, che l’immagazzinamento del H, D è
D I N A M I C O
cioè provocato dalla corrente elettrolitica.
Una volta che la corrente elettrolitica viene tolta, il catodo cavo di Pd (o
sue specifiche leghe) si svuota (più o meno rapidamente a seconda dello spessore di parete) del suo contenuto di H2, D2.
Vorrei sapere quanti di voi si sono complimentati con lettera personale con Celani come ho fatto io:
Le 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. E’ probabile che Lei non possa andare oltre quel valore, perché lo spessore della cella diventa proibitivo (“spessore infinito”) e tutto l’idrogeno si scarica nell’atmosfera. La strada tra 48 e 10000 bar è molto impervia e non rappresenta solo uno scaling up.
Forse nemmeno ocasapiens ci ha pensato. Tu l’hai fatto? Ci fai sapere come ti sei espresso?
@CimPy
Grazie CimPy.
Ho visto, Rolf Nevanlinna, matematico svedese. Quindi non si tratta della signorina Nevanlinna ma del cognome di un importante signore svedese. Così è se vi pare; potrebbe anche essere una graziosa signorina. Con i nick tutto è lecito.
Visto che siamo in argomento, che cosa vuol dire “ich bin ein CimPy”? Sono un…
@Giancarlo
Scherzi? Puoi rispondere qui, non sei mica bandito!
Comunque prima di tutto dovresti commentare il commento di Mario Massa, che introduce il concetto di asimmetria, senza il quale non si può capire perché l’idrogeno entri e non esca in pari quantità, creando un gradiente di pressione.
@Camillo
Non sono d’accordo con l’affermazione di Mario Massa. Mi pare, dalle discussioni che abbiamo avuto, che non lo sia neppure Franco M.
Forse non lo è più neppure Mario Massa se l’ho convinto. Vediamo se ci risponde.
Le quantità di idrogeno che entrano ed escono dalle due facce non sono necessariamente uguali tra le due facce. Diciamo che l’idrogeno atomico che entra lato bagnato è maggiore di quello che entra lato cavità, se ho ben interpretatato il tuo pensiero. Allo stesso modo l’idrogeno atomico che esce dal lato bagnato [ricombinandosi] è maggiore di quello che esce dal lato cavità.
Però, all’equilibrio dinamico, a bocce ormai ferme, l’idrogeno che entra è uguale a quello che esce su ognuna delle due interfacce INDIPENDENTEMENTE. Altrimenti non avremmo l’equilibrio.
Ci trovi qualcosa di illogico in questo?
Ti ho risposto su Mario Massa, che stimo molto, ma non è mia moglie. Ora dovresti rispondermi al quesito posto:
1) y > x
2) x > y
3) x = y
Gentile dott. Franchini,
JorEL, TodaChain Kriptonite sono la stessa persona. Tale persona è un sockpuppet proiezionista che proietta la propria sockpuppettità sul prossimo. Egli ha a che fare col fronte degli scettici quanto una ticchettante sveglia cavitatrice ha a che fare con l’onestà.
Cordialmente,
Il doganiere
@Il doganiere
Grazie per l’infromazione.
Ho trovato interessanti gli interventi di questa persona una e trina. Al solito non capisco come facciate a conoscere questi segreti e sono mortificato. Non potrei diventare agente segreto.
JorEL, TodaChain e Kriptonite sono la stessa persona.
Falso!
Sempre di passeracei si tratta – che volino più o meno alto non fa differenza.
@TodaChain
Non vorrei complicarLe la vita, ma se Giancarlo, che poi sembrerei essere io, dichiarasse pubblicamente di essere Raman come farebbe Lei ad essere sicuro che io sia io? Pensi che una volta ho perfino fatto finta di essere negro comunista ed ebreo. Ora che mi ricordo anche gay.
Perché è ossessionato dai nick? Ne ha parlato col suo analista? Ce ne è uno bravo che ogni tanto scrive sui blog; forse ha da fare ma sono sicuro che si farà vivo ed esaminerà il suo caso.
Comunque credo da sempre, per sicurezza, negli dei nordici.
@Giancarlo: fatto sta che usare nick diversi in enne posti significa voler perculare la gente che frequenta gli enne posti. Che può anche essere fatto apposta come obiettivo, ma non depone un gran che a favore dello scrivente, soprattutto quando mischia giochetti con contenuti seri, non si capisce quando è serio da quando percula. Ergo, si deduce che è meglio non fidarsi. E può essere un bel problema se dietro ci sono anche attività professionali extra blog/forum.
E chi se ne frega? Certo, anzi, ovvio.
” Che può anche essere fatto apposta come obiettivo, ma non depone un gran che a favore dello scrivente, soprattutto quando mischia giochetti con contenuti seri, non si capisce quando è serio da quando percula”
Intanto, Giancarlo ha sempre fatto sapere (ai tempi) chi era a chi aveva dubbi. Adesso si dev’essere un po’ rotto le scatole di chi, come TodaChain, fa finta di non riconoscerlo o di chi, magari avendo dimenticato, ora sembra non fidarsi che non è mai stato anonimo davvero.
Poi “non si capisce quando è serio da quando percula” è un problema di chi non coglie, non di chi a volte è serio e a volte percula, specie se risulta oscuro solo a uno o due (o 22).
Prendi JorEl: pensi che sia il suo unico nick o che sia il suo vero nome e che non abbia mai scritto in altri luoghi negli ultimi quattro anni? E’ una persona più seria di altre, secondo te?
ps
“l’importante è che facciano commenti interessanti e stimolanti”
Inviti Mistero: è quello che linka e suggerisce un po’ di tutto con grande convinzione, anche cose in cui non crede affatto, proprio per accendere interessanti discussioni.
Tipo quelle sugli alieni, sul moto perpetuo o sulla correttezza o la serietà professionali di Giancarlo…
@Cimpy
”
Prendi JorEl: pensi che sia il suo unico nick o che sia il suo vero nome e che non abbia mai scritto in altri luoghi negli ultimi quattro anni? E’ una persona più seria di altre, secondo te?
”
Mai sentito. Ma ti pare se uno si deve fare le pippe mentali per elucubrare se uno è uno e basta o se gli piace morphare? E’ un gioco triste.
Ci sta, sia detto.
Il punto è che Raman scrive in Cobraf, Gdmster scrive(va) in Energeticambiente, Giancarlo in altri posti.
Ma Giancarlo in tutti ha spiegato o fatto capire chi è, e da qualche parte ha pure spiegato l’origine dei nick alternativi e apparentemente strani.
Quindi è proprio la persona più sbagliata a cui dire che si renderebbe ridicolo per avere più di un nick – specie se a dirlo è un TodaChain o qualcuno (non tu) che si è scordato di aver usato per lungo tempo un altro nick, magari in luoghi diversi.
@CimPy
A differenza di JorEL Raman fa rizzare il pelo a molti perché si presenta come uno “convinto”, come si dice a Pisa. Eigenlob stinkt. Nascondersi sotto tre diversi nomi d’arte stona. Come fa a curare contemporaneamente tre piazze diverse, se deve anche guadagnarsi la vita? Questo nell’ipotesi che Giancarlo = Raman = GDmaster. Situazione troppo complessa per essere gestibile da una sola persona impegnata in una professione. Ma se gli piace così, a me va bene. I commenti non cambiano a chiunque dei tre siano rivolti.
Carissimo AleD,
io non ho la più pallida idea di chi tu sia, ma non vedo perche dovrei farla diventare una pippa mentale. Anche perché sarebbe un enorme spreco di fantasia e creatività a danno di altro di ben più interessante.
Anzi. Per ora mi stai simpatico, ma magari dopo che scopro chi sei mi diventi una delusione. Chi può dirlo?
Voi umani avete sempre bisogno di filtri per sentirvi a vostro agio. Imparate da noi nick del pianeta Nicchia perdio.
Come si dice… In tempo di guerra ogni nicchia…
@Nicchia Centauri: Facciamola breve, chi non è del mestiere per forza deve trovare qualcuno di cui fidarsi per farsi una propria opinione un attimo argomentata. Il morphing di qualcuno esclude che quel qualcuno possa essere ritenuto affidabile. Cosa che per chi fa morhping non può fregare di meno, fatto sta che ha perso la possibilità di agevolare gli ignoranti che intendono farsi una propria idea nonostante non siano del mestiere.
Ancora più sinteticamente, i morphatori sarebbero per mia opinione dei bei pistola.
“Il morphing di qualcuno esclude che quel qualcuno possa essere ritenuto affidabile”
Anche se in tre posti diversi ha tre login diverse che usa singolarmente in ciascun posto, e in ciascuno dei tre ti dice o ti fa capire chi è? Bisogna avere lo stesso nick e la stessa login dappertutto?
Per i nick cangianti, invece, se non c’è dell’arte ma si tratti di apparire illusoriamente numerosi per fare la voce più grossa, sarei anche d’accordo. L’arte però è arte.
Non c’è modo di smentire che tu abbia un drago rosa in garage, AleD. È per questo che la scienza si è dotata di uno strumento molto potente, lo scetticismo, che ti permette di affermare che tutto quello che non è definibile/replicabile non esiste fino a prova contraria. E non è che si tratti di una corrente minoritaria del metodo scientifico, AleD, lo scietticismo è proprio parte integrante di quello che oggi definiamo scienza.
Ora, all’ignorante che 1) ti chiede di dimostrare inoppugnabilmente che il drago rosa non esiste e contemporaneamente 2) non vuole sentir parlare del fatto che in scienza nulla esiste fino a prova contraria, tu che rispondi?
Sai, da bambino avevo giocattoli dotati di vita propria. Non volevano proprio saperne di restare fermi nei posti in cui li lasciavo. Solo che erano anche talmente intelligenti che prima che tornassi a giocare assumevano esattamente la stessa posizione iniziale. Pensa, io avevo persino sempre creduto che non si fossero mai mossi.
…Fin quando non ho scoperto il nuovo paradigma della scienza.
@Franco Morici
sulla bombolina hai fatto diversi interventi che mi hanno molto colpito. Mi aiuti a trovare dove sono? Mi risparmi un’ora di tentativi. Non sono come Psicopompo che conserva un’antologia dei migliori interventi delle persone che ama.
Grazie e saluti.
@ Camillo
“Mi risparmi un’ora di tentativi.”
Scambiammo qualche breve riflessione sull’argomento credo nel Post:
Auguro una buona serata.
@Franco Morici
Grazie. Domani rileggo tutto, perché mi pare che allora si siano fatte delle osservazioni interessanti.
Buona serata.
@Giancarlo
Sistema male descritto. Il rapporto atomico si riferisce al bulk, difficilmente a una superficie.
Inoltre non specifichi se sulle due facce insiste prevalentemente idrogeno atomico o molecolare.
Per aiutarti ti informo che sulla faccia bagnata l’idrogeno è prevalentemente atomico, su quella interna è prevalentemente molecolare. Grandezze eterogenee. Condizioni da riformulare.
Adesso ti chiedo anch’io un favore: non rifugiarti in grembo a mamma oca per trovare sostegno e conforto. Ne hai già approfittato abbastanza. Dille di occuparsi solo delle cose che ha studiato, come la storia dei dolmen e dei menhir e di restare indifferente alle tematiche scientifiche. Prima si prenda una laurea. Qua non siamo per niente democratici, quindi non sono d’accordo con queste parole che è un invito a considerare grigi tutti i gatti. Troppo comodo in rapporto a quelli che si sono fatti il mazzo a scuola:
Più in generale, non mi piace il gioco di chi è più esperto. Con un po’ di curiosità e di sforzi, secondo me tutti possiamo capire “che cosa” fanno i ricercatori, anche se non esattamente “come” ci riescono perché non capiamo le loro equazioni o il loro linguaggio.
Si disinteressi di te per due giorni, se ci riesce. Poi può pure tornare a coccolarti nel modo smodato che conosciamo.
@Camillio
Il rapporto atomico si riferisce al bulk, difficilmente a una superficie.
Questo non mi pare sia idea condivisa da tutti gli elettrochimici però non ne farò una guerra di religione. Mettiamoci 1 micron dietro la superficie verso il bulk. Da entrambi i lati. Se 1 micron non ti pare abbastanza aumenta di un po’.
Inoltre non specifichi se sulle due facce insiste prevalentemente idrogeno atomico o molecolare.
Non mi considerare un idiota, sono anni che diciamo che il lato bagnato è prevalentemente colpito da idrogeno atomico e il lato cavità da idrogeno molecolare. Siamo perfettamente d’accordo su questo, L’importante è che siamo anche d’accordo che l’idrogeno che entra dai due lati e diffonde nel bulk è solo atomico. Quindi il lato cavo è sfavorito perché deve dissociare le molecole e questo abbassa il tasso temporale di ingresso [atomi di idrogeno per secondo o come preferisci chiamarlo con la dizione esatta dei chimici]. Sono d’accordo anche su questo.
Mi devi dire solo se le due concentrazioni x e y misurate appena al di là delle due superfici di ingresso sono sono uguali o diverse.
@Giancarlo
In ciò sta appunto l’asimmetria, un lato è “favorito”, l’altro è “sfavorito”.
Le concentrazioni di idrogeno atomico o di idrogeno molecolare? Sono specie diverse, con attività chimica profondamente diversa. Devi scegliere perché ti possa rispondere.
Una critica puntuale alla frase di Mario Massa potrebbe esserti di aiuto. Ma ti trovo stranamente reticente su questo punto. Esamina la frase e commentala. Massa è dello GSVIT, non sta in panchina.
Anch’io ti faccio una domanda. Credi che:
maintaining the reaction to increase the concentration of the gas element dissolved in the container body until the pressure of the gas that has penetrated through the container body into the closed space increases to a predetermined ultrahigh level.
Comunque, lascia perdere la mia risposta, che la cosa si allunga. Facci capire che cosa vuoi dimostrare.
Quello che penso io lo sai:
1. una cella a catodo cavo di palladio aperta può produrre una pressione di idrogeno all’interno della cella che va da quasi zero a forse 100, in funzione dello spessore della cella.
2. Non è possibile ottenere che la pressione increases to a predetermined ultrahigh level, la rivendicazione di Arata e, credo ma non ricordo bene, di Celani. Bisogna leggere quello che Celani ha scritto su Arata, che ammirava moltissimo. Era perfino convinto che con la sua cella Arata aveva fuso deuterio a freddo.
@Giancarlo
E’ esattamente quello che pensano tutti, non servirebbe a niente. La scelta di uno pseudonimo può fare comodo, ma crea un clima di incertezza che non è superabile, specie se uno ne sceglie due o tre. Ma non preoccuparti, io commento indifferentemente Raman e Giancarlo, senza chiedermi chi sono. Li importo qui quando scrivono qualcosa di interessante. Potrebbero chiamarsi anche in altro modo. A volte ho importato anche Nevanlinna.
Per dire, Giancarlo è schizzinoso e molto ombroso, Raman non lo è. Frequenta una compagnia che sembra quello del bar di StarTrek. Difficile credere che siano la stessa persona. Come vedi, non sono solo io ad essermene accorto. Io ho scritto a lungo su EnergeticAmbiente, ma ero sempre il Camillo di qui. Mi sembrava utile a chi aveva la bontà di seguirmi, una piccola forma di cortesia. Anche Ascoli65 è facilmente tracciabile, perché non ha mai cambiato pseudonimo. Qualcuno è rimasto, per fortuna. Sono cose che si apprezzano.
No, non ha mai importato “Nevanlinna”.
@John White
Non posso accertarlo, ma credo di averlo importato. Forse c’è un “cerca” da qualche parte in wordpress.
Scorrendo Cobraf.com mi sono imbattuto per caso in una nota del Sig. Nevanlinna che cita il seguente articolo, riportandone diligentemente alcuni estratti(…)
Da
Bockris
Pubblicato il 31 agosto 2013
@Cimpy
Ci siamo occupati così a lungo della bombolina? Mi sembra impossibile, comunque è molto interessante, grazie. Siamo stati un bel gruppo; ognuno ha dato il meglio di sé con grande impegno. Complimenti a tutti. Peccato che da allora siano già trascorsi tre anni.
Avrei preferito archiviare tutto, dato che con la bombolina di idrogeno a 80 bar uno al massimo ci può ravvivare il carbone del barbecue.
Per la seconda o terza volta ocasapiens ha stabilito l’ordine del giorno. La vedo sorridere sotto i baffi. Non saremo per caso dei polli, i suoi polli? Circe trasformava gli uomini in porci, Ocasapiens li trasforma in polli.
Incorporava Nevanlinna.
Poi ci sarebbero commenti sparsi qua e là ma, a parte quel post, ad incorporare in quelli è soprattutto HT (e dubito valga a dimostrare che John White si sbaglia)
@CimPy
Poco male, l’importante è che facciano commenti interessanti e stimolanti.
@Franchini
il sig. Cimpy mi sembra abbia un qualche complesso di persecuzione. Vorrei capire (domanda retorica) su quali basi pensa che sia un “passeraceo”, qualunque cosa questo voglia dire.
Mi interessa la competenza di Franchini nel settore della chimica nucleare e la sua conoscenza non superficiale delle banche dati nucleari. E’ un argomento che dovrebbe interessare allo stesso modo believers e scettici. Le polemiche stupide e sterili non mi interessano.
@JorEl
Più che altro nutre delle antipatie viscerali inspiegabili. Mi ricordo che non poteva sopportare Sascha, una persona che ha sempre espresso le sue opinione in forma accurata, moderata e non offensiva per nessuno. Se avesse tempo darebbe un ottimo contributo a questo confronto. Peccato.
@Franco Morici
I nostri scambi mi sembrano molto interessanti. Chi è interessato alla bombolina di Arata dovrebbe visitare il post “Breveto Rossi” dell’8 settembre 2015. Gli scambi cominciano il 13 settembre.
Metto in evidenza un rapido scambio di opinioni tra me e Giancarlo:
Io:
Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse.
Giancarlo:
Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.
Io:
Credo che dobbiate mettervi d’accordo tra voi dello GSVIT e riscrivere il rapporto, introducendo il concetto di asimmetria. Se non lo fate non si coglie la differenza tra elettrolisi con catodo cavo in cella aperta ed elettrolisi in cella chiusa.
La provocazione di ocasapiens non è stata inutile.
Doveste rifare l’esperimento, tenete conto che lo spessore delle membrane usate per la purificazione dell’idrogeno sono di circa 0,1 mm. Conviene mantenersi su quel valore per avere riferimenti.
L’affermazione di Giancarlo che la pressione all’interno della cella è indipendente dallo spessore delle sue pareti è molto sorprendente, tenuto conto che in genere gli ingegneri hanno una mentalità pratica. In chimica analitica lamine di palladio vengono usate per purificare l’idrogeno da usare nei FID. Si lasciano attraversare dall’idrogeno e trattengono i gas restanti. A parità di flusso, ci sarà differenza tra la pressione che si deve esercitare su un setto di 0,1 mm oppure su un setto di 0,5, o no? In chimica si chiama perdita di carico. E’ un concetto che in chimica si usa anche nei circuiti idraulici ed elettrici (caduta di tensione). Si manifesta solo quando c’è trasferimento di materia (o di elettroni), è un fenomeno cinetico.
Si capisce bene di che si tratta nella figura che riportai allora:
Daniele Garbelli, collega di Luca Gamberale presso Pirelli Labs, scrisse con efficacia che mettere in pressione di idrogeno una bombolina di palladio è come gonfiare una camera d’aria bucata. A un certo punto si raggiunge una pressione di equilibrio che dipende dalla dimensione dei buchi, dallo spessore della camera d’aria e dalla capacità di pompare del ciclista.
Anche in quell’occasione ci lasciammo trascinare in discussione da ocasapiens, una sorta di seducente pifferaio di Hamelin, sempre presente quando è presente Giancarlo, spiace dirlo, una sorta di spalla. Sono una sorta di coppia fissa intellettuale. Da lei si presenta con il suo vero nome, perché è in confidenza.
Aspettiamo che si ripresenti un’altra occasione a ocasapiens, giornalista aspirante scienziata.
Cordiali saluti e buon fine settimana.
@ocasapiens
Non è esattamente lo stesso di scrivere:
Più in generale, non mi piace il gioco di chi è più esperto. Con un po’ di curiosità e di sforzi, secondo me tutti possiamo capire “che cosa” fanno i ricercatori, anche se non esattamente “come” ci riescono perché non capiamo le loro equazioni o il loro linguaggio.
Trovo molto coraggiosi e stimolanti gli interventi di Elena Cattaneo che su Repubblica dall’alto della sua autorità scientifica aiuta i cittadini a capire i problemi della ricerca e denuncia le furberie dei ricercatori che ricorrono a scorciatoie politiche per ottenere finanziamenti pubblici. Anche Veronesi ha prestato la sua competenza ai cittadini che leggono i giornali. Curiosamente non lo ha fatto Rubbia. Lo sta facendo con grande efficacia Idini.
I blog su argomenti scientifici dovrebbero essere gestiti da esperti. Giornalisti come Mats Lewan, Maurizio Melis non possono essere di aiuto, perché sono solo giornalisti e cadono spesso in trappole clamorose, essendo sprovvisti di validi strumenti critici.
@Giancarlo
Hai notato che solo quando si ragiona della bombolina i post dell’oca destano interesse?
“Segnali di fumo”, “Il gioco delle generazioni” e “Le Oche con mandria” non sono state degnate di un solo commento. Le capita spesso di essere sola; al massimo sola con CimPy e Psicopompo.
Ora si spiega perché Oca è così appassionata all’argomento e ci lancia periodicamente sul ring. Via, diamole soddisfazione almeno fino a che azzecca un post. Dovrebbe però farli meno convulsi e spiritati. Un tema è più che sufficiente. E non cercare di fare la spiritosona a ogni costo, non è mica Crozza.
@Andrea
Giorgio Masiero ha un curriculum con i fiocchi.
Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.
E’ stato ricercatore e docente, di fisica suppongo.
Comunque è un fisico, non un fisico dilettante. A me basta e avanza, non ho il diritto di sindacare la sua preparazione.
È un fisico dilettante che si fa chiamare docente e professore dopo aver dato due seminari di finabza e non sapere cos’è un dottorato.
L’esagerazione sul cv è un’aggravante.chiamarsi ricercatori senza una singola pubblicazione scientifica è esattamente quello che fanno i nostri amici di 22 passi quando si definiscono “ricercatori indipendenti”.
Rossi ha un curriculum accademico più robusto di Masiero, il che è tutto dire…
Franchini impari a distinguere dilettanti allo sbaraglio da professionisti di comprovata esperienza. Si diventa “fisici” dopo un dottorato e diverse pubblicazioni, si diventa professori dopo un lungo iter.
Io stesso mi considero ancora apprendista.
Una laurea striminzita e due stronzate su internet come ho detto valgono tanto quanto due trascorsi nello sport agonistico troppi anni fa mi definiscono sportivo professionista…
@Andrea
Non esageriamo, è quanto meno un fisico laureato come tanti, quindi ha tutte le competenze dei fisici laureati.
Non capisco perché sia uscito il nome di Masiero nella tempesta perfetta scatenata da oca. Mi scuso con lui; io gli porto il rispetto che merita.
Ragazzi, ci siamo accorti che oca è una delle sirene incantatrici di Ulisse? Io mi considero fortunato perché non mi muovo più al suo seguito. Avevo rischiato di farlo.
Però si vanta di essere molto di più, quindi non merita il minimo rispetto.
Poi veda lei, “dimmi con chi vai…”
Masiero l’ha citato Giancarlo, c’entra ben poco l’oca. Se lei non ha capito poi cosa fa di un “ricercatore e docente” tale, non è certo la colpa dell’oca.
La gente evolve col tempo, specie se fa ricerca. Io sono nato fisico sperimentale (indirizzo applicato) e ora sto per insegnare fisica matematica a una scuola dottorale…
Ho conoscenti che han fatto molti più esami teorici di me e che ora fanno ricerca in ingegneria elettronica e analisi segnali…etc…
Non è più il mondo in cui si studiava una cosa, e laureati a 25 anni si era definiti per la vita.
È necessario costante aggiornamento, in diversi campi, anche solo per stare al passo.
@Giancarlo
Credo che poche cose interessino meno a oca della bombolina. I fini inconfessabili sono di destare un po’ di attenzione, dato che la maggior parte dei suoi post ripetitivi non ottengono una parola di commento. Perfino CimPy non sa più che cosa scrivere.
Sei sicuro che a noi convenga stare al gioco dell’oca, con un ritorno ormai ciclico alla casella di partenza? Se sei d’accordo possiamo continuare ancora per due settimane, ma dopo dobbiamo chiudere. A me non conviene fare pubblicità a un altro blog, nel senso che non mi va di farmi dettare l’ordine del giorno dall’esterno per vivacizzarlo. Questione di dignità. L’argomento è appassionante, ne convengo, ma solo per gli elettrochimici, che però queste cose le sanno da soli e non confondono un equilibrio termodinamico con un equilibrio dinamico.
Forza e coraggio.
@Andrea
Non merita rispetto? Come fai a sapere che non è quello che dice di essere? Perché ti occupi di lui così da presso? Mi sembra uno di quei personaggi spellati vivi da oca, quelli dei quali è sempre a disposizione un file di malefatte, da usare in copia/incolla quando serve.
@CimPy
Sarà anche lecito, ma si va incontro agli inconvenienti di cui ci stiamo occupando. Uno che si chiama Raman e racconta che ha fatto parte di una commissione parlamentare su un argomento scottante desta reazioni immediate non tutte amichevoli. Minimo gli si chiede a che titolo e in base a quali competenze. Credo che molti abbiano temuto che la Giannini fosse indotta ad affidare allo GSVIT un supplemento di indagini sulla ff, con relative spese a carico della comunità. Non è mica detto che non accada. Dopodiché è facile collegare Raman allo GSVIT, se tale collegamento esiste. Sarebbe un piccolo scandalo se il commissario fosse anche destinatario di una commessa. Ecco a cosa può portare giocare con i nomi d’arte. Avrei preferito lasciare tutto sottinteso, ma dal momento che ci girate intorno è meglio essere espliciti.
Non voglio mica dire che lo GSVIT non sarebbe all’altezza, ma penso che 25 anni e oltre di esperimenti bastino e avanzino. Non è nemmeno giusto che la Giannini consideri Raman più affidabile di Celani o Violante o Gamberale.
Mi è capitato di leggere qualche post di un nick strano – tal “FusioneFredda”. Lo conosce? Pensi che io non l’avrei riconosciuto se ad un certo punto non avesse fatto outing.
@CimPy
io mi sono sempre sforzato di fare coincidere “fusionefredda” con il nome Camillo Franchini. Spero di esserci riuscito. FusioneFredda? Potrebbe essere un errore di battitura, non uso la maiuscola all’interno.
@Andrea
Per semplificare considero l’oca colpevole di tutto, anche di avere messo a lungo alla berlina Giorgio Masiero. E’ stato uno dei suoi zimbelli preferiti, ottenendo grande successo di pubblico. Ricordo che mi sfotteva perché avevo definito Masiero “ottimo”. Ci si è divertita per settimane. “Ottimo Masiero” era diventata una figura retorica come “polymetes Odysseus” o “perifron Penelopeia”.
Io non desidero controllare se Giorgio Masiero è un millantatore, perché considero sia una meschinità, dato che non risulta percepisca stipendi illeciti. Solo in tal caso potrei avere voglia di capire chi veramente è e che cosa fa. Non siamo mica in Egitto.
Lo so, Giuseppi Levi insegna High Performance Computing a Cesena dopo essersi laureato in Fisica. Domanda: non sarebbe stato più adatto e soprattutto più economico impiegare un laureato in informatica? Levi ha imparato High Performance Computing a spese di UniBO? Gli studenti sono contenti di avere un fisico riconvertito ad insegnare High Performance Computing?
Tutte le volte che ha potuto Focardi ha protestato di non essere un fisico teorico. Vecchia scuola, buona abitudine, comportamento corretto.
Non è mica detto che quello che si fa adesso sia il meglio che si può fare. E’ il meglio per questi anni. E’ possibile che tra qualche anno gli specialisti comincino a essere preparati appena entrano a scuola e che l’attuale impiego di Levi sia considerata una bizzarria anni 10.
Se da chimico inorganico avessi voluto trasformarmi in chimico organico per guadagnarmi la vita avrei dovuto studiare come un miccio, quando accanto a me il chimico organico era già pronto all’impiego.
Qualche giorno fa una cara amica laureata in Storia e Filosofia è stata abilitata all’insegnamento di Lettere. Mi fa piacere, ma non vorrei che simmetricamente una laureata in lettere venisse abilitata a insegnare Storia e Filosofia.
Comunque a questo punto della mia vita io sono solo osservatore.
Tu e oca siete giovani e potete ancora fare scelte estreme, io no.
È stato uno zimbello divertente per “ottime” ragioni. Un fesso che si crede saputo è per definizione molto divertente, almeno finché altri fessi non lo stanno ad ascoltare…
Se lei non ha voglia di “controllare i millantatori” che sono “educati” fatti suoi francamente, un millantatore rimane tale sia che si voglia controllare o meno.
E un ricercatore è tale quando pubblica.
Non ho tempo di spiegare come mai un fisico potrebbe essere più adatto a insegnare Hi performance computing.
Ho recentemente vinto coo miei collaboratori qua in Inghilterra un bando per 5 milioni di ore di calcolo (e altrettante al centro calcolo finlandese) che utilizzerò per simulazioni di quelle Hamiltoniane e metodi multi-corpi che tu e l’ottimo disconoscevate. Non tutti gli informatici (in realtà pochi) utilizzano così tante risorse.
Di nuovo le cose nella vita si imparano, se mi fossi fermato alla laurea non avrei combinato un cavolo di ricerca… Un po’ come il “ricercatore” Masiero.
@Andrea
Come fai a dire che Masiero è un millantatore? Come ti è venuto in mente di controllare di punto in bianco la vita di una persona? C’erano ragioni precise? Masiero ha combinato qualche guaio che non conosco? Posso capire oca che ha i suoi obiettivi, ma a chi altro può interessarsi Masiero? Ammetti che per un non-fisico questo interesse per Masiero appare sorprendente. Lo descrivete come fosse un pirla qualsiasi.
Mal di poco, può darsi che l’ottimo avesse le sue ragioni. Io non mi ricordo la fattispecie. Non credo che Masiero sarà il solo a disconoscere le tue Hamiltoniane. Fa parte degli alti e bassi della vita. Ti capiterà ancora. Io per evitare guai riconosco immediatamente le Hamiltoniane.
Finché non me lo spiegherai crederò che i fisici si arrogano troppe competenze. Gli informatici di mestiere che ci stanno a fare? Non credo siano contenti di farsi soffiare il posto dai fisici.
É un pirla qualsiaso perché lo è.
Se credi solo perché tanti anni fa ha preso in qualche modo un pezzo di carta allora abbia voce in capitolo a proposito del mio mestiere hai sbagliato a capire molte cose.
E tanto per riallaccarci non ho il minimo dubbio che l’ingegner Giancarlo De Marchis conosca MOLTA (un ordine di grandezza?) più fisica di un laureato, incluso (e probabilmente in particolar modo) Masiero.
Da quando in qua la laurea è condizione necessaria e sufficiente per sapere di cosa si parla? Non mi pare che di tutti quelli che giustamente si sono cazziati con la vicenda fusione fredda nessuno sia mai stato laureato (anche il suo amico Masiero riteneva Emilio Del Giudice il più grande fisico italiano, proprio per i suoi studi sull’acqua e sulla fusione fredda con Preparata e Focardi!) eppure non ci si è mai stati frenati nel sostenere che qualcuno fosse in fallo e non sapesse di che stava parlando.
C’è l'”abbiamo su” perché lui e le sue idee sono pericolose contagiose per tanta gente che non ha gli strumenti per valutarle e appunto si fida del suo curriculum farlocco.
ALLO STESSO MODO in cui fa Rampado, o Passerini, che però hanno forse il pregio di essere leggermente più umili (anche se forse meno educati) se confrontati direttamente.
Buongiorno Andrea,
una domanda, abbastanza OT con l’argomento core del thread, ma che prende spunto da esso.
Lei scrive “Ho recentemente vinto coo miei collaboratori qua in Inghilterra un bando per 5 milioni di ore di calcolo (e altrettante al centro calcolo finlandese) ”
Per *mia curiosità personale* (sono un informatico di professione), queste 5 milioni di ore di calcolo hanno una quantificazione economica? Se “sì”, quanti soldi valgono?
Saprebbe anche dirmi su che hardware le vengono offerte queste ore?
E in che termini temporali dovete adoperarle? Quando volete da qui all’eternità vs a scadenza, in maniera continua vs segmenti, tutte concentrate in un’ora di “tempo umano” vs “5 milioni di tempo umano”?
Glielo chiedo perché volevo capire quanto sarebbe competitivo un servizio cloud esterno all’università (anche tra quelli facilmente adoperabili da chiunque, tipo quelli di Amazon o di Google).
Grazie per le eventuali risposte,
gabriele (se ci davamo del tu, meglio ancora, ma non ricordo)
Buongiorno Gabriele,
risponderò con calma, magari mandami (sì, io uso il tu su internet quando posso!) una mail (nome.cognome@gmail.com) così non mi scordo!
Ciao,
A.
@Giancarlo
Dal rapporto GSVIT:
Grave errore, l’equilibrio termodinamico è raggiunto solo quando si costruisce il diagramma di stato Pd/H; in qualsiasi altra condizione si tratta di un equilibrio dinamico, con una velocità di ingresso del gas identica alla velocità di uscita. La concentrazione istantanea di idrogeno nel reticolo di una lamina di palladio di 0,1 mm di spessore, praticamente trasparente all’idrogeno, non ha niente a che fare con la concentrazione termodinamica, parecchio più elevata.
Analogamente non si può confrontare la fem di una pila, condizione statica, con la ddp ai poli quando la pila è soggetta a un carico, condizione dinamica. La fem è sempre superiore alla ddp. L’attraversamento di una lamina di palladio può avere come modello approssimativo una pila soggetta a carico.
Mai la bombolina si trova in condizioni di equilibrio termodinamico. Gli esperimenti per costruire il diagramma di stato sono diversi, lo trovi nel Pitre che ti ho fatto avere. Usano perfino incudini di diamante, che non so come funzionino.
@Andrea
Affermazione impegnativa. Non saprei se l’informatico cui Levi potrebbe avere fregato il posto sarebbe d’accordo con la tua spiegazione. A me la puoi raccontare, ma ci vuole una controparte più adatta di me. E’ come con l’Hamiltoniana; se Masiero non era d’accordo potrebbero essercene altri come lui. A me e a CimPy l’Hamiltoniana la puoi propinare, a un fisico forse no.
@Andrea
Vero, quando si tratta di argomenti di chimica trattati da non chimici. Per non combinare guai ho fin dall’inizio deciso di occuparmi in pubblico solo di chimica.
Credo sia un po’ così per tutti quelli che hanno messo a punto un mestiere.
Questo blog è comunque aperto a tutti. Io entro nel merito solo su argomenti di chimica.
In questo momento mi sto confrontando con Giancarlo su un argomento di elettrochimica, gioco in casa.
@Andrea
Se è tutto vero (ma tu lo conosci da anni evidentemente!) sono completamente d’accordo con te. Non so se si può dire di morti, ma io “non apprezzo” quelle persone, che hanno indotto conoscenze fondamentali deformate in molte persone culturalmente sprovvedute.
Ancora pienamente d’accordo, se veramente Masiero è ammiratore di Del Giudice, Preparata, Focardi. La ff si mischia all’omeopatia e alle caratteristiche magiche dell’acqua; la religione vuole di nuovo diventare scienza. Non so Focardi, ma gli altri sono/erano cristiani. Ci metto dentro anche Mastromatteo, Carpinteri, Cardone che si è vantato di essere a capo di un laboratorio di “cristiani a maggioranza cattolica” (gli altri saranno luterani e copti, immagino).
Mi dispiace di dovermi confrontare spesso con Giancarlo De Marchi, ma ci sono stato costretto per due volte dalle scelte strategiche di oca. Spero che entro due settimane anche questa tornata sia finita. Non posso dire che le sue conoscenze di chimica mi appaiano apprezzabili come quelle di fisica, a tuo dire. Però mi compiaccio con lui, a scapito di tanti fisici che sarebbero meno bravi di lui. Che succede alla facoltà di Fisica per non essere all’altezza di un ingegnere elettronico? Non è un bel segno.
“Che succede alla facoltà di Fisica per non essere all’altezza di un ingegnere elettronico?”
All’altezza di quell’uomo non arrivano nemmeno tanti altri (ingegneri, matematici o chimici che siano), perché oltre alla facoltà frequentata e al lavoro che effettivamente si fa, pare conti anche la testa.
@CimPy
Lei lo afferma in qualità di ingegnere, matematico o chimico? Ci posso mettere anche i geologi?
Capisco la retorica e l’affetto, ma che un ingegnere elettronico conosca la fisica come un laureato in fisica non è credibile, via. Offendete sia i fisici che conoscete, sia le Facoltà di Fisica. Si contenga CimPy, qui non è da oca dove qualsiasi esagerazione è gradita.
“che un ingegnere elettronico conosca la fisica come un laureato in fisica non è credibile”
Conoscere non vuol sempre dire capire. Ci sono certamente tante persone che ne conoscono di più, ma (anche escludendo i casi di disonestà intellettuale) non è detto che siano pure arrivate a capirne altrettanto.
L’ingegner Bardeen ha vinto due premi Nobel per la Fisica. L’ingegner Bardeen è l’unica persona al mondo ad aver vinto due premi Nobel per la Fisica.
Non è credibile che l’ingegner Bardeen, doppio premio Nobel per la Fisica, sappia più fisica di un qualsiasi laureato?
@Andrea
Anche il premio per la chimica Giulio Natta era un ingegnere. Per i premi Nobel il caso è molto comune. I criteri si estendono rispetto alla norma originale. I premi Nobel per la medicina possono essere biologi che non hanno mai visto un paziente.
Non è il momento di parlarmi della versatilità degli ingegneri. Proprio in questi giorni mi sto confrontando con un ingegnere che, dal mio punto di vista, scrive un sacco di castronerie. Certamente la stima è ricambiata, così si modificano nel tempo i rapporti tra le persone. Capita fra coniugi, figurati se non capita tra professionisti.
Problematico prendersi una laurea e contare di spenderla in modo elastico restando in Italia. Ho famiglia e certe cose le so. Sempre più spesso non si riesce nemmeno a investirla in modo coerente. Non credi che abbia importanza il fatto che puoi trasferirti da un paese all’altro? Ti piacerà farlo per sempre?
I miei dubbi su Levi persistono finché tu stesso non li risolvi. Resta in attesa l’informatico che è rimasto senza l’incarico scavalcato da Levi. Lasceremo a lui di rispondere, perché non me ne intendo. Possibile che ti copra di improperi.
Quindi esistono ingegneri che sanno di fisica più di praticamente ogni fisico (ivi inclusi quelli che sanno molto di più dei comuni laureati)
Sono casi straordinari? Abbastanza.
Ma non così straordinario è il confronto con comuni laureati.
E si da il caso che scrivere centinaia di pubblicazioni scientifiche non è molto ordinario.
Giancarlo ha contribuito a decine di pubblicazioni di fisica, il laureato quadratico medio neanche una.
@ocasapiens
Appunto, a me sembra un curriculum di tutto rispetto. Ma Andrea dice che è in parte inventato, che è mediocre come fisico. Come al solito bisogna farsi aiutare da CimPy, il problem solver.
Oggi mi è un scaduto un po’ perché ha perso l’aplomb: considera Giancarlo più bravo di fisici, matematici, ingegneri, chimici tutti insieme. Una sola laurea ne copre quattro o cinque. Averci pensato prima.
Considero Giancarlo più bravo di un consigliere economico del Governo, almeno quando si parli di argomenti che hanno poco a che fare con l’economia del Paese
@CimPy
Non mi ricordo che posizione assunse Giancarlo quando Masiero mise in evidenza che la termodinamica imponeva il livellamento di qualsiasi forma di gradiente. Masiero apparve “ottimo” in quell’occasione, perché molti non capirono. Giancarlo si affidò a Shannon e a Ben Naim.
@CimPy
Se però il governo ha bisogno di un consigliere economico si rivolge a Giancarlo? Secondo me sì, data la sua nota versatilità.
Comunque mi stupisce che un fisico sia consigliere economico del governo. Apparterrà alla categoria dei fisici versatili.
@Andrea
Non ho tempo di spiegare come mai un fisico potrebbe essere più adatto a insegnare High performance computing.
Hai ragione e per altro in nostro bravo Camillo avrebbe difficolta’ a capirlo.
Io ho una formazione teorica, i miei relatori sono stati Parisi e Cabibbo e questa e’ la mia tesi di laurea:
http://apegate.roma1.infn.it/mediawiki/index.php/APE_project
Ape su per 8 mesi il computer parallelo più’ veloce del mondo. Bada che nel gruppo,20 persone, avevamo solo un tecnico elettronico che ne capiva un po di elettronica il resto erano dei banali teorici.
Un aneddoto: Alla fine del 1984 con Parisi andammo a Pisa per discutere di calcolo parallelo con gli informatici dell’università’. Dopo una lunga ed interessante discussione sulla parallelizzazione di algoritmi di calcolo Giorgio fece loro una domanda precisa:
-Ma voi sapete come si costruisce un calcolatore Parallelo ?-
-No- fu la risposta.
-Bene allora significa proprio che dovremmo fare da soli- concluse Parisi sconsolato.
8 mesi dopo il primo prototipo di Ape era completato ed e’ rimasto in funzione per 4 anni permettendo al gruppo teorico romano di avere la leadership nel mondo delle teorie di gauge sul reticolo. Se avessimo seguito il pensare di Camillo saremmo ancora qui ad aspettare che qualche esperto ci costruisse un supercomputer.
BTW Tutti i supercomputer che non sono cluster di pc, hanno soluzione architetturali ispirate alla architettura APE e della macchina di Terrano e Christ, ambedue teorici, alla Columbia University.
@Neutrino
Complimenti per la vostra versatilità, ma Levi è un fisico convinto che Nickel e idrogeno possano reagire a livello nucleare fuori da un acceleratore. Ha una testa che gli consente al massimo queste fantasie. Siccome il cervello che ha a Bologna è lo stesso che indossa a Cesena, dubito che possa essere adatto a insegnare High performance computing, anche se non so che cos’è. Poi, in nome della versatilità che secondo voi caratterizza i fisici e alcuni tipi di ingegneri, potete credere quello che vi pare.
Ho però l’impressione che abbiate la tendenza a mettere tutto sul piano del genio personale, per cui l’intelligenza può superare le carenze culturali. Un ingegnere può sostituire un fisico, se è particolarmente intelligente e se il fisico è solo normale. Facile vincere se ti scegli l’avversario.
@CimPy
Siamo arrivati al culto della personalità. Affermare che le conoscenze di Fisica di Giancarlo sono paragonabili a quelle di un laureato in Fisica è solo una sparata pubblicitaria di pessimo gusto, talmente esagerata da essere grottesca. Che cosa sono diventate le Facoltà di Fisica in Italia se quello che si impara lì può essere imparato in ingegneria? Cimpy, c’è una banale differenza di numero di esami specifici.
Lei ci ha aggiunto anche matematica e chimica, figuriamoci.
In Chimica Giancarlo è questo, tra altri svarioni.
Io:
Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse.
Giancarlo:
Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.
In chimica Giancarlo è certamente meno preparato dei suoi colleghi Mario Massa e Franco Morici.
Mario Massa:
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
Giancarlo:
Non sono d’accordo con l’affermazione di Mario Massa.
Non vorrei che queste manifestazioni di stima, unite alla presenza (formale?) di Giancarlo nella commissione audita dai 5* preparasse un supplemento di indagine ff da affidare allo GSVIT, tanto per spendere un altro po’ di soldi in ff. Comincio a pensare che molti ci stiano pensando. Un supplemento di indagine di, diciamo, sei mesi, a una ricerca che dura ininterrottamente dal 1989 anni sarebbe intollerabile.
Anticipo la mia preoccupazione, nella speranza che sia anche di altri.
@ Camillo
“In chimica Giancarlo è certamente meno preparato dei suoi colleghi Mario Massa e Franco Morici.”
Sinceramente (per quanto mi riguarda) devo dire che mi sento molto meno preparato di Giancarlo.
Buona giornata
@Franco Morici
Il mio giudizio si riferisce ai vostri interventi sulla bombolina, pertinenti i tuoi, impertinenti quelli di Giancarlo. Per questo ho desiderato riprendere in considerazione i tuoi commenti. Giancarlo fa riferimento al diagramma di stato, per cui si è convinto che lo spessore della parete della bombolina non ha importanza, come non importanza l’asimmetria delle pareti. Pressione costante in funzione del tasso di caricamento del reticolo in condizioni di equilibrio termodinamico. Un’assurdità dovuta a mancanza di conoscenze di base. L’ho sentita perfino prima che cominciassero a costruire la loro bombolina.
Tutta una questione di studi pregressi, che fanno la differenza, anche se CimPy trascura gli studi pregressi e punta sull’intelligenza.
In altri settori Giancarlo può essere più preparato di te, però resto sempre dell’idea che un ingegnere dovrebbe limitarsi a fare l’ingegnere. Se non si accontenta del suo stato, di tanto in tanto rischia di essere colto in castagna. Capisco che per un altro ingegnere o per CimPy Giancarlo sia considerato un genio che spazia sovrano di disciplina in disciplina. Però, se sconfina in elettrochimica o in termodinamica chimica, prima o poi trova qualcuno che se ne accorge. Ora i blog consentono di confrontarsi facilmente. Avrei potuto lasciar correre, ma lasciar correre Giancarlo potrebbe significare una commessa ff allo GSVIT da parte della Giannini, cioè dello Stato. Io ho sempre in mente quell’aspetto, non scrivo perché non ho meglio da fare.
Finora allo GSVIT hanno fatto tutto a spese proprie, vorrei che durasse, almeno in materia di ff dove dati ne sono stati raccolti in tutto il mondo ininterrottamente dal 1989. Guardino criticamenti quelli.
In altri settori lo GSVIT riceva le commesse che riesce a meritarsi, nulla quaestio. Non in fusione fredda, dove non hanno nemmeno un esperto in reazioni nucleari.
@Camillo
“Avrei potuto lasciar correre, ma lasciar correre Giancarlo potrebbe significare una commessa ff allo GSVIT da parte della Giannini, cioè dello Stato”
Accidenti Camillo, ma che opinione ti sei fatto di GSVIT? E’ come pensare che Pier Carlo Padoan commissioni al mio commercialista una indagine sulle prospettive economiche dell’Italia perchè ha un sito su internet.
@Nicchia Sagittarii
E’ ancora peggio quando l’ignorante non solo chiede di dimostrare che il drago non esiste, ma chiede che la dimostrazione sia fatta a spese dello Stato. Peggio ancora è quando a chiederlo sono i rappresentanti di un gruppo parlamentare attraverso un’audizione o un’interrogazione parlamentare a risposta scritta.
Quando Carabetta mi telefonò, gli suggerii di farsi dare dieci articoli ff scelti da loro per farli esaminare da una commissione di esperti nucleari estratti a caso da un elenco di accademici in attività. Anonimi come gli esperti dell’ERAB che hanno valutato la ff in America. Credo che non se ne sia fatto niente, quindi permane il pericolo che qualcuno debba inoppugnabilmente dimostrare che il drago non esiste. Altre spese pubbliche da aggiungere a spese mal fatte per un quarto di secolo. Non è escluso che qualcuno faccia pressione in tal senso. Si tratta di soldini che fanno comodo.
@Andrea
Il problema è della facoltà di Fisica dell’Università italiana se produce laureati surclassabili da un ingegnere. Dice: ma Einstein è uscito da un politecnico. Io conosco la Technische Hochschule di Monaco; all’Istituto di Radiochimica vi si fa ricerca come all’Università. Concedo che Giancarlo sia bravo in fisica, ma proprio in questi giorni non posso dire altrettanto per la chimica. Lo sanno tutti, perché ci confrontiamo coram populo. Non dico le cose alle sue spalle. Lui può benissimo dire che non me la caverei con un circuito LC, ma io non pretendo di confrontarmi. Lui si espone; io evito di farlo.
Io mi limito a constatare che in Chimica Giancarlo non se la cava, anche se so di indispettire CimPy, che vorrebbe Giancarlo bravo 2π. Non ci vuole un laureato per interpretare questo confronto secco:
Io:
Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse.
Giancarlo:
Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.
Visto che è uno sperimentale, provi a fare un confronto tra 0,1 e 0,5 mm di spessore. A sue spese, ovvio. Potrebbe pensarci Massa.
Comunque non importa, se lo GSVIT viene tenuto alla larga di un esperimento cruciale ff. In qualsiasi altro settore auguro agli ingegneri grande successo.
@Franchini:
Ipotizziamo di prendere una sfera di palladio senza cavita’ e trattiamola come una bombolina .
Aspettiamo di raggiungere l’equilibrio, con la sfera che ha assorbito la massima quantità di idrogeno.
Come ritiene sia l’andamento della concentrazione di idrogeno dal centro fino alla superficie?
Esiste una pressione equivalente di H2 all’esterno che riproduce le stesse condizioni di caricamento senza elettrolisi?
@Marco DL
Ciao Marco, come stai?
Camillo non ti risponderà mai.
@Marco DL
Esiste, è il metodo usato da Scaramuzzi (contenitore di acciaio, trucioli di titanio e deuterio gassoso sotto pressione di alcune decine di bar).
Portando all’equilibrio a una certa temperatura, si ottiene un punto del diagramma di stato.
Un articolo autorevole descrive i metodi per caricare idrogeno in palladio:
gas loading method (metodo Scaramuzzi), tungsten filament metod, gas discharge method, H ion implantation method, electrochemical method. Se vuole, di ogni metodo ho il riferimento bibliografico.
All’equilibrio la concentrazione dell’idrogeno nel palladio è rigorosamente costante.
Il tempo per raggiungere l’equilibrio dipende dalla temperatura e dal diametro della sfera. Il tempo non è però una grandezza che ci disturba. Si può aspettare il tempo che serve, per essere sicuri di avere raggiunto l’equilibrio.
A Pisa la misura della concentrazione di idrogeno si fa con un Leco dh 603; si può fare con la termoconducibilità, con sensori allo stato solido (brevetto di un amico), con metodi elettrochimici.
Assodato che concordiamo tutti sulla costanza della concentrazione all’equilibrio, indipendentemente dalla distanza dalla superficie.
Prendiamo ora una sfera identica che però possiede delle piccole cavità sferiche a diverse distanze dalla superficie.
Per quello che abbiamo detto, la pressione all’interno di tutte queste cavità deve essere uniforme.
Corretto?
Ora prendiamo sfere uguali ma con la cavita’ centrale progressivamente più grande, fino ad arrivare ad una sfera cava con spessore esterno (il setto) piccolo a piacere. In tutte queste sfere la pressione interna sarà’ costante.
@Camillo
“Giancarlo: Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.”
Camillo, se siamo all’equilibrio, quindi non c’è alcun flusso, come puoi riferirti a un sistema dinamico? E se tutto è statico, come può la concentrazione di idrogeno essere differente nei vari punti interni alla membrana di palladio? Se ti andrai a rileggere i commenti di allora vedrai che ero (e sono) perfettamente d’accordo con la frase di Giancarlo scritta sopra (per quanto possa valere la mia opinione in campo chimico, un mondo per me quasi sconosciuto). Io allora concordavo e concordo tutt’ora con te che se si instaura all’equilibrio quella differenza di pressione, tra le due facce deve esistere una asimmetria, che per me era la presenza da una parte di idrogeno atomico (dovuto all’elettrolisi), dall’altra di idrogeno molecolare. Lo spessore della parete a mio parere pone un limite meccanico alla massima differenza di pressione che si può sperare di ottenere, ma non ha peso sul principio che fa nascere tale differenza. Mi pare che Giancarlo affermasse che la concentrazione che si stabilizza all’interno del metallo è la stessa che avresti all’equilibrio termodinamico sia mettendo la bombolina con entrambe le facce in idrogeno molecolare alla pressione della cavità, sia mettendo la bombolina in un ipotetico ambiente di idrogeno atomico alla pressione atmosferica. A me pare una ipotesi credibile anche se probabilmente non verificabile. Perchè la vedi così assurda?
@ Camillo
““Non ti piace il modello a setto poroso? Lo chiedo anche a Mario Massa e a Franco Morici.””
@ Mario Massa
“E se tutto è statico, come può la concentrazione di idrogeno essere differente nei vari punti interni alla membrana di palladio? Se ti andrai a rileggere i commenti di allora vedrai che ero (e sono) perfettamente d’accordo con la frase di Giancarlo scritta sopra (per quanto possa valere la mia opinione in campo chimico, un mondo per me quasi sconosciuto)”
Just my two cents…
Se consideriamo il caso di setto poroso permeato dal gas sarei portato a considerare la Legge di Sievert e una relazione tipo Arrhenius:
J = Pe * [rad(P1)-rad(P2)] / d
con:
dove J è Flusso di Idrogeno
Pe rappresenta la permeabilità dell’Idrogeno e dipende da T e dalla Ea (l’energia di attivazione per la permeazione), secondo l’esponenziale e^[-Ea/(RT)]
P1 e P2 sono le pressioni parziali di Idrogeno rispettivamente dal lato della pressione maggiore e dal lato della pressione inferiore (gas permeato).
d rappresenta lo spessore di parete della membrana.
Se (ad invarianza degli altri parametri) lo spessore di parete “d” si riducesse, inizialmente il Flusso risulterebbe maggiore (questo intuitivamente mi parrebbe corretto) e quindi i volumi disponibili verrebbero occupati da gas più velocemente.
Fissato il Pe, quanto la pressione P2 raggiunge ed eguaglia la P1 direi che il Flusso netto attraverso il setto si arresta e se non cambiano i valori delle variabili (in particolare quelle termodinamiche), l’uguaglianza pressoria raggiunta non dovrebbe più aver ragione di mutare.
@Franco Morici
Bella analisi, complimenti.
Il caso della bombolina è diverso perché sulle due pareti abbiamo sostanzialmente due gasi diversi, atomi di idrogeno e molecole di idrogeno con diversa capacità di penetrare nel palladio.
A questo proposito vorrei esprimerti un dubbio.
Giancarlo ipotizza che, siccome a un rapporto H/Pd = 0,75 corrisponde una pressione di 300 bar, ritiene che si raggiunga equilibrio quando all’interno ci sono 300 bar, dato che deduce dal diagramma di stato. All’esterno siamo a pressione atmosferica; la pressione interna è dovuta esclusivamente all’asimmetria tra capacità di penetrazione di idrogeno atomico e idrogeno molecolare. E’ corretto pensare che l’effetto di asimmetria sia così imponente da portare il sistema in equilibrio a 300 bar? La pressione di H, che per comodità chiamo virtuale, può arrivare ai 300 bar necessari per ottenere l’equilibrio? Io non ci credo e per questo credo che l’ipotesi di 300 bar di Giancarlo, dedotta dall’esame del diagramma di stato, sia scorretta. Immaginare una pressione esterna equivalente di 300 bar in cella aperta mi sembra un azzardo. Anche se non dispongo di dati sulla forza di penetrazione in palladio degli atomi di idrogeno.
E’ una considerazione che sottopongo alla tua attenzione.
Grazie, buona giornata.
@Franco
Franco, ho visto ora questo tuo commento col quale concordo pienamente. Confesso che non riuscendo a seguire con continuità perdo risposte sparse nel post (a me con Chome non funziona Rss dei commenti).
@Camillo
” Immaginare una pressione esterna equivalente di 300 bar in cella aperta mi sembra un azzardo.”
Anche 86 bar sembravano a tutti noi difficili da immaginare.
@Mario Massa
Quale secondo lei, in base a considerazione teoriche anche qualitative è la massima pressione possibile ottenibile nella bombolina ?
Io considero che, a parte considerazioni di robustezza meccanica, l’unico parametro fondamentale è la differenza tra le pressioni parziali di idrogeno atomico all’esterno e all’interno della bombolina considerando che l’idrogeno molecolare non può penetrare nel metallo e che l’energia per scindere la molecola è di ben 4.5 eV.
Gradirei una risposta alla prima domanda e un parere sulla mia ipotesi.
@JorEl
“Quale secondo lei, in base a considerazione teoriche anche qualitative è la massima pressione possibile ottenibile nella bombolina ?”
Giancarlo stima 300 bar considerando un rapporto H/Pd = 0.75 a temperatura ambiente, perchè questo rapporto è certamente stato raggiunto. I fusionisti dicono di raggiungere rapporti molto superiori. Se fossero davvero arrivati a 0.85 la pressione equivalente sarebbe dell’ordine di 10.000 bar. Ovviamente tale pressione è impossibile in una “bombolina”, e difficile da credere anche in un catodo pieno, ma non mi sento di dire che sia impossibile. Escluderei, per problemi meccanici, pressioni superiori, tanto meno pressioni equivalenti di centinaia di migliaia o addirittura di milioni di bar.
“Il problema è della facoltà di Fisica dell’Università italiana se produce laureati surclassabili da un ingegnere”
Come struttureresti una università in cui OGNI laureato non sia surclassabile in Fisica da Bardeen e in Chimica da Giulio Natta?
Credo che se avessi la ricetta per sfornare contributi da Nobel ad ogni studente non dovresti perdere tempo con un blog…
@Andrea
Hai umiliato malamente la tua categoria; nemmeno CimPy e ocasapiens sarebbero arrivati a tanto. CimPy sì, perché ha scritto che non solo è un grande fisico è anche un grande matematico e un grande chimico.
Mi consentite di giudicarlo dal punto di vista della chimica o serve una commissione di luminari? Se lo boccio le busco?
La mia categoria non è quella dei laureati, ma quella dei ricercatori. Che sta benissimo nonostante qualcuno si permetta di assegnare premi Nobel a volgari ingegneri…
@Mario Massa
Grazie per la risposta. Sui limiti meccanici non si può che concordare. Mi piacerebbe anche un suo parere sulla ipotesi della asimmetria responsabile del fenomeno dovuta alla differenza delle pressioni parziali di idrogeno atomico tra superficie interna ed esterna.
@JoeEl
” Mi piacerebbe anche un suo parere sulla ipotesi della asimmetria responsabile del fenomeno dovuta alla differenza delle pressioni parziali di idrogeno atomico tra superficie interna ed esterna.”
L’ho sempre pensata come Lei. Però capisco Giancarlo quando rifiuta l’uso del termine asimmetria: se non c’è cavità? Eppure il caricamento c’è lo stesso. Credo che il suo approccio, con il termine “pressione equivalente” sia migliore.
@Mario Massa
L’ho sempre pensata come Lei
Il termine da me usato di pressione parziale induce a vedere l’idrogeno atomico come un gas diverso dall’idrogeno molecolare.
Considerando quindi che:
1) Soltanto l’idrogeno atomico è in grado di entrare nel Palladio
2) L’energia necessaria a dissociare una molecola di H2 è di circa 4.5 eV
3) Il KT a temperatura ambiente è dell’ordine di soli 25 meV
4) A temperatura ambiente (grazie alla coda della distribuzione di Maxwell dell’energia) vi è soltanto una piccolissima percentuale di H atomico.
5) La capacità catalitica del Pd di dissociare l’H2 può essere presa in considerazione soltanto durante il transitorio che porta alla saturazione (~ 0.7 H/Pd)
6)Anche in presenza di Pd saturo di H la pressione parziale di idrogeno atomico sulla superficie esterna è maggiore che all’interno almeno fino al raggiungimento di densità e pressioni (PV=nKT) elevate di idrogeno all’interno della bombolina
Si deduce che il limite non può essre dato dalla pressione di 300 bar.
La saturazione del Pd indica soltanto che diventa molto difficile disciogliere altro idrogeno nel reticolo nel palladio, non che non possa essere pompato altro idrogeno dentro la bombolina.
Possiamo fare una semplice analogia.
L’impossibilità di aumentare la densità del’acqua (liquido incomprimibile) all’interno di un tubo non impedisce certo lo scorrere dell’acqua all’interno del tubo stesso!
@Camillo
Mi corre il dovere di informarti, in questa orgia di persone multinick che stanno affliggendo i blog di mezzo mondo che qualcuno si è sostituito a te, su questo blog per farti fare brutta figura. Il perfido ha persino usato il tuo stesso nick Camillo Franchini per perseguire il suo scopo malvagio. Scrive infatti il sedicente Camillo Franchini:
Grave errore, l’equilibrio termodinamico è raggiunto solo quando si costruisce il diagramma di stato Pd/H; in qualsiasi altra condizione si tratta di un equilibrio dinamico, con una velocità di ingresso del gas identica alla velocità di uscita.
Mai la bombolina si trova in condizioni di equilibrio termodinamico. Gli esperimenti per costruire il diagramma di stato sono diversi, lo trovi nel Pitre che ti ho fatto avere.
Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse.
E’ chiaro che un vero chimico come te non farebbe mai queste affermazioni per cui ti prego di smentirle ufficialmente. Affinché tutti conoscano la tua posizione precisa.
@Giancarlo
E’ un piacere rileggerti. Perchè invece di polemizzare non fate la pace? Non vorrete fare come i capponi di Renzo: a chi giova?
@Mario Massa
Perchè invece di polemizzare non fate la pace?
Perché, abbiamo litigato? Per me è solo un confronto scientifico, non sto mica dicendo che l’ottimo M. non ha neppure un lavoro di fisica riportato su scholar. Camillo consulta solo le banche dati nucleari; le altre gli fanno schifo.
Mi spiace aver detto che non sono d’accordo con le tue affermazioni sull’asimmetria, ma sai perfettamente che io credo che l’asimmetria non c’entri nulla.
Anzi di asimmetrie ce n’è più di una:
l’area delle superfici
una è bagnata l’altra asciutta
una è esposta prevalentemente ad idrogeno molecolare l’altra a idrogeno atomico
Tutte queste influiscono su alcune grandezze caratteristiche del sistema, ma non sul valore della pressione che si stabilisce all’interno. Quello è determinano solo ed esclusivamente da come si svolge l’elettrolisi o meglio da quanto si riempie in maniera uniforme lo spessore di palladio.
@Giancarlo
“Perché, abbiamo litigato?” (con Camillo)
Però te ne sei andato! Diciamo che Camillo sa far uscire dai gangheri, ma poi lo perdoniamo? 🙂
“Mi spiace aver detto che non sono d’accordo con le tue affermazioni sull’asimmetria, ma sai perfettamente che io credo che l’asimmetria non c’entri nulla.”
Ma perchè dovrebbe dispiacerti? Ho sempre detto che di chimica ho solo vecchi ricordi. Mi dispiace che sia andato perso un mio intervento precedente al tuo rientro, ma lo riporto per sapere da te se interpretavo correttamente il tuo pensiero (leggendo ora il tuo intervento mi pare che ciò che scrivevo in fondo- che si riferisce al caso ideale – non rispecchi il tuo pensiero. Mi pare anche che tu leghi i risultati dei diversi esperimenti, sempre inferiori al limite teorico, qualunque esso sia, a disuniformità superficiale e dell’elettrolisi per cui in certe zone l’idrogeno che entra riesce verso il bagno, ipotesi non molto diversa da quella della “camera d’aria” di Camillo e che secondo me è avvalorata dall’andamento del nostro test):
– Camillo, se siamo all’equilibrio, quindi non c’è alcun flusso, come puoi riferirti a un sistema dinamico? E se tutto è statico, come può la concentrazione di idrogeno essere differente nei vari punti interni alla membrana di palladio? Se ti andrai a rileggere i commenti di allora vedrai che ero (e sono) perfettamente d’accordo con la frase di Giancarlo “Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.” (per quanto possa valere la mia opinione in campo chimico, un mondo per me quasi sconosciuto). Io allora concordavo e concordo tutt’ora con te che se si instaura all’equilibrio quella differenza di pressione, tra le due facce deve esistere una asimmetria, che per me era la presenza da una parte di idrogeno atomico (dovuto all’elettrolisi), dall’altra di idrogeno molecolare. Lo spessore della parete a mio parere pone un limite meccanico alla massima differenza di pressione che si può sperare di ottenere, ma non ha peso sul principio che fa nascere tale differenza. Mi pare che Giancarlo affermasse che la concentrazione che si stabilizza all’interno del metallo è la stessa che avresti all’equilibrio termodinamico sia mettendo la bombolina con entrambe le facce in idrogeno molecolare alla pressione della cavità, sia mettendo la bombolina in un ipotetico ambiente di idrogeno atomico alla pressione atmosferica. A me pare una ipotesi credibile anche se probabilmente non verificabile. Perchè la vedi così assurda? –
@Giancarlo
Consulto le banche dati nucleari per il nucleare, la banca JANAF per la termodinamica chimica. Quando lavoravo consultavo gli NSA, i Chemical Abstracts, il Landolt Börnstein, lo Gmelin, pochissime volte il Beilstein. Non si lavora se non si è aggiornati con cura maniacale.
Che banche dati chimiche mi sarei dimenticato di consultare?
In condizioni statiche il palladio ospita atomi di idrogeno in quantità che dipende dalla temperatura e dalla pressione; la distribuzione dell’idrogeno è omogenea.
In condizioni dinamiche si manifestano gli effetti di asimmetria del sistema. Se non fosse così, la pressione di saturazione sarebbe indipendente dallo spessore. Qualsiasi bombolina di palladio comunque costruita dovrebbe produrre la stessa pressione di saturazione, calcolabile quindi a priori dal diagramma di stato per un rapporto H/Pd = 0,75. Ti senti di affermarlo? Se lo affermi chiedo immediatamente il parere di Franco Morici, che ringrazio in anticipo. E’ chiaro che non posso chiederti di costruire una coppia di celle con pareti di spessore diverso, ma il controllo sperimentale sarebbe risolutivo anche per Lorelei, che ci segue attentamente tifando per te. Peccato non si possa fare.
Anche per me; mi secca solo che i nostri confronti scientifici siano provocati da altri. Stiamo subendo una sorta di ricatto intellettuale. Se si ignora la provocazione, si lascia che le proprie idee siano presentate in modo deformato o ridicolizzate; se si risponde si scatena una tempesta. Siamo alla mercé di Lorelei come i naviganti del Reno. Non ne usciremo mai, ci sarà sempre una prossima volta. Come capita sempre, le donne ci fanno morire, anche se non annegati.
Ciao
@mario massa
Non possiamo, oca la pistolera ci spara sui piedi per farci ballare. Vedrai che quando i suoi post saranno poveri di commenti ricomincerà daccapo.
@Giancarlo
A quali pressioni, secondo lei, si raggiunge l’equilibrio ?
Mi basta anche un ordine di grandezza approssimativo.
Grazie in anticipo
@JorEl
Non sono un elettrochimico, quindi non ho le competenze specifiche per calcolare il massimo rapporto H/Pd che si riesce ad ottenere in funzione dei parametri di elettrolisi.
Credo tra l’altro che nessuno lo sappia calcolare in forma chiusa.
Per questo motivo, a suo tempo, mi affidai ai lavori sperimentali di ricercatori non fusionisti freddi che avevano misurato tale rapporto. I valori ottenuti variano per D/Pd e H/Pd, e sono superiori a 0,80. Siamo quindi a una pressione tra i 200 e i 300 bar per temperature ragionevoli della bombolina sulla faccia interna.
Non ci sono evidenze sperimentali di rapporti [pressioni] superiori come vantato dai FF e da Arata in particolare.
@Giancarlo
Quale ragionamento, anche qualitativo, potremmo fare per spiegare il limite dei 300 bar?
@JorEl
Lasciando da parte cedimenti strutturali che non ci interessano, l’elettrolisi non riesce più a pompare idrogeno all’interno del bulk: l’idrogeno che entra è esattamente uguale a quello che esce. Prima, invece, ne usciva di meno.
Non c’è più posto. gli interstizi sono quasi tutti occupati. Dove va l’idrogeno che entra dalla superficie bagnata? Ammesso che ce ne siano disponibili sparsi qua e là, come li trova? E’ più facile riuscire che tentare l’avventura verso l’interno.
Quest’ultima è una spiegazione veramente naive: però gli esperimenti parlano chiaro, niente super-concentrazioni, come pretendono i FF. Che riesca solo a loro e non agli specialisti di scienza dei metalli o di hydrogen storage mi pare molto sospetto.
@Giancarlo
Voglio mettere in evidenza che quando si ha che fare con pareti sottili del tipo che hanno usato Mario Massa e Celani, non ha senso parlare di equilibrio termodinamico all’interno del reticolo. Non serve nemmeno calcolare il rapporto atomico. E’ più utile descrivere il sistema come setto poroso. Dalla parete esterna entra idrogeno atomico con grande facilità, dalla parete interna l’idrogeno molecolare si ingegna a uscire come può, trasformandosi a fatica in idrogeno molecolare. Un situazione squilibrata che si traduce in una pressione di idrogeno superiore a quella atmosferica all’interno della bombolina. In quelle condizioni, che equilibrio termodinamico vuoi che si stabilisca, è tutto un movimento di atomi di idrogeno e di molecole di idrogeno che tendono a diventare atomi. Se tu ci vedi una situazione descrivibile come equilibrio termodinamico accomodati, io sto alla larga. So che a te è sempre piaciuto vedere le cose da un punto di vista termodinamico; io non ce la faccio; troppo sottile la parete per l’instaurazione di un equilibrio, troppo movimento di va e vieni.
Non ti piace il modello a setto poroso? Lo chiedo anche a Mario Massa e a Franco Morici.
@Camillo
Vedo che finalmente si comincia a ragionare scientificamente, abbandonando derisioni e protezionismi corporativi.
Per eliminare le tue perplessità prendiamo una bombolina con lo spessore da 10 cm e come con la sfera di Marco aspettiamo un’eternità. Che cosa succede ora?
1) Il rapporto atomico all’equilibrio [non lo specifico per evitare ulteriori polemiche] è costante lungo una perpendicolare ad entrambe le facce [bombolina cilindro perfetto] o varia?
2) Se sì, la pressione interna può essere differente da quella che ci aspetteremmo dal diagramma di stato per quel rapporto atomico e per quella temperatura?
@Giancarlo
Questa è una situazione che può portare a un equilibrio termodinamico, quindi le cose vanno come descrivi, rapporto Pd/H costante lungo la perpendicolare; pressione che ci aspettiamo dal diagramma di stato, ammesso che la pressione dell’idrogeno atomico consenta di arrivare a condizioni di equilibrio termodinamico.
Prendi ora una bombolina di 0,1 mm di spessore e dimmi come fai a estrapolare le considerazioni di sopra a quella situazione. Bisogna vedere le cose nella loro concretezza. E’ la prima volta che fai l’ipotesi di uno spessore di 10 cm.
Ho però paura che 10 cm rappresenti uno “spessore infinito”, che l’idrogeno atomico non riesca ad arrivare all’altra faccia. Ma questa è una considerazione marginale.
Ripeto, affidarsi alla termodinamica con un spessore di palladio di 100 μ è un’estrapolazione azzardata, che io lascio fare a te. Il blocco di palladio diventa setto poroso di palladio. In realtà in chimica viene proprio usato come setto poroso per l’idrogeno per realizzare i PID.
Bisogna considerare la bombolina di Celani così come è stata costruita.
Altrimenti deduci il comportamento di un leone da quello del mio gatto Oskar, che per di più è stato anche castrato.
Va infine detto che la pressione che si può raggiungere in cella chiusa non ha limiti teorici, ma solo quelli dovuti alla tenuta della cella. Per questo l’osservazione di Massa che cito spesso è corretta. Ci sono due tipi di compressione termodinamica; uno che incontra dei limiti dovuti alla struttura del palladio; l’altra che incontra solo limiti di tenuta meccanica. Se non si capisce la differenza tra le due compressioni ci siamo confrontati per niente.
@Camillo
“Non ti piace il modello a setto poroso? Lo chiedo anche a Mario Massa e a Franco Morici.”
Poco prima del primo (spero di una lunga serie con cui vorrà tornare ad arricchire questo blog) intervento di Giancarlo avevo postato un intervento che non è mai apparso. Se lo ritrovi ci leggerai la risposta (in caso contrario posso rimandarlo). In breve comunque non mi pare che una situazione stazionaria si possa assimilare a un setto usato per filtrare un flusso e uno spessore di 0.2mm è comunque enorme rispetto alle misure atomiche, quindi che differenza fa rispetto a 10cm?
Perdonatemi, ma rilancio l’appello a entrambi a pensare a chi giova il vostro disaccordo (parziale, visto che sulla cosa fondamentale, la massima pressione possibile, alla fine siete d’accordo).
@Mario Massa
Fa differenza rispetto al comportamento in opera. Uno spessore di 10 cm impedisce l’effetto “camera d’aria” tenuta gonfia dalla pompa del ciclista. Inoltre, anche se si raggiungessero le pressioni che ipotizza Giancarlo, è sempre presente un limite. Tale limite non è presente nella cella chiusa dove la pressione viene governata dalla legge di Nernst:
Giancarlo dimentica sistematicamente di fare un confronto tra cella aperta e cella chiusa. Il vostro obiettivo avrebbe dovuto essere contrastare Arata:
maintaining the reaction to increase the concentration of the gas element dissolved in the container body until the pressure of the gas that has penetrated through the container body into the closed space increases to a predetermined ultrahigh level.
L’ultrahigh level è un errore concettuale di elettrochimica, che qualsiasi chimico avrebbe bloccato. Che ricordi, nessuno ci ha fatto caso. L’ultrahigh level si raggiunge in cella chiusa.
@Giancarlo
Non c’è più posto. gli interstizi sono quasi tutti occupati.
Se il palladio è saturo di idrogeno, mi aspetto che continui a ricombinarsi sulla superficie interna producendo H2 fino a quando la pressione interna è talmente elevata che le costanti di equilibrio portano sulla superficie interna alla stessa concentrazione di idrogeno atomico della superficie esterna, con la conseguente scomparsa della asimmetria responsabile del fenomeno.
Credo che Franchini non si sbagli di molto in pratica quando afferma che
Mai la bombolina si trova in condizioni di equilibrio termodinamico.
@Marco DL
Mi sono sbagliato ti ha risposto. Gli sei meno antipatico di me. 🙂
@Giancarlo
Non mi sei antipatico, ho solo paura che mi rubi il mestiere come hai fatto con i fisici.
Prego.
Quando si parla di equilibrio si parla di termodinamica. Quando si parla di termodinamica si parla di diagrammi di stato. A tutte le pressioni si raggiunge un equilibrio. Trova tutto qui; scelga una temperatura e una pressione e in corrispondenza troverà un rapporto atomico:
@Giancarlo
Non puoi usare il diagramma di stato per calcolare la pressione all’interno della bombolina. Lo puoi fare solo se all’esterno della bombolina c’è la stessa pressione.
In tal caso ti riporti nelle condizioni della costruzione del diagramma di stato. La pressione esterna costringe l’idrogeno a entrare nel reticolo del palladio, fino a raggiungere l’equilibrio. In quelle condizioni puoi misurare pressione, temperatura, rapporto Pd/H e disegnare un punto sul diagramma di stato. A che ti serve fare riferimento alla bombolina?
Si tratta di condizioni sperimentale diverse da quelle usate da Mario Massa e Celani.
@Camillo
Non puoi usare il diagramma di stato per calcolare la pressione all’interno della bombolina.
Non sono io a usare il diagramma di stato ma è la pressione interna [vedi intervento di JorEl] che cresce fino ad assumere il valore imposto dal diagramma di stato tramite i valori di temperatura e rapporto atomico.
Non mi dirai che il gas nella bombolina sa che cosa c’è fuori [elettrolisi o altro gas].
@Giancarlo
Si torna alla casella di partenza, perché sei convinto che in una lamina da 100 μ si stabilisca un equilibrio termodinamico nonostante sia porosa rispetto all’idrogeno molecolare. Una lamina del genere viene usata per purificare l’idrogeno; passano le molecole di idrogeno e sono trattenute le molecole degli altri gas. Che razza di equilibrio termodinamico vuoi che si stabilisca, nessuno.
Per rendertene conto, Massa dovrebbe sperimentare una bombolina a pareti più sottili della prima e potrebbe dimostrare che la pressione all’interno della cella è funzione dello spessore. So che è costoso, ma sarebbe l’esperimento dirimente. Se la tua ipotesi è valida, la pressione d’equilibrio dovrebbe essere indipendente dallo spessore della parete. Una ipotesi talmente inverosimile che nessuno sarà disposto a finanziare l’esperimento.
In pratica:
se hai ragione tu, la pressione massima che si ottiene in bombola è indipendente dallo spessore della parete della bombola;
se ho ragione, io la pressione massima che si ottiene all’interno della bombola dipende dallo spessore della parete.
Io scommetto 50 euro sulla seconda ipotesi.
Una delle bomboline potrebbe essere quella di Celani, che la mette certamente a disposizione, perché è stato il primo ad appassionarsi di bomboline.
Invito altri appassionati di bomboline a scommettere. Penso a CimPy, che è certamente pronto a scommettere su Giancarlo. Se non 50 €, almeno 10. Anche oca potrebbe scommettere.
@JorEl
Se il palladio è saturo di idrogeno, mi aspetto che continui a ricombinarsi sulla superficie interna producendo H2 fino a quando la pressione interna è talmente elevata che le costanti di equilibrio portano sulla superficie interna alla stessa concentrazione di idrogeno atomico della superficie esterna, con la conseguente scomparsa della asimmetria responsabile del fenomeno.
E’ quello che dico da tre anni a Camillo. Provi a convincelo Lei. Ad un certo momento quando l’asimmetria [che è un effetto, non una causa!] scompare si ha equilibrio termodinamico, almeno all’interno: le variabili di stato, pressione, temperatura e volume del gas di idrogeno permangono costanti finché uno non cambi le condizioni dell’elettrolisi.
@Giancarlo
A temperature inferiori ai mille gradi la percentuale di idrogeno dissociato è estremamente bassa. Affinché si arrivi all’equilibrio con la superficie esterna la densità e la pressione all’interno della cavità devono quindi necessariamente essere elevatissime, come correttamente sostenuto da Arata.
Franchini d’altra parte non si sbaglia quindi quando sostiene che la causa è la asimmetria e quando dice che il sistema non è (in pratica) mai in equilibro.
@Giancarlo
L’asimmetria permane, perché è dovuta alla natura del gas che preme sulle superfici: idrogeno atomico all’esterno, idrogeno molecolare all’interno. Una situazione di equilibrio termodinamico si raggiunge solo se la bombolina è immersa in idrogeno. In tal caso lo spessore della parete non ha più importanza. E’ importante solo nella configurazione elettrochimica.
@Marco DL
Complimenti per la sfera. Se può aiutare disponiamo le cavità su una spirale dalla superficie esterma fino al centro. Poiché in tutte le cavità la pressione sarà la stessa abbiamo dimostrato che la distanza dalla superficie bagnata non conta.
@JorEl
No, il diagramma di stato definisce univocamente che pressione è compatibile con un certo rapporto Pd/H. Non se ne esce. I fenomeni di superficie sono estremamente complessi e comportano anche la catalisi. Anche se l’idrogeno atomico si trova sulla superficie in bassa concentrazione è sempre sufficiente, si sottrae all’equilibrio e penetra nel metallo. Tenga conto che in tutte le nostre considerazioni si prescinde dal tempo. In condizioni di equilibrio non si può violare il diagramma di stato. Nemmeno Arata può.
In condizioni di equilibrio non si può violare il diagramma di stato.
Certamente!
Ma il sistema, come correttamente Lei ha fatto osservare, non arriva praticamente mai in equilibrio, per la presenza della asimmetria dovuta alla elettrolisi.
La asimmetria è relativamente indipendente dalla concentrazione H/Pd ed è funzione della differenza tra le densità di idrogeno atomico presenti sulla superficie esterna e sulla superficie interna.
@JoeEl
Lei è completamente fuori strada. Immagini un catodo pieno: l’elettrolisi induce una concentrazione crescente [chiamiamola così anche se non è proprio esatto] di H nel Pd che dopo un po’ raggiunge il massimo.
In qualunque momento da adesso Lei potrebbe sostituire l’elettrolisi con un gas a condizioni tali che sul diagramma di stato individui una concentrazione equivalente a quella data dall’elettrolisi. Nel reticolo non si muoverebbe nulla. Cambierebbe sono la velocità di ingresso/uscita dell’idrogeno ma il flusso netto sarebbe comunque nulla.
Chiami questa pressione equivalente dell’elettrolisi. Questa è la massima pressione che può ottenere se pratica una cavità nel catodo.
@Giancarlo
Il suo esempio è fuorviante. Non essendoci una cavità non esisterà di conseguenza né una superficie interna (catalitica), né una asimmetria.
In analogia il flusso di gas in un tubo è causato dalla differenza di pressione agli estremi, non dalla pressione/densità media al suo interno!
Lei potrebbe sostituire l’elettrolisi con un gas
Seguendo questo esempio il flusso di idrogeno pompato dentro la bombolina dipende esclusivamente dalla differenza delle pressioni parziali medie di idrogeno atomico sulle due superfici . A regime Il rapporto H/Pd all’interno non ha molta importanza.
@JorEl
Arriva all’equilibrio dinamico descritto da Celani, l'”equilibrio della camera d’aria”, che non può essere sfruttato per ricavare il rapporto H/Pd = 0,75 riportato da Giancarlo.
Visto che è il più appassionato, partecipi alla scommessa con una somma minima.
@JorEl
Camillo ha pienamente ragione.
Mi spiace per Arata.
@Camillo
Giancarlo dimentica sistematicamente di fare un confronto tra cella aperta e cella chiusa. Il vostro obiettivo avrebbe dovuto essere contrastare Arata:
Nessuno ha mai sostenuto che Arata avesse ragione. Il confronto sulla bombolina è avvenuto su alcune tue affermazioni un po’ azzardate che contrastavano coi risultati sperimentali.
Ricorda pure l’ipotesi di Ascoli65 sulla valvola di non ritorno.
Se tu non fossi stato chiuso ad ogni confronto che mettesse in discussione qualche tua opinione, avremmo potuto parlare proprio del fatto che la pretesa dei fusionisti di avere H/Pd > 1 è assurda.
@Giancarlo
Sono ancora dello stesso identico parere; la pressione all’interno della bombolina tende a zero per uno spessore della parete che tende a zero.
Ci ho scommesso; se perdo sarà il costo di una cena in due, cui rinuncio volentieri per amore della chimica (mia moglie non sa niente).
@mario massa
Mi hai tolto un peso dal groppone. Non è per te, ma autorizzare un supplemento di indagine stile Rosy Bindi sarebbe dare alla ff una dignità che non merita. Hanno saputo spiegarlo quelli della Commissione? Basta e avanza far leggere a persone capaci dieci articoli scelti fior da fiore, a loro piacimento. Lo GSVIT ha altri sbocchi per farsi apprezzare.
@Camillo
Tu commetti un errore fondamentale:
Basta e avanza far leggere a persone capaci dieci articoli scelti fior da fiore, a loro piacimento.
Le persone capaci lo sanno già che la FF è una balla. Purtroppo i 10 articoli li dovrebbero leggere le persone incapaci che ritengono la FF una cosa possibile. Ma se sono incapaci non sono in grado di valutare gli articoli.
Raman qualche giorno fa ha letto un lavoro di Focardi, Piantelli et al. in cui glli autori dicono di aver rilevato un picco gamma.
Raman è rimasto di sasso quando dopo 20 secondi ha capito che quello era il picco del 137Cs inclusa spalla compton e che gli autori non lo avevano capito.
I due scienziati facevano FF e non conoscevano il 137Cs che si usa per le calibrazioni!
Possibile che tutti quelli che considerano questo articolo fondamentale non abbiano capito che qualche buontempone aveva lasciato in giro una sorgente di calibrazione?
Roba da pazzi. O da incompetenti.
Raman è rimasto di sasso quando dopo 20 secondi ha capito che quello era il picco del 137Cs inclusa spalla compton e che gli autori non lo avevano capito.
Raman si riferisce a questo spettro ?
@JorEl
Credo di no, perché i picchi di 137Cs si collocano a 32 keV e 662 keV.
Ci spigherà.
Questi sono bellissimi picchi ottenuti con un rivelatore al germanio. Ottima selettività.
“la pressione all’interno della cavità devono quindi necessariamente essere elevatissime, come correttamente sostenuto da Arata”
Ora, Franchini, ha capito chi è JorEl o, almeno, a cosa mira realmente?
Ricorda che, quando si chiama Sacha, sostenne che lei avrebbe perso quella scommesa se Massa fosse arrivato a 5 bar?
Secondo lei, Sacha/JorEl a quanto stima la pressione raggiungibile in cella aperta?
Ci pensi: ha inquadrato nel mirino il bersaglio sbagliato. Ma quel che è peggio è che ha chiesto al vero bersaglio di benedirle e di passarle le munizioni.
Quanto ad una nuova scommessa, si dia pace: perché dovremmo accettarne di nuove? Lei si è rivelato un “cattivo pagatore”.
@Giancarlo
O da disonesti.
Mi dispiace perché quello che hai raccontato rafforzerà l’opinione di Andrea che non è inverosimile che un ingegnere conosca la fisica meglio di un fisico. Ha però torto, perché non erano solo laureati in fisica, erano ricercatori. Andrea stima molto i ricercatori, bontà sua. Gli passerà quando diventa grande.
@Camillo
Non mi sei antipatico, ho solo paura che mi rubi il mestiere come hai fatto con i fisici.
In laboratorio da me erano quasi tutti fisici. Io da ingegnere davo un senso a quello che loro facevano mettendoci dentro dei numeri reali e non inventati come i loro.
Però ho sempre ragionato come un fisico: per un ingegnere l’attenuazione è il rapporto [meglio se in dB] tra quello che esce e quello che entra in un sistema.
Per me, invece, è sempre stata la probabilità che ha un fotone di arrivare fino in fondo. A differenza dell’attenuazione degli ingegneri funziona pure quando il fotone è uno solo.
E ti permette di capire il fenomeno: poi lo racconti a quelli più bravi di te in matematica e loro trasformano il tutto in un insieme di equazioni differenziali che dànno proprio quello che tu immaginavi.
In chimica ho avuto il massimo dei voti con Silvestroni; non l’ho mai praticata per cui poco dopo la laurea me la sono dimenticata. Come vedi non corri pericoli.
Mi corre però l’obbligo di dirti che, ahimè, anzi ahitè, Silvestroni, eccelso professore, era di base un fisico. La sua laurea in chimica fu successiva a quella in fisica. E istituì la cattedra di Chimica per Ingegneria: mi pare che per trenta anni abbia insegnato solo lì.
L’elettronica non l’ho mai praticata: però la lezione sulla differenza tra fem e ddp te la potevi risparmiare.
@Giancarlo
E’ vero, il testo per Silvestroni è stato concepito per Fisici e Ingegneri, e quello è l’uso che ne hanno per molto tempo a Pisa. Conosco una quantità di testi, ma il Silvestroni mi sembra tra i più riusciti. Se uno ricorda le quasi 800 pagine mette insieme una buona preparazione di Chimica.
A molti farebbe bene leggere le pagine dedicate agli idruri, dato che tra i ff sono di moda i sistemi idrogeno/metalli e l’idruro di litio e alluminio.
Mi è stato utile per introdurre la situazione tra equilibrio termodinamico (fem, carico zero) ed equilibrio dinamico (ddp, carico diverso da zero). Questa era la mia intenzione.
@CimPy
Lei non è obbligato a scommettere. Forse non serve nemmeno, se riesco a rintracciare lo spessore della parete della cella di Celani. Se è inferiore alla lamina di Massa, tutto il castello teorico di Giancarlo cade. Due esperimenti sono pochi, ma servono come partenza per chi voglia approfondire. Le dico subito che niente è meno interessante dal punto di vista pratico della cella di Arata. Non ci si fa letteralmente niente.
Munizioni benedette intese come argomenti validi? Scusi, non ci ho capito niente. Chi sarebbe il bersaglio, JorEl? Non ci penso proprio, non ha mai commesso una scorrettezza. Nessuno è mio bersaglio finché si discute di chimica. Inoltre ognuno è libero di mantenere le proprie opinioni. Se gli fa piacere, JorEl può credere che la pressione massima di idrogeno è indipendente dallo spessore della parete della cella.
“Chi sarebbe il bersaglio”</i
La pressione elevatissima di Arata.
Che di 50, 100 o anche 300 bar non sappiamo che farcene.
@Cimpy
Non ho mai capito come mai Celani sia stato autorizzato dai superiori a fare la replica della bombolina di Celani; a cosa serviva quell’oggetto tutto ben rifinito, costosissimo perché era di palladio?
Ho anche il sospetto che quell’iniziativa sia stata all’origine delle disgrazie professionali di Celani.
Comunque, Lei che si occupa delle persone che si occupano del funzionamento della bombolina, più che del funzionamento della bombolina, ci dovrebbe spiegare, se non è un Suo segreto, chi sono JorEl, suo padre di cui non ricordo il nome, Sacha, Lurker. Tutte persone intelligenti che è peccato nascondano la loro identità e la loro professione. Dopo la scoperta dell’identità di WalterOne, che mi ha lasciato di stucco, mi piacerebbe saperne di più. Per esempio, come faceva a sapere che era G.R.? Dove stavano i segni?
Sa che Lei qualche volta assomiglia a Psicopompo e a ocasapiens, per l’interesse che porta alle persone ? Retroscena, piccoli segreti, eccetera. Lo dico come un complimento, perché Lei dà l’impressione di sapere tutto di tutti, perfino più di oca.
Via, scopra il segreto di JorEl, Lurker, Sacha, non li compromette mica.
@Giancarlo
Forse ci siamo.
Mario Massa scrive nel suo rapporto:
Più spesso è il catodo, più elevata è la pressione.
Lo spessore della lamina di Mario Massa era di 0,4 mm; quella di Celani era certamente inferiore, anche se non ricordo il valore. Massa ha ottenuto una pressione maggiore di quella ottenuta da Celani.
I suggerimenti ci sono, se qualcuno ha i mezzi può costruire due bomboline con pareti di spessore diverso e dimostrare che la pressione finale di idrogeno è condizionata dallo spessore.
Confermo la mia disponibilità a scommettere 50€ che la pressione della bombolina dipende dallo spessore della parete. Domani trovo lo spessore di quella di Celani.
@Andrea
Non essere ingenuo, starà benissimo perché protetta in una botte di ferro, indipendente e intoccabile, per il resto…
Celani, Focardi, Levi, Violante, Scaramuzzi, Del Giudice, Preparata, Carpinteri sono (o erano) tutti ricercatori.
Credo invece che i semplici laureati di Fisica siano persone serie e preparate come e qualche volta più dei ricercatori; offrono la loro preparazione dove possono per guadagnarsi la vita, magari con un po’ di ansia.
La sola differenza importante tra semplice laureati e ricercatori è che i semplici laureati non hanno mai puzza sotto il naso. Non vorrei che considerassi i ricercatori dei laureati selezionati per bravura, una sorta di crema tra i laureati.
Io rimango in attesa del programma di studi del mitico corso di laurea che permetterebbe a ogni studente di essere più preparato in Fisica dell’ingegner Bardeen…
PS: la puzza sotto il naso mi risulta il contrario, basta vedere quanto tu e Masiero siete attaccati al pezzo di carta…
@Andrea
Bella roba la distinzione tra ricercatori e laureati quadratici medi. Non si fa, nemmeno alla tua età.
Masiero è attaccato al pezzo di carta? Intendi incollato a un pezzo di carta? Brutta situazione, Giorgio.
@Giancarlo
Lo spessore delle pareti della cella di Celani era di 250μm. Quindi ci siamo, la pressione di idrogeno massima ottenibile è funzione dello spessore delle pareti della cella. A priori è impossibile stabilire che pressione si può raggiungere, infatti si sono proposti i valori più svariati da quasi zero a 100 bar, giusto per tentare di indovinare.
Pertanto non servirebbe affidarsi a Massa, a meno che abbia lui stesso qualche idea o proposta.
@Camillo
Il fatto che i tre esperimenti di cui abbiamo notizia abbiano dato pressioni crescenti al crescere dello spessore sembra darti ragione. Però ammetterai che 3 non è un numero enorme e la probabilità di correlare cose che in realtà non lo sono è piuttosto elevata, anche considerando che parecchie cose (a cominciare dall’elettrolita) erano differenti.
Occorrerebbe ripetere esattamente il test GSVIT (l’unico di cui si ha documentazione completa), utilizzando uno spessore maggiore e vedere se si superano (in proporzione?) gli 86 bar dell’altra volta (uno spessore più sottile non si può, a meno di cambiare la geometria, perchè eravamo già al limite meccanico). Io però ho già dato 🙂
@mario massa
L’unico modo di fare l’esperimento è forse quello di avere una cella a doppio catodo con anodo e soluzione comune. Si potrebbero prendere spessori da 0,4 e 0,8 e verificare che la pressione di saturazione sia la stessa [o diversa].
Certo, costa 20 volte la posta in palio e Camillo inventerebbe un’altra scusa come già ha fatto la volta scorsa se i risultati gli dessero torto. Prima del tuo esperimento dello spessore non s’era mai parlato, ora sembra fondamentale. Per cui è meglio non accettare la scommessa e dedicarsi a cose più serie. Tipo il magrav 🙂
@Giancarlo
A me non serve, perché ho sempre saputo che la pressione massima di idrogeno dipende dallo spessore della parete. Se ti basta il confronto tra la cella di Celani e la cella di Massa, è tutto chiaro. Se contesti quel confronto, la sola via d’uscita è fare due celle morfologicamente identiche ma di spessore diverso. Io sono contento di quanto già acquisito. Onestamente non vorrei fare spendere soldi a nessuno.
Accettala, tanto vinci. Sono d’accordo che non sia una cosa seria. Non lo è stata la replica della cella di Arata, non lo è stata quelli di Celani. Colpa anche mia. Come dice CimPy, a chi può servire una cella simile? Rigorosamente a nessuno. E’ servita solo a oca, moderna Lorelei cui ogni tanto serve ravvivare l’attenzione sul suo blog. Una delle tante forme di seduzione femminile nella quale tutti incappiamo. Si capisce perché tanti blog siano gestiti da donne.
@Giancarlo
“Tipo il magrav:-)”
Giancarlo lo so che il solo fatto che segua un test del Magrav ti fa chiedere se sono completamente rincoglionito. Fino a poco tempo fa lo avrei pensato anch’io. Oggi mi rendo conto che c’è un sacco di gente, anche preparata, che al fatto che queste cose possano funzionare ci crede veramente. E credo che oggi sia importante sfatare queste leggende, più che verificare l’ipotesi di Camillo (cosa che mi attrae molto di più, ma che non avrebbe alcuna utilità): è un virus che dilaga e può portare, come minimo, a un enorme dispersione di risorse.
Queste leggende non le sfati dimostrando, sulla carta o in laboratorio che sono impossibili. Le sfati dialogando con chi di loro ha in mano l’oggetto e pensa che funzioni. Non pensi che se avessimo potuto dialogare con Levi (supposto onesto), oggi l’E-Cat sarebbe già sepolto?
@Mario Massa
tre non è un numero enorme ma i risultati sono come ci si aspetta e soprattutto contraddicono le ipotesi di Giancarlo, che è la cosa che più mi interessa.
Più che giusto, soprattutto se Celani non presta la sua cella. Del resto nessuno, nemmeno un privato, sarebbe disposto a finanziare la costruzione di una coppia di celle di nessuna utilità, né teorica, né pratica..
Anche considerando il palladio come un setto poroso si arriva allo stesso risultato: all’equilibrio la pressione all’interno del setto è omogenea ed indipendente dallo spessore.
Ed il calabrone è la Vespa crabro
@MarcoDL
E’ già stato scritto, non ci torni sopra. E’ necessario che sulle due facce insista idrogeno alla stessa pressione perché si possa parlare di equilibrio termodinamico. Dove permane asimmetria non vale. La camera d’aria si sgonfia continuamente e il ciclista deve pompare continuamente. Troppo movimento per stare tranquilli.
Se fosse come dice Lei, la pressione sarebbe indipendente dallo spessore della parete.
Ho già trovato che la bombolina di Massa arriva a una pressione maggiore di quella di Celani. Non legge niente?
Non nel linguaggio comune, solo nel lingauggio scientifico. Anche questo lo avevo già scritto, se ricorda.
Mi affretto a metterLa in moderazione perché Lei è un troll.
Scriva solo quando ha cose sensate da farci conoscere e dimostra di avere letto tutto. Già si perde tempo nella bombolina, non ci faccia ripetere gli interventi.
Comunque stia tranquillo se rispetta le regole la libero sempre. E’ solo per cautela e perché perda la tendenza a interventi superficiali su argomenti già discussi.
Al solito non si sa che competenze abbia. E’ complicato corrispondere con sconosciuti. Potrebbe essere Psicopompo sotto mentite spoglie.
“Ho già trovato che la bombolina di Massa arriva a una pressione maggiore di quella di Celani”
Che Mario Massa abbia organizzato meglio l’esperimento raggiungendo una pressione maggiore lo sappiamo tutti da anni. Sicuramente uno spessore maggiore riduce il rischio di esplosione permettendo di arrivare a pressione maggiore.
@Marco DL
Atteggiamento partigiano e sorprendente. Mario Massa non avrebbe potuto fare peggio, anche tenendo conto che ha fatto tutto a sue spese. Ascoli65 gli ha contestato tutto.
Ha lavorato come se avesse una grande fretta. Forse avrebbe perfino potuto farsi prestare materiale da Celani. E’ indubbio che il setup di Celani appare più affidabile, ci ha messo più cura.
Guardi solo la cura con cui sono state costruite le celle.
Poi se considera che “sappiamo da anni che Mario Massa ha organizzato meglio l’esperimento” padrone di pensarlo, un po’ meno di scriverlo. Si potrebbe pensare che ci prende in giro.
L’importante è considerare che la cella di Celani ha raggiunto una pressione inferiore rispetto a quella di Massa, se è lecito confrontare i due oggetti. Tra l’altro Massa avrebbe dovuto tenere conto anche che una replica richiede anche una replica morfologica, almeno sommaria.
Scusi se glielo dico, Lei mi sembra partigiano, più che animato da curiosità scientifica.
Per questo la lascio rigorosamente in moderazione, per evitare ripetizioni e sfoghi personali, qua da sempre proibiti. Non per niente Psicopompo è in moderazione.
Attento anche all’ironia o al sarcasmo, non tollerati.
@Camillo
“Guardi solo la cura con cui sono state costruite le celle.”
Camillo, a me la cella GSVIT pare bellissima:-)
Perchè è fatta così è spiegato nel report delle prove. Prima di costruirla presentai il progetto e ebbi persino la tua approvazione! Noi ingegneri abbiamo mille difetti, ma a ridurre i costi e massimizzare i risultati non ci batte nessuno. Non ti pare che 86 bar con 100 euro mi diano ragione?
@Massa
Queste leggende non le sfati dimostrando, sulla carta o in laboratorio che sono impossibili.
Sarò ossessivo ma se Keshe crede e è certo della sua “invenzione” perché non la commercializza da solo come si deve?
E magari quei pochi che l’hanno comperato perché non ci dicono se la loro bolletta elettrica ha già sostanziali riduzioni di costi?
Andrai Massa nel paradiso degli sperimentatori verificatori delle boiate altrui 🙂
perché accetti il cilicio di questi sedicenti inventori che non hanno etica ne scientifica ne comportamentale
Le sfati dialogando con chi di loro ha in mano l’oggetto e pensa che funzioni.
Sono cattivo e penso che questo non è il primo degli apparati sòla (lascio perdere quelli antigravitazionali) free energy che Keshe propone. E quindi dopo avervi sottoposto a debita tortura sperimentale contento dei portatori di croce sperimentali che incontra aggratis ne proporrà un altro più complicato e fasullo di questo di apparato , con lo stesso obbiettivo : stare sui media e pescare $$$ da chi abbocca.
Se questo non funziona (come purtroppo credo) dirà che non l’avete interpretato a dovere o che le congiunzioni astrali non erano quelle giuste…. e passerà dopo un po ad un altro mamozio.
@E.Laureti
“e passerà dopo un po ad un altro mamozio.”
Come i virus che mutano. Se però non c’è un sistema immunitario che cerca continuamente di combatterli, prima o poi prendono il sopravvento. Lasciarli fare non mi sembra l’idea migliore. Camillo e GSVIT sono solo due tipi diversi di leucociti.
@CimpPy
Ci pensa?
Stiamo discutendo di una bombola per idrogeno fatta di materiale poroso che per stare gonfia deve essere gonfiata continuamente. Non si bada a bollette ENEL, non si bada all’idrogeno disperso nell’atmosfera, quello che non riesce a rifugiarsi nel palladio. Hanno almeno inventato anche un metodo per recuperare il deuterio che costa una ceca?
Invenzione di un ingegnere giapponese esperto di saldature, ripresa da un ricercatore INFN di prima categoria, forse la categoria di massimo prestigio.
Più o meno come avere inventato un secchio bucato come uno scolapasta.
Chissà se sono ricercatori o solo laureati quadratici medi.
Nel frattempo in altre parti del mondo cercano come impedire l’infragilimento da idrogeno dei metalli strutturali e di costruire bombole sicure possibilmente poco pesanti.
“E’ necessario che sulle due facce insista idrogeno alla stessa pressione perché si possa parlare di equilibrio termodinamico”
Infatti io sto ipotizzando di applicare una pressione di H2 equivalente (non elettrolisi).
Ha già riconosciuto che esiste una pressione di H2 che rende l’esperimento equivalente.
Siamo all’equilibrio perchè l’unico movimento è dovuto al moto browniano. Il trasporto netto è zero ed i microstati hanno tutti la stessa probabilità.
@Marco DL
.
Già scritto, Marco. Senza elettrolisi la situazione è banale, “i microstati hanno tutti la stessa probabilità”. La termodinamica non funziona con le asimmetrie. Le asimmetrie turbano gli equilibri.
Per controllare sperimentalmente nel modo meno costoso servono due celle di palladio con pareti di spessore diverso. Per me l’esperimento è già stato fatto e mi accontento così. Giancarlo non sembra convinto, proceda come preferisce. Io ho ben poco altro da aggiungere. L’azione tocca ora agli sperimentali, se vogliono. Ma mi sembra solo una questione di amor proprio. Per parte mia non mi piace che un ingegnere si occupi di chimica; a Giancarlo piace occuparsi di chimica. Questo crea disaccordo, che diverte un sacco la crudele Lorelei.
@Camillo
Commento diretto a Marco DL (De Leonardis) vecchio commentatore storico di questo blog.
Mi affretto a metterLa in moderazione perché Lei è un troll.
Scriva solo quando ha cose sensate da farci conoscere e dimostra di avere letto tutto. Già si perde tempo nella bombolina, non ci faccia ripetere gli interventi.
Comunque stia tranquillo se rispetta le regole la libero sempre. E’ solo per cautela e perché perda la tendenza a interventi superficiali su argomenti già discussi.
Al solito non si sa che competenze abbia. E’ complicato corrispondere con sconosciuti. Potrebbe essere Psicopompo sotto mentite spoglie.
Ti faccio i miei più vivi complimenti. Marco è stato tuo ospite a Tirrenia e in quell’occasione ti ha presentato moglie e figli. L’ho sentito stamattina al telefono: ti saluta affettuosamente insieme a moglie e figli. Domenica andiamo, forse, alle grotte di Frasassi.
PS Secondo me il palladio non è un setto poroso. Non ci sono vuoti all’interno, ma un reticolo compatto. L’idrogeno passa da sito interstiziale a sito interstiziale. Ti sarei grato se mi fornissi una citazione di qualche lavoro che tratta il Pd come setto poroso.
@Giancarlo
Dalli a chiedere, devo fare tutto io. Per fortuna credo di avere da parte la foto di un filtro per idrogeno di palladio. Però sono convinto che sai che esistono i filtri di palladio purificatori di idrogeno.
Per adesso incassa la più bassa pressione ottenuta da Celani rispetto a Massa.
Infatti, poco manca che mi insolentisca. Cosa credi sia il riferimento al calabrone se non una provocazione a freddo non provocata. Quell’uomo non lo capisco.
Saluto sua moglie e la bambina, lui non lo saluto se non si redime. Sembra cresciuto alla scuola dell’oca, non me lo sarei aspettato. Lo lascio in moderazione perché ci ricasca.
Buona gita a Frasassi, che nostalgia.
@Camillo
Però sono convinto che sai che esistono i filtri di palladio purificatori di idrogeno.
Certo, ma non sono a setto poroso. Funzionano come la bombolina solo che nella cavità la pressione viene tenuta bassa sottraendo idrogeno a mano a mano che si forma. La foto che posti spesso della lamina si riferisce a questo caso. Non alla bombolina che stiamo discutendo.
Mi fa piacere che tu dica che la pressione aumenta con lo spessore. Basterà fare lo spessore sufficientemente elevato per ottenere le pressioni stratosferiche di Arata. Mi pare lo dica pure JorEl. Ti ricordi quando escludevi nel modo più assoluto che si potessero raggiungere le 50 atmosfere? Siamo a 86 e forse arriveremo a 250. E’ una buona collaborazione, no?
Mi piacerebbe se qualche buon samaritano postasse l’andamento della pressione con lo spessore. Così, solo per sapere come ce lo immaginiamo. E poi trovare la giustificazione fisca per l’andamento non uniforme.
@Giancarlo
Funziona così:
…purificazione del gas idrogeno, in cui una faccia di una lastrina di palladio metallico viene esposta ad una miscela costituita da idrogeno ed altre specie gassose, quali ad esempio azoto, ossigeno e vapor d’acqua. A causa delle sue piccole dimensioni l’idrogeno diffonde selettivamente, attraverso la piastrina, fino a raggiungere la faccia opposta. Per mantenere attivo il processo è necessario regolare le pressioni parziali di idrogeno in modo da conservare un opportuno gradiente di concentrazione fra le due facce della piastrina.
Come vedi, la piastrina è un setto poroso selettivo, un setaccio se ti è più familiare. Se non fai riferimento a ciò che già esiste in commercio e che viene usato correntemente in chimica ti incarti malamente.
Nell’entusiasmo ti sei tirato la zappa sui piedi; devo dire che me l’aspettavo.
Io:
Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse.
Giancarlo:
Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.
Giancarlo:
Ora ho la certezza che dei tre ingegneri il solo preparato seriamente è Franco Morici.
@Camillo
Perché non cerchi porosità sulla Treccani o su wikipedia così capisci la differenza tra un setto poroso e una lamina di Pd. Dài che ce la puoi fare.
@Giancarlo
Capisco, è più corretto scrivere setto permeabile. D’ora in poi scriverò “setto permeabile di palladio”. In realtà all’inzio avevo usato l’espressione “modello a setto poroso”, poi diventata troppo semplicemente “setto poroso”, quando si tratta di un modello.
@Marco DL
Cos’è, sonnolenza? ho già risposto ieri pomeriggio alle 4:54 pm
Ha sbagliato indirizzo per sfogarsi, io sono un cultore delle sottoculture. A me piace usare parole dialettali che mi sembrino efficaci. In casa dico “stompo” invedi di “otturato”. Definisco calabrone l’insetto nero rumoroso e bofonchio la “vespa crabro”; la comunità in cui sono vissuto l’ha sempre fatto e ciò mi dà senso di appartenenza. Si tratta di una scelta personale. Non mi ricordo nemmeno più come si chiama in italiano il “mio” calabrone. Va bene così o mi denuncia all’oca come corruttore di lingua o antipurista?
Le citazioni che ho raccolto (ne ho diverse sul calabrone) vengono dal Grande Dizionario della Lingua Italiana del Battaglia, XXI volumi, che ci siamo regalati come sfizio supremo.
Mi permetto di invitarla a non essere rigido come un “bacchetto” (indovina cos’è?); ogni tanto ride?
@Mario Massa
Lasciamo perdere, Giancarlo ha altre idee:
Scrivi:
La verifica è già stata fatta da tempo; basta confrontare la pressione che raggiungi con una parete di spessore 400 μ, con la pressione ottenuta da Celani con una parete da 250 μ.
Un confronto diretto svolto in un solo laboratorio sarebbe semplicissimo ma costoso, dato che si deve usare palladio. Fate un po’ voi, siete voi ad avere dei dubbi sulla compressione elettrochimica in cella aperta con catodo di palladio cavo e sulla compressione elettrochimica in cella chiusa. Io ho lanciato una scommessa, ma se si ritira Giancarlo l’iniziativa parte moscia.
Consideri significativo il confronto tra la tua cella e quella di Celani o sono oggetti troppo diversi?
Come GSVIT potreste chiedere la collaborazione di Celani, che presterebbe con piacere la sua celletta a dei colleghi autorevoli. La cella è sicuramente gelosamente conservata, perché Celani ne è molto orgoglioso. La spesa si ridurrebbe della metà. Ma non ho idea che intenzioni di investire abbia lo GSVIT.
Secondo me il problema più grosso è che nessuno, tranne la schönste Lorelei, è più interessato alla inutile bombolina. Lavorare per nulla non piace a nessuno. Io tengo buoni i risultati di Celani e tuoi e ne traggo le facili conclusioni.
@Camillo
“Io tengo buoni i risultati di Celani e tuoi e ne traggo le facili conclusioni.”
Diffido delle conclusioni facili.
@mario massa
Capisco, a te non la si fa, all’erta stai.
Non mi pare che correlare lo spessore delle pareti della bombolina con la pressione di idrogeno massima raggiungibile richieda una competenza scientifica eccezionale.
Certo superiore a quella di MarcoDL che scrive:
Che Mario Massa abbia organizzato meglio l’esperimento raggiungendo una pressione maggiore lo sappiamo tutti da anni.,
collegando la pressione raggiunta all’abilità dello sperimentatore invece che allo spessore della parete della bombolina. Ci è arrivato perfino Giancarlo dopo che per mesi ha collegato la pressione al rapporto H/Pd = 0,75.
Geniale Giancarlo. Si dice in grado di raggiungere pressioni di idrogeno stratosferiche usando una bombola con pareti permeabili all’idrogeno, ma belle spesse così l’idrogeno non può scappare troppo facilmente. Chissà che pressione iperstratosferica raggiungerebbe se usasse addirittura una bombola bella robusta con pareti impermeabili. Gli converrebbe brevettare l’idea prima che gli scappi.
Celani si è mai preoccupato della bolletta ENEL e del destino dell’idrogeno che produce, qualora la sua cella venisse impiegata davvero come compressore? Se si trattasse di deuterio incontrerebbe spese folli in acqua pesante.
Si dice in grado di raggiungere pressioni di idrogeno stratosferiche usando una bombola con pareti permeabili all’idrogeno, ma belle spesse
Era chiaramente ironico e intendeva che se fosse vero che la ressione ottenibile varia con lo spessore della parete NON per mera tenuta meccanica, allora sarebbe possibile ottenere una bombola in grado di arrivare alle pressioni millantate da Arata.
Nessuno (di noi) crede ad una simile bubbola – siamo tutti confidenti che il limite superiore si collochi dalle parti dei 200/300 bar a prescindere dallo spessore delle pareti, fatto salvo il discorso che sotto un certo spessore (come pure dopo enne cicli di carico scarico) ci aspettiamo che la bombola si rompa prima.
@mario massa
Bene, allora commenta tu questo dato di fatto: tu e Celani avete ottenuto delle pressioni di saturazioni diverse con bomboline che avevano pareti di spessore diverso.
@Camillo
Camillo, secondo me ne stai facendo una questione personale. Non riesci nemmeno ad accorgerti quando Giancarlo ironizza. Questo tuo atteggiamento danneggia la tua immagine di esperto chimico che persino molti tuoi oppositori ti riconoscono. Possibile che non te ne renda conto? Mi sembra che tu abbia perso serenità, spero non ci siano motivi concreti. Confido nella bella stagione e il lavoro nell’orto: non scherzo, a questo mondo sono le piccole cose che ci possono dare serenità, ma inutile che te lo dica, hai parecchi anni più di me e lo sai già.
Per le pressioni diverse tra la mia cella e quella di Celani: è possibile che tu abbia ragione, ma a me la spiegazione di Giancarlo e Franco pare più lineare. Nel mio test, come riportato nel report, ho dovuto “molare” ripetutamente il catodo perchè, nonostante acqua bidistillata e elettrolita purissimo, alla lunga si avvelenava in superficie e ogni volta la pressione smetteva di aumentare. Il problema era secondo me ingigantito dal fatto che le dimensioni erano piccolissime, per cui era sufficiente che in un punto la superficie si alterasse e succedeva quello che dici anche tu: idrogeno entrava dalle altre parti, poi tornava indietro da quel punto che non “era più di palladio”. Le celle di Celani erano enormi per cui non credo abbia potuto fare quello che facevo io (anche per problemi di sicurezza) e la pressione ha smesso di crescere quando si sono instaurati questi punti avvelenati. Celani ha cercato di ovviare con soluzioni esotiche, ma evidentemente il risultato era minore rispetto a una semplice e drastica ripulitura meccanica.
Non ho intenzione di ripetere l’esperimento (ci vuole tanto tempo), ma contrariamente a quanto ho scritto in un commento precedente, la prova migliore sarebbe ricostruire una cella identica alla mia (50 euro), ma con una lamina più sottile di quella sottile di Celani (diciamo 150um). La pressione di rottura dovrebbe essere sui 25 bar. Celani raggiunse, mi pare, 4 bar. Se si raggiunge una pressione decisamente superiore a quella di Celani (diciamo 15-20 bar) o addirittura se esplode, c’è la certezza che la causa dell’arresto a 4 bar era dovuto ai differenti modi di condurre il test e la tua tesi risulterebbe non comprovata (cioè il test non dimostrerebbe che hai torto, ma che i risultati dei 4 test non la confermano).
Tutto questo se non prendiamo in considerazione le critiche di Ascoli65 (valvola di non ritorno), critiche alle quali abbiamo cercato di dare risposta nel nostro report, ma che obiettivamente non posso dire siano falsificate al 100%.
@Mario Massa
Non volevo infierire, ma sono stato tirato per i capelli da MarcoDL che ha avuto il coraggio di scrivere:
MDL è convinto che tu sei stato più bravo perché hai raggiunto una “pressione maggiore”, hai capito? Più alta è la pressione che raggiungi, più sei bravo.
E’ più dannoso un amico come MDL che un amico.
Ho già scritto che MDL è partigiano, va a simpatia. L’ho messo in moderazione e ci starà per sempre; sospetto che sia un troll, uno di quelli che ti fanno scrivere, scrivere.
@CimPy
Ma è precisamente su questo che ci confrontiamo. Io dico che per ogni spessore esiste una pressione di equilibrio alla quale tanto idrogeno esce quanto ne entra. Sono pressioni che possono partire da un bar e salire. Se Giancarlo non si decide a considerare le pareti della bombolina come membrane permeabili, non capirà mai che la pressione di equilibrio può partire da qualche bar. Infatti anni fa si parlava comunemente di varie pressioni di equilibrio possibili. Si tirava a indovinare. Renato pensava a decimi di bar. Giancarlo non tira a indovinare, collega i dati al rapporto H/Pd. Lo ha fatto fin da quando si è cominciato a parlare della replica di Massa. E’ il suo presunto punto di forza, che lo differenzia dai suoi colleghi ingegneri. Ricordo a memoria, ma anche Mario si era conformato.
Il ragionamento è lineare:
gli sperimentali dicono che si può raggiungere un rapporto H/Pd = 0,75. A quel rapporto sul diagramma di stato corrisponde una pressione di idrogeno di 300 bar (numero approssimato, è solo per capirci). A parte la tenuta meccanica, la pressione nella bombolina può raggiungere 300 bar indipendentemente dallo spessore della parete. Non è una mia interpretazione di comodo, Giancarlo lo avrà scritto 300 volte, può controllare.
A parte che alcuni sconsiderati considerano che Massa sia stato più bravo di Celani perché ha raggiunto pressioni superiori, è chiaro che il ragionamento non regge anche senza ricorrere a eleganti considerazioni teoriche. Anche un bambino capisce che una bombolina di pareti sottili arriva a pressioni di equilibrio più basse di una a pareti più spesse, visto che è permeabile all’idrogeno e che la permeabilità dipende dallo spessore. Invece Giancarlo àncora tutto al rapporto H/Pd = 0,75. Ha perfino previsto che la pressione massima teorica raggiungibile è di 300 bar. E’ una assurdità spero manifesta a tutti, tranne che agli ingegneri elettronici che non hanno mai visto un foglio di palladio e sono esperti solo di elettroni.
Mi dispiace che ormai è diventata un’idée fixe, non ne esce. Purtroppo è incoraggiato dagli ocaboys per i quali vale il motto tutti per uno uno per tutti.
Anche un bambino capisce che una bombolina di pareti sottili arriva a pressione di equilibrio uguale ad una a pareti più spesse, visto che la permeabilità all’idrogeno diventa ininfluente in una situazione di equilibrio ove il trasporto netto è nullo e l’idrogeno si muove solo di moto browniano.
@Camillo
“E’ una assurdità spero manifesta a tutti, tranne che agli ingegneri elettronici che non hanno mai visto un foglio di palladio e sono esperti solo di elettroni.”
E’ una assurdità solo ai tuoi occhi. Visto che la metti sempre sul piano professionale, io sono un ing meccanico, il foglio di palladio l’ho visto e lavorato e credo di saper calcolare molto meglio di te, che credo non hai nemmeno dato un esame di scienze delle costruzioni, le sollecitazioni e i limiti di resistenza di una struttura. Perchè non ti limiti a parlare di ciò che conosci?
@mario massa
Ti riferisci alla frase sulla pressione iperbolica di Arata? Certo che me ne sono accorto, non ci vuole mica uno psicologo a commentare le frasi.
Lo dico a te e a tutti: possibilmente lasciate perdere espressioni come “ne stai facendo una questione personale” e stiamo al pezzo. Il fatto che non sia d’accordo con Giancarlo non è mica una faccenda personale, è una faccenda tecnica, il normale confronto tra due professionalità più che tra due personalità. Io la vedo così. Stessa cosa con Marco DL che conosco personalmente. Se dobbiamo bere un the insieme con la famiglia, la conversazione è di ben altra natura. Qui, al contrario, invito tutta a manifestare il massimo di chiarezza, senza rispetti umani. Il nostro obiettivo è ambizioso per tutti: chi ci legge deve imparare qualcosa. Dopo questo scazzo, credo che tutti abbiano chiara la differenza tra compressione elettrochimica in cella chiusa e compressione elettrochimica in catodo di palladio cavo e cella aperta. Se vai da ocasapiens non trovi la differenza. Dobbiamo rimediare noi con chiarezza ed efficacia di esposizione. Qui ognuno è stato bravo nella propria parte, grazie a tutti.
@Camillo Franchini
visto che è permeabile all’idrogeno e che la permeabilità dipende dallo spessore.
Puoi dimostrarlo con un esperimento o con la logica, visto che gli esperimenti di elettrochimica mostrano il contrario?
Three tubes with wall thickness of 5, 10 and 15 mils were used and it was discovered that the transmission was independent of the wall thickness. This is also indicated by Table II for if the transmission depended on the wall thickness one would hardly expect 100% transmission even at low currents.
Sta dicendo, per giunta, che sotto una certa corrente (0,25 A per 1 cc di H nelle sue condizioni sperimentali) tutto l’idrogeno liberato al catodo passa nel bulk e poi nella cavità, indipendentemente dalla temperatura della soluzione (da 32° a 75 °C). Per cui non si spreca neppure un po’ di idrogeno.
Hugo B. Wahlin, 1956 [prima della FF].
Per chi non abbia dimestichezza con i mils sono millesimi di pollice, ossia circa 125, 250 e 375 micron; ci stanno praticamente dentro sia Celani sia Mario. Evidentemente le loro condizioni sperimentali erano diverse. La bombolina deve essere la stessa solo quando questo fa comodo allo scrivente.
@Giancarlo
Three tubes with wall thickness of 5, 10 and 15 mils were used and it was discovered that the transmission was independent of the wall thickness. This is also indicated by Table II for if the transmission depended on the wall thickness one would hardly expect 100% transmission even at low currents.
Si tratta di tre bomboline? Fanno misure di pressione? Qua non appare.
Sarebbe gradito il riferimento bibliografico completo, non vorrei incappare in una citazione incompleta.
Finalmente hai fatto un’ipotesi. Forse bisogna riprendere le considerazioni di Ascoli65, molto acute come sempre.
Non dovrebbe essere impossibile ottenere la bombolina di Celani. Però non mi permetto di insistere, dato che Massa ha già dato. Rimarremo con il cerino in mano, peccato. Aspettiamo che Lorelei abbia di nuovo voglia di divertirsi alle nostre spalle. Essere uomini è una debolezza.
@Camillo Franchini
Fanno misure di pressione?
Stavamo parlando di permeabilità dipendente dallo spessore [affermazione tua delle 9:58, misuriamo il tempo di coerenza], non cambiare discorso. Comunque il fine ultimo è la compressione in bombolina per la quale Wahlin ottiene il brevetto almeno 30 anni prima che ne parli Arata. I riferimenti bibliografici li puoi trovare tutti su
scholar.google.com
inserendo Hugo Wahlin oppure HB Wahlin
Poi prova a mettere Giorgio M. scrivendo il cognome per esteso. Così impari ad usare banche dati anche diverse da quelle nucleari.
Ho un commento da liberare dalla moderazione casuale di wordpress.
@Giancarlo
Mi ricordo ora, se ne parlò a suo tempo. In genere i brevetti sono un pessimo riferimento. Comunque recupero il lavoro, che credo di avere scaricato. Grazie.
Poi prova a mettere Giorgio M. scrivendo il cognome per esteso.
Sindrome di Lorelei. Masiero vi sta antipatico perché ha correttamente previsto il tracollo termodinamico delle Dolomiti. Non mi preoccuperei, perché il nucleo della Terra resterà caldo ancora per un po’ e può darsi che La Terra decida di dare una spintarelle verso l’alto alla Dolomiti, invertendo per un po’ la tendenza.
Controllo che Psicopompo e Marco DL siano sempre in moderazione, perché c’è il rischio di scatenare un nuovo caso Masiero. Ragazzi, non ci provate perché se non piove devo andare al campo .
Oltre Masiero chi c’è nel libro nero della schöne Jungfrau?
Sono con ocasapiens con tutto il cuore per la faccenda di Sterling Allan. Invece di ringraziarla per avere scovato l’informazione l’insolentiscono. Lo fa perfino una donna, che dovrebbe avere maggiore sensibilità di noi uomini. Non si ha nemmeno la forza di commentare fatti del genere, ti fanno ammutolire.
@Camillo Franchini
Poiché spesso hai avuto conversioni antipodali improvvise, vorrei essere sicuro che quanto da te affermato negli ultimi giorni sia da te ritenuto ancora valido. Io non cambio idea da circa tre anni, come hai fatto notare. Per cui chiederei da te la stessa coerenza.
1) La pressione di equilibrio raggiunta dipende dallo spessore delle parete e cresce con essa
2) In regime stazionario, quando nulla di macroscopico cambia [non lo chiamo volutamente equilibrio per non innescare discussioni filologiche che non hanno alcuna importanza pratica] la concentrazione, intesa come rapporto atomico, non varia lungo ogni perpendicolare tra le due facce di interfaccia.
3) In una sfera che funge da catodo con una cavità centrale di accumulo di idrogeno, la concentrazione in regime stazionario è costante.
Ti riconosci ancora in queste affermazioni?
@Giancarlo
Trattandosi di gioco dell’oca, era fatale che si tornasse alla casella di partenza.
Non sono disponibile a discutere situazioni al limite, diverse da bomboline di vario spessore, spessori non elevati, più o meno come quelli usati da Celani e Massa. Altrimenti si rischia di divagare pericolosamente. Farò comunque un ripasso del brevetto di Wahlin.
Per la parte che ti interessa, il mio riferimento è lo schema sotto, che correla spessore della bombolina con le pressioni sulle due facce del setto permeabile in condizioni di regime stazionario di trasferimento di idrogeno. Da lì ricavo tutte le informazioni che mi servono.
Se le pressioni sono identiche, non si ha trasferimento di idrogeno e la concentrazione dell’idrogeno nel setto è uniforme. In condizioni dinamiche non so se tale concentrazione è uniforme, potrebbe essere a gradiente. Le situazione dinamiche sono sempre di difficile gestione.
Se credi lavoriamo su questo schema. Tieni però presente che è una approssimazione, perché non si considera che da una parte abbiamo atomi di idrogeno, dall’altra molecole.
@Camillo Franchini
Se le pressioni sono identiche, non si ha trasferimento di idrogeno e la concentrazione dell’idrogeno nel setto è uniforme.
Quindi all’equilibrio le pressioni in ingresso e in uscita sono uguali e la concentrazione è uniforme. Nel transitorio iniziale il tratto obliquo prende a raddrizzarsi fino a divenire orizzontale.
Ora puoi rifare il disegno con uno spessore doppio e dirmi che cosa succede. Ho usato il TUO disegno e le TUE parole.
Spero che la tua affermazione
non si ha trasferimento di idrogeno
si riferisca al fatto che l’idrogeno che transita attraverso ogni superficie parallela all’asse Y sia a media nulla, ossia quello che va in un verso sia esattamente uguale a quello che va nell’altro. Comunque l’idrogeno si muove come gli elettroni di rumore nei fili elettrici o il moto browniano delle molecole in un fluido, se preferisci.
@Giancarlo
Non ci penso proprio. Hai tutti gli elementi e puoi fare tutto da solo e scriverci che cosa hai scoperto. Qua c’è un gran sole e devo andare al campo per prendere alcune decisioni con i colleghi. Mi scuso con tutti, ma d’ora in poi dovrò lasciarvi fare parecchio da soli. Ormai siamo usciti dall’inverno e per gli agricoltori la vita cambia. Avrei voluto chiudere con la bombolina, ma non ci sono riuscito. Chissà che cosa ha in mente per noi la seducente Lorelei; speriamo sia un argomento mai trattato.
E’ così, leggi “trasferimento netto di idrogeno”.
@Giancarlo:
Ho rifatto accuratamente il disegno raddoppiando lo spessore: incredibilmente non cambia nulla a parte il foglio di carta (ho dovuto usare un prezioso A3)
Sembra che in situazione di trasferimento netto nullo (equilibrio termodinamico?) il sistema sia indifferente a quanto palladio si interpone tra le due superfici.
Ho addirittura modificato la permeabilità (diminuendola) interponendo uno strato intermedio al centro (una lega segreta di Pd) che rallenta enormemente il trasporto di H.
Niente, non cambia nulla.
Chi lo avrebbe mai detto?
@mario massa
mi hai scambiato per un altro, io mi accapiglio in genere con gli ingegneri elettronici. Ti sei accorto che hanno calcolato che la bombolina può arrivare a 300 bar? Via, rimboccarsi le maniche. Può servire all’autotrazione, nel caso che le LENR non bastino.
Se è utile, sono disposto ad accapigliarmi con gli ingegneri civili.
@Camillo Franchini
Hai tutti gli elementi e puoi fare tutto da solo e scriverci che cosa hai scoperto.
Ho scoperto quello che sanno tutti, che se la bombolina è immersa in un gas mantenuto in pressione, l’interno si porta alla stessa pressione dopo un transitorio che dipende dallo spessore. La pressione finale è quella imposta dall’esterno INDIPENDENTEMENTE dallo spessore. La pressione interna è determinata da quella esterna tramite la concentrazione. Entrambe le facce sono in equilibrio termodinamico. Supponiamo che la concentrazione sia raggiungibile, diciamo il classico 0,75 e che la pressione sia 100 bar. Lascio indeterminata la temperatura così non puoi questionare sui numeri.
Ora immagino che la pressione esterna a 100 bar sia imposta in due bomboline assolutamente identiche. In una delle due sostituisco il gas in pressione con una elettrolisi che mantiene la stessa concentrazione di H.
Tu vuoi farci credere che a questo punto che la pressione interna varia.
Come si accorge la cavità che ho cambiato le condizioni sull’altra faccia? Qual è il meccanismo che glielo dice? Il bulk è in condizioni di trasferimento netto di idrogeno nullo. Come arriva il messaggio di cambio ambiente di là?
Supponiamo, comunque, che la pressione interna tenda a diminuire [se aumenta il discorso finisce qui]. Questo vuol dire che un certo numero di atomi di idrogeno devono entrare nel bulk dalla faccia interna ed uscire da quella esterna in modo che la concentrazione rimanga costante.
Nella cavità interna, che prima era in equilibrio termodinamico di temperatura, pressione e concentrazione secondo il diagramma di stato, ora abbiamo una situazione che non rispetta più il diagramma di stato perché la pressione è diminuita e quindi l’equilibrio termodinamico è sconvolto.
A te tutto questo pare normale e prendi in giro gli elettronici…
@Giancarlo
Di passaggio, per avere dei chiarimenti. Il commento alla fine, questa notte.
Immagino un contenitore robusto che contiene la bombolina. La pressione interna della bombolina non è”determinata tramite la concentrazione”. Semplicemente, se lasci che il sistema vada in equilibrio, tutto l’ambiente si porta alla stessa pressione, interno ed esterno. Il rapporto H/Pd viene fissato corrispondentemente. Io cambierei “tramite”, che indica agente.
Due facce in equilibrio termodinamico? Non mi sembra che abbia senso.
in due bomboline o su due bomboline? In significa pressione dentro; su significa che nel contenitore robusto hai messo due bomboline identiche e le metti sotto pressione come nel primo caso.
Cioè fai l’esperimento di Celani e porti la pressione interna a 100 bar. Allora cosa significa “pressione esterna a 100 bar sia imposta in due bomboline assolutamente identiche”.
Se le tre bomboline sono identiche e se le pareti sono di spessore tale che la pressione interna ottenuta nella bombolina caricata per via elettrolitica può raggiungere 100 atmosfere va bene. Se però fosse la bombolina di Celani dovresti accontetarti di metà, una cinquantina di bar. Immagino che tu abbia scelto quel valore solo come esempio.
A me interessa che tu abbia la percezione che la pressione che si può raggiungere con cella aperta e catodo cavo è limitata. Qualsiasi sia lo spessore, si arriva implacabilmente al punto in cui tanto idrogeno entra quanto ne esce. E’ il grande limite ella compressione Arata, tollerable per certe applicazioni, intollerabile per altre.
Ripeto che pretendere che lo spessore non sia una variabile importante è una pretesa audace.
A più tardi, scusa la fretta.
@Camillo Franchini
A me interessa che tu abbia la percezione che la pressione che si può raggiungere con cella aperta e catodo cavo è limitata.
Io questa percezione ce l’ho da sempre e l’ho scritto più volte. Se vuoi lo scrivo in maiuscolo: LA PRESSIONE CHE SI PUO’ RAGGIUNGERE CON CELLA APERTA E CATODO CAVO E’ LIMITATA.
Ma non stiamo parlando di questo. Se dopo tre anni neppure siamo d’accordo sull’oggetto del contendere stiamo freschi.
Due facce in equilibrio termodinamico? Non mi sembra che abbia senso.
Non sono mica in equilibrio tra di loro. Il gas che insiste sulla faccia esterna della bombolina è in equilibrio col bulk secondo il punto rappresentativo sul diagramma di stato: flusso netto di idrogeno scambiato pari a zero.
Stessa cosa per la faccia che delimita la cavità e il gas contenuto.
All’interno del bulk è in equilibrio la concentrazione di H [non cambia nel tempo e nello spazio, con l’eccezione di uno strato nanometrico all’interfaccia, forse], con flusso netto pari a zero.
Va meglio?
Qualsiasi sia lo spessore, si arriva implacabilmente al punto in cui tanto idrogeno entra quanto ne esce.
Sono d’accordo ma non stiamo discutendo neppure di questo.
Provo per l’ennesima volta a riformulare il problema: ho una bombolina etc di cui ignoro lo spessore. Ho uno strumento che mi permette di misurare la concentrazione di H in un solo punto del bulk. Non conosco lo spessore se non per il fatto che non è nanometrico. Diciamo che è maggiore di 25 micron. Attendo un tempo che l’esperienza mi dice essere adatto al raggiungimento dell’equilibrio, per esempio 4 giorni. Ora
sono in grado di indovinare con una buona accuratezza la pressione interna?
@Giancarlo
Solo se la situazione è di equilibrio termodinamico, per cui puoi trovare sul diagramma di stato la corrispondenza tra rapporto H/Pd e la pressione del gas.
La situazione di equilibrio termodinamico si ha solo nel primo caso che hai descritto, una bombolina collocata in un contenitore stagno robusto pieno di idrogeno a pressione e temperatura determinate. In quelle condizioni la bombolina si comporta come un generico pezzo di palladio.
Lì è assolutamente tutto statico, secondo il significato consueto che tiene conto dei moti browniani, dell’agitazione termica, delle microfluttuazioni di concentrazione di qualsiasi genere. In nessun’altra configurazione sperimentale si può incontrare un equilibrio termodinamico perfetto. E’ solo quella e basta. Meno che mai nelle condizioni da “camera d’aria bucata” in cui si trova un catodo cavo. Quell’oggetto non ricorda nemmeno lontanamente una situazione di equilibrio termodinamico.
Hai un modo per accertartene, costruire una bombola simile a quella di Celani ma con una parete di 400 μ come la tua. Oppure una cella come quella di Massa con una parete di 250 μ. Se non si può fare, pazienza, vuol dire che ognuno resterà sulle sue. Nessuno resta danneggiato, per fortuna.
@Giancarlo
Se tutti hanno questa percezione – intendo anche da ocasapiens – io considero che si è ottenuta molta chiarezza, quella sufficiente per l’appassionato medio. E’ opportuno che nessuno abbia la sensazione che Arata e Celani hanno fatto una scoperta sensazionale. A molti interessa che i finanziamenti a Celani si interrompano per sempre. Vedo che un signore da oca ha la stessa preoccupazione.
Per quanto mi riguarda, mi intertessa che passi l’idea che la pressione di saturazione può anche essere di cinque atmosfere o meno, dipende dallo spessore della parete della bombolina. Tu non sei d’accordo, ma in fondo la parte più importante è passata. Altri possono essere d’accordo con me.
Ti posso assicurare che siamo molto seguiti, anche se obiettivamente la bombolina è poca cosa. Sono le strane leggi dei blog.
Per la parte che ci diverte, aspetto questa notte a risponderti, dopo avere letto tutto con attenzione.
Quando il tempo è buono aumentano di colpo gli impegni.
Buona serata
LA PRESSIONE CHE SI PUO’ RAGGIUNGERE CON CELLA APERTA E CATODO CAVO E’ LIMITATA.
Premettendo che anche pressioni molto elevate NON possono in alcun modo causare reazioni nucleari, ci sarebbe da stabilire il valore anche approssimativo di questo limite. Mi sembra un punto che non è stato chiarito a sufficienza e su cui ci sono ancora pareri discordi.
@JorEl
A che scopo? trattandosi di un dato esclusivamente sperimentale non serve spenderci tempo e denaro. Bisognerebbe costruire quattro o cinque bomboline identiche per tentare di correlare lo spessore alla pressione di saturazione.
Mancano soldi e tempo per costruire una bombolina come quella di Celani. Trattandosi di privati appassionati non lo fa giustamente nessuno.
@Giancarlo
An analogous method is to employ an electrochemical discharge of H+ from solutions. Generally these metohds do not lead to meaningful measurements of the hydrogen chemical potential in the solid because a true equilibrium does not exist between the solid and gaseous phases. The hydrogen chemical potential within the solid will be governed by kinetics and not thermodynamic factors. It should be emphasized that the overpotential applied during electrolysis cannot be converted to a meaningful hydrogen pressure.
These non-equilibrium methods, nonetheless, often provide a convenient means to obtain high hydrogen contents when the surfaces are sufficiently inactive for the H-H recombination reaction so that the hydrogen is effectively trapped within the metal phase.
Insomma, il sistema Palladio Idrogeno è molto complesso e richiederebbe da parte nostra mesi di studio. F. A. Lewis ci ha dedicato un trattato.
Inviterei alla cautela. E’ materia che supera le nostre conoscenze.
Lewis F. A., 1967
The Palladium Hydrogen System
New York, Academic Press
@mario massa
Quindi ricordavo bene, ancora prima di costruire la bombolina ragionavi come Giancarlo. Anche tu eri certo di essere in condizioni di equilibrio termodinamico, quindi non ti restava che cercare sul diagramma di stato. Elementare Watson. Però il troppo elementare desta sospetti a Sherlock.
Il mondo reale è più complicato di quello ideale:
durante la electrochemical discharge “true equilibrium does not exist between the solid and gaseous phases. The hydrogen chemical potential within the solid will be governed by kinetics and not thermodynamic factors.”
E’ da quando ragioniamo di bomboline che cerco di fare capire questo concetto, ma voi continuate a fare riferimento al diagramma di stato, ostinati come granatieri, anzi, come ingegneri.
Non potete semplificare le cose in questo modo e a vostro vantaggio a colpi di accetta.
E’ dall’ottocento che si studiano i sistemi metallo/idrogeno e voi venite a proporre le vostre ipotesi assurdamente semplici.
Intanto non hai spiegato per quale ragione Celani ha trovato valori di pressione inferiori ai tuoi. Giancarlo ha scritto qualcosa come che le celle erano troppo diverse per poter essere confrontate. Se ne accorge ora. Facile scartare i dati sperimentali quando vi danno torto.
Avete lavorato in modo assurdo, scommetto che non avete nemmeno provato la bombolina di Celani, che si trova vicino a Roma e che si può ottenere con un breve carteggio e riempendo un modulo di uscita materiale, come dappertutto nello Stato. Se Celani non voleva darvela, lo scrivesse firmando. Sono anni che vi suggerisco di farvi prestare la bombolina di Celani.
Vado a controllare il tuo rapporto, scommetto che trovo riferimento al diagramma di stato.
A noi non interessa il tipo di equilibrio che si instaura all’interfaccia bagnata.
Basta sapere che con questo metodo possiamo raggiungere un rapporto Pd/H=0.75 che è lo stesso che possiamo raggiungere applicando una pressione di H2.
Qualunque sia il modo in cui raggiungiamo questo rapporto, la concentrazione 0.75 diffonderà su tutto il bulk (dandogli il giusto tempo), indipendentemente dallo spessore della lamina, sfera cava o piena, cubo o ricciolo soggetto a questo caricamento su tutta la superficie esterna.
Nella cavità interna, dal bulk, entra H che si ricombina rapidamente in H2
L’H2 nella cavità ha un tasso di dissociazione molto basso e solo una piccolissima quantità di H2 si scompone in H. La concentrazione di H nella cavità aumenta con l’aumentare della pressione di H2. Nella cavità interna, quando l’H gassoso che entra nel metallo compensa l’H che sublima dalla lega H-Pd (che non è certo un setto poroso), si ottiene l’equilibrio. A questo punto dovremmo essere sui 300 bar.
Un chimico lo scriverebbe meglio, ma il concetto è questo.
@Marco DL
Lo sappiamo tutti che il concetto è questo. Giancarlo e Mario l’hanno scritto usando tutti i registri a loro disposizione, ma se:
durante la electrochemical discharge “true equilibrium does not exist between the solid and gaseous phases. The hydrogen chemical potential within the solid will be governed by kinetics and not thermodynamic factors.”
cade rovinosamente tutta l’impalcatura basata esclusivamente sull’equilibrio termodinamico raggiunto quando la bombolina funziona come una camera d’aria bucata.
Vogliamo mettere Giancarlo e Mario Massa in mezzo agli esperti mondiali del sistema Palladium Hydrogen?
Io li considero dei terribili semplificatori. Oltre tutto non hanno voluto trarre informazione dalle due bomboline. Si figuri i tuoni di grancassa con cui avrebbero accompagnato i risultati di Celani e Massa se fossero stati loro favorevoli. Commenti seri sul disaccordo zero. Anzi, se permette, Lei ha scritto che Mario, avendo ottenuto una pressione di saturazione superiore a quella di Celani, è stato più bravo di Celani! Sempre convinto?
Visto che la bombolina L’appassiona, e questo mi fa piacere, provi a spiegare perché i due risultati sperimentali Celani/Massa contraddicono l’ipotesi di lavoro di Giancarlo e Mario.
Poi faccia Lei, la bombolina appartiene a un passato da dove non è più recuperabile. Io resto qui a disposizione di chi vuole discuterne. Sono pensionato e il seguito è straordinario, come se la bombolina fosse considerata uno strumento di progresso per l’umanità. A me conviene che il confronto continui; siamo diventati più popolari di Coppi e Bartali. Se ci seguono ora spero ci seguiranno in altre avventure intellettuali alle quali anche Lei è cordialmente invitato.
@Camillo
“Anche tu eri certo di essere in condizioni di equilibrio termodinamico, quindi non ti restava che cercare sul diagramma di stato. ”
Quando faccio un test non mi preoccupo di cosa credo più probabile: cerco di condurlo, nei miei limiti, nel modo più rigoroso possibile. Se rileggi quel test vedrai che prima di utilizzare manometri utilizzai una colonna d’acqua: mi aspettavo pressioni di mm H2O, esattamente come te. Poi se misuri 86 bar cerchi di dare una possibile spiegazione. Però deve essere logica. Mi dispiace, la tua non lo è. Quella di Ascoli65 lo era, ma, seppure non con certezza assoluta, è stata falsificata.
“Intanto non hai spiegato per quale ragione Celani ha trovato valori di pressione inferiori ai tuoi.”
Mi pareva di avere dato una probabile spiegazione: ** Nel mio test, come riportato nel report, ho dovuto “molare” ripetutamente il catodo perchè, nonostante acqua bidistillata e elettrolita purissimo, alla lunga si avvelenava in superficie e ogni volta la pressione smetteva di aumentare. Il problema era secondo me ingigantito dal fatto che le dimensioni erano piccolissime, per cui era sufficiente che in un punto la superficie si alterasse e succedeva quello che dici anche tu: idrogeno entrava dalle altre parti, poi tornava indietro da quel punto che non “era più di palladio”. Le celle di Celani erano enormi per cui non credo abbia potuto fare quello che facevo io (anche per problemi di sicurezza) e la pressione ha smesso di crescere quando si sono instaurati questi punti avvelenati. Celani ha cercato di ovviare con soluzioni esotiche, ma evidentemente il risultato era minore rispetto a una semplice e drastica ripulitura meccanica. **
@Camillo Franchin
L’appassiona, e questo mi fa piacere, provi a spiegare perché i due risultati sperimentali Celani/Massa contraddicono l’ipotesi di lavoro di Giancarlo e Mario.
Banale. Le due elettrolisi non inducono la stessa concentrazione di H/Pd. Sono diversi gli elettroliti e le altre condizioni sperimentali. La concentrazione H/Pd ottenuta da Mario era semplicemente più elevata.
Tu sei rimasto progioniero di un errore iniziale che ti portava a dire che la pressione atmosferica presente sulla faccia bagnata influenzava il comportamento della bombolina e che quindi la pressione differenziale interna non avrebbe superato qualche frazione di bar. Lo hai scritto più volte, non tentare neppure di dire che non è vero. Poi è venuta la conferma di Mario che si potevano ottenere pressioni molto elevate. Quindi una marea di commenti per giustificare le tue affermazioni precedenti, compreso il fatto che Mario aveva imbrogliato. Lui forse ti ha perdonato, io no. Ora invece 100 bar sono divenuti plausibili, ma non sono infiniti, come se qualcuno di noi avesse affermato mai che si potevano ottenere pressioni infinite.
A questo punto hai imboccato la strada dell’asimmetria: fuori c’è un atmosfera e tanto idrogeno atomico; dentro molte atmosfere e quasi tutto idrogeno molecolare. E’ l’asimmetria che genera la differenza di pressione.
Il problema è che tu hai scarsissime conoscenze di fisica e ti sfugge completamente il concetto di località: in un esperimento classico (e questo è un esperimento classico, non credo che nessuno voglia invocare l’entanglement tra idrogeni separati dalla lamina di Pd) i risultati sono determinati solo dall’ambiente strettamente locale.
Per una tua reazione chimica la luna e il sole contano poco. Figuriamoci alfa centauri.
Marco sta cercando di farti capire, e io da prima di lui, che quello che succede DENTRO la bombolina è funzione solo dell’interfaccia interna e della concentrazione di idrogeno all’interfaccia interna. Quello che c’è fuori ad anni luce di distanza, che in questo caso valgono qualche centinaio di micron, non conta. Ci sono miliardi di miliardi di miliardi di atomi stretti nel reticolo in mezzo. Prova ad immaginare.
L’idrogeno interno è in equilibrio con la concentrazione nell’intorno della faccia interna, non è in equilibrio con l’idrogeno che entra e riesce [con flusso netto zero, siamo all’equilibrio] dalla faccia bagnata per via dell’elettrolisi. Quello che dici tu vale solo se lo spessore della lamina è infinitesimo diciamo, per essere sicuri, qualche nanometro. Lì la località non vale più ed è più probabile che la situazione dentro la cavità sia influenzata direttamente da ciò che avviene sulla faccia bagnata.
Aumentando lo spessore della lamina la cavità interna diventa via via più insensibile a quello che accade sulla faccia bagnata fino a raggiungere la località pura. Ora, io non so per quale spessore questo avvenga di preciso e ci vorrebbero degli elettrochimici con gli attributi per esaminare la transizione. Quello che posso dire con certezza è che per i casi esaminati e significativi, per i quali la lamina è in grado pure di sostenere meccanicamente le pressioni che si creano [non dimentichiamo che fuori continuiamo ad avere una sola atmosfera] quindi, la butto lì, da 10 micron in poi, il sistema è locale.
Questo permette di:
1) Definire una pressione equivalente dell’elettrolisi, pari a quella del gas che stabilirebbe a quella temperatura la stessa concentrazione UNIFORME e stazionaria all’interfaccia interna
2) Definire la pressione interna esattamente uguale a questa pressione equivalente, perché l’equilibrio LOCALE alla faccia interna non permette altrimenti
3) Affermare che dallo spessore minimo precedentemente definito in poi non c’è alcuna dipendenza della pressione interna dallo spessore in quanto la pressione equivalente [la concentrazione] è indipendente dallo spessore
Va da sé che definire la pressione equivalente è tutt’altro che semplice ed è compito degli elettrochimici. Dipende, infatti, non solo dalla configurazione scelta per l’elettrolisi, ma anche dal Pd, ossia dalle condizioni della faccia di ingresso, dalla presenza di impurità ed altre cose consuete.
Questo rende assurdi i confronti tra due esperimenti (Celani e Mario) svolti in condizioni completamente differenti. Trarne indicazioni di dipendenza dallo spessore è quanto meno azzardato oltre che una bestemmia dal punto di vista statistico.
Va anche da sè che in qualunque momento si può sostituire all’elettrolisi il gas a pressione equivalente senza che nulla cambi.
Ora, avendo capito che quello che sostenevi non è più sostenibile, la butti sulla complessità e sulla ipersemplificazione legata a questo modello.
Ovviamente, parlare genericamente di asimmetria senza alcuna giustificazione teorica, era invece la massima espressione del genio umano.
L’errore iniziale è quello di assimilare il Pd ad uno scolapasta. Parte tutto da questo.
Il modello “scolapasta” (o setto poroso) non consentirebbe neanche di raggiungere un caricamento H/Pd di 0.75 (pura follia).
@Marco DL
In attesa di leggere gli altri interventi, rispondo al Suo.
Non capisco, dipende dallo spessore della lamina. Quando viene usata come purificatore di idrogeno la lamina è simile a uno scolapasta, basta che sia sottile. Come per tutti i modelli la corrispondenza non sarà perfetta, ma insomma il paragone mi sembra regga.
Ci risentiamo di notte, se non mi prende il sonno.
Quando la lamina viene utilizzata per purificare idrogeno lavora come una soluzione solida nella quale solo H e’ mobile mentre il Pd rimane ancorato al reticolo.
Da un lato H entra in soluzione nella lega mentre dall’altro lato sublima.
L’ entalpia della reazione di assorbimento ci informa che non si tratta di uno scolapasta. È’ più’ simile ad una amalgama che ad un setto poroso. Anche il modello in cui gli elettroni attraversano il metallo nella banda di conduzione mi sembra più’ appropriato.
@Marco DL
Confessi, Lei ritiene che il filtro di palladio per l’idrogeno richieda a monte una pressione di 300 bar.
Marco DL
Non mi sembra complicato.
Nel colino si butta il riso cotto in acqua e il riso viene felicemente separato dall’acqua.
Il purificatore funziona uguale; da un lato arriva l’idrogeno con tracce di impurezze gassose in modesta pressione; dall’altro si ricava idrogeno puro.
Dov’è la differenza?
Tra l’altro questo è un caso in cui l’idrogeno attraversa facilmente una membrana di palladio. Una bombolina costruita con una membrana purificatrice arriverebbe solo a qualche atmosfera di pressione.
“il filtro di palladio per l’idrogeno richieda a monte una pressione di 300 bar”
Assolutamente no, e non capisco quale ragionamento le faccia credere questo.
Basta un differenziale di pressione che differenzi il punto di equilibrio della soluzione solida PdH sulle due facce. Sulla faccia in pressione H entra in soluzione, sull’altra sublima. Perchè ha questi brutti pensieri?
DIca la verità, lei crede che accoppiando due lamine uguali sotto pressione di H2 all’equilibrio, si ottenga una lamina più spessa che comincia a cedere H nell’ambiente fin quando non raggiunge un rapporto H/Pd minore.
Marco DL
La frase era:
Confessi, Lei ritiene che il filtro di palladio per l’idrogeno richieda a monte una pressione di 300 bar.
Una mia piccola provocazione. Speravo si capisse, ma siamo in tanti.
@Giancarlo
Lo storico potevi risparmiarcelo; c’è abbastanza materia nel presente.
Aspetta la risposta solo stasera. Non è possibile tenere per sé le considerazioni generiche?
Non sono nemmeno sicuro che avrò voglia di leggere tutto, non ti offendere. Risponderò solo alle note tecniche, se ne hai riportato qualcuna.
@Camillo Franchini
Non è possibile tenere per sé le considerazioni generiche?
Per considerazioni generiche intendi queste?
Vogliamo mettere Giancarlo e Mario Massa in mezzo agli esperti mondiali del sistema Palladium Hydrogen? Io li considero dei terribili semplificatori. Oltre tutto non hanno voluto trarre informazione dalle due bomboline. Si figuri i tuoni di grancassa con cui avrebbero accompagnato i risultati di Celani e Massa se fossero stati loro favorevoli.
Sono d’accordo, atteniamoci alle note tecniche.
@Giancarlo
@mario massa
@Marco DL
mi accorgo ora che nessuno ha letto la mia nota
Ci aggiorniamo a quando l’avrete letta.
A presto.
@Camillo Franchini
Io l’ho letta e mi sono pure accorto che citi erroneamente F. A. Lewis e il suo libro.
In realtà quella frase [con qualche inserto aggiuntivo]
GeneraIIy these methods do not lead to meaningful measurements of the hydrogen chemical potential in the solid because a true equilibrium does not exist between the solid and gaseous phases. The hydrogen chemical potential within the solid will be governed by kinetic and not thermodynamic factors, i.e. the relative rate of the recombination reaction compared to the chemisorbed -> absorbed transition. It should be emphasized that the overpotential applied during electrolysis cannot be converted to
a meaningful hydrogen pressure. [If the electrolysis is interrupted and stationary electrode potentials are established, the electrochemical approach can provide equilibrium data for hydrogen contents equivalent to hydrogen pressures S 1 bar (2).]
è presa da
Ted B. Flanagan
W. A. Oates
The Palladium-Hydrogen System
Annual Review of Materials Science
Vol. 21: 269-304 (Volume publication date August 1991)
DOI: 10.1146/annurev.ms.21.080191.001413
Mi pare evidente che presa nella sua interezza è una affermazione errata. Come da esperimento di Mario. Capita.
@Giancarlo
A parte che l’esperimento di Mario è stato demolito da Ascoli65, nemmeno Mario lo tratta bene.
Nel mio test, come riportato nel report, ho dovuto “molare” ripetutamente il catodo perchè, nonostante acqua bidistillata e elettrolita purissimo, alla lunga si avvelenava in superficie e ogni volta la pressione smetteva di aumentare. Il problema era secondo me ingigantito dal fatto che le dimensioni erano piccolissime, per cui era sufficiente che in un punto la superficie si alterasse e succedeva quello che dici anche tu: idrogeno entrava dalle altre parti, poi tornava indietro da quel punto che non “era più di palladio”.
Sono diversi gli elettroliti e le altre condizioni sperimentali.
Insomma un esperimento che più abborracciato non si può.
Flanagan sbaglia? Giancarlo, non ci crede neanche Lo-spinoso. Ho scritto che non puoi utilizzare il diagramma di stato fin dall’inizio del nostro confronto. Non hai voluto dar retta e ora devi dire che Flanagan sbaglia. Tra esperimento condotto male e teorie bizzarre, mi sembra che siate ridotti male.
@Camillo Franchini
Non lo puoi utilizzare fuori, difatti devi ricorrere alla pressione equivalente.
Dentro si utilizza benissimo. Lì c’è un gas in equilibrio termodinamico.
Flanagan in 38 pagine mette solo quella frase sull’elettrolisi. Il resto è costituito da analisi in ambiente puramente gassoso. Perché dovrei credere ad uno che l’elettrolisi non l’ha fatta?
Siamo ritornatio al punto in cui le 86 atmosfere sono finte e l’esperimento errato?
@Camillo Franchini
A parte che l’esperimento di Mario è stato demolito da Ascoli65, nemmeno Mario lo tratta bene.
Comincio a dubitare che tu sia in grado di capire quello che la gente scrive.
@CimPy
Così mi piace, bisogna schierarsi senza esitazione.
@Giancarlo
L’esperimento è stato certamente organizzato con troppa fretta, come si vede dalla cella che avete realizzato e la confronti con quella di Celani.
Io:
provi a spiegare perché i due risultati sperimentali Celani/Massa contraddicono l’ipotesi di lavoro di Giancarlo e Mario.
Giancarlo:
Banale. Le due elettrolisi non inducono la stessa concentrazione di H/Pd. Sono diversi gli elettroliti e le altre condizioni sperimentali. La concentrazione H/Pd ottenuta da Mario era semplicemente più elevata.
Spiegazione geniale ed esauriente. Sentiamo cosa ne pensa Lo-spinoso.
@Giancarlo
Non capisco, Lewis ha scritto quel libro. Non ho mica scritto che il testo che ho riportato era suo. Quando una citazione è precisa, rintracciarla è automatico; in quei casi non riporto la bibliografia.
@Camillo
Non ho mica scritto che il testo che ho riportato era suo.
Signori le comiche finali
@Giancarlo
Mi pare che anche tu sappia che se inserisci un testo in forma precisa recuperi la sorgente in un attimo. Che cosa ti diverte in questo?
Perché divaghi? Qualche problema? Non riesci a concentrarti sulle due bomboline? Occupati delle bomboline, non distrarti, finiamo prima. Ti assiste Marco DL se non si fa ossessionare dai calabroni.
@Giancarlo
Nemmeno per sogno:
The hydrogen chemical potential within the solid will be governed by kinetic not thermodynamic factors.
Se le cose stessero come affermi, bomboline con pareti di diverso spessore raggiungerebbero la stessa pressione limite, malgrado una diversa permeabilità all’idrogeno. Questo apparirebbe paradossale perfino a CimPy e allo Spinoso.
Se applichi con rigore quello che scrivi, non se ne esce: per te la pressione di saturazione è addirittura una costante a temperatura costante. Rigirala come ti pare, ma è quello che hai sempre affermato da quando ti occupi di bomboline.
Mi auguro di avere capito male qualche passaggio intermedio, nel qual caso sono pronto a correggere quello che non capito. Non chiedere però le scuse se non ho capito bene. Non ho capito e basta.
@Camillo Franchini
Se le cose stessero come affermi, bomboline con pareti di diverso spessore raggiungerebbero la stessa pressione limite, malgrado una diversa permeabilità all’idrogeno.
Esatto. Cominci a capire.
@Giancarlo
Continuo a capire. Sono due anni che capisco che non riesci a capire. Capisci che si tratta di un risultato paradossale anche per CimPy e Lo-spinoso?
Immagino come debba sentirsi Franco Morici, tuo collega allo GSVIT.
Stai seppellendo con determinazione la credibilità del gruppo.
Io ho capito che:
1)Lo spessore delle pareti ha ache vedere con la tenuta meccanica della bombolina – per cui sotto un certo spessore non si può andare oltre una data pressione perché la bombolina si rompe.
2)Comunque esiste un limite superiore oltre il quale non si va (ed è ben distante dalle pressioni millantate da Arata) a prescindere dallo spessore delle pareti
3)Con il processo, il catodo si avvelena – quindi occorre molarlo (ma più di tanto, in base allo spessore delle pareti, non si può)
4)Con cicli di carica e di scarica si verifica il fenomeno dell’infrangilimento, per cui non è coretto usare la stessa bombolina in esperimenti successivi
@CimPy
1)Lo spessore delle pareti ha a che vedere con la tenuta meccanica della bombolina – per cui sotto un certo spessore non si può andare oltre una data pressione perché la bombolina si rompe.
Della tenuta meccanica della bombolina non ci siamo mai occupati. Lo spessore delle pareti della bombolina condiziona la pressione di equilibrio (quella che il ciclista che pompa riesce a mantenere nella camera d’aria bucata).
2)Comunque esiste un limite superiore oltre il quale non si va (ed è ben distante dalle pressioni millantate da Arata) a prescindere dallo spessore delle pareti.
La pressione dipende dallo spessore della parete, più la parete è spessa più la pressione è elevata. Se la parete è troppo spessa è come lottare contro un muro.
3)Con il processo, il catodo si avvelena – quindi occorre molarlo (ma più di tanto, in base allo spessore delle pareti, non si può)
Questo fa un po’ ridere, scusi. Si tratta di un problema di Massa, mica generale.
4)Con cicli di carica e di scarica si verifica il fenomeno dell’infrangilimento, per cui non è coretto usare la stessa bombolina in esperimenti successivi.
Vero, ma non ci interessa in questo contesto.
Le sembra di averci capito molto? Le conviene tornare alla casella zero.
“Della tenuta meccanica della bombolina non ci siamo mai occupati” (eccetera)
“Lei ha dimenticato che la letteratura concorda sul fatto che la resistenza meccanica del palladio cade drammaticamente quando si satura di idrogeno”
Camillo (Franchini), 16 luglio 2012
“Quanto tempo deve durare l’elettrolisi in cella aperta per ottenere una quantità di idrogeno utile? Senza contare che la lega con argento dà alla bombola robustezza meccanica, ma fa diminuire la sua permeabilità”
Camillo Franchini, 18 agosto 2013
“A noi interessa il brevetto di Arata così come lo descrive lui, cioè con un catodo cavo di palladio dove, secondo lui, la pressione può aumentare fino a valori “astronomici”, tenuta meccanica della bomboletta permettendo.
Arata ignora che il palladio è permeabile all’idrogeno e che la lega Pd/H è meccanicamente stressata”
Camillo Franchini, 17 gennaio 2014
“Un conto è caricare di idrogeno un pezzo di palladio che può subire swelling e polverizzarsi come gli pare, un altro comprimere l’idrogeno in una bombola di palladio che deve mantenere la sua tenuta meccanica.
Sareste in grado di fare una prova di tenuta meccanica in funzione del rapporto atomico H/Pd?”
Camillo Franchini, 7 gennaio 2015
“Ad usare un bombolino usato si sarebbe aumentata la probabilità che si rompesse. Era a questo che mirava?”
CimPy, 16 agosto 2015
“Appunto a questo miravo. Sarebbe stato interessante sapere come si comporta una bombolina sottoposta a sollecitazioni ripetute”
Camillo Franchini, 16 agosto 2015
“Sarebbe opportuno che vi accordaste con Celani per fare uno studio sulla tenuta meccanica della sua bombolina soggetta allo stress di numerosi cicli di carica e scarica. Se dopo un po’ si sgargana, tutta la storia della bombolina si affloscia su se stessa”
Camillo Franchini, 28 agosto 2015
“Se vuoi raggiungere pressioni elevate sei costretto ad aumentare lo spessore o la bombolina rischia di scoppiarti tra le mani (quando molavo il catodo già carico a decine di bar usavo guanti e casco con visiera: era piccolino, ma se mi scoppiava in faccia…). Sono assolutamente certo che se rifacessi il test con un sistema identico, ma con lamina da 0.1mm anzichè 0.4mm, la pressione continuerebbe a salire allo stesso modo (un po’ più velocemente per il minore spessore), con il risultato che verso i 30-40 bar la cella esploderebbe per eccessiva sollecitazione meccanica”
Mario Massa, 6 settembre 2015
@JorEl
Qua ci vuole un po’ di chimica, altrimenti non si spiega perché la bombolina si svuota quando si toglie tensione, come hanno accertato sia Celani sia Mario. Questo è un dato di fatto del quale Lei non ha mai tenuto conto nelle sue considerazioni con Mario Massa, né Mario glielo ha fatto presente.
Anche se la quantità di idrogeno atomico è molto bassa sulla superficie interna della bombolina, poiché l’ingresso dell’atomo di idrogeno nel reticolo del palladio avviene con diminuzione di energia libera, la dissociazione della molecola di idrogeno viene favorita, in base al principio di Le Châtelier, che certo ricorda dalle lezioni di Chimica. Il palladio presenta inoltre un grande effetto catalitico sulle idrogenazioni, per cui si ha il fenomeno schematizzato nella figura che segue, riferita al nickel ma valida anche per il palladio.
Lei tenga presenta che le bomboline si svuotano in tempi ragionevoli. Tutto questo Suo ragionamento pertanto risulta scorretto:
A temperature inferiori ai mille gradi la percentuale di idrogeno dissociato è estremamente bassa. Affinché si arrivi all’equilibrio con la superficie esterna la densità e la pressione all’interno della cavità devono quindi necessariamente essere elevatissime, come correttamente sostenuto da Arata.
Si è proprio dimenticato del principio di Le Châtelier.
Faccia riferimento a Celani, che sulla bombolina ci ha lavorato di più:
Ricordo, ancora una volta, a Lei ed agli altri Colleghi “tecnici”
interessati all’esperimento di Arata, che l’immagazzinamento del H, D è
D I N A M I C O
cioè provocato dalla corrente elettrolitica.
Una volta che la corrente elettrolitica viene tolta, il catodo cavo di Pd (o
sue specifiche leghe) si svuota (più o meno rapidamente a seconda dello spessore di parete) del suo contenuto di H2, D2.
Quelle parole spiegano tutto.
Facendo riferimento solo alla curva di dissociazione dell’idrogeno, le bomboline sarebbero solo in grado di ricevere idrogeno, non di cederlo, tanto bassa è la percentuale di molecole dissociate! Idrogeno a senso unico, a questo punto la bombolina sarebbe davvero utile come compressore di idrogeno.
Se non sono stato chiaro, sono disponibile per riprendere l’argomento.
“l’immagazzinamento del H, D è DINAMICO cioè provocato dalla corrente elettrolitica”
Io questa frase non la capisco, può spiegarsi meglio?
Se carico la sfera cava mettendola in ambiente di H2 sotto pressione (equivalente), che differenza ho rispetto a caricarla tramite elettrolisi?
@Marco DL
Vuol dire che se interrompe la corrente la bombolina si scarica con una velocità che dipende dallo spessore, anche se nella cavità l’idrogeno è molecolare.
@Camillo Franchini
Vuol dire che se interrompe la corrente la bombolina si scarica con una velocità che dipende dallo spessore, anche se nella cavità l’idrogeno è molecolare.
Credo che su questo siamo tutti d’accordo. Anche l’esperimento lo prova. Quindi qual è il profondo significato di questa affermazione nell’economia del discorso?
@Giancarlo
Te lo spiego.
Se la velocità di carica e scarica dipende dallo spessore, significa che la permeabilità varia con lo spessore. Bomboline con pareti di spessore diverso si comportano in modo diverso. Se ingresso e uscita di idrogeno sono agevoli, la pressione di equilibrio è più bassa di quando ingresso e uscita incontrano più resistenza. Forse tu stesso puoi trovare un modello elettrico, idraulico o pneumatico che spiega quel comportamento. A me viene in mente la camera d’aria bucata di Garbelli, ma tu puoi trovare di meglio, con l’aiuto di CimPy e di Marco.
@Marco DL
Il problema di Camillo è che lui continua a ritenere che quello che accade alla faccia interna sia causato DIRETTAMENTE da quello che accade alla faccia esterna.
Come dire che i danni procurati ad un vetro da una biglia di acciaio da 1 cm che arriva a 30 m/s dipendono dall’oggetto o dalla mano che ha sparato la biglia.
Nella sua testa c’è una corrente di idrogeno dalla soluzione all’interno della bombolina e una che torna tali che la somma sia a valor nullo a meno di fluttuazioni di rumore. In realtà non capisce che di correnti ce ne sono tre e tutte a valor nullo. Una per la faccia esterna-soluzione, una per il reticolo e una per la faccia interna-gas. Correnti diverse quando il sistema è in equilibrio e invece non nulle prima di raggiungere l’equilibrio.
Gli basterebbe pensare che nel transitorio iniziale l’idrogeno impiega minuti per raggiungere l’interno della bombolina: lui continua a ragionare come se lo spessore fosse infinitesimo e il tempo dell’ordine delle frazioni di secondo. Eppure la teoria che sicuramente conosce gli dice il contrario.
@Giancarlo
Risposta flash.
Funziona così:
comincia l’elettrolisi e l’idrogeno comincia e entrare nel corpo del palladio e da lì si scarica nel cavo della bombolina, supposta vuota. La pressione nella bombolina aumenta poco per volta e in corrispondenza aumenta la tendenza dell’idrogeno a percorrere la strada inversa. L’ingresso di idrogeno cessa quando le due tendenze concorrenti si pareggiano. Lo stato di equilibrio tra le due tendenze opposte si stabilisce in un tempo che è funzione dello spessore della bombolina e della temperatura. Non riconoscerei altri parametri. Non ho idea se si tratta di ore o di minuti.
Se non è chiaro, chiedete liberamente.
Quello che importa è non dimenticare che lo spessore della parete è uno dei parametri fondamentali per la compressioni in catodo cavo, cella aperta.
“non riconoscerei altri parametri”
Quindi siamo d’accordo che lo spessore influenza solo il tempo necessario ma non la pressione di equilibrio?
Mi scuso, ma mi fa comodo occuparmi di bomboline di notte. Intanto potete ragionare tra voi. Devo recuperare molti messaggi dallo spam, senza che dipenda da me. A volte anche messaggi brevi. Uno di Marco DL è in spam; devo riflettere come gestirlo, ma lo gestirò.
I contatti sono numerosi, cerchiamo tutti di essere corretti e soprattutto essenziali, per essere letti da tutti.
Troverò il tempo di liberare tempestivamente i messaggi per favorire gli scambi.
@Marco DL
I parametri da considerare nel raggiungimento della pressione di saturazione di una bombolina sono spessore della parete, temperatura, tempo. Si può considerare anche la densità di corrente, ma immagino ci si mantenga allo sviluppo della prima bolla. Escluderei la natura dell’elettrolita, che immagino alcalino, inerte.
Una bombolina è assimilabile a qualsiasi pezzo di Pd con una cavità all’interno.
La pressione di saturazione deve per forza essere unicamente funzione del rapporto H/Pd (come dice Giancarlo,il sistema è locale). E’ d’accordo?
Lei sta dicendo che un qualsiasi pezzo di Pd raggiunge un rapporto H/Pd a regime che è funzione delle dimensioni fisiche dell’oggetto.
Corretto?
@Marco DL
Lei è l’eco perfetta di Giancarlo. Dovrò rispondere a due sugli stessi argomenti. E se vi divideste i compiti?
Mi va bene anche il pezzo di palladio con una cavità interna, purché si possa accertare che l’idrogeno esce dalla cavità in pressione come dalle bomboline di Celani e di Massa, che simulano quella di Arata (almeno quella di Celani; Massa si è concesso delle libertà, troppe).
Se ciò avviene, che differenza intercorre tra l’elegante bombolina di Celani e il pezzo di Pd con cavità? La differenza sta solo nel costo. Pertanto conviene fare riferimento a una bombolina, ormai ci siamo affezionati. Del resto un pezzo di palladio con una cavità nel centro non è una bombolina rustica?
Ma è d’accordo che la pressione di saturazione è unicamente funzione del rapporto H/Pd ?
@Marco DL
Se si ricorda, chiesi esplicitamente a Mario se anche la sua bombolina si sgonfiava come quella di Celani. Sapevo che mi sarebbe servito. Una bombolina che non si sgonfia significa che l’idrogeno va in una sola direzione; in quel caso la bombolina conoscerebbe solo problemi di resistenza meccanica. Sarebbe stato un mondo da spiegare con altre categorie. Ci avevamo pensato. Comunque tornare sui vecchi passi aiuta.
Qua ci vuole un po’ di chimica, altrimenti non si spiega perché la bombolina si svuota quando si toglie tensione, come hanno accertato sia Celani sia Mario.
Una possibile interpretazione
Quando si toglie la tensione la pressione dell’idrogeno (sia molecolare che atomico) cade rapidamente a zero sulla superficie esterna. Parte degli atomi di idrogeno riescono quindi a uscire dal reticolo di palladio sfruttando anche l’energia di ricombinazione.
Lo svuotamento del reticolo di palladio, allontana progressivamente il sistema Pd/H dalla saturazione e favorisce anche la scissione dell’ H2 all’interno della bombolina e l’aumento della pressione parziale di H1. La costosa (4.5 eV) scissione è favorita dall’energia fornita dalla migrazione degli atomi di idrogeno all’interno del reticolo (progressivamente sempre meno saturo) del Pd.
Se posso… che cosa determina la compressione elettrochimica a cella aperta?
Secondo me l’asimmetria tra le due pareti e dovuta esclusivamente al campo elettrico incontrato dal protone (H+) nel caso della parete umida; e invece pari a zero all’interno della cavità ( parete secca). Si può immaginare che: nella soluzione elettrolitica, il protone, per effetto del campo elettrico si muova verso il catodo di palladio, man mano che si avvicina alla parete del metallo, accelera, si comporta come l’asino che insegue la carota e non riesce mai a raggiungerla; vede davanti a sé la nuvola di elettroni del reticolo del palladio mentre da dietro è sospinto da una mandria di altri protoni … l’elettrone che dovrebbe essere ceduto al protone rimane delocalizzato sul reticolo del palladio ed il protone migra all’interno del metallo fino alla cavità e (se non trova altri gas che avvelenano la parete interna della cavità) si trasforma in idrogeno atomico e successivamente molecolare facendo aumentare la pressione all’interno della cavità.
In definitiva:
1) sulla parete umida non si raggiunge equilibrio fintanto che il protone viene assorbito dal palladio.
2)All’interno del metallo prevalgono fenomeni di diffusione fino a raggiungere la massima concentrazione possibile del rapporto H/Pd (al limite = 1).
3) Nella cavità il protone riesce a prelevare dal reticolo di palladio l’elettrone, si trasforma in idrogeno monoatomico e poi molecolare raggiungendo pressioni…indeterminate.
Esistono quindi diverse cinetiche da prendere in considerazione ai fini dell’equilibrio quella che ritengo prevalente, quella più lenta… è quella che permette di raggiungere la massima concentrazione possibile del rapporto H/Pd =1.
@Marco DL
Lei dovrebbe rendersi conto che se esistesse un rapporto tra pressione di saturazione e rapporto H/Pd, la pressione di saturazione sarebbe uguale per qualsiasi bombolina di qualsiasi spessore. Due bomboline di pareti 50 e 400 μ condizionate per una settima a temperatura costante in un’atmosfera di idrogeno a 100 bar presentano lo stesso rapporto H/Pd, ma se vengono usate come catodi cavi in cella aperta si comportano in modo diverso, perché sono diversamente permeabili all’idrogeno. Per esempio forse una può servire come setto purificatore di idrogeno, l’altra no.
Immaginare che la pressione di saturazione sia indipendente dallo spessore della parete della bombolina è quanto di più inverosimile si possa scrivere sulle bomboline di Arata. Non commetta l’errore di Giancarlo.
Quindi, secondo lei, i due catodi cavi raggiungono un rapporto H/Pd diverso?
Sta quindi dicendo che il caricamento elettrolitico funziona tanto peggio quanto più piccolo è l’oggetto che si vuole caricare. Corretto?
@Marco DL
Non si tratta delle dimensioni della bombolina, ma dello spessore delle pareti attraversate dall’idrogeno.
@JorEl
Finora poca attenzione è stata dedicata ai meccanismi di svuotamento della bombolina. Lei descrive correttamente il meccanismo che sulla superficie esterna favorisce la dispersione dell’idrogeno in atmosfera. E’ corretto anche il resto del ragionamento. Sulla superficie interna avviene la trasformazione di idrogeno molecolare in idrogeno atomico, perché la formazione della lega H/Pd è favorita da una diminuzione di energia libera. In altri termini, l’idrogeno disperso nel reticolo del palladio ha minore energia dell’idrogeno molecolare gassoso. In queste considerazioni servono conoscenze sia di Elettrochimica, sia di Scienza dei Metalli.
Io avrei scritto più o meno le stesse cose.
@CimPy
Non ce ne siamo mai occupati in “Ugo Abundo”. Qua ci siamo dedicati solo ai meccanismi di riempimento e di svuotamento. In diverse occasioni è stata usata l’espressione “a prescindere dalla tenuta meccanica” o equivalente. Infatti nessuno di noi crede che si possa costruire una bombola di palladio che regge 300 bar. Di tenuta meccanica e di infragilimento ci siamo occupati in varie occasioni. Io stesso chiesi a Mario se si fosse accorto di qualcosa durante i cicli da carica/scarica.
Come ha fatto a trovare la pazienza per rintracciare quei commenti? Lei è veramente un appassionato di bomboline, complimenti. Meglio così che ddisinteressarsene; Arata è considerato un importante ff e Celani considera la sua bombolina uno strumento ff.
@Franchini
Della tenuta meccanica della bombolina non ci siamo mai occupati
L’uso di particolari leghe di Pd, ottenute con l’aggiunta di alcuni metalli di transizione (soprattutto Ru, Cu, Y, Ag) e Indio permette di evitare l’infragilimento e di aumentare allo stesso tempo la permeabilità all’idrogeno
@Camillo Franchini
Due bomboline di pareti 50 e 400 μ condizionate per una settima a temperatura costante in un’atmosfera di idrogeno a 100 bar presentano lo stesso rapporto H/Pd, ma se vengono usate come catodi cavi in cella aperta si comportano in modo diverso, perché sono diversamente permeabili all’idrogeno.
Vediamo se ho capito bene:se le due bomboline di diverso spessore sono immerse in un bagno di pressione di H a 100 bar raggiungono lo stesso rapporto H/Pd e di conseguenza l’idrogeno al’interno raggiunge anch’esso i 100 bar.
Se invece vengono poste in un bagno elettrolitico la pressione raggiunta all’interno dipende dallo spessore. Non mi è chiaro se il rapporto H/Pd in questo caso dipenda anch’esso dallo spessore o se invece sia lo stesso per le due bomboline
@Giancarlo
Dipende dallo spessore, perché non siamo in condizioni di equilibrio termodinamico: v. Flanagan e bomboline di Celani e Massa.
Mettere una bombolina in una camera con idrogeno e lasciarcela per un mese a temperatura e pressione costanti, non è esattamente la stessa cosa che usare la bombolina come catodo cavo in una cella aperta! Lo hanno dimostrato Celani e Massa, se ce ne fosse bisogno.
@Camillo Franchini, JorEl
Credo che ness uno abbia dubbi sullo svuotamento, non capisco perché ne parliate. Capirei se aveste introdotto l’isteresi e il caricamento residuo, ma in un esperimento di pensiero non ci sono dubbi su come esso avvenga.
Io ho sempre sostenuto che l’idrogeno all’interno della bombolina si adegua al rapporto H/Pd che vede sulla faccia interna [e lo spessore che la segue immediatamente].
Mi pare di capire che Camillo sostenga che invece la pressione è minore. Non oso pensare che sostenga che la pressione sia addirittura maggiore.
Vi propongo questo esperimento: nel momento stesso in cui spengo l’elettrolisi circondo la superficie esterna del catodo con una camicia stretta di un materiale praticamente impermeabile all’idrogeno e mantengo il tutto alla stessa temperatura precedente. Che cosa succede alla pressione dell’idrogeno contenuto in cavità?
Ora si dovrebbe stabilire una qualche sorta di equilibrio termodinamico in cui la pressione deve necessariamente variare.
Che mi dite? ATTENZIONE AGLI ASSURDI TERMODINAMICI.
@Giancarlo
Non oso pensare che sostenga che la pressione sia addirittura maggiore.
La pressione è maggiore (v. post precedenti).
Che cosa succede alla pressione dell’idrogeno contenuto in cavità?
La pressione si stabilizza ad un valore leggermente minore di quello iniziale.
La diminuizione dipenderà da due soli parametri, lo spessore della bombolina e il rapporto H/Pd all’interno del reticolo metallico.
@JorEl
La pressione è maggiore (v. post precedenti).
Faccia attenzione con simili affermazioni che Camillo Le toglie il saluto e La passa d’ufficio tra i nemici.
@Giancarlo
Le toglie il saluto
Non credo proprio.
Piuttosto perché non prova lei a rispondere nel merito alle mie considerazioni tecniche sulla bombolina ?
Non credo che la pressione all’interno della bombolina sia limitata dal rapporto H/Pd. La bombolina continurà a pompare H anche dopo aver raggiunto la saturazione, grazie alla differenza delle pressioni parziali di H1 tra la supeficie interna ed esterna.
Veda i miei post precedenti per maggiori dettagli.
Intendi se la pressione è maggior o minore rispetto al valore indicato del diagramma di stato? Certamente inferiore, dato che la bombolina raggiunge l’equilibrio termodinamico solo come pezzo di palladio immerso in atmosfera di idrogeno. Rileggi Flanagan e considera le bomboline di Celani e di Mario.
A più tardi.
@Giancarlo
Lasciato a sé il sistema entra in equilibrio termodinamico. Puoi costruire un punto nel diagramma di stato se disponi dei necessari strumenti di misura. Ogni sistema non vincolato tende sempre all’equilibrio termodinamico. Basta non introdurre il parametro tempo; i sistemi non hanno fretta!
Scusate se risponderò con ritardo, ma anche oggi devo rimandare tutto a sera e a notte.
Vedo con piacere che scambiate volentieri e con profitto. L’argomento è affascinante perché coinvolge varie competenze.
Buona giornata a tutti gli appassionati di bomboline (e anche agli altri).
JorEl ha fornito ottimi contrbuti, grazie.
@Camillo
“Facendo riferimento solo alla curva di dissociazione dell’idrogeno, le bomboline sarebbero solo in grado di ricevere idrogeno, non di cederlo,”
Dal momento che ho spento l’elettrolisi abbiamo una parete che da una parte è soggetta a 86 bar di idrogeno molecolare, dall’altra parte non c’è idrogeno. Sulla faccia esterna non ci sarà più equilibrio tra il valore di H/Pd e pressione esterna (la pressione equivalente di cui parla Giancarlo), per cui idrogeno comincerà a gorgogliare per ridurre H/Pd e portarsi localmente all’equilibrio termodinamico. A questo punto all’interno della parete non siamo più in condizioni stazionarie (dall’altra parte c’è ancora pressione e il valore corrispondente di H/Pd). Comincerà una migrazione di H nello spessore della parete, che si ripercuoterà fino alla parete interna: è il caso del setto poroso . Qui comincerà a diminuire H/Pd e, per mantenere l’equilibrio termodinamico, idrogeno molecolare comincerà a dissociarsi sulla superficie e a penetrare nel metallo, e la bombolina comincerà a svuotarsi. Se riapplico l’elettrolisi è come se riapplicassi una elevata pressione esterna di idrogeno, e il flusso si invertirà fino a tornare a una condizione stazionaria di equilibrio.
Secondo me la tua ipotesi di due flussi che si bilanciano è falsificata dall’andamento dell’esperimento. In esso abbiamo visto che man mano che il catodo si avvelenava, la salita della pressione rallentava fino ad arrestarsi. Non ho mai visto la pressione iniziare a diminuire. In più a fine test, quando la pressione non saliva più da parecchie ore, è stata spenta l’elettrolisi e subito l’idrogeno è iniziato a gorgogliare violentemente. Questo significa che l’avvelenamento diminuiva (fino ad annullare) la velocità di ingresso dell’idrogeno atomico prodotto dall’elettrolisi, ma non la sua “pressione equivalente”. Se si trattasse di due flussi contrari ci si dovrebbe aspettare che, una volta raggiunto un massimo di pressione, col proseguire dell’elettrolisi (e quindi dell’avvelenamento), la pressione inizi a diminuire (vince il flusso di ritorno), cosa che non è stata notata. A onor del vero, i cambiamenti avvengono in tempi così lunghi (la pressione, una volta spenta l’elettrolisi è cominciata a scendere visibilmente solo dopo ore) che è possibile che una possibile diminuzione non sia stata rilevata solo perchè non si è atteso un tempo sufficientemente lungo.
@mario massa
Scusa il ritardo nella risposta.
Non può esistere equilibrio termodinamico in una situazione dinamica, è come confondere una fem con una ddp. Quando l’idrogeno entra o esce, l’equilibrio termodinamico te lo sogni. Raggiungi l’equilibrio termodinamico solo se metti la bombolina in un contenitore stagno e imponi pressione e temperatura per un mese. Se usi la bombolina come catodo cavo, non raggiungi una condizione di equilibrio termodinamico. Flanagan: The hydrogen chemical potential within the solid will be governed by kinetic and not thermodynamic factors,
A parte Flanagan, la prova fondamentale è stata fornita da Celani e da te, avendo ottenuto due diverse pressioni di equilibrio dinamico. Se vi foste trovati in condizioni di equilibrio termodinamico avreste ottenuto rigorosamente le stesse pressioni. Tu hai ottenuto una pressione quasi doppia, quindi non può trattarsi di un errore di conduzione dell’esperimento da parte tua o di Celani. Se ti ricordi, c’è stato anche un lato divertente: molti hanno ritenuto che tu fossi stato più abile di Celani, visto che avevi ottenuto una pressione di saturazione superiore 😉 .
Tu stesso hai ammesso un effetto di asimmetria, seccamente negato da Giancarlo:
Tu:
Che la compressione in cella chiusa permetta di raggiungere pressioni grandi a piacere semplicemente aumentando la ddp mentre quello di Arata, basandosi su una asimmetria ha un limite che non si sa qual’è (presumibilmente non stratosferico) e da cosa dipenda esattamente, concordo pienamente.
Giancarlo, 13 agosto 2015:
Nell’esperimento di Mario non c’è nessun effetto di asimmetria.
Dovreste mettervi d’accordo e parlare una sola lingua, quella dello GSVIT. Asimmetria sì o asimmetria no?
Dimostra che la superficie esterna non era avvelenata e la reazione di associazione degli atomi in molecole era catalizzata efficacemente.
L’avvelenamento impedisce sia l’ingresso sia l’uscita dell’idrogeno; non puoi mica pensare a un avvelenamento a senso unico. L’idrogeno esce solo se può trasformarsi in molecola.
Buon fine settimana a tutti gli appassionati di bomboline e ai pochi che non hanno la fortuna di esserlo.
@Giancarlo e Mario Massa:
Secondo voi, una bomboina di Nickel, a che pressione potrebbe arrivare?
@Marco DL
A botta e risposta direi che la solubilità dell’idrogeno in nickel sia insignificante, ma mi dia il tempo di controllare, ho delle fotocopie in merito. Se qualcuno mi anticipa, si guadagna tempo.
@Marco DL
The temperature variation of the solubility of hydrogen in rhodium, ruthenium, iridium and nickel in equilibrium with H2-gas at 1 atm pressure has been measured by a technique involving saturating the solvent metal with hydrogen, quenching and analyzing in resultant solid solutions.
The solubilities determined are small (atom fraction of H is in the range 5 × 10−4−10−5) and the results are consistent with the simple quasi-regular model for dilute interstitial solid solutions. The relative partial enthalpy and excess entropy of the dissolved hydrogen atoms have been calculated from the solubility data and compared with well-known correlations between these quantities.
Trattandosi di testo preciso, può copiare e incollare in Google per avere informazioni sul lavoro.
@mario massa
Intervento spot
Nessuna meraviglia, l’elettrodo era avvelenato, quindi in uscita la catalisi che trasforma l’idrogeno atomico in idrogeno molecolare non poteva avvenire. Fuori dal reticolo di palladio l’idrogeno può essere solo molecolare.
@Giancarlo
una camicia che non contiene aria?
@Camillo Franchini
Sì. Aderente come una guaina. E’ solo un esperimento mentale, non voglio fare l’esperimento reale.
@Camillo
“Nessuna meraviglia, l’elettrodo era avvelenato, quindi in uscita la catalisi che trasforma l’idrogeno atomico in idrogeno molecolare non poteva avvenire. ”
E perchè se interrompevo l’elettrolisi l’idrogeno usciva immediatamente dal catodo ormai avvelenato in modo tumultuoso come si può vedere in un filmato che non ricordo se pubblicammo (ma che posso recuperare)?
@mario massa
L’avvelenamento è una variabile che avresti dovuto assolutamente evitare. A Celani non capitò perché è ricco e poté permettersi anodi di platino. I poveri possono provare con anodo di carbone da pile Leclanché, ma bisogna un po’ sperarci. Come si fa a essere sicuri che non si ossida? Se si disgrega anche solo di poco libera leganti e veleni vari.
Il guaio è che tra platino e palladio bisogna spendere tanto da diventare poveri.
E’ andata così, pazienza. Godiamoci almeno il risultato che, anche se di massima, è significativo, perché consente il confronto con la cella di Celani. Basta non illudersi che la pressione può salire fino a far scoppiare la bombolina.
Servono altri esperimenti? Per me no; possono servire alle persone che non ritengono validi i risultati ottenuti da te e Celani per il gusto di sostenere un approccio teorico personale. Chi non crede a quello che avete ottenuto ci investa risparmi propri e dei tifosi. Altrimenti si arrenda all’evidenza senza recriminazioni.
Non ho capito la risposta a questa domanda
E perchè se interrompevo l’elettrolisi l’idrogeno usciva immediatamente dal catodo ormai avvelenato?
@Franchini
Servono altri esperimenti?
L’esperimento con una bombolina di Nickel sarebbe interessante. Il Ni ha una certa permeabilità all’idrogeno ma non forma idruri stabili. Per stabilire l’indipendenza della pressione massima dalla solubilità dell’H nel metallo, sarebbe un ottimo test. L’esperimento sarebbe molto più economico, per l’assenza di metalli preziosi.
@Camillo
” A Celani non capitò perché è ricco e poté permettersi anodi di platino.”
Evidentemente non ricordi o hai letto male il nostro report: dopo aver provato vari anodi mi arresi e adottai un filo di platino (il cui costo, grazie alle ridotte dimensioni del tutto, se ben ricordo, fu di 30 euro). Penso che il veleno venisse dal carbonato di potassio (Carlo Erba al 99% che avevo e la cui etichetta si può vedere nel report): avrei dovuto comprarne del purissimo per analisi .
@JorEl
“L’esperimento con una bombolina di Nickel sarebbe interessante. ”
Verificai allora che la permeabilità del nichel (come ha confermato Camillo) a temperatura ambiente è praticamente nulla. L’esperimento è quindi impossibile.
@JorEl
Lo svuotamento del reticolo di palladio, allontana progressivamente il sistema Pd/H dalla saturazione e favorisce anche la scissione dell’ H2 all’interno della bombolina e l’aumento della pressione parziale di H1. La costosa (4.5 eV) scissione è favorita dall’energia fornita dalla migrazione degli atomi di idrogeno all’interno del reticolo (progressivamente sempre meno saturo) del Pd.
Io penso che la costosa scissione avviene a carico della temperatura e avverrebbe pure senza Pd nei dintorni. La piccola frazione di H1 [bassa temperatura] ogni tanto sbatte sul Pd ed entra e migra attraverso gli interstizi che si liberano nel reticolo. Questo favorisce altre scissioni perché l’equilibrio H1/H2 dentro la bombolina a quella temperatura è fissato dalla termodinamica e non può diminuire.
@Giancarlo
Sono d’accordo con JorEl. Il palladio favorisce la dissociazione di H2 perché la dispersione di H1 nel suo reticolo avviene con diminuzione di energia libera.
Non capisco il significato di questa frase:
l’equilibrio H1/H2 dentro la bombolina a quella temperatura è fissato dalla termodinamica e non può diminuire.
Per “equilibrio” intendi la costante di equilibrio della reazione di dissociazione della molecola di idrogeno H2 —> 2H?
Certo, la costante di equilibrio è costante a temperatura costante. Se atomi di idrogeno vengono sottratti all’equilibrio perché imprigionati nel reticoli del palladio, le molecole si idrogeno sono costrette a dissociarsi.
Forse due parole in più possono aiutare a capire il significato della tua frase.
@Camillo Franchini
Certo, la costante di equilibrio è costante a temperatura costante. Se atomi di idrogeno vengono sottratti all’equilibrio perché imprigionati nel reticoli del palladio, le molecole si idrogeno sono costrette a dissociarsi.
Mi pare che tu abbia capito benissimo. Confermo che questo è il mio pensiero.
@Mario Massa
Come interpreti i risultati ottenuti da te e da Celani? Forse l’hai già scritto, ma dopo gli scambi più recenti sarebbe utile aggiornare la tua interpretazione. In fondo lo sperimentatore sei tu, non Giancarlo.
@Camillo
“In fondo lo sperimentatore sei tu, non Giancarlo.”
Infatti mi considero un semplice esecutore. Posso avere la mia opinioni anche su un test di elettrochimica, ma io stesso la considero una semplice opinione non degna di discussione. Perchè Celani ha raggiunto pressioni inferiori? Forse perchè ha avvelenato il catodo mettendo nell’elettrolita persino ali di pipistrello e non si è dato la briga di ripulirlo di tanto in tanto. O forse perchè lo spessore della parete era inferiore? Può essere, ma a me la spiegazione di Giancarlo appare più lineare ed elegante.
@mario massa
Lo so, è un classico, pirla sono sempre gli altri.
Riconosco che hai avuto il coraggio di dirlo: Celani ha ottenuto una pressione inferiore perché ha lavorato peggio di te, anche se ha costruito una cella più accurata della tua; non ha saputo gestirla. Non escludo che anche Giancarlo sia dello stesso parere. Altro che cherry picking.
Ora capisci perché sarei preoccupato se affidassero allo GSVIT un supplemento di indagini sulla ff a spese dello Stato.
@Camillo
“Celani ha ottenuto una pressione inferiore perché ha lavorato peggio di te”
A dire la verità non l’ho mai detto. Ha compiuto scelte diverse. Il fatto di mettere ali di pipistrello penso l’abbia tratto da letteratura ove si legge che per avere buoni risultati occorre un avvelenamento specifico del catodo. A me è parsa una variabile incontrollabile e ho deciso di procedere nel modo più semplice possibile (cioè l’avvelenamento del mio catodo non era voluto). Comunque. anche volendo, se hai guardato come l’ha realizzata, come avrebbe potuto ripulire il catodo a test avviato?
@mario massa
Anche gli altri ingegneri sono culturalmente così subordinati a Giancarlo? La tua è una posizione davvero malinconica. Comunque, contenti voi… L’importante è che con questa gerarchizzazione non entriate nel giro delle commesse di Stato.
@ Camillo
“Anche gli altri ingegneri sono culturalmente così subordinati a Giancarlo? La tua è una posizione davvero malinconica. Comunque, contenti voi… L’importante è che con questa gerarchizzazione non entriate nel giro delle commesse di Stato.”
Piuttosto direi che, quando tra noi si discute, ciascuno espone il proprio punto di vista nel rispetto del punto di vista altrui. Nel caso in cui si raggiunga convintamente una visione comune poco importa se l’originatore dello spunto era Giancarlo o Mario o qualcun altro, in caso contrario ognuno si riserva di conservare i propri personali convincimenti.
Se questo modo di operare viene percepito come subordine culturale è solo una errata interpretazione.
“Ora capisci perché sarei preoccupato se affidassero allo GSVIT un supplemento di indagini sulla ff a spese dello Stato.”
“L’importante è che con questa gerarchizzazione non entriate nel giro delle commesse di Stato.”
A mio avviso non vi sono possibilità di questo genere (non si sono mai neanche prospettate), finanziamenti non ne riceviamo da nessuno, quindi credo che sia una preoccupazione infondata.
@CimPy
Le considerazioni di Mario sono contraddittorie o sono io a non aver capito che si tratta di condizioni sperimentali diverse:
i cambiamenti avvengono in tempi così lunghi (la pressione, una volta spenta l’elettrolisi è cominciata a scendere visibilmente solo dopo ore) che è possibile che una possibile diminuzione non sia stata rilevata solo perchè non si è atteso un tempo sufficientemente lungo.
e
se interrompevo l’elettrolisi l’idrogeno usciva immediatamente dal catodo ormai avvelenato in modo tumultuoso
Mario se crede può spiegarci.
Lavorare in condizioni di avvelenamento del catodo non è proprio il massimo; significa non essere in grado di fornire una spiegazione di quello che avviene. Celani non si è trovato in quella condizione, eppure è stato giudicato a furor di popolo uno sperimentatore meno abile di Mario. Qualcuno penserà immediatamente che gli si è avvelenato il catodo ma non l’ha scritto, dimenticando che ha avuto l’accortezza di usare un anodo di platino.
@Camillo
“Mario se crede può spiegarci.”
Ti confermo che appena interrompevi l’elettrolisi (con pressioni di decine di bar all’interno), vedevi che le piccole e lente bollicine dovute all’elettrolisi venivano sostituite da una violenta ebollizione che andava riducendosi nel giro di alcuni minuti. Rimaneva una ebollizione superiore a quella dell’elettrolisi ma non enormemente. La pressione all’interno della bombolina (che era piccola ma conteneva comunque una discreta quantità di idrogeno) non cominciava a scendere subito, tanto che, quando ritenevo che il catodo fosse ormai avvelenato, estraevo la bombolina dal bagno per molarlo e quando, dopo parecchi minuti riposizionavo il tutto la pressione era invariata. La pressione, dopo lo spegnimento finale, cominciò a scendere visivamente dopo parecchio (come documentato nel report). Non ricordo bene, ma penso alcune ore.
@JorEl
Silvestroni:
“con i metalli di transizione l’idrogeno dà leghe con proprietà essenzialmente metalliche, nelle quali si ritiene che esso sia presente allo stato atomico (idruri metallici)”.
Da questo punto di vista il nickel si comporta come gli altri metalli di transizione, forma una lega. Per quello che ricordo, l’idrogeno presenta una scarsissima solubilità nel nickel, per cui sarebbe impossibile costruire una bombolina, a meno di usare pareti così sottili da essere di difficile costruzione.
@Franchini
La permeabilità dell’Idrogeno nel nickel sembrerebbe piccola ma non insignificante
Review of Hydrogen Isotope Permeability Through Materials
This report is the first part of a comprehensive summary of the literature on hydrogen
isotope permeability through materials that do not readily form hydrides. While we
mainly focus on pure metals with low permeabilities because of their importance to tritium
containment, we also give data on higher-permeability materials such as iron, nickel,
steels, and glasses.
@JorEl
Il Landolt Börnstein riporta questi valori di solubilità dell’idrogeno in Palladio e Nickel:
L’ultima colonna riporta c, mole di gas per litro di metallo.
La quarta colonna riporta due temperature in °C.
Non ho idea se si può fare una bombolina di nickel in queste condizioni. Si può sentire Mario.
Questa volta però bisognerebbe usare un anodo di platino.
Landolt Börnstein
Zahlenwerte und Funktionen, Springer Verlag 1962
@mario massa
Giusto, è probabile che il veleno venga dal sale.
Per il resto non saprei che dire; quasi mai i problemi cinetici trovano una spiegazione semplice. Se devi rifare l’esperimento, cerca di evitare gli avvelenamenti. A volte avvelenamenti con mercurio vengono provocati deliberatamente per creare sovratensioni alla scarica di idrogeno. Con gli avvelenamenti si entra in un ginepraio che può essere risolto solo caso per caso, se ci si riesce.
@JorEl
A proposito di Nickel, c’è un aspetto che non so spiegarmi. Mentre nel palladio la solubilità dell’idrogeno diminuisce con l’aumentare della temperatura, nel nickel la solubilità aumenta con la temperatura.
Il comportamento del palladio è comprensibile, quello del nickel è imbarazzante. E’ come se la diminuzione di energia libera conseguente la dispersione del nickel nel metallo fosse esclusivamente di natura entropica, come se l’idrogeno fosse presente nel reticolo allo stato molecolare. Magari esiste una spiegazione semplice, ma non riesco a coglierla.
Nel suo progetto di bombolina alternativa, perché non ha preso in considerazione il titanio invece del nickel? Due bomboline di titanio si possono fare con modica spesa. Forse esistono in commercio tubicini di diverso spessore.
@Franchini
Dovremmo distinguere permeabilità e solubilità, due parametri correlati ma non identici.
L’idrogeno forma con il Ti idruri molto stabili. La “solubilità” è addirittura più alta che nel Pd ma l’idrogeno non è molto mobile/delocalizzato all’interno del reticolo.
Una alternativa sarebbe forse l’utilizzo di una lega meccanicamente robusta, non troppa soggetta all’infragilimento, e normalmente utilizzata per l’immagazinamento dell’idrogeno (la YNi5 ?)
Hydrogen Storage Alloys
@JorEl
Verissimo; del resto in chimica raramente gli stati sono univocamente determinati. Un acido in certe condizioni si comporta da base; un ossidante può anche comportarsi da riducente. Nei sistemi binari idrogeno-metallo si passa dai composti daltonici come H4AlLi alle leghe come Pd-H. In mezzo ci sta una quantità di stati intermedi. Il Titanio si trova al limite inferiore dei metalli pesanti, quindi ha le caratteristiche che Lei mette in evidenza. Non escludo che esista un TiH4 abbastanza stabile.
Mario ha scartato con decisione il nickel; vediamo se ha qualche altro metallo da considerare al posto del palladio. Mi sembra che Lei stia facendo una ricerca accurata; ci tenga al corrente, grazie.
Forse i materiali più interessanti per una eventuale sperimentazione sono le leghe ferro-zirconio
HYDROGEN STORAGE CHARACTERISTICS OF ZIRCONIUM((IRON-X)(CHROMIUM-1-X))(,2)
@Raman
Può occuparsi di fisica, ma purché resti consapevole di essere un ingegnere che si occupa di fisica, un appassionato. Poi non si vorrebbe che, per capacità transitiva, l’ingegnere estendesse le sue conoscenze di Fisica alla Elettrochimica e alla Scienza dei Metalli, come un asso pigliatutto.
Io credo che essere ingegnere sia già un lavoro molto impegnativo. Mario Massa l’ha spiegato:
Posso avere la mia opinioni anche su un test di elettrochimica, ma io stesso la considero una semplice opinione non degna di discussione. Parole sagge.
@Franco Morici
Per Mario è così:
mi considero un semplice esecutore. Posso avere la mia opinioni anche su un test di elettrochimica, ma io stesso la considero una semplice opinione non degna di discussione.
…
a me la spiegazione di Giancarlo appare più lineare ed elegante.
Mario Massa, ovvero cupio dissolvi.
Mi aspettavo che qualcuno del gruppo non si considerasse culturalmente subordinato a Giancarlo che, per la verità, credo appaia a molti come il leader dello GSVIT. Ma la cosa riguarda solo voi e le vostre prospettive di successo.
Mario poteva evitare di considerare Celani un avvelenatore di catodi, solo perché torna comodo a Giancarlo.
Va beh, siamo in un blog dove ci si esprime senza troppo cautele.
“Torio e stronzio restano in soluzione inalterati come ioni. Il mercurio si scarica e avvelena la superficie del palladio. Il palladio avvelenato presenta sovratensione alla scarica dell’idrogeno. In quelle condizioni la permeabilità all’idrogeno del palladio diminuisce. Siccome diminuisce in entrata e in uscita, cambia solo il tempo di raggiungimento dell’equilibrio di carica della bombolina”
l’avvelenamento nn influisce più sula permeabilità? O il problema è che per lei Celani non ha mai ottenuto più di 4 bar? E il GSVIT? Ne ha ottenuti più di 80 o no?
@CimPy
E’ tutto spiegato tra virgolette, direi in modo chiaro.
Avrebbe potuto ottenere da zero virgola bar in su, non c’era modo di prevederlo, a meno di dar retta a Giancarlo. Ottenne 48 bar e io gli scrissi:
I 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. E’ probabile che Lei non possa andare oltre quel valore, perché lo spessore della cella diventa proibitivo (“spessore infinito”) e tutto l’idrogeno si scarica nell’atmosfera. La strada tra 48 e 10000 bar è molto impervia e non rappresenta solo uno scaling up.
E’ possibile che io sia stato il primo a scrivergli. Risposi subito dopo aver letta la sua lettera.
Ne ha giustamente ottenuto più di 80 perché la bombolina di Mario era spessa 400 μ, mentre quella di Celani era di 250 μ. Hoc erat in votis.
So che Lei è ansioso di aiutare; non si preoccupi, è tutto sotto controllo, anche gli effetti dell’avvelenamento. Ci sono i “semplici esecutori” e altri che cercano di applicare un minimo di Elettrochimica e di Scienza dei Metalli.
Guardi che se si mette a fare lo storico si perde il filo del discorso e i tentativi di comprensione di quanto è avvenuto vengono dispersi in recriminazioni, rinfacci e “io l’avevo detto, tu no”. Abbiamo già uno specialista dello storico, è Psicopompo moderno; Lei è niente rispetto alla sua memoria. Si ricorda anche il momento della sua nascita. Incappare in Psicopompo moderno è come incappare in Minosse; non ti perdona una virgola al posto di un punto e virgola. Sono convinto che conserva un dossier a Suo carico.
@mario massa
Avrei fatto così anch’io per non introdurre una variabile in più di difficile controllo. Il sagace CimPy ha scoperto come la penso:
Il palladio avvelenato presenta sovratensione alla scarica dell’idrogeno. In quelle condizioni la permeabilità all’idrogeno del palladio diminuisce. Siccome diminuisce in entrata e in uscita, cambia solo il tempo di raggiungimento dell’equilibrio di carica della bombolina
Tutto si traduce in tempi di carica e scarica più lunghi. Siccome il tempo ce lo regala Nostro Signore, tutto bene.
Ripulire il catodo?! Si fissano condizioni sperimentali che non richiedano di pulire il catodo. Elettrolita di purezza adeguata e anodo inossidabile. Lavorare con un catodo che si avvelena senza controllo è lavorare male. Se ti avessi visto molare il catodo ti avrei suggerito di lasciar perdere. I catodi seri non hanno bisogno di essere ripuliti.
Comunque, malgrado gli inconvenienti che hai descritto, hai ottenuto una pressione di saturazione superiore a quella di Celani, come l’Elettrochimica comanda. Il momento dell’esperimento è chiuso con i risultati che avete ottenuto; non puoi manipolare i risultati e far credere che Celani ha ottenuto una pressione identica alla tua, per fare un piacere a Giancarlo. Non è accaduto, punto. Il solo modo di contestare i dati sperimentali è ripeterli. Lo so che la pressione ottenuta da Celani vi rode, ma non siete in grado di modificarla con le parole.
Posso chiederti perché non ti fai prestare da Celani quella benedetta bombolina? Celani non vive mica a Raqqa. Certamente te la presta con piacere.
Anche questo è un punto su cui non ho mai ricevuto un commento. Avete rapporti tesi?
@Camillo
“Posso chiederti perché non ti fai prestare da Celani quella benedetta bombolina? Celani non vive mica a Raqqa. Certamente te la presta con piacere.”
Hai talment voglia che qualcuno si rimetta a lavorare su quel test che usi qualsiasi trucchetto:-) Avessero i giovani d’oggi la passione che hai tu!
Con Celani i rapporti sono ottimi. Se gliela chiedo e se solo ha la possibilità di darmela sono certo che me la darebbe. Credo però che, ammesso che esista ancora, non sia facile fare uscire un oggetto di valore da un laboratorio pubblico per andare a casa di un privato. Se poi venisse a sapere che è una tua idea non me la darebbe più. E comunque, se proprio devo chiamarlo per chiedergli qualcosa, gli tornerei a chiedere una sua cella per infilarla in un calorimetro (ha sempre preferito il MFMP).
@mario massa
Nessun trucchetto, cerco solo di mettermi nei panni di Giancarlo. Quando ha visto che tu e Celani avevate ottenuto risultati così diversi da non poter essere attribuiti ad errori sperimentali, avrebbe dovuto ammoscarsi e chiederti di costruire una seconda cella dotata di una membrana di 250 μ. A sentire l’ammirazione di CimPy e di Marco DL, temo che anche Giancarlo avesse attribuito la differenza dei risultati a una differenza di abilità sperimentale.
Però quei risultati tolgono ogni valore alle ipotesi di Giancarlo.
Siete voi ad avere bisogno della bombolina di Celani, mica io! Io sono contentissimo dei risultati che avete ottenuto e li sottopongo all’attenzione degli amici del blog. Celani ha ottenuto una pressione di equilibrio che è quasi metà di quella ottenuta da Mario. Hic Rhodus, hic salta.
Se vi fermate a questo punto dovreste almeno modificare il testo GSVIT e fornire un’interpretazione della differenza dei risultati.
Per orgoglio professionale dovreste cercare di farvi prestare la bombolina di Celani e costruire un modello con pareti di spessore 250 μ. Se non lo fate restate anatre zoppe. Perdereste perfino l’ammirazione di CimPy.
Ma è affare vostro. A me la prosecuzione dell’esperimento non conviene, perché potrebbe contraddire quanto si è già ottenuto. Comunque, se ci fosse contraddizione significherebbe che o tu o Celani non siete dei buoni sperimentali.
Capisco che la posizione di Giancarlo è imbarazzante, rifletteteci insieme.
Ti credo, nomen omen, fanno esplicito riferimento a Martin Fleischmann, sono ff che non sarebbero per niente contenti di smentire un collega ff. Uno di loro ha già costruito un’auto LENR. Begli originali. Possibile che Celani sia così isolato? Non ha un superiore che gli suggerisca di rivolgersi a Italiani per le sue misure? Non dico all’INFN, ma a un istituto di Fisica Tecnica. Fisica Tecnica si studia dappertutto. Forse anche all’ENEA di Frascati qualcuno potrebbe aiutarlo a fare due misure. E’ un esterofilo incorreggibile; ha un’ammirazione sconfinata per i Giapponesi ff. E’ fatto così.
@Camillo
“Se vi fermate a questo punto dovreste almeno modificare il testo GSVIT e fornire un’interpretazione della differenza dei risultati.”
In attesa che a forza di insistere tu riesca a convincermi a ripetere il test con una bombolina più sottile (io userei 100um) ti propongo di scrivere tu la spiegazione alternativa e inviarla a Franco (se non hai la sua mail puoi inviarla a me), che avrà cura di aggiungerla al nostro report (ovviamente col tuo nome). Non dire che faccio la bella donna: ti assicuro che sono curioso e mi piacerebbe rimettere mano a quel test (anche per chiarire definitivamente il dubbio di Ascoli65), ma occorre dedicargli tanto tempo e per ora ho veramente altri impegni che me lo impediscono.
@Camillo Franchini
Te lo spiego.
Se la velocità di carica e scarica dipende dallo spessore, significa che la permeabilità varia con lo spessore. Bomboline con pareti di spessore diverso si comportano in modo diverso.
La permeabilità varia con lo spessore? A me non pare. IUPAC che dice? Non è che ti stai confondendo col flusso che è inversamente proporzionale allo spessore?
La permeabilità è definita per unità di spessore ed è funzione univocamente della temperatura e della concentrazione di idrogeno. Per cui diminuisce a mano a mano che l’elettrolisi pompa ed è questo che arresta l’ingresso quando si raggiunge una certa pressione e una certa concentrazione.
@Giancarlo
Grazie per la correzione; nemmeno flusso va bene, perché la frase sarebbe tautologica. Intendo dire che bomboline con pareti di spessore diverso presentano flussi di idrogeno diversi a parità di gradiente di pressione e di temperatura.
@Camillo Franchini
Esatto, il flusso è proporzionale alla permeabilità e inversamente proporzionale allo spessore. Almeno per basse concentrazioni, quando il Pd viene usato come membrana filtrante.
Il Niobio è ancora più efficiente.
A questo punto però non capisco più la tua affermazione sulla pressione di equilibrio che dipende dallo spessore.
@Giancarlo
Un passo per volta. Comincia tu spiegandoci i risultati ottenuti con le due bomboline.
@Camillo Franchini
Comincia tu spiegandoci i risultati ottenuti con le due bomboline.
Nei due esperimenti si sono ottenuti valori diversi di rapporto atomico. Più alto da Mario più basso da Celani.
Celani stesso ha ottenuto 8 bar e 48 bar con lo stesso spessore e la stessa bombolina [vogliamo considerare anche esperimenti che contraddicono le tue ipotesi?]. Credo che abbia cambiato i parametri dell’elettrolisi e ottenuto rapporti atomici diversi. Semplicemente.
Non capisco perché in te desti meraviglia il fatto che Mario abbia ottenuto pressioni diverse ed invece sia ignorato il doppio esperimento di Celani.
Ora tocca a te.
@Giancarlo
Se Celani ha usato la stessa bombolina e ha segnalato due valori di pressione diversi è deplorevole. I dati intermedi ottenuti durante la messa a punto del metodo non interessano nessuno.
Il massimo che ha ottenuto è stato 48 bar. E’ il dato che ha diffuso con lettera. L’altro dato è più basso e non disturba; caso mai è di conforto.
Per adesso la situazione è come ho descritto.
Posso chiederti perché non hai suggerito a Mario di fare due celle con pareti di spessore diverso, essendo a conoscenza del dato ottenuto da Celani?
@Camillo Franchini
E’ il dato che ha diffuso con lettera.
L’altro è stato oggetto di pubblicazione.
Se Celani ha usato la stessa bombolina e ha segnalato due valori di pressione diversi è deplorevole.
No è indicativo del fatto che la pressione non dipende dallo spessore ma dalla concentrazione raggiunta, ossia dalle condizioni dell’elettrolisi.
Posso chiederti perché non hai suggerito a Mario di fare due celle con pareti di spessore diverso, essendo a conoscenza del dato ottenuto da Celani?
Perché lo spessore è una tua fissazione [errata]. Per noi non conta e non contava. A parte la resistenza strutturale. E poi lo scopo dell’esperimento era solo quello di mostrare che, contrariamente a quanto da te affermato su questo stesso blog, si potevano raggiungere pressioni elevate [86 bar mi pare che possa essere considerata una pressione elevata]. Questo perché occorre portare rispetto anche a Celani, quando non faccia affermazioni visibilmente errate. Il metodo scientifico funziona così.
E’ il flusso diffusivo netto [quantità di massa di idrogeno che attraversa perpendicolarmente un’unità di superficie nell’unità di tempo] che è inversamente proporzionale allo spessore; essendo invece direttamente proporzionale al coefficiente di permeabilità e alla differenza delle radici quadrate delle due pressioni.
Ovviamente la permeabilità diminuisce all’aumentare della concentrazione, ovvero al diminuire del numero di interstizi vuoti e disponibili per il transito. Il tutto ad una certa temperatura, va da sé. Quindi anche il flusso diffusivo.
Se rimuovi costantemente l’idrogeno al di là della membrana mantenendo la pressione ad un certo valore cambia solo il tempo necessario ad purificare un certo quantitativo di idrogeno, non cambia altro. Ossia, più la membrana è sottile minore è il tempo per ottenere una mole di idrogeno purificato. Questo è anche il significato della figura da te postata più volte; che ovviamente non si applica alla bombolina in cui la pressione interna è lasciata libera di salire.
Solo tu sembri convinto che non sia così, in un dei tuoi commenti sei persino arrivato ad adombrare la possibilità che oltre un certo spessore l’idrogeno non passi più, contraddicendo l’altra affermazione secondo cui la pressione di equilibrio aumenterebbe con lo spessore.
@Giancarlo
Leggo e rispondo questa notte. Cercherò di togliere da spam e da moderazione i commenti che arrivano, in modo che possiate ragionare tra voi.
Buona giornata
@Giancarlo
Mi posso permettere il lusso di rispondere subito, almeno in parte.
Non ti accorgi che tutto quello che sostieni è contraddetto dai dati sperimentali di Mario e di Celani: la pressione di saturazione dipende dallo spessore. Tu puoi ostinarti a negarlo ma, finché Mario non si chiuderà di nuovo in laboratorio, la realtà è quella.
Io lo chiamerei “spessore infinito”, lo spessore che fa comportare la parete di palladio come una parete di acciaio, tanto è elevato il tempo necessario per attraversarlo. Un valore pratico, non teorico. Speravo fosse un concetto chiaro, ma non importa, puoi dimenticarlo. “Spessore infinito” è un concetto usato in chimica.
@Camillo Franchini
Non ti accorgi che tutto quello che sostieni è contraddetto dai dati sperimentali di Mario e di Celani: la pressione di saturazione dipende dallo spessore.
Se è per questo dipende anche dal peso della bombolina. Quella di Celani era molto più pesante di quella di Mario; se ne deduce che l’aumento di peso riduce la pressione di saturazione. Ora provo a capire come dipenda dal colore della bombolina, esprimendo il colore come frequenza della componente prevalente di colore. Ossia la componente che più si discosta dallo spettro della radiazione di corpo nero.
Darci una formula o un riferimento bibliografico invece di una tua affermazione categorica non comprovata da nulla se non da una correlazione bislacca basata su due esperimenti in cui l’elettrolisi era diversa e trascurando il fatto che Celani di esperimenti ne ha fatti due che smentiscono quanto tu affermi è chiedere troppo?
Sei talmente preso a difendere la tua interpretazione sballata che non ti accorgi che JorEl dice una cosa ancora peggiore per te di quelle che dico io e gli fai un applauso fragoroso. Almeno finché non dirà esplicitamente con parole semplici quello che ha in mente. Perché non gli chiedi di farlo? E di includere lo spessore nelle sue considerazioni.
@ Camillo e Giancarlo
Per i “my two cents”, se possibile, chiederei anche qualche Vs riflessione su alcune relazioni che credo siano da considerare in quest’ambito almeno come riferimento.
La prima relazione è quella che ci dice che il Flusso netto J della specie che diffonde (per unità di superficie e al secondo) vale:
J = -D * dC/dx
con “D” il coefficiente di diffusione, “C” la concentrazione della specie che diffonde, “x” la dimensione (consideriamo il caso unidimensionale, lo spessore di parete)
La seconda relazione è quella che ci rappresenta come nel tempo evolve il cambiamento del valore della concentrazione:
dC/dt = D * d2C/dx2
Dalla prima relazione (caso steady-state) notiamo che il raggiunto equilibrio (cioè Flusso netto nullo) dipende dal fatto che la concentrazione “C” non varia lungo “x”.
La seconda ci descrive come varia nel tempo la concentrazione, in particolare durante il transitorio, e ci dice che quando la concentrazione diviene costante lungo “x” si annulla ogni variazione di concentrazione nel tempo.
Come detto in precedenza secondo me quando il Flusso netto diviene nullo, dalla relazione:
J = Pe * [(P1)^0.5-(P2)^0.5] / x
verosimilmente può essere dovuto al termine [(P1)^0.5-(P2)^0.5] che si annulla.
Se ritenete che sono fuori strada, lasciate perdere.
@Franco
E’ tutto giusto, però quanto dici si applica ad un esperimento in cui si può identificare un unico flusso: ad esempio in un esperimento con un setto [meglio se sottile] che separa un bagno di idrogeno a pressione da una cavità inizialmente vuota. Quando si raggiunge la stazionarietà, che in questo caso è un equilibrio termodinamico, il flusso netto si arresta in quanto le pressioni si sono equilibrate. Puoi in realtà pensare che ci siano due flussi netti nulli distinti: quello tra le interfacce e i gas e quello all’interno del bulk. Se fossi in grado di misurarli in un’unica direzione, ad es da dx a sx, essi avrebbero, molto probabilmente, valori differenti.
In linea di concetto lo puoi applicare pure all’elettrolisi supponendo che questa eserciti una pressione equivalente: però in questo caso i flussi netti nulli diventano tre. Non c’è nessun motivo perché il flusso netto nullo che entra ed esce dalla superficie bagnata sia uguale a quello sulla superficie asciutta. Nel lato bagnato lo scambio di atomi di idrogeno tra la soluzione, il reticolo e viceversa è molto più vivace,
@Franco Morici
Se ritenete che sono fuori strada, lasciate perdere.
Secondo lei quali sono le condizioni al contorno per cui si raggiunge l’equilibrio nella bombolina ?
@ JorEl
“Secondo lei quali sono le condizioni al contorno per cui si raggiunge l’equilibrio nella bombolina ?”
Cerco di capire, da profano posso fare solo delle ipotesi.
Se ho capito la domanda direi che dal lato asciutto ritroviamo una concentrazione di H, funzione dell’attività catalittica (intensa) del Palladio e legata al valore pressorio di H2, mentre dal lato bagnato l’Idrogeno atomico risulta già disponibile (bello e pronto).
Attività alle interfacce a parte, come condizione di equilibrio vedrei quella per cui si ottiene il raggiungimento di un Flusso netto nullo all’interno bulk.
@Giancarlo
Discordo anche su questo punto: per me la natura dell’elettrolita non ha importanza, o meglio, non riesco a immaginare in che cosa possa consistere la sua influenza. L’eventuale avvelenamento influenza i flussi nei due sensi in modo identico.
Effettivamente è un valore che non m’aspettavo con una parete così sottile. Era un tirare a indovinare, non c’erano elementi per collegare lo spessore della cella alla pressione di equilibrio. Si sapeva che esisteva una relazione ma come si manifestava?
Una volta ottenuto quel risultato non siete stati capaci di interpretarlo, coordinandolo con quelli di Celani. Per questa vostra assenza di curiosità siamo ancora qui a discutere.
Guarda qui sotto se non conta:
Celani
50 μ —> 8,5 atm
250 μ —> 48 atm
Massa
400 μ —> 86 bar
Dati perfettamente congruenti, ottenuti in posti diversi da persone diverse, con mezzi diversi.
Una curiosità: quando scrivi noi, intendi anche Franco Morici? Puoi confermare che Franco Morici ritiene che la pressione di saturazione sia indipendente dallo spessore della parete della bombolina?
Procurati dati sperimentali a sostegno della tua tesi e ne riparliamo.
A me bastano i tre che sono stati ottenuti.
Giancarlo, non puoi lottare contro l’evidenza.
@Camillo
@Giancarlo
“Giancarlo, non puoi lottare contro l’evidenza.”
Se i dati sono quelli che riporta sopra Camillo non si può che riconoscere che i dati sperimentali sembrano dargli ragione, per cui o si trova una motivazione teorica di principio che porta a dire con certezza che ha torto, o occorre trovare documentazione sperimentale (se c’è) che lo contraddica. Non sempre la spiegazione più elegante è quella giusta. Ma, caro Camillo, non sempre tre dati correlati non sono una coincidenza. Chiamarli “evidenza” poi mi pare proprio eccessivo.
@mario massa
Ti capisco perfettamente, quindi non insisto. Però anche tu capisci che sono stato messo alle strette da persone come CimPy e Marco DL che hanno sbandierato i tuoi risultati come migliori di quelli di Celani solo perché hai ottenuto una pressione più elevata, come fosse una gara di salto in alto. Le cose sono molto più complesse di quello che credono i due animosi tifosi di Giancarlo. La doppia provocazione di Lorelei è stata utile per mettere in evidenza concetti di elettrochimica e di scienza dei metalli, quindi non si è perso tempo. Giancarlo li contesta, ma per adesso i dati sperimentali lo sconfortano. La pressione di saturazione può essere raggiunta anche a 5 bar, anche se con disappunto dei due tifosi.
Se si vuole continuare questo confronto bisogna per forza procurarsi due bomboline, però questa volta vere. Se non lo fate, tenetevi i vecchi risultati e masticate amaro.
Intendiamoci, interessa solo voi due, CimPy, Marco DL, Lorelei; io sono contentissimo di quello che avete ottenuto. Hic manebo optime.
@Giancarlo
Dalli ad accusare Celani di lavorare male. Celani ha ottenuto 8,5 atm con una parete di spessore 50 μ e 48 atm con una parete di spessore 250 μ.
Tocca a me occuparmi della perizia sperimentale di Celani?
@Giancarlo
Veramente gli esperimenti di Celani confermano quanto affermo. A meno che esistano altre bomboline con dati in disaccordo con la coppia che ha fornito. Non si sa mai, non intendo compromettermi.
La correlazione non è bislacca, basta pensarci un momento. Se le cose stessero come pensi, tutte le bomboline dovrebbero presentare la stessa pressione di saturazione. Ne sono state sperimentate tre con risultati perfettamente congruenti. Pressioni molto diverse, fuori da ogni errore sperimentale.
Se vuoi organizzare una nuova serie di esperimenti, accomodati. Questa volta sarebbe però augurabile non prendersi libertà sulla geometria e sul modo di applicare la membrana. Tre bomboline di forma identica, con pareti di spessore diverso, fatte funzionare in serie.
L’esperimento serve solo a te a Massa; a me bastano quelli già prodotti. Io non sollecito nessuno, mi limito a interpretare quanto è stato fatto.
Non disponendo di dati a tuo favore, non capisco la tua ostinazione.
In fondo si tratta di bomboline di nessuna utilità, una bizzarria giapponese senza storia. Credo che interessi solo Lorelei per seminare zizzania. Abbiamo abboccato come pesci affamati.
@mario massa
Abbastanza da demolire l’ipotesi di Giancarlo.
Dal punto di vista sperimentale non avere provato due bomboline diverse è stato una trascuratezza madornale. Erano mesi che scrivevo che non era possibile prevedere la pressione di saturazione. Anche altri – mi viene in mente Renato – lo sapevano.
Di eccessivo c’è questa distorsione dei fatti da parte di Giancarlo:
E’ solo disinformato o è una furbata?
Crede di avere a che fare con Minuzzolo?
Se poi aggiungi l’inconsistenza della sua ipotesi si resta perplessi su quello che può fare lo GSVIT. Possibile che non vi sia venuto in mente di coinvolgere un chimico puro con indirizzo inorganico – chimico fisico? Tutti ingegneri non può funzionare, ammettilo. A Giancarlo viene accreditata la parte di fisico, ma chi si occupa di chimica?
Fin che è CimPy a fare le bucce al vostro lavoro state tranquilli; quando lo fanno altri in futuro può essere più dura.
@Camillo
“Dal punto di vista sperimentale non avere provato due bomboline diverse è stato una trascuratezza madornale.”
Prima di fare il test ti contattai e ti dicemmo come lo avremmo condotto. Perchè non ce lo hai detto allora? Sono d’accordo con te che alla luce di quanto scrivi oggi sarebbe stato bene provare con due spessori, ma lo scopo iniziale del test era verificare se le tue accuse nei riguardi di Celani avevano un fondamento e per fare questo non era richiesto di verificare quanto chiedi ora. Per quanto mi riguarda il test si sarebbe dovuto concludere con le tue pubbliche scuse a Celani, questa è stata la parte che è veramente mancata. Malatesta a suo tempo mostrò tutt’altra onestà intellettuale.
“Di eccessivo c’è questa distorsione dei fatti da parte di Giancarlo”
Se i tuoi dati sono corretti mi aspetto che Giancarlo si scusi (ma sono certo che non l’ha fatto volontariamente).
“Possibile che non vi sia venuto in mente di coinvolgere un chimico puro con indirizzo inorganico”
Chiesi a te chi potessi contattare e tu mi desti l’indirizzo di un chimico (non ricordo il nome per cui non trovo le relative mail, ma forse tu puoi aiutarmi). Nemmeno lui fu di aiuto dicendo, se ricordo bene, che il fenomeno era oscuro anche agli elettrochimici.
Comunque ti rinnovo l’invito a scrivere le tue conclusioni sul test e inviarle a GSVIT che avrà cura di aggiungerle al report. Giudicherà chi legge (ammesso che ancora qualcuno abbia voglia di leggere di questa storia).
@mario massa
Quella delle scuse è una tua fissa.
Io non chiedo per niente le scuse di Giancarlo. Giancarlo ha sostenuto le sue tesi come ha creduto bene a pieno diritto, usando i propri strumenti culturali, ampi o limitati che siano.
Circa Celani, ho fatto conoscere a tutti il testo di questa lettera, spedita appena egli ha comunicato i suoi risultati. Era un riconoscimento che tutti ora conoscete.
E’ abbastanza pubblico? O devo pubblicarlo su “Pisa informa” o sul “Fogliaccio”?
Ascoli65 trovò improprio che fossi tu a chiedere con perentorietà che un tizio si scusasse con un terzo. Un atteggiamento insolito il tuo. Forse anche CimPy, portavoce dello GSVIT, fece la stessa richiesta. Insomma, si tratta di un’iniziativa GSVIT.
Per l’ennesima volta rendo pubblica la lettera che scrissi a Celani; qualcuno si sarà anche rotto le scatole per la mia insistenza:
I 48 bar che Lei dice di avere ottenuto e di cui comunque mi felicito sinceramente, possono benissimo rappresentare l’ “asymmetry effect” che avevo già allora previsto. E’ probabile che Lei non possa andare oltre quel valore, perché lo spessore della cella diventa proibitivo (“spessore infinito”) e tutto l’idrogeno si scarica nell’atmosfera. La strada tra 48 e 10000 bar è molto impervia e non rappresenta solo uno scaling up.
Come al solito mi eclisso fino a sera, cercando di liberare tempestivamente i commenti che wordpress mette addirittura in spam. Divertitevi fra voi, senza maltrattarvi come da cobraf.
Seguito il duello alla sciabola tra Raman e Giorjen? Due begli originali. Giorjen credo sia un chimico laureato a Pisa. Però stranamente non si è mai occupato di chimica qui, che ricordi.
@mario massa
Il ragionamento è andato man mano affinandosi, soprattutto in base ai risultati che avete ottenuto. Meraviglia che nella vostra memoria non abbiate accennato all’importanza che avrebbe potuto avere lo spessore della parete della cella, avendo trovato dati così nettamente dissimili.
Tutti i fenomeni cinetici sono di interpretazione complessa. Non esistono comode banche dati contenenti funzioni di stato come avviene per la termodinamica. Il palladio si presenta in fasi diverse; l’idrogeno si sistema in modo diverso a seconda della struttura della cella elementare. Entrare nei meccanismi delle interazioni atomiche in una lega non è per niente facile. Perfino lo stato di ossidazione non è ben definito. Metalli e leghe sono argomenti complessi per tutti.
Non ho apprezzato lo spirito dell’esperimento, contro qualcuno a favore di qualcun altro. Non siamo mica in competizione per vincere un premio, o sbaglio? Mi ha meravigliato che oggetto della vostra attenzione non siano state la bombolina di Arata e le rivendicazione del suo brevetto, ma la replica di quella bombolina da parte di Celani. Come si dice in Emilia, mirare al sole e sparare alla luna.
@Camillo
“Non ho apprezzato lo spirito dell’esperimento, contro qualcuno a favore di qualcun altro. ”
L’esperimento non era contro nessuno, ma mirava a cercare di capire chi dei due avesse ragione nella speranza di mettere una parola fine a una diatriba che si protraeva da anni. La cosa di cui ti ho sempre dato atto è l’aver chiesto questo test sapendo che in ogni caso non ne saresti uscito vincitore, perchè se avessimo ottentuto una pressione ridicola Celani avrebbe sostenuto che avevamo commesso qualche errore (cosa che era anche probabile dal momento che nessuno di noi era un elettrochimico).
Ti ricordo questo tuo intervento scritto durante la fase di progettazione del test ma precedente la sua esecuzione che chiarisce una volta per tutte perchè è stato fatto il test:
“Camillo Franchini ha detto:
5 ottobre 2013 alle 10:27 am
@Sacha
Certamente sono falsi e in malafede Arata e McKubre, che dicono di avere ottenuto una pressione di 1000 bar e oltre, riuscendo perfino a realizzare la dd fredda.
La replica della bombolina non serve solo a valutare la capacità scientifica di Celani, ma la sua serietà morale.
Se non funziona, avrebbe dichiarato il falso in malafede, perché fu richiamato alla realtà più volte, prima delle sua replica. Solo se esce dal cono d’ombra dove si è ficcato e mette in funzione con successo la sua bombolina, può uscire dal pasticcio in cui si è cacciato con la complicità o il disinteresse di molti suoi colleghi.”
Questo è invece quanto scrivevi alla fine di “Arata5”: “Non chiedo a Celani di produrre 10000 atmosfere; me ne basterebbero 50 per chiudere questo blog per la vergogna di avere commesso un clamoroso errore di elettrochimica.”
Per quanto riguarda le critiche che oggi muovi al nostro test, queste sono le parole con cui chiudevi una mail che inviasti a me dopo aver letto il nostro report che ti inviammo prima della pubblicazione per darti la possibilità di individuare errori (se il risultato avesse dato ragione a te lo avremmo inviato a Celani):
“…Mario, è un suggerimento che ovviamente si può modificare.
Grazie, complimenti per il lavoro tosto e meticolosamente descritto.
Camillo”
Possibile che oggi sia diventato un test inaccettabile?
@mario massa
Report
Sarebbe stato opportuno specificare che quei “taluni” collegavano la pressione di saturazione allo spessore della bombolina. Altrimenti ci fanno la figura di chimici volonterosi che sbagliano.
Non si accenna al fatto che lo spessore della parete della cella INFN era diverso, come fosse un fatto irrilevante. Irrilevante per Giancarlo, ma pur sempre un dato sperimentale da riportare.
Basta, torno a letto, non vedo più i tasti.
Buona giornata a tutti gli appassionati di bomboline e agli altri.
@Mario Massa
Caro Mario, io mi sono divertito a provocare Camillo con la storia delle due misure di Celani sulla stessa bombolina che davano pressioni diverse con lo stesso spessore. Camillo, giustamente e prevedibilmente, mi ha corretto dicendo che le due bomboline avevano l’una spessore 50 micron e l’altra 250. Per cui le cose vanno nella sua direzione e contraddicono quello che dico io.
Ovviamente questa è la dimostrazione evidente della serietà scientifica con cui Camillo affronta questi discorsi. La prima bombolina di Celani usa un catodo in lega PdAg (75%/25%) per cui il risultato non è assolutamente correlabile con quello successivamente ottenuto con Pd puro, come il tuo. Almeno senza spiegare la fisica [chimica] che c’è dietro la presunta correlazione. Celani spiega pure il perché; nel primo esperimento usò un filtro a membrana già esistente in INFN, mentre nel secondo ricorse a un catodo preparato appositamente.
Ovviamente non volevo trarre in inganno anche te; aspettavo che facessi tu presente la cosa. Quindi siamo di nuovo a una correlazione tra due soli esperimenti e come è noto correlation is not causation.
@Giancarlo
“Divertito a provocare” vero? Mi ricordi il bambino trovato con le dita sporche di marmellata che si giustifica dicendo che è caduto sul vasetto.
Celani non se ne è fatto un problema, non fartelo tu. La lamina Pd/Ag è generalmente usata nei purificatori di idrogeno. Una membrana di 50 μ è perfettamente permeabile all’idrogeno a pressioni intorno a 10 bar, se non ricordo male. 10 bar è quindi il limite massimo che può essere raggiunto da quella bombolina. Credi che se fosse stata di palladio puro sarebbe arrivata a 82 bar? So che lo credi, confessa.
Non è così; se la tua teoria fosse valida dovresti riscontrare sempre la pressione individuata sul diagramma di stato o un valore molto prossimo. Se non funziona in due casi su due, la teoria è da buttare. Una correlazione accidentale non è causa. Se non trovi la pressione che ti aspetti devi cambiare teoria.
Tu quanti esperimenti sei riuscito a correlare? Tu stesso hai scelto gli esperimenti e come condurli. Ti sei dimenticato di far costruire due almeno due bomboline con pareti di spessore diverso. Eri distratto? L’assenza di una seconda bombolina dimostra quanto distratto fosse il setup. Ed eravate in cinque. Così si lavora allo GSVIT.
@Camillo Franchini
Non è così; se la tua teoria fosse valida dovresti riscontrare sempre la pressione individuata sul diagramma di stato o un valore molto prossimo. Se non funziona in due casi su due, la teoria è da buttare.
Perché parli a vanvera? Se non conosco il rapporto atomico come faccio a sapere qual è la pressione del diagramma di stato? La mia è un’ipotesi per un esperimento concettuale che potrebbe tramutarsi in un esperimento reale, ma all’epoca lo scopo di Mario era un altro.
Ti ricordo, infatti, che lo scopo della misura era quello di verificare che la pressione raggiungibile fosse di alcune decine di bar e non di qualche frazione di bar o al massimo qualche bar come dicevi. Hai rimosso il tutto perché ti fa comodo?
Io ti avevo avvisato il 17/7/2012, più di un anno prima dell’esperimento di Mario, che si sarebbero raggiunte tali pressioni. Tu sei andato avanti per la tua strada. Di spessori non si parlò mai. Ora ti arrampichi sugli specchi con asimmetrie e spessori.
Dimmi una cosa: quand’è che si è mai parlato della dipendenza dagli spessori? Soprattutto che cosa ce ne importa?
I tuoi discorsi sono senza logica: rimproveri a Mario che il catodo era inadatto, che non ha saputo prepararlo. Che cosa intendi dire che se lo avesse preparato bene avrebbe raggiunto centinaia di atmosfere? Non s’è mai visto un esperimento raffazzonato che raggiunge risultati migliori del previsto. Non dici ancora ora che i 300 bar da me ipotezzati sono una follia?
Divertiamoci un altro po’, tanto la teoria esiste, è opera di due elettrochimici italiani e permette di calcolare la pressione massima ottenibile in cavità. Peccato, lo spessore non c’è. Solo i parametri dell’elettrolisi. Peccato davvero.
@Giancarlo
Perché parli a vanvera?
Infatti gli esperimenti di Celani e di Massa dimostrano che si può ottenere la pressione che si desidera fino a un centinaio di bar, se si sceglie uno spessore della parete opportuno. Cos’è che non ti torna? Puoi partire da una lamina di 10 μ e salire fino a 500 μ e ottenere le pressioni che desideri.
Ancora non sei convinto? Non voglio provocarti, ma se il confronto continua, credo che qualcuno ricomincerà a costruire bomboline.
Intanto devi confrontarti con i dati sperimentali che già sono a disposizione. Non ti chiedo di scusarti come suggerisce Mario Massa, perché hai il diritto di pensare quello che vuoi, però senza numeri che ti confortino hai fatto poca strada.
Abbiamo cominciato a parlarne quando tu hai cominciato a collegare il rapporto H/Pd alla pressione di saturazione. E’ una convinzione che risale a prima della costruzione della bombolina di Mario. Me ne ricordo perché rimasi colpito. Eri talmente convinto che hai rinunciato a costruire due bomboline, come buon senso avrebbe voluto.
Dico ancora ora che i 300 bar da te ipotizzati sono una follia, perché sarebbe richiesto uno spessore talmente elevato che ci vorrebbe un anno.
Vedo che continui a rifiutarti di valutare scientificamente i risultati ottenuti da Celani e da Mario.
Se fossi in te non me la prenderei tanto; nessuno ti chiederà conto che cosa pensi della bombolina di Arata. Sarai sempre considerato un esperto di radar. Prendiamola dolce, come si dice in Emilia.
Io ribadisco che, pensare che la concentrazione di H nella soluzione solida Pd-H all’equilibrio (quano H si muove nella soluzione solo per agitazione termica) sia funzione dello spessore della bombolina è una aberrazione.
Non serve ingaggiare una (stupida) lotta sulla supremazia della laurea in chimica rispetto a quella in ingegneria: i concetti necessari sono quelli insegnati per qualsiasi diploma di maturità scientifica.
La concentrazione a regime deve dipendere solo dalle condizioni al contorno, se queste sono uguali, anche la concentrazione sarà uguale, indipendentemente dalla forma e dimensione della cavità interna.
Trovo assolutamente antiscientifico pensare che serva un esperimento per dimostrare una simile ovvietà (dimostrabile anche matematicamente).
Semmai, un esperimento potrebbe valutare quali sono veramente le pressioni limite raggiungibili. In tal caso non userei una bombolina, ma un disco di palladio. Da un lato bagnato e sottoposto ad elettrolisi, dall’altro collegato ad un manometro piezoresistivo, minimizzando il volume in pressione.
Non mi sembra un setup costoso. 2 grammi di palladio dovrebbero essere anche eccessivi.
@Marco DL
Il Niobio andrebbe meglio ancora e costa [credo] circa 100 €/kg
Il Fe-Nb (65%) ne costa 40.
@Marco DL
Arriva tardi, gli esperimenti sono già stati fatti da Celani e da Massa. Difficile pensare che la passione per le bomboline arrivi al punto da farli ripetere. Capirei l’insistenza se avessero qualche impiego. A me basta e avanza quello che già è stato trovato.
@Marco DL
“Volume in pressione”: se non c’è una bombolina, come si esercita la pressione dell’idrogeno molecolare che contrasta l’ingresso dell’idrogeno atomico dalla parte bagnata? Se potesse descrivere l’esperimento che ha in mente potrebbe essere interessante.
@Camillo Franchini
Sono andato a rileggermi le conclusioni del Prof. Malatesta.
Debbo dire che a differenza di te ha capito perfettamente come funziona la bombolina.
Intanto parla di due flussi netti nulli diversi sulle due facce e identifica chiaramente quello che succede nella cavità interna:
all’interno –se c’è una cavità interna– H2 diffonde nella cavità, e può continuare a farlo spontaneamente, senza alcun assurdo termodinamico, finché la pressione nella cavità resta al disotto di quella – altissima – di equilibrio con la concentrazione di H°Pd.
Tanto di cappello.
Comunque, la pressione massima all’interno del catodo cavo, come riportato nei lavori specialistici di elettrochimica, non dipende dallo spessore. E’ cosa nota, non servono esperimenti ulteriori.Non capisco come all’inizio tu e Malatesta abbiate potuto avere dubbi sull’esperimento di Celani.
@Giancarlo
“finché la pressione nella cavità resta al disotto di quella – altissima – di equilibrio con la concentrazione di H°Pd.”
Tanto di cappello
Lei è proprio sicuro che sia questa la condizione limite ?
La pressione massima raggiungibile è funzione della sola concentrazione di equilibrio e non dipende dalla pressione parziale di H1 sulla supeficie esterna ?
JorEl
Buona l’idea di Giancarlo di tornare a Malatesta. Fu un episodio curioso.
Sarebbe interessante rileggere Malatesta alla luce dei dati sperimentali raccolti da Celani e da Massa. Però non so come recuperare quella nota. Curiosamente Malatesta abbandonò l’argomento subito dopo averla scritta. Secondo me era convinto di avere decapitato il toro. Mi sembra che Giancarlo abbia un atteggiamento da ipse dixit. Andrebbe riletta ora, ma come si recupera?
@Camillo Franchini
Mi sembra che Giancarlo abbia un atteggiamento da ipse dixit.
Ti debbo fare i miei complimenti più vivi per il tuo fine umorismo.
@JorEl
La pressione massima raggiungibile è funzione della sola concentrazione di equilibrio e non dipende dalla pressione parziale di H1 sulla supeficie esterna ?
Lei intende la pressione parziale fisica o quella equivalente indotta dall’elettrolisi?
@ Giancarlo
Secondo me è la pressione equivalente indotta, mi pare che i suoi valori (abbastanza elevati) erano stati ipotizzati in passato.
@ JorEl
Sono interessato a sentire la sua opinione, secondo lei quali valori assume la pressione di H1 sulla faccia bagnata durante l’elettrolisi, e perchè?
@Franco Morici
Per pressione parziale di H1 intendo dire la parte di pressione dovuta esclusivamente al numero di urti per unità di tempo e di superficie di atomi di idrogeno.
In questa definizione non considero la causa di questi urti (agitazione termica, campi elettrici etc).
@ JorEl
“Per pressione parziale di H1 intendo dire la parte di pressione dovuta esclusivamente al numero di urti per unità di tempo e di superficie di atomi di idrogeno.
In questa definizione non considero la causa di questi urti (agitazione termica, campi elettrici etc).”
Per far delle stime un qualche ragionamento sui meccanismi e sulle cause generatrici di questa pressione mi parrebbe necessario. Comunque riduco l’ampiezza della domanda:
a prescindere dalla causa, secondo lei quali valori (diciamo come grdine di grandezza) complessivamente assume la pressione di H1 sulla faccia bagnata durante l’elettrolisi?
Considerando che stiamo parlando di una cella aperta, la pressione parziale sulla superficie esterna dovrà necessariamente essere subatmosferica. Il valore esatto dipenderà dalla quantità di idrogeno atomico dissociato dall’elettrolisi e dalla velocità di ricombinazione dello stesso, parametri che dipendono tra l’altro dalla densità di corrente dalle proprietà catalitiche del Pd.
Per quanto piccolo, questo valore sarà verosimilmente decisamente superiore alla pressione parziale di H1 sulla superficie interna, tranne che per valori elevatissimi della pressione totale interna di H2, considerando l’insignificante percentuale di molecole dissociate a temperatura ambiente grazie alla coda della distribuzione di Maxwell. Il Pd saturo di idrogeno (in contrasto con il Pd lontano dalla saturazione) non è un buon catalizzatore per la dissociazione di ulteriori molecole per le ragioni spiegate da Franchini: Il palladio favorisce la dissociazione di H2 perché la dispersione di H1 nel suo reticolo avviene con diminuzione di energia libera.
Nella mia ipotesi l’equilibrio si raggiunge soltanto quando le due pressioni parziali diventano comparabili.
@Giancarlo
E’ vero il contrario. Servirebbero ulteriori esperimenti per rovesciare quelli ottenuti da Celani e da Massa. La tua ipotesi è clamorosamente contraddetta dai risultati sperimentali. Capisco il disagio di cominciare tutto daccapo, soprattutto perché toccherebbe a Mario, ma per ora sei in trappola, vincolato da quei risultati.
@Camillo Franchini
Non servono altri lavori sperimentali nel senso che ce ne sono già riportati in letteratura scientifica (articoli) e su libri specifici da specialisti in elettrochimica che confermano la non dipendenza dallo spessore
@Giancarlo
Nel senso che consideri come nulli e non avvenuti i lavori di Celani e di Mario? Bel rispetto per i due colleghi e bel modo di fare scienza. Un cherry picking in negativo totale. Quando non si vince si rovescia il tavolo come nei western.
Dopo la considerazione che hai per gli sperimentali, certamente non troverai più collaboratori che si occupano di bomboline. Non sono certo io a lagnarmene.
@Camillo Franchini
Sono lavori non paragonabili in quanto le due celle hanno elettroliti differenti. Ne risulta una fugacità diversa e dunque una pressione effettiva diversa. E’ elementare, ma forse ti sei scordato la chimica; semplicemente.
O forse sei solo accecato dall’orgoglio ferito.
Perché non ti fai un giro in biblioteca a Pisa? ci sono degli ottimi libri sui reattori a membrana per idrogeno [non solo elettrolitici]. Ci trovi tutto quello che ti serve. Io sono andato alla Boaga 10 giorni fa. Ho trovato un handbook in due volumi: eccezionale. L’elettrolisi in catodo cavo (hollow cathode) è descritta per filo e per segno con tanto di sostegno sperimentale degli autori.
Niente pompe di bicicletta e camere d’aria bucate che fanno tanto naive.
@mario massa
La mia posizione è rimasta immutata. La cella di riferimento era quella di Arata, dalle dimensioni impossibili, tali da non consentire l’ingresso di un solo atomo di idrogeno, a meno di tener in funzione l’elettrolisi per un anno. E’ quello che intendo con “dimensioni infinite”.
Questa è la cella di Arata:
Immagina sia alta 5 cm e vedi lo spessore delle pareti.
Se tornate a Malatesta, tornate alla preistoria. Dopo di allora sono state costruite le celle di Celani e la tua. Noi da giorni stiamo discutendo sulla interpretazione di quei risultati.
Piuttosto che affaticarvi a scorrere i vecchi post, vi converrebbe trovare il modo di interpretare i tre dati sperimentali a disposizione. Entrambi state sfuggendo dall’attualità, segno che siete imbarazzati. Posso capire Giancarlo che ha una sua teoria da difendere, ma tu dovresti essere più interessato alla realtà sperimentale.
E’ diventata inaccettabile l’incapacità di mettere a confronto i tuoi risultati con quelli di Celani e di trarne un insegnamento. I complimenti sulla tua bombolina sono certamente esagerati, perché pericolosamente spartana; erano un po’ complimenti di cortesia. Fare un lavoro sperimentale e non saperlo interpretare non è una cosa comune. Non dico inaccettabile ma grave resta il fatto che non siete rimasti colpiti dalla differenza dei risultati ottenuti da te e da Celani; una differenza che avrebbe dovuto indurvi a studiare una cella con pareti di spessore diverso.
Ho l’impressione che ci siamo tutti innamorati della bombolina e che ci stiamo divertendo troppo con quell’oggetto. Va a finire che qualcuno torna in laboratorio, spinto da insana passione.
@Giancarlo
Per “ipse” intendo Malatesta.
Dai, qualcosa si deve pur fare in attesa che arrivino le idi di marzo a far piazza pulita di ogni bombolina. Ci sono rumors o boatos provenienti da Rossi? Ormai siamo alle porte coi sassi, come dicono i Pisani.
Nell’attesa provo a rintracciare la nota di Malatesta.
@Franco Morici:
Penso che il calcolo della pressione equivalente sia una sfida impossibile.
Dovremmo invece farci la seguente domanda: quale è il punto nel diagramma di stato del sistema Pd-H nel quale coesiste in equilibrio una soluzione solida di Pd-H ed H (non H2) gassoso?
Non ritengo che questo diagramma sia mai stato sperimentalmente derivato e forse non ha neanche senso visto che il gas H non esiste da solo. Probabilmente il sistema bifasico Pd-H/H (ottenibile grazie all’elettrolisi) assorbe H (che entra in soluzione) fin quando tutti gli interstizi disponibili non sono completamente saturi, solo sperimentalmente possiamo misurare questo limite, ma non è esprimibile in termini di pressione (almeno penso).
Se immergessimo un campione di Au in Hg gassoso a pressione ambiente e T=400 °C otterremmo un risultato simile: Hg entrerebbe velocemente in soluzione con Au formando amalgama. Hg non entra in Au grazie alla pressione come se questo fosse un setto poroso.
@Giancarlo
Ho recuperato la nota di Malatesta. Scrive:
Come era da immaginare, esclude decisamente la termodinamica dai suoi ragionamenti e si affida alla cinetica. Non sono sicuro che abbia ragionato bene, dal momento che non ha esperienza in materia e che la cinetica è materia strettamente legata alla configurazione sperimentale. A me interessa che non faccia riferimento ad equilibri termodinamici, quindi al diagramma di stato. Appena ho tempo leggo tutto.
@Camillo Franchini
La mia posizione è rimasta immutata. La cella di riferimento era quella di Arata, dalle dimensioni impossibili, tali da non consentire l’ingresso di un solo atomo di idrogeno, a meno di tener in funzione l’elettrolisi per un anno.
Volevi dire anno o poche ore?
@JorEl
Il problema da Lei posto non è banale, ma può essere affrontato introducendo opportune al contorno. Ad esempio possiamo imporre che la corrente di elettrolisi [densità] sia bassa tanto che all’inizio l’idrogeno non gorgogli. Questo è osservabile sperimentalmente ed è stato osservato. Questo significa che tutto l’idrogeno prodotto entra e non riesce in maniera apprezzabile, altrimenti Lei vedrebbe le bolle. Per il momento la camera d’aria non è ancora bucata. Lo spessore influisce solo sul tempo che il sistema può permanere in questo stato.
A questo punto, fissata la temperatura, la pressione equivalente è quella di un bagno di idrogeno che fa entrare lo stesso numero di atomi per unità di tempo. Questo è possibile determinarlo con le leggi usuali della chimica.
Quando il reticolo raggiunge una concentrazione di H sufficientemente elevata i nuovi idrogeni cominciano a incontrare resistenza e il bagno elettrolitico prende a gorgogliare ma la pressione equivalente è quella di prima: Lei avrebbe lo stesso effetto col bagno di pressione.
Ora può andare avanti Lei se sono stato sufficientemente chiaro.
@Giancarlo
Lo spessore influisce sulla pressione che può essere raggiunta all’interno della bombolina. Considera una bombolina costruita con una lamina usata per purificare l’idrogeno, che quindi non regge oltre una decina di bar. Non ci sono santi, quella bombolina non regge un pressione superiore a una decina di bar, hai voglia a prolungare l’elettrolisi. Se la camera d’aria è bucata, pompare serve solo a ottenere una modesta pressione di equilibrio, non per andare in bicicletta.
Come sempre, trascuri i risultati di un esperimento che tu stesso hai voluto.
Per dare una mano a Celani consideri insignificanti i risultati che ha ottenuto.
Sempre più dimostri di mancare di concretezza.
@Camillo
“Considera una bombolina costruita con una lamina usata per purificare l’idrogeno, che quindi non regge oltre una decina di bar. Non ci sono santi, quella bombolina non regge un pressione superiore a una decina di bar”
Cerco di tenermi fuori dalla discussione tra te e Giancarlo, ma da ingegnere meccanico ti correggo questa affermazione errata.
La resistenza meccanica è legata alla forma, per cui non ha senso invocarne il limite per spiegare il limite di pressione raggiungibile: opportunamente costruita, anche con uno spessore di 50um o meno può resistere agli 86 bar che raggiunsi.
In altre parole, anche se credo abbia ragione Giancarlo, non mi sento di dire che la tua affermazione “la pressione massima raggiungibile è legata allo spessore” sia certamente errata, ma devi trovare una spiegazione non legata a limiti meccanici.
@Mario Massa
“la pressione massima raggiungibile è legata allo spessore”
Questa affermazione di Franchini mi sembra assolutamente corretta.
In particolare bisognerebbe ricordare che l’infragilimento (embrittlemet) dovuto all’idrogeno rende di fatto inutilizzabile, nelle applicazioni pratiche, lamine troppo sottili per pressioni superiori a qualche decina di bar.
Temo che la forma della lamina non possa risolvere il problema alla radice.
@mario massa
Resistenza meccanica? Chi parla di resistenza meccanica?
Una membrana progettata per purificare l’idrogeno sottoposta a una decina di bar di idrogeno lascia passare tranquillamente l’idrogeno. Se usi la membrana per ricavarne una bombolina, la bombolina lascia passare l’idrogeno con le stesse modalità. La tenuta meccanica è importante solo se vuoi usare la bombolina per immagazzinare azoto o qualsiasi altro gas. Per l’idrogeno la tenuta meccanica è scarsamente importante, perché la bombolina si scarica, non scoppia.
@Giancarlo
Ora può andare avanti Lei se sono stato sufficientemente chiaro.
Nella mia ipotesi di valutazione qualitativa della pressione massima raggiungibile, considero importante soltanto l’esistenza di una differenza di pressione parziale. Il valore di questa differenza sarà legata alla velocità dell’aumento di pressione.
La massima pressione sarà data quindi dal raggiungimento di una pressione parziale di H1 all’interno pari alla pressione parziale esterna. Considerando che il Pd saturo di idrogeno non è più un buon catalizzatore per la dissociazione dell’H2 all’interno della bombolina e considerando che la dissociazione dell’H2 sulla superficie esterna è sempre garantita dall’elettrolisi… ,
tragga lei stesso le conclusioni o in alternativa trovi una falla nelle mie premesse
@JorEl
Considerando che il Pd saturo di idrogeno non è più un buon catalizzatore per la dissociazione dell’H2 all’interno della bombolina e considerando che la dissociazione dell’H2 sulla superficie esterna è sempre garantita dall’elettrolisi… ,
La pressione interna si porta a quella di equilibrio termodinamico con la concentrazione H/Pd mentre l’H atomico sulla faccia di ingresso non entra più [come flusso netto] e gorgoglia all’esterno uscendo dal pelo dell’acqua. La pressione equivalente assume comunque un valore finito definibile con la teoria HER.
Mi pare che siamo d’accordo. Nulla da obiettare. C’è solo una piccolissima falla nel suo discorso, quella di ritenere che il degrado delle proprietà catalitiche possa variare il rapporto H/H2 all’interno della bombolina, che invece si forma solo su base di equilibrio termodinamico. Questo può spiegarlielo anche Camillo.
@Giancarlo
Mi pare che siamo d’accordo.
Nella mia ipotesi il limite alla pressione massima è data dall’equilibrio delle pressioni parziali di H1 tra la supeficie interna ed esterna. Concorda su questo ?
il degrado delle proprietà catalitiche possa variare il rapporto H/H2 all’interno della bombolina,
Non ho scritto che varia il rapporto H1/H2 per unità di volume all’interno. Quello che varia è la pressione equivalente di H1 sulla supeficie interna. Questa “pressione” è maggiore quando siamo lontani dalla saturazione perchè in questo caso bisogna considerare anche le molecole di H2 che vengono scisse e che entrano nel reticolo del Pd con diminuizione dell’energia libera totale.
@Giancarlo
Mario Massa ha usato un elettrolita diverso perché era consapevole che la sua natura non avrebbe influenzato la scarica dell’acqua. La reazione di scarica dell’acqua richiede sempre la stessa energia, indipendentemente dall’elettrolita che vien usato, se è elettrochimicamente inerte. Lo stabilisce la termodinamica chimica. Staremmo freschi se l’energia di scarica dell’acqua dipendesse dall’elettrolita inerte che l’accompagna. Saremmo al moto perpetuo.
Mi fa piacere che la bombolina ti abbia indotto a studiare qualcosa di utile. Si tratta però di argomenti arcinoti. Il problema non è che esistano, il problema è che tu ritieni che la pressione che possono raggiungere non dipende dallo spessore delle pareti. Hai cambiato priorità alle tue tesi? Se vuoi un giorno ci occuperemo anche dei reattori a membrana per idrogeno. Ora è solo un diversivo.
@Giancarlo
Manchi di concretezza e di capacità sperimentale. Hai mobilitato Mario per fare un esperimento che avrebbe dovuto verificare i claims di Arata e di Celani e ora ci racconti serenamenete che le bomboline di Arata e di Celani non sono confrontabili con quella costruita da Mario.
Nell’inverosimile sequela di errori in cui sei caduto, questo è il più grave e squalificante. L’energia necessaria per dissociare l’acqua a temperatura ambiente e a pressione atmosferica è una costante.
@Giancarlo
Volevo dire mai.
Se la cella è in scala, potrebbe servire come bombolina di idrogeno portatile per riempire palloncini. Immagina una bombolina alta 20 cm. Lo spessore della parete è tale che la bombolina si comporta come fosse di acciaio.
Arata ha voluto fornire l’immagine di una bombolina che regge pressioni come se si trattasse di una cella elettrolitica chiusa; in realtà da quelle pareti non entra e non esce idrogeno in un tempo umano, troppo spesse.
@Camillo Franchini
Io non so se tu riesci a mantenere la coerenza all’interno del tuo quadro di riferimento.
Da una parte la pressione aumenta all’aumentare dello spessore. Poi quando lo spessore si comincia a misurare in mm o peggio cm la pressione si annulla perché l’idrogeno non arriva. Sarebbe interessante conoscere il diagramma della pressione in funzione dello spessore. Il mio è idealmente una retta orizzontale [basta aspettare] il tuo come è fatto? Dove ha il flesso?
Se la cosa ti fa piacere, in un cavo sottomarino l’idrogeno penetrato nel quarzo (quarzo non palladio) si è propagato per alcuni km dal punto di ingresso. In mesi, non ere geologiche.
Quanto alle tue altre affermazioni inverosimili in cui ti affanni per mascherare la realtà dei fatti, cioè che hai commesso una cappellata enormecon i tuoi giudizi sulla cella di Arata/Celani ed ora non puoi più tornare indietro, ti vorrei avvisare di attenerti ai fatti.
La fugacità dipende dall’overpotential il quale a sua volta dipende da vari fattori. Ho già citato la composizione dell’elettrolita; se questo non bastasse l’overpotential cresce con la densità di corrente, come giustamente stabilito da Tafel che credo conoscesse l’elettrochimica più di te. Quindi basta che due celle, anche con lo stesso elettrolita, abbiano densità di corrente diverse per ottenere pressioni diverse. La cella di Mario e quella di Celani avevano la stessa densità di corrente?
Ti pregherei di spiegarmi dove avrei scritto qualcosa che ti spinge a replicare L’energia necessaria per dissociare l’acqua a temperatura ambiente e a pressione atmosferica è una costante. e a darmi dell’ignorante.
Puoi riportare la mia affermazione contraria? altrimenti tutti capiranno che stai annaspando per non affogare completamente.
@Giancarlo
Risposta veloce, perché non ho tempo.
Ignorante in elettroCHIMICA, bravo con i radar. Sono argomenti diversi. Io mi considero ignorante con i radar.
E’ scritto qui:
Il resto più ampiamente questa sera.
@Camillo Franchini
La fugacità [normalizzata di modo che sia adimensionale] è data dalla radice quadrata di 1000 moltiplicata per un esponenziale negativo exp (- €F/RT) dove € va inteso come eta, ossia l’overpotential e gli altri simboli sono noti.
Perché tu abbia ragione dovresti dimostrare, con le formule non con le parole e le patenti di incompetente, che € NON dipende dall’elettrolita e dalla densità di corrente. Ossia che il suo valore dipende solo dal materiale di cui è fatto il catodo.
Dovresti insomma convincere Tafel, Butler, Volmer e molti altri eletrochimici; non me.
Overpotential is specific to each cell design and varies across cells and operational conditions, even for the same reaction.
@Giancarlo
Non puoi scambiare la sovratensione, grandezza cinetica, con il potenziale elettrodico, grandezza termodinamica. La sovratensione si presenta solo quando c’è passaggio netto di corrente. Si presenta comunque con metalli diversi dal palladio e dal platino. Qua si tratta di palladio.
La fugacità dell’idrogeno molecolare è data dalla relazione ln f = 2E/RT.
Vedo con piacere che dagli equilibri termodinamici ti sposti verso la cinetica. Attento che lì non ci sono diagrammi di stato. I diagrammi di stato sono sound thermodynamics. Rinunci al tuo amato rapporto H/Pd?
Overpotential is specific to each cell design and varies across cells and operational conditions, even for the same reaction.
La sovratensione riguarda la natura chimica dell’elettrodo; su un elettrodo di piombo l’idrogeno si scarica con modalità diverse rispetto a un elettrodo di palladio. Sul piombo la sovratensione è imponente.
Gli elettroliti inerti, che non danno luogo a reazioni secondarie con l’elettrodo, non influenzano la sovratensione. Se fosse avvenuto, Mario Massa lo avrebbe scritto e avrebbe spiegato perché scelse un sale piuttosto che un altro. A suo tempo ragionammo sulla natura dell’anodo e dell’elettrolita, ma non saprei trovare dove e quando.
Va a finire che la prossima volta nominiamo Mario direttore dei lavori.
@Camillo Franchini
La sovratensione si presenta solo quando c’è passaggio netto di corrente. Si presenta comunque con metalli diversi dal palladio e dal platino.
Quel comunque vuol dire che con metalli diversi daPd e Pt c’è sempre, oppure che in Pd e Pt non c’è mai?
Rifaccio la domanda: nella bombolina c’è sovratensione?
@Giancarlo
In chimica non esistono condizioni ideali. Se su un elettrodo di palladio si fa aumentare la densità di corrente, la depolarizzazione avviene con difficoltà crescente, se non altro per la presenza di bolle di gas all’interfaccia elettrodo/soluzione. Lo stesso avviene con il più tipico elettrodo dove non si ha sovratensione, un elettrodo di platino platinato. La sovratensione è zero solo a corrente nulla perfino con il platino platinato.
Non vorrei trovarmi nella condizione di quando mi fu rinfacciato di avere affermato che su Marte non c’è atmosfera. Poco è un conto, zero un altro. Stessa cosa quando si dice che un sale è insolubile; in realtà perfino il sulfuro di mercurio ha un certa solubilità. Ho imparato a usare un linguaggio prudente per non essere crocifisso.
Quindi: nella bombolina la sovratensione è minima quando la corrente viene mantenuta a valori inferiori alla formazione di bolle; poi è destinata ad aumentare. Sovratensione zero non esiste.
@CamilloFranchini
Quindi un po’ di sovratensione c’è. Basta trovare dei lavori sperimentali seri per capire quant’è e se dipende dalle condizioni al contorno
ln f = 2EF/RT
La formula mi è chiara;.non capisco però che cosa è E e come c’entra l’elettrolisi.
@Giancarlo
E’ l’equazione di Nernst applicata a un elettrodo a idrogeno, per esempio idrogeno che gorgoglia su un elettrodo di platino platinato.
In condizioni ideali e senza sovratensione (palladio va bene) se si considerano tre soluzioni, una di KOH, una di H2SO4, una di K2SO4, che non reagiscono agli elettrodi, come accadrebbe con NaCl, applicando una ddp tra anodo e catodo appena a superiore a 1,23 V si avvia la decomposizione dell’acqua. Si può imporre una ddp appena superiore al valore di equilibrio per aumentare la densità di corrente e la quantità di idrogeno prodotta.
Elettroliti inerti richiedono sempre la stessa ddp di decomposizione dell’acqua, indipendentemente dalla loro natura chimica. Poi uno può divertirsi ad avvelenare gli elettrodi; se lo fa, la ddp da applicare per avere scarica di idrogeno deve avere valore superiori a 1,23 V. Intervengono grandezze cinetiche di difficile valutazione. Una sovratensione su piombo o ferro può solo essere misurata, non può essere calcolata.
Stessa cosa per la pressione di saturazione di una bombolina: può solo essere misurata. Valutarla attraverso considerazioni cinetiche come fa Malatesta porta solo a espressioni verbali, non a equazioni. Se qualcuno chiedesse a Malatesta di calcolare la pressione di saturazione in una bombolina con pareti di dato spessore, sarebbe preso per matto. Tafel, Butler, Volmer hanno fatto un grande lavoro in cinetica chimica, ma le loro relazioni contengono grandezze empiriche.
Se non altro Malatesta ha dimostrato che si deve passare dalla termodinamica alla cinetica.
Ci risentiamo a sera tardi, a parte la liberazione dei commenti. Buona giornata a tutti.
@Giancarlo
Ti faccio avere le sovratensioni alla scarica di idrogeno di alcuni metalli
Aggiungo anche un grafico sulla solubilità dell’idrogeno in nickel, un argomento che interessa alcuni di noi. Per alcuni è una solubilità elevata, per altri bassa. Dipende da quello che si vuole fare.
Buona giornata e buon lavoro a tutti.
@Camillo
Il diagramma che riporti della solubilità dell’idrogeno nel nikel si presta a una discussione sulle dichiarazioni di Piantelli e Focardi (chissà che non riusciamo ad abbandonare la bombolina).
Infatti essi dichiaravano che nei loro test avevano scoperto che i dati di letteratura erano completamente errati (cosa che mi pare assurda). Dicevano questo per spiegare il fatto che dopo lungo tempo di permanenza della cella a circa 400°C vedevano la pressione interna della cella (che era di poco inferiore a quella atmosferica) diminuire, deducendo che l’idrogeno stava entrando nel metallo. Dal momento che il volume della barretta utilizzata era molto piccolo rispetto al volume interno della cella, se i rapporti H/Ni fossero quelli che hai riportato (2*10^-4 a 400°C), direi che nessuno strumento avrebbe potuto rilevare una significativa riduzione di pressione.
Sono passati tanti anni, ma questo è quello che ricordo.
@Camillo Franchini
E’ l’equazione di Nernst applicata a un elettrodo a idrogeno, per esempio idrogeno che gorgoglia su un elettrodo di platino platinato.
Se E è il potenziale di Nernst quell’equazione è errata dimensionalmente [al di là della normalizzazione adottata per la fugacità].
E deve essere un’energia, per questo io ho riportato un’equazione in cui compare il prodotto dell’overpotential per la costante di Faraday F.
Tu hai un’energia diversa da proporre?
@Giancarlo
Velocemente, che è ora di pranzo:
nEF/RT
Al numeratore ho energia (Volt * Coulomb); al denominatore ho altra energia.
A me sembra di avere scritto giusto, però prometto di guardare meglio questa sera.
Tu cosa suggerisci?
@Camillo Franchini
Che è giusto. E’ la stessa che ho scritto io per la fugacità e tu hai corretto.
@Giancarlo
Ho usato E al posto di €, perché l’equazione di Nernst è termodinamica, la sovratensione € è una grandezza cinetica.
Dovresti spiegarci in termini piani a che ti serve introdurre il concetto di sovratensione in un sistema palladio/idrogeno. Se l’hai introdotto devi avere qualche idea in mente.
La sovratensione è paragonabile a una bicicletta la cui meccanica è arrugginita; ti sforzi di più per andare alla stessa velocità.
Mi fai capire tu stesso perché? Così non perdo tempo. Non escludo che tu abbia ragione, basta capire.
@Camillo Franchini
ln f = 2E/RT
Questa formula che hai riportato sopra è errata.
Va scritta almeno così
ln f = 2EF/RT
che è dimensionalmente giusta, anche se si potrebbe discutere del coefficiente e del segno. E, potenziale di Nernst, non èun’energia.
@Giancarlo
Ricordo a te e agli appassionati di bomboline o di scarica elettrolitica di idrogeno su vari metalli questa frase di Flanagan:
It should be emphasized that the overpotential applied during electrolysis cannot be converted to a meaningful hydrogen pressure.
E’ un concetto ben noto ai chimici, ma non necessariamente agli altri. Si sono letti lavori dove si imponeva agli elettrodi ddp fino a 6 V, nella speranza di aumentare l’energia di impatto degli atomi di idrogeno sull’elettrodo. Vedi Mondaini e Mizuno. Ci sono filmati dove si vede gorgogliare furiosamente gas di dissociazione sugli elettrodi. Mizuno si ferì a un occhio lavorando in quelle condizioni. A Benveniste esplose la cella. Allo SRI di McKubre Riley morì per un’esplosione.
E’ da primitivi ritenere di poter aumentare la concentrazione di idrogeno nel palladio aumentando la ddp oltre il valore necessario per ottenere la prima bolla.
@Camillo Franchini
It should be emphasized that the overpotential applied during electrolysis cannot be converted to a meaningful hydrogen pressure.
Su questo si potrebbe discutere alla luce di esperimenti elettrochimici non FF degli ultimi anni. Compreso quello di Mario.
Ti faccio però notare che l’equazione della fugacità non dà valore unitario, per cui l’elettrolisi non è equivalente alla pressione unitaria (a basse pressioni fugacità e pressione coincidono; divergono anche di quattro ordini di grandezza solo per pressioni molto elevate).
Per cui l’assunto che all’interno della bombolina non si potesse avere più di 1 bar era concettualmente errato.
@Giancarlo
Non so se qualcuno l’ha mai sostenuto. A me non viene in mente nessun nome tra gli amici. La pressione all’interno della bombolina avrebbe potuto esser 1 bar solo per uno spessore della parete prossima a zero. Come aumenta lo spessore, aumenta la pressione all’interno della bombolina… finché non si raggiunge uno spessore “infinito”.
Mizuno e Mondaini avevano questa idea. Nessuno dei due è chimico, quindi referenze zero.
@Giancarlo
Ovvio, mancava il Faraday. L’ho corretta.
l’11 marzo all’1:45 l’ho scritta corretta:
nEF/RT
Per favore non fasciamoci la testa per un errore di battitura, altrimenti si complica la vita a chi ha la pazienza di seguirci.
@Camillo Franchini
Anch’io l’ho interpretata come un errore di battitura.
Quindi l’unica differenza è che tu ci metti il potenziale di Nernst altri [io mi limito a cercare di capire] la sovratensione.
@Giancarlo
Nel caso del palladio la sovratensione è di 0,09 V; significa che ai capi degli elettrodi viene imposta una ddp di 0,09 V? A quel valore non avviene alcuna reazione elettrodica. Scusa la pignoleria, ma ci conviene procedere per botta e risposta. Sarebbe anche utile capire perché l’affermazione di Flanagan ti risulta estranea.
@Giancarlo
Io conosco una sola fugacità, quella dell’idrogeno molecolare. Spero che quando nomini la fugacità tu ti riferisca all’idrogeno molecolare. Perché non fai coincidere la fugacità con la pressione, dato che si opera a pressioni basse?
Concettualmente errato se non si tiene conto dell’effetto di asimmetria. Sulla superficie bagnata insiste soprattutto idrogeno atomico; sulla superficie interna della bombolina insiste idrogeno molecolare. Le due sostanze presentano diversa capacità di permeazione nel palladio.
Ho l’impressione che stia trascurando l’effetto di asimmetria della cella a catodo cavo. Se lo fai non ti spiegherai mai le pressioni ottenute da Celani e da Mario, e soprattutto la loro differenza. Devi isolare alcune grandezze significative, fondamentale tra tutte la diversa natura dei gas che premono sulla parete esterna e interna.
@mario massa
Come saprai, gli specialisti della Johnson Matthey scoprirono che:
At temperatures below 300 °C and pressures below 20 atmospheres, increasing the hydrogen concentration leads to the formation of the β-palladium hydride phase which can co-exist with the α-phase. The β-phase has a considerably expanded lattice compared with the α-phase, for example, a hydrogen/palladium ratio of 0.5 results in an expansion of about 10 per cent by volume. Nucleation and growth of the β in the α matrix therefore sets up severe strains in the material resulting in distortion, dislocation multiplication and hardening. This can result in premature fracture of the diffusion membrane after undergoing only a few hydrogenation/dehydrogenation cycles.
E’ curioso che né tu né Celani abbiate riscontrato il fenomeno.
Una lega Pd/Ag 25% Ag elimina l’inconveniente aumentando al tempo stesso la permeabilità all’idrogeno. Questa caratteristica della lega, associata al modesto spessore delle parete, spiega il basso valore di pressione di saturazione ottenuto da Celani con la prima cella da 50 μ.
I vostri esperimenti appaiono pertanto congruenti, a parte l’assenza di infragilimento. Spero sia d’accordo anche Giancarlo.
Celani, ricorrendo a ultra-pure (99.99%) Pd tube invece della lega Pd/Ag, è riuscito a raggiungere una discreta pressione di saturazione (48 atm) a scapito della stabilità meccanica. La sua cella, sottoposta ad alcuni cicli di scarica e scarica, si sarebbe infragilita.
“La sua cella, sottoposta a numerosi cicli di scarica e scarica, si sarebbe infragilita”
Non è per questo che continua a chiederla come se fosse un esemplare unico?
“Come aumenta lo spessore, aumenta la pressione all’interno della bombolina… finché non si raggiunge uno spessore “infinito”.”
Cioè, Arata avrebbe ragione??
@CimPy
Certo, anche per questo. Sarebbe interessante usarla con l’elettrolita impiegato da Mario Massa. In fondo è la sola bombolina di cui si conservi una foto. Un tempo a Celani interessava molto, basta leggere il suo rapporto di lavoro, ne era orgoglioso. Poi è passato ai fili, meno impegnativi.
No, lo “spessore infinito” rappresenta lo spessore della parete che impedisce all’idrogeno di entrare e di uscire in tempi umani. Non credo che Arata fosse disposto ad aspettare un mese per ottenere la pressione che l’interessava. Avrebbe speso un capitale per pagare la bolletta ENEL; se poi avesse scaricato deuterio, peggio che mai.
@Camillo
“E’ curioso che né tu né Celani abbiate riscontrato il fenomeno.”
Il testo parla di infragilimento dopo pochi cicli di carica/scarica. Non so quella di celani, ma la mia cella ha praticamente subito un unico ciclo, quindi non vedo perchè ci si sarebbe dovuti aspettare segni evidenti di infragilimento.
@mario massa
Leggendo il brevetto, pare che anche Arata abbia usato palladio puro. I nostri eroi hanno costruito bomboline capaci di reggere “a few hydrogenation/dehydrogenation cycles.” Molto utili. Se lo dicono alla Johnson Matthey possiamo stare tranquilli.
D’altra parte palladio legato all’argento è permeabile come uno scolapasta.
Il fatto è che tutto il progetto è insensato.
Parlare di permeabilita’ è fuorviante. Non abbiamo un gas che attraversa un setto poroso. Abbiamo un gas che entra in soluzione su una faccia e che sublima sull’altra grazie alla differente pressione
@Camillo
“I nostri eroi hanno costruito bomboline capaci di reggere “a few hydrogenation/dehydrogenation cycles.” Molto utili.”
Che le “bomboline di Arata” abbiano probabilità nulla di servire a raggiungere la FF mi pare che qui lo sosteniamo tutti. Ma perchè sostenere che sono inutili se per decenni, prima dell’arrivo delle membrane PEM, questi apparecchi hanno alimentato e probabilmente alimentano ancora di idrogeno purissimo migliaia di laboratori? Cosa c’entra se non sopportano molti cicli di idrogenazione/deidrogenazione? Gli apparecchi come quelli della Parker serie Palladium (che sono a cella aperta e funzionano esattamente come la cella di Celani o la mia) li mettevi in servizio e poi il palladio rimaneva “saturo” di idrogeno per anni dato che come manutenzione richiedevano solo il rabbocco con acqua bidistillata, cosa che facevi tranquillamente ad apparecchio in funzione anche nei modelli di 50 anni fa che non avevano serbatorio e pompa di alimentazione. Tra l’altro lavoravano a soli 4 bar, pressione alla quale la concentrazione di idrogeno nel reticolo è molto piccola e il pericolo di infragilimento molto ridotto. Credo che a decretarne la fine (anche se credo che siano ancora in produzione per applicazioni ove è richiesta purezza al 99.99999%) sia stato il loro costo elevato rispetto a quelli PEM, ma questo è un altro discorso.
“Il fatto è che tutto il progetto è insensato.”
Il fatto insensato è che un ricercatore INFM pagato da noi abbia perso tempo per verificare un fenomeno che era utilizzato da 40 anni in migliaia di laboratori.
@Marco DL
Non parlare di permeabilità è fuorviante.
Johnson Matthey:
Although the ability of metals and particularly palladium to selectively permeate hydrogen has been known for over a century, the commercial utilisation of this property for the purification of hydrogen is relatively recent.
Vogliamo ammettere che alla Matthey se ne intendono?
In chimica esistono perfino i setacci molecolari (molecular sieves). Questo è un caso più semplice.
Comunque Lei può lanciare i suoi commenti come ritiene giusto. Se qualcuno li accoglie buon per Lei. Forse Giancarlo.
Quindi secondo lei si tratta di un setaccio a maglie fini? Non abbiamo una soluzione solida?
@Marco DL
I sistemi idrogeno/metallo sono riportati nel Constitution of Binary Alloys di Max Hansen (è un libro vecchio, mi scuso, lo conosco da quando studiavo Scienza dei Metalli). Sono considerati leghe a tutti gli effetti. Quindi è corretto parlare di soluzione solida. Data l’estrema mobilità degli atomi dell’idrogeno, si tratta però di una soluzione solida che si comporta come descrivono i tecnici delle Johnson Matthey. Per questo si può parlare correttamente di permeazione. Alla fine una lamina di palladio legata con argento si comporta come un filtro che lascia passare solo idrogeno. Per gioco nel blog ho usato il paragone con un colino per pastasciutta. Noi siamo interessati ai fenomeni come appaiono; irrilevante per me sapere che sorte subisce la molecola di idrogeno quando è nel reticolo metallico spesso 50 μ. Entra come molecola, esce come molecola: cosa mi importa che cosa fa nel reticolo? I chimici hanno grande familiarità con quei filtri, perché sono indispensabili nei FID. In ambito di scienza dei metalli qualcuno sa certamente come avvengono questi trasferimenti di idrogeno da una parete all’altra. A noi basta sapere che avvengono.
Considerando il fenomeno per come appare (un setaccio fine) e non per come è realmente (una soluzione solida) non si può capire come Giancarlo abbia fatto a prevedere la pressione nella bombolina.
@Marco DL
Infatti Giancarlo ha sbagliato tutto.
Ha immaginato un rapporto H/Pd = 0,75. Ha cercato sul diagramma di stato a quale pressione di H2 corrisponde quel rapporto a temperatura ambiente.
Non ha tenuto conto che le sue riflessioni portano a considerare la pressione della bombolina indipendente dallo spessore delle sue pareti. Mi pare che anche JorEl sia su quella linea. Non importa, basta che queste considerazioni vengano esposte in rete e che esista un contraddittorio aperto a tutti. Alla fine ognuno si fa una sua idea. Anche Lei.
@Franchini
considerare la pressione della bombolina indipendente dallo spessore delle sue pareti. Mi pare che anche JorEl sia su quella linea.
Al contrario credo sia facile dimostrare che la pressione massima raggiungibile in pratica sia una funzione lineare dello spessore della bombolina.
JorEl
Ero rimasto impressionato dalla Sua richiesta a Giancarlo di definire una pressione di saturazione massima.
Le chiederei se considera che da un certo spessore in su della parete il tempo di attraversamento da parte dell’idrogeno diventa così elevato da rendere inutilizzabile la bombolina.
@Franchini
Che il tempo di attraversamento aumenti con l’aumentare dello spessore mi sembra assolutamente naturale. Onestamente non saprei quantificare però il limite oltre il quale la bombolina potrebbe diventare inutilizzabile
@Giancarlo
Credo che una minore “vis polemica” gioverebbe sicuramente ad un più sereno dibattito scientifico sul tema
JorEl
Ancora non ha capito, Franchini?
@Cimpy
JorEl ancora non ha capito, Franchini?
Credo che Franchini abbia capito benissmo che lei è interessato a tutto tranne che al dibattito tecnico scientifico. E’ sicuro di non stare sprecando tempo prezioso ?
@Camillo Franchini
Non ha tenuto conto che le sue riflessioni portano a considerare la pressione della bombolina indipendente dallo spessore delle sue pareti.
E’ meglio la tua interpretazione secondo cui la pressione sale con lo spessore,raggiunge un massimo e poi riscende, finendo per diventare nulla quando lo spessore cresce troppo?
A me va pure bene, basta che ci dici in base a quali considerazioni che non siano affermazioni apodittiche o autoreferenziali.
@Giancarlo
Pessima descrizione.
Se aumenta lo spessore della parete aumenta il valore della pressione di saturazione. Non esistono limiti teorici.
Se aumenta lo spessore della parete aumenta la resistenza all’attraversamento della parete da parte dell’idrogeno, quindi aumenta il tempo di trasferimento di una certa massa di idrogeno da una parete all’altra, sia in carica sia in scarica, a parità di gradiente di pressione e di temperatura.
Arriva un momento in cui non si riscontra più movimento utile di idrogeno, se non si ha la pazienza di prolungare l’elettrolisi per mesi. E’ quello che intendo per “spessore infinito”.
Secondo te, per quale ragione la purificazione dell’idrogeno avviene con lamine molto sottili, che a volte devono appoggiarsi su un supporto bucato di acciaio per non rompersi? Tu risponderai che è per fare economia di palladio; io ti dico che dipende dal fatto che è più facile attraversare una lamina sottile che una lamina spessa, quindi a parità di flusso serve un gradiente di pressione più basso. E’ un vantaggio non da poco.
Autoreferenziali? Ti sembra che citare tecnici della Johnson Matthey sia autoreferenziale? O citare Flanagan?
Cosa pensi del fatto che Arata vuole usare una bombolina di palladio puro per fare ff?
Voi ingegneri avete mai speso un parola sull’infragilimento del palladio in presenza di idrogeno?
@JorEl
In realtà non serve preoccuparsi del tempo di carica/scarica.
La bombolina è inutilizzabile già a pressioni inferiori a 20 bar e a temperatura ambiente, qualunque sia lo spessore delle sue pareti. Dopo pochi cicli di carica/scarica la bombolina si disgrega. Mi pare di ricordare che Celani ha riportato il fenomeno, però non saprei dire dove e quando.
Niente sta in piedi in questa malinconica vicenda.
Un collega di Pisa in una lettera datata 8 gennaio 2014:
Il Pd, quando l’H supera il rapporto atomico 0.7, cambia fase e diventa beta, molto fragile e alla lunga si frantuma letteralmente. I cambi volumetrici danno effetti spettacolari, le membrane si arricciano, i fili si accorciano e si allungano etc etc. ma sono cose da maghi di paese per stupire i non addetti, sono classici fenomeni legati alle variazione dei parametri reticolari.
…
Ho avuto l’impressione, tra le altre cose, che molti scellerati, avvicinatisi a questi argomenti senza adeguata preparazione, confondano in maniera abietta solubilità con attività, diffusione con permeazione, diagrammi di equilibrio con fenomeni transitori etc etc.
Ah, quanto sarebbe utile a molti il sacro studio della chimica di base…
@CimPy
E’ ancora alla caccia dei blogger che le stanno antipatici? Mi ricordo che uno era Sascha; anche con Ascoli65 non correva buon sangue. Le conviene individuare gli amici piuttosto che gli avversari.
JorEl è una storpiatura di Giorjen?
Faccia come me, giudichi le persone da quello che scrivono, non dallo pseudonimo, avrà delle soddisfazioni.
Appunto
@mario massa
Tutto si sarebbe risolto in un breve scambio di commenti se Giancarlo non avesse sostenuto che la pressione di saturazione è indipendente dallo spessore della parete. Qui abbiamo un minimo di ambizione di fare divulgazione scientifica nei modesti campi che conosciamo, quindi l’idea è e sarà contrastata da me per tutto il tempo necessario. Nell’ambito dello GSVIT non siete riusciti a condizionare Giancarlo; non ci riuscirete mai se non cooptate un chimico di indirizzo inorganico chimico-fisico.
Poi si è aggiunta l’insensatissima idea che, siccome avevi raggiunto pressioni superiori a quelle ottenute da Celani, tu eri stato più bravo di lui. Altra fesseria da correggere. Ma convincere CimPy e Marco DL sarà dura.
A Pisa questi argomenti sono trattati nell’ambito del Dipartimento di Ingegneria Chimica, Chimica Industriale e Scienza dei Materiali (DICCISM). Un ambiente un po’ diverso da Ingegneria Elettronica.
Uno di loro mi ha scritto (8 gennaio 2014):
Se ritrovo un pezzo di palladio ti faccio vedere come si frantuma con nemmeno tanto idrogeno…
@JorEl
Infatti per risparmiare tempo non apro i link che CimPy ha messo insieme con pazienza certosina. Lascio ad altri di commentarli, se sono interessanti. Può farlo lo stesso CimPy.
@Franchini
Ho la fortuna di poter chiedere direttamente ai ricercatori della Johnson Matthey (laboratorio di ricerca e sviluppo sui catalizzatori per processamento idrocarburi).
Va bene questa domanda per chiudere la questione una volta per tutte?
“Durante un caricamento elettrochimico con idrogeno di un campione di Palladio puro, una volta raggiunto l’equilibrio per saturazione (quando H nella soluzione solida si muove nel Pd solo per moti casuali da agitazione termica), la concentrazione di H nel Palladio è indipendente dalla forma e dalle dimensioni del campione sottoposto ad elettrolisi?”
SI fida della Johnoson Matthey? Ne accetta il giudizio?
So con certezza che loro fanno colazione tutti i giorni con idrogeno e palladio
@Marco DL
Non serve chiedere alla Matthey, la risposta è sì.
Io porrei la domanda nei termini originati dal confronto con Giancarlo:
“Durante un caricamento elettrochimico con idrogeno di una bombolina di Palladio puro come quella di Arata [disegno], la pressione di idrogeno nella bombolina è indipendente dallo spessore delle sue pareti?
La domanda posta da Lei è banale, dal momento che non accenna a una cavità da cui l’idrogeno può entrare e uscire. E’ una questione di scala: se si considera una cricca nel blocco di palladio la situazione si approssima a quella da Lei descritta. Se invece si tratta di una bombolina le cose sono diverse e deve per forza considerare lo spessore delle pareti. Pensi che su richiesta di JorEl Giancarlo ha perfino calcolato la pressione di saturazione della bombolina di Arata, qualcosa come 300 bar. Una semplificazione inaccettabile, soprattutto dopo avere avuto a disposizione tre dati sperimentali concordanti. Anche la digressione sulla natura dell’elettrolita è scorretta. Talmente scorretta che non può essere sottoposta alla Johnson Matthey.
Che differenza c’è tra una cricca nel Pd ed una piccola cavità collegata ad un misuratore di pressione, dalla quale non spilliamo H2? All’equilibrio non vedo nessuna differenza. Può spiegarsi?
@Marco DL
Con una cricca non possiamo definire lo spessore della parete della bombolina. Noi stiamo ragionando su un oggetto ben definito, di cui possediamo un disegno. Se per Lei un pezzo di palladio con cricca può essere assimilata a una bombolina non dovrebbe avere timore a porgere la questione come l’ho scritta.
@Camillo Franchini
Tu risponderai che è per fare economia di palladio; io ti dico che dipende dal fatto che è più facile attraversare una lamina sottile che una lamina spessa, quindi a parità di flusso serve un gradiente di pressione più basso.
Io su questo sono d’accordissimo. Difatti nell’equazione che fornisce la densità di flusso in funzione della differenza delle radici quadrate delle pressioni lo spessore è a denominatore. Ma stiamo parlando di altro, la pressione di equilibrio all’interno della bombolina che secondo te aumenta con lo spessore. Secondo JorEl aumenta addirittura in maniera lineare, per cui se Mario avesse preso uno spessore di 1,6 mm avrebbe ottenuto 350 bar che a te paiono inverosimili.
Possiamo smettere di parlare di cose che nessuno mette in discussione, tipo l’infragilimento, l’utilità della bombolina, la possibilità di fare FF lì dentro, la plausibilità del brevetto di Arata? Sono discussioni inutili che consumano solo tempo, e non è che ce ne rimanga poi così tanto.
Questo che segue era lo scopo del’esperimento e questo è stato fatto. Il resto sono arrampicate sugli specchi.
Da molti anni è in atto una discussione sul tema se sia possibile o meno utilizzare un Catodo di Palladio per trasferire l’Idrogeno, prodotto sulla sua superficie durante elettrolisi, in una cavità ricavata all’interno del Catodo stesso e in particolare se in questo modo sia possibile raggiungere pressioni ragguardevoli.
Di fronte alle pressioni elevate e per te inaspettate [come facilmente dimostrabile riportando i tuoi commenti dell’epoca], raggiunte da Mario, te ne sei uscito con la storia dell’asimmetria ed ora con questa storia inverosimile dello spessore.
Per cui aumentando lo spessore della parete la pressione raggiungibile all’interno della bombolina aumenterebbe fino a pareggiare la pressione equivalente dell’elettrolisi. Ovviamente basterebbe aumentarla ancora di un po’ per superare addirittura la pressione equivalente dell’elettrolisi. Il che vuol dire che l’H si è mosso da una pressione più bassa ad una più alta. Neppure vi rendete conto, tu e JorEl, dell’assurdità termodinamica di questa posizione.
@Giancarlo
Secondo JorEl aumenta addirittura in maniera lineare, per cui se Mario avesse preso uno spessore di 1,6 mm avrebbe ottenuto 350 bar
E’ evidente che lei non ha letto i miei post precedenti o, se li ha letti, non li ha interpretati correttamente. Strano, perchè pensavo di essere stato chiaro.
Una volta terminato il processo di caricamento nella bombolina la pressione diminuisce seguendo una esponenziale la cui costante di tempo dipende dal suo spessore.
Fissato un tempo finito deltaT > 0 la pressione tenderà quindi a zero per spessori tendenti a zero. Durante l’elettrolisi la tensione dovuta alla pressione interna, per una bombolina cilindrica o sferica, è inversamente proporzionale allo spessore, per cui la pressione massima raggiungibile come ho scritto è una sua funzione lineare.
In entrambi i casi quindi lo spessore è un paramentro essenziale per il calcolo della pressione massima raggiungibile.
@Giancarlo
In termini appropriati, il potenziale chimico dell’idrogeno all’interno della bombola diventerebbe uguale al potenziale chimico dell’idrogeno all’esterno della bombola. Si tratta di un limite per il tempo tendente all’infinito.
Funzionerebbe se l’idrogeno si spostasse a senso unico e non scappasse dalla bombolina come l’acqua da uno scolapasta. L’elettrolisi compie la fatica di Sisifo e il sistema si mantiene tanto più lontano dall’equilibrio quanto più sottile è lo spessore della parete.
@Camillo Franchini
Non capisco perché tu continui a tirare in ballo Arata. A me personalmente di Arata non importa nulla. A me, attualmente, preme solo sapere se in una bombolina di dimensioni ragionevoli la pressione nella cavità interna dipende dallo spessore delle pareti.
Durante il caricamento elettrochimico con idrogeno di un catodo cavo di Palladio puro il cui spessore può essere ad esempio di 50, 250, 450 e 600 micron, la pressione raggiunta alla saturazione dall’idrogeno in cavità dipende apprezzabilmente dallo spessore delle pareti?
Questo è un quesito che potremmo porre. C’è dentro Celani e pure Mario.
@Giancarlo
Io aggiungerei anche lo spessore usato nei purificatori di idrogeno, 10 micron.
Mi meraviglia che tu dimentichi serenamente i risultati ottenuti da Celani e da Mario che hanno egregiamente dimostrato tale dipendenza. Tre dati in buon accordo, tu ne richiedi 4, cambia tutto?
Arata poneva solo limiti meccanici all’aumento di pressione. Celani è solo un suo seguace; non conta di più solo perché è italiano. Io con lui sono in pace, perché ho prontamente accettato i suoi risultati, complimentandomi con lettera personale. Non sono d’accordo con il contenuto del suo rapporto di lavoro, ma questo estenderebbe il confronto, già abbastanza tosto.
@Camillo Franchini
Tre dati in buon accordo, tu ne richiedi 4, cambia tutto?
Io i 4 dati li chiedo nelle stesse condizioni teoriche; ossia come se gli esperimenti si fossero svolti semplicemente cambiando 4 catodi. Dal mio punto di vista il cambio delle aeree interessate non dovrebbe cambiare nulla.
Negli esperimenti di Celani e Mario sono cambiati sia l’elettrolita, sia la composizione, sia lo spessore e chissà quali altri parametri. Tu attribuisci tutte le differenze al solo spessore.
Ora è chiaro che l’esperimento è abbastanza complesso, ad esempio il coefficiente di diffusione diminuisce all’aumentare della concentrazione [l’idrogeno trova gli interstizi già occupati], quello che dico è che da un certo spessore in poi [secondo me 10 micron sono già sufficienti] quello che accade dentro la cavità non ha memoria di come l’H sia entrato nel Pd. Il fenomeno è solo locale e dipende solo dalla concentrazione raggiunta che è la stessa che si raggiungerebbe nelle stesse condizioni di elettrolisi con catodo pieno.
Il tuo problema è che tu non riesci a distinguere tra membrana di purificazione e bombolina; questa che segue è una domanda rivolta a me più sopra:
A parità di flusso, ci sarà differenza tra la pressione che si deve esercitare su un setto di 0,1 mm oppure su un setto di 0,5, o no? In chimica si chiama perdita di carico.
Francamente non capisco perché tu mi chieda una cosa simile. Si chiama perdita di carico pure in ingegneria ed è chiaro che la risposta è sì. Se ad esempio rimuovi idrogeno purificato a pressione atmosferica e la pressione con cui premevi sul setto da 0,1 era di 4 bar è chiaro che per ottenere la stessa densità di flusso con una lamina da 0,5 devi spingere con 36 bar, ossia una pressione 9 volte maggiore. Ma questo, col nostro problema che cosa c’entra?
Quando dici che la pressione aumenta con lo spessore, stiamo parlando della stessa pressione, ossia quella esercitata dall’idrogeno all’interno della bombolina sulle pareti interne della cavità, vero?
@JorEl
Immagini di avere una bombolina immersa in un bagno di idrogeno a 100 bar. A che pressione si porta il gas idrogeno in cavità?
@Giancarlo
@JorEl
Scusi, è una mia limitazione ma io non capisco quello che scrive
Una volta terminato il processo di caricamento nella bombolina la pressione diminuisce seguendo una esponenziale la cui costante di tempo dipende dal suo spessore.
Quale pressione diminuisce? E perché diminuisce?
Fissato un tempo finito deltaT > 0 la pressione tenderà quindi a zero per spessori tendenti a zero.
Quale pressione tende a zero?
Durante l’elettrolisi la tensione dovuta alla pressione interna, per una bombolina cilindrica o sferica, è inversamente proporzionale allo spessore,
Quale tensione?
per cui la pressione massima raggiungibile come ho scritto è una sua funzione lineare.
Ce lo può mostrare?
In entrambi i casi quindi lo spessore è un paramentro essenziale per il calcolo della pressione massima raggiungibile.
Mi scusi, ma io non ho neppure capito quali siano i due casi e quale sia la loro differenza.
@Giancarlo
Quale pressione diminuisce? E perché diminuisce?
Quella interna naturalmente!
Perchè: https://fusionefredda.wordpress.com/2016/01/29/ugo-abundo-2/#comment-54927
@JorEl
Mi scusi, ma perché Lei vuole togliere l’elettrolisi?
Il problema è capire a che pressione arriva la bombolina ad elettrolisi accesa e se questa pressione dipenda dallo spessore.
Perché inventa situazioni che nessuno ha ipotizzato. L’osservazione dello svuotamento è utile per capire il fenomeno, ma non fa parte dell’esperimento di cui si parla.
Per cui sono d’accordo che il tempo di svuotamento dipenda dallo spessore, ma qui stiamo cercando solo la pressione massima raggiunta prima dello svuotamento.
Per Lei dipende dallo spessore?
Tempo di riempimento e tempo di svuotamento marciano di conserva. Se una bombolina passa da 10 bar a 1 bar in un minuto, significa che è quasi trasparente; non puoi aspettarti una velocità di carica tanto diversa da quella di scarica da compensare la velocità di scarica. La pressione che si può raggiungere all’equilibrio non può essere che modesta.
Ho l’impressione che tu manchi di spirito di osservazione. Pensa all’analogia della gomma da bicicletta bucata. Più sono i buchi, più la pressione di equilibrio è bassa. Il ciclista non può pompare più di tanto, poveretto.
Per capire fenomeni chimici devi sempre immaginare condizioni al limite.
@Giancarlo
ce lo può dimostrare ?
per un contenitore cilindrico:
dove s è lo spessore, sigma la tensione, p la pressione interna, r il raggio
Fissato quindi un sigma massimo la pressione massima è quindi funzione lineare dello spessore
@JorEl
Mi scusi, ma Lei mi sta prendendo in giro?
Quella dovrebbe essere la formula della tensione meccanica [che ha le dimensioni di una pressione] in un cilindro riempito di gas a pressione. Quella al massimo ci dice quando la bombolina si rompe.
Ma di che cosa sta parlando?
@Giancarlo
Ma di che cosa sta parlando?
Della pressione massima raggiungibile, argomento (fino a prova contraria) della discussione.
Mi scusi, ma Lei mi sta prendendo in giro?
Lei si sente preso in giro ?
Provi a trovare una incoerenza logica nelle mie ipotesi, o un ragionamente tecnicamente non fondato!
Non si fermi alla lettura degli ultimi post, legga anche quelli precedenti per avere un quadro logico coerente!
@Giancarlo
C’entra perché la tendenza della bombolina a scaricarsi è indipendente da qualsiasi altro fenomeno concomitante, fosse pure un flusso di idrogeno che va in senso contrario. Se la membrana è fatta per funzionare a 5 bar, se ne imponi 6 aumenta il flusso e la pressione si abbassa. In queste condizioni cinetiche noi usiamo correttamente il termine “equilibrio”, ma consapevoli che esso non ha significato termodinamico. Insomma, non potresti costruirci un punto sul diagramma di stato. E’ un caso se tu non fai più appello al rapporto H/Pd = 0,75?
@Camillo Franchini
Se la membrana è fatta per funzionare a 5 bar, se ne imponi 6 aumenta il flusso e la pressione si abbassa.
Quale pressione si abbassa?
@Giancarlo
Immagina che a monte del diaframma ci sia una bombolina piena di idrogeno; la bombolina perde idrogeno fino ad assestarsi a 5 bar, se 5 bar è la soglia per iniziare la purificazione.
@Tutti
657 commenti, un record. Vi invito a spostarvi sul post “Bombolina”, nella speranza che riusciamo a concludere il confronto prima dell’estate.
@Camillo Franchini
E’ un caso se tu non fai più appello al rapporto H/Pd = 0,75?
Non penso di dovertelo ripetere tutte le volte. 0,75 ovviamente è solo un esempio.
Detto meglio:
La pressione massima raggiunta nella bombolina è quella che corrisponde alla massima concentrazione di H/Pd su un cilindro di spessore infinitesimo che racchiude la cavità interna alla bombolina così come ricavabile dal diagramma di stato alla temperatura assegnata.
Ti avviso io personalmente quando cambio idea. Per il momento è così.
@Giancarlo
Lo sapevo. Sapevo anche che tu vuoi ancorare la pressione della bombolina al diagramma di stato. E’ proprio sul corsivo che non siamo d’accordo.