Andrea

Rivolgendosi a un appassionato di reazioni nucleari, il fisico Dr Andrea Idini, noto per il blog intitolato Ph.Me (Physics, Media), ha esposto dieci considerazioni di valore generale, che dovrebbero interessare altri appassionati del settore. Lo ringrazio per avermi autorizzato a dargli rilievo di post. Mi limito a un copia/incolla.

Andrea Idini, 14 ottobre 2015

1- E’ giusto che non c’e’ differenza fra acceleratore e ambiente, finche’ l’ambiente si mantiene a condizioni ragionevoli, perche’ i nuclei sono dannatamente energetici che per influenzarli direttamente con condizione esterne serve minimo una supernova (una Stella che brucia a 1 milione di gradi e’ ininfluente per i nuclei: un nucleo di Litio rimane un nucleo di Litio…etc… una supernova o una stella di neutroni iniziano ad avere pressioni che distorcono anche la materia nucleare la portano in condizioni fuori dalla normalita’, ma possiamo studiare anche quello con opportune considerazioni).

2- Quindi le reazioni che sperimentalmente studiamo negli acceleratori sono le stesse in qualsiasi condizione ragionevole (vedi sopra). Al piu’ vanno adattate considerazioni teoriche oramai ben note (cinematica inversa)

3- Un protone, per innescare una reazione, deve avere un’energia nell’ordine del MeV, dopodiche’ la sezione d’urto crolla per ovvie considerazioni. La Temperatura e la Pressione e le altre variabili termodinamiche, sono metodi statistici di scrivere l’Energia.

4- Quindi, se l’energia glie la forniamo noi dall’esterno al protone e lo lanciamo contro un bersaglio di materiale, e’ esattamente come avere un protone dentro a un materiale con equivalente energia.

5- Quindi, per fornire l’energia al suddetto protone per scatenare una reazione, servono macchinari dedicati (gli acceleratori) oppure servono condizioni di temperatura e pressione stabilite (vedi 3).

6- Le condizioni di temperatura e pressione sono calcolabili, dato che (1,4) sappiamo le reazioni che non cambiano, (3) conosciamo la meccanica statistica e possiamo calcolare opportunamente temperatura e pressione necessarie (5).

7- Tali condizioni di T e P sono piu’ “intensive” di fornire l’energia dall’esterno sotto forma di accelerazione, perche’ questo tipo di energia e’ mirato a scatenare esattamente reazioni specifiche e dare tutta l’energia al protone, in un materiale l’energia si distribuisce e dissipa a causa dei vari principi della termodinamica. Ma soprattutto perche’ l’energia al protone in acceleratore viene fornita dall’esterno, al contrario l’energia al protone in materiale deve venire fornita dal materiale stesso.

8- Quindi se un acceleratore consuma 1MW per generare una certa reazione all’interno di un materiale, un’energia simile dovrebbe essere contenuta all’interno di un materiale per fare in modo che i protoni all’interno del materiale vengano accelerati equivalentemente e fertilizzino reazioni. Dato che (1,4) le reazioni non cambiano bisogna avere l’equivalente di un acceleratore nel materiale stesso.

9- La temperatura e la pressione di un bersaglio in un acceleratore, sono altissime. I bersagli per gli esperimenti moderni sono raffreddati a liquido e sono complicati aggeggi proprio per sostenere le temperature e pressioni che si generano.
Ad esempio un bersaglio di Litio si liquefa e bolle, si spinge a migliaia di gradi a pressioni di diversi kBar. Per ovviare al problema l’ultima moda e’ realizzare bersagli di litio liquido, che facciano scorrere il Litio come l’acqua in un ciclo di raffreddamento.
Nonostante queste condizioni estreme per il materiale, le reazioni non diventano auto-consistenti, cioe’ le condizioni non sono sufficienti per generare alfa e protoni all’interno del litio e contribuire autonomamente al riscaldamento.

10- Un reattore e’ per definizione un sistema il cui output energetico fornisce l’energia per proseguire la reazione fino all’esaurimento del materiale. Un fuoco nient’altro e’ che una condizione di temperatura tale da scindere legami chimici del materiale che brucia, generando energia, che e’ sufficiente a scindere altri legami chimici all’interno del materiale… e cosi’ via in modo consistente.

Per i sistemi nucleari non e’ diverso. Dati i punti 1-8 le condizioni richieste sono estreme, e’ per questo che la fusione nucleare (calda) e’ cosi’ difficile. Per il punto 9 abbiamo la conferma sperimentale che delle reazioni Litio non sono autofertilizzanti neanche a condizioni ben piu’ estreme di 1000 gradi, e quindi per la definizione 10, non e’ possibile quello che stai immaginando.

I sistemi nucleari vengono indotti a fusione e fissione (in questo caso sarebbe una reazione di fissione calda) a note condizioni di temperatura e pressione. Considerando le reazioni note, e’ ovvio che si stia considerando sistemi di fusione o fissione calda per i punti di sopra.

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101 risposte a Andrea

  1. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Ovvero data l’equivalenza di variabili termodinamiche ed energia: puoi leggere come la temperatura necessaria a produrre particelle deve essere la stessa della temperatura che la reazione seguente rilascia.

    Questo è un aspetto molto importante che merita di essere messo in evidenza; a questo punto emerge l’importanza delle reazioni cicliche. Ma bisogna dedicarci un po’ di tempo, che ora non ho.
    Silvio Caggia scrive convinto:

    la mia pazienza è perfettamente paragonabile alla tua…

    Ecco cosa significa non stoppare immediatamente la scienza voodoo e lasciare che i prof di UniBO diffondano impunemente le loro conoscenze strampalate. Esse sono assorbite senza danno dai colleghi, ma provocano danni gravi in chi non dispone di conoscenze solide.
    Silvio mi ricorda i frati francescani che, quando ero giovane circa settant’anni fa, si presentavano in coppia nei pergami delle chiese a predicare; uno faceva la parte dell’ignorante che fa le domande, l’altro del teologo colto che risponde. Dal dibattito uscivano insegnamenti edificanti. Tu sei il frate colto.

  2. Camillo Franchini ha detto:

    @Silvio Caggia

    Il motore della mia panda a metano non supera i 90 gradi

    Non esasperi Andrea che non scrive più qui.
    Lei considera la temperatura dei gas di scarico?

    • Silvio Caggia ha detto:

      Quella che misuro con la Optris che ho sempre accesa nel cofano… Sí, ho nel cruscotto una lancetta rossa con scritto a fianco “Temp.” ma non so più se fidarmi delle case automobilistiche di questi tempi…
      Già che c’è citi anche un’altra mia memorabile frase sulla pazienza:
      “La pazienza è di chi, alla fine, avrà ragione.”
      Saluti

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Silvio Cagagia

        La pazienza è di chi, alla fine, avrà ragione.

        Quella pazienza lì va bene per una mucca. Che gusto c’è. Meglio dire fin dall’inizio che le reazioni Piantelli/Focardi/Rossi sono impossibili in base alla scienza nota. Aspettare per cinque anni in riva al fiume che una certa reazione avvenga come promesso per fare dispetto alla scienza nota è disumano. E’ che il tempo dei ff è quello di Linus quando scrive un romanzo. Sveglia ragazzi con quei reattori, prima che arrugginiscano.

        • CimPy ha detto:

          La pazienza è di chi, alla fine, avrà ragione.

          Funziona così : gli si spiega che wuel bel motore che immagina nell’ECat mon c’è, che potrebbe esistere in una gigante rossa o essere (temporaneamente e localmente) simulato grazie ad un acceleratore, che c’è chi pensa di poterlo realizzare con ITER (e senza garanzia di guadagni certi). E lui che fa? Tira dritto, come se niente fosse, insistendo che il motore in quanto tale, astraendo dal giusto contesto,pare possibile.
          Vince (per abbandono) chi si stufa per ultimo – e lui non di stufa, anzi. Quindi l’ECat funziona perché, se anche non ha né motore né accensione né tenuta, tutti si sono stufati di rispondergli.

      • mario massa ha detto:

        @Silvio Caggia
        “Il motore della mia panda a metano non supera i 90 gradi”
        Silvio, devi spiegare cosa intendevi con questa frase, perchè detta così non fa onore alla tua intelligenza. O hai bevuto?

        • CimPy ha detto:

          “perchè detta così non fa onore alla tua intelligenza”

          E’ che yahoo aiuta ma non filtra sempre quella giusta, specie se uno deve diventare esperto in bubbole patafisiche al metanolo per il litio in gatto tiepido in poco tempo.

          Intanto fai una scelta Caggia: Mille gradi circa un po’ ovunque o milioni di gradi (10 o 15 circa) in un micropunto e temperatura ambiente negli altri? Ci mostri il dosimetro? Anche le pinzette, grazie. Poi, posto anche che sia proprio quella decina di milioni in un micropunto, ci spieghi come fa a restare lì pur scaldando per mesi? E’ una nuova lega coibentante che ferma la diffusione del calore? E il fuel quanto era? Quanti miracoli hai detto ti servivano? La materia oscura no? E un bel buco nero infinitesimale?
          Sai, quelli di Star Treck sono più interessati di Elon Musk

          ps
          Pare ci sia una festa su Cobraf.

        • Silvio Caggia ha detto:

          @mario massa
          Quello che ogni buon automobilista sa, e che lo strumento posto sul cruscotto gli indica.

          Un motore ha tante temperature e tutte diverse: la valvola del radiatore si attiva sui 90 gradi, la temperatura dell’olio del motore non supera il 130 gradi in genere o si rovinerebbe,
          I pistoni sono sui 200-300 gradi.
          600 gradi è la temperatura di auto ignizione del metano, se il motore avesse tutto quella temperatura il metano si incendierebbe da solo prima di entrare nella camera di scoppio, un motore in alluminio supererebbe il suo punto di fusione e si scioglierebbe…
          Devo aggiungere altro?
          In compenso la temperatura dei gas nel momento dello scoppio è anche di 2500 gradi.
          Ora dimmi: chi è che ha bevuto?
          Quando tu hai preso la patente non c’erano le 3 domande sul motore?
          Ora le hanno tolte ed i giovani non sanno più come funziona un motore…

          Ma era solo un esempio per far capire che ci sono dei gradienti anche in un semplice motore meccanico, una analogia…

          Se bruci una zolletta di zucchero che temperatura ha la fiamma?
          Ma se invece la mangi prendi fuoco o rimani a 36,5 gradi?

          La temperatura è una misura media dell’energia ma non è che le particelle hanno tutte la stessa energia. Altrimenti cosa significa che un alfa ha 17/2 MeV? Mica che tutte le particelle del reattore hanno quella energia!
          Per cambiare la loro singola energia le particelle devono interagire fra di loro, non basta tenerle vicine vicine…

          È come dire: in una città ci stanno i ricchi ed i poveri, mediamente hanno una certa ricchezza, che puoi confrontare con quella di un’altra città, ma non è che dopo un anno nella città non ci sono più differenze economiche… I soldi il ricco se li tiene ben stretti e non li butta dalla finestra ai poveri… Ne da’ un po’ solo a quelli con cui si scontra per strada!

        • Andrea ha detto:

          Non capisco veramente se ci fai o ci sei.

          Un motore ha tante temperature diverse e come vedi, la differenza fra la temperatura di fiamma e il cofano del motore non è enorme ma è di circa un ordine di grandezza, massimo due, nonostante sia costantemente raffreddato.

          Se il raffreddamento del motore (detto radiatore e circuito ad olio) per qualche motivo non funziona, il motore va immediatamente incontro a surriscaldamento.

          Ma teniamo buoni i due ordini di grandezza giusto per farti un favore.

          Ora fra 1 miliardo di gradi e e due ordini di grandezza sotto, ci stanno 10 milioni di gradi. Bello robusto questo gatto…

          Infatti gli ingegneri seri progettano sistemi di confinamento inerziale mediante l’uso di campi e-m, perchè un materiale alla temperatura di fusione non puoi contenerlo con nessun altro materiale, che a contatto andrebbe incontro non solo a fusione chimica (o meglio, sublimazione, transizione di fase solido->liquido->gas) ma a fusione nucleare a sua volta. Se butti qualcosa nel Sole diventa Sole.

          Credere che in quel tubetto chicchessia fabbrica un Sole è semplicemente troppo idiota.

          Veniamo allo zucchero, che nelle celle viene smontato per un processo molto diverso rispetto alla combustione. I Carboidrati vengono trasformati in ATP dagli enzimi.

          Ora la realizzazione di enzimi nucleari per trasformare in un “ATP” nucleare è “il sogno” di cui parlavo agli inizi dei miei interventi.

          C’è un solo piccolo problema: non puoi certo farlo con le reazioni indicate, da te e da Rossi, che sono troppo energetiche e troppo rare e quindi sarebbe come cercare di realizzare un enzima che trasforma il tritolo in strumento metabolico. Al contrario lo zucchero è facilmente trasformabile dalle cellule perchè è una reazione a poca energia che è molto difficile mandare in combustione (se metti lo zucchero sulla fiamma viva, si caramella, mica brucia!).

          Volendo l’Uranio è lo zucchero, con una opportuna concentrazione isotopica di 235-238 e relativi moderatori è possibile regolare l’emissione di energia. Una centrale nucleare a fissione è già un bruciare “dolce”, rispetto alle scale nucleari, per questo motivo.

          Bisogna fare grandissimi passi in avanti per migliorare su questo, e portare il trattamento nucleare a scala più ridotta è una sfida enorme, che non può coinvolgere reazioni (p,alfa) in un materiale compatto.

          Rossi, Cook & Friends, non dimostrano alcuna competenza tale da risolvere uno dei più grandi problemi irrisolti della fisica moderna (il comportamento multicorpi dei nuclei), ogni scarna informazione che percola dalla sua imperscrutabile paranoia è nella direzione diametralmente opposta a quella corretta.

          Quindi ok, tu ti sei innamorato del belloccio misterioso immaginando chissàquali segreti dentro la sua imperscrutabile testa. A me sembra solo che il belloccio fa il misterioso perchè è inguaribilmente stupido e appena apre bocca lo dimostra.

  3. Camillo Franchini ha detto:

    @Raman

    Ora il Li7 bombardato con p ha una sezione a 3 MeV di circa 100 mbarn mentre l’uranio 235 ha una sezione al neutrone da poche decine di eV di 100 barn, ossia 1000 volte superiore. Questo vorrà pure dire qualcosa o no?

    Se si ragiona in termini di temperatura la differenza è anche più drammatica: con neutroni termici la sezione d’urto di fissione di 235 è prossima a 600 barn. Per neutroni termici si intendono neutroni con energia inferiore a 0,6 eV. La massima temperatura raggiunta dai reattori HTGR era intorno a 800 °C. Dicevano che si poteva andare oltre, ma non ricordo se è stato costruito un reattore sperimentale di quel tipo.
    E’ chiaro che Andrea e io stiamo dietro alle divagazioni di Caggia avendo in mente altri visitatori del blog che possono trarre beneficio dalle informazioni che riusciamo a fornire, in particolare Andrea.
    Anche se sono abituato alla estrema varietà di atteggiamenti che emergono da un blog, mi sorprende che Caggia di fronte ad Andrea non si metta nella posizione di chi può solo imparare. E’ spavaldo come un galletto; credevo fosse un ragazzo geloso della sua autonomia intellettuale, invece è un uomo maturo.

    • Silvio Caggia ha detto:

      @Franco
      E come se la spiegano questi svedesi una temperatura di 900-2000 gradi con dentro una reazione nucleare da miliardi di gradi?

      • Franco Morici ha detto:

        Non so se lo spiegano, ma sarei già stato contento se avessero spiegato almeno dove è, cosa è e come e fatta la sorgente di potenza esterna che deve fornire al reattore alcune centinaia di W a frequenza (range) 10^13 Hz, che pare necessaria al funzionamento della loro teoria.
        Inoltre sarei stato contento se il loro precedente lavoro del 2010, quello che ho linkato qui, in questi 5 anni fosse stato valutato positivamente da autorevoli nuclear peer-reviewers, invece che pubblicato su Arxiv.

    • Silvio Caggia ha detto:

      @Franco Morici
      Tu sei soddisfatto delle risposte degli esperti alle domande che nascevano dal mio commento articolato in 9 punti di due giorni fa?
      https://fusionefredda.wordpress.com/2015/09/29/cr/#comment-52254

      Io no, mi aspettavo risposte puntuali riguardo la reazione
      H-1(Litio-7, Alfa)He-4
      ma non le ho ricevute, per cui le ripropongo qui:
      1) quanta energia produce? Quanti MeV avrebbero l’Alfa ed il He-4?
      4) essendo la scala dell’incident energy logaritmica, e data la curva, l’impressione è che paradossalmente più l’energia in input sia “spezzettata” più risulti alta la “resa”, voglio dire producono più 10 ioni di Litio-7 a 1 MeV che 1 a 10 MeV, o sbaglio? Questo cosa ci dice?
      5) può la fonte dell’energia cinetica dei nuclei di Litio-7 essere l’energia cinetica di altre particelle alfa incidenti sul Litio-7 attraverso la reazione seguente?
      Litio-7 (alfa,alfa’)Litio-7*
      5 bis) cosa cambia che il Litio-7 sia eccitato o meno?

      • Franco Morici ha detto:

        Sono ancora al punto 1).
        Credo che l’energia complessiva prodotta sia qualcosa a cui con fatica posso arrivare, però per calcolarne a mano la distribuzione tra le varie componenti, le tipologie: cinetica, momenti ecc, le dinamiche temporali, l’efficienza di conversione, gli assorbimenti e rilasci, le direzioni di scattering ecc… sinceramente (come ti avevo accennato) mi sento un po’ troppo indietro con lo studio.

        Mi salva solo il fatto che nel frattempo il contenuto del paper degli svedesi, che è stato pubblicato di recente, è cosi diverso nelle ipotesi, formulazione, meccanismi, ecc. che mi fa capire che è inutile che io continui a considerare privilegiata la teoria di Cook&Rossi, è già stata soppiantata (se non falsificata) da un’altra teoria tanto diversa ed ora più in voga, teoria che ambisce a spiegare puntualmente il funzionamento del E-Cat e delle due una sola per volta può ritenersi eventualmente quella valida, non tutte e due.

        • Silvio Caggia ha detto:

          @Franco Morici
          Di teorie di come funzioni l’e-cat c’è ne sono a bizzeffe, ma nessuno può conoscere come stanno le cose in casa sua meglio del padrone di casa… Per cui la versione ufficiale, fino al futuro promesso nuovo paper Cook-Rossi rimane l’attuale paper Cook-Rossi.

        • mW ha detto:

          @Silvio Caggia.
          Hai scritto:
          “Di teorie di come funzioni l’e-cat c’è ne sono a bizzeffe”.
          Il problema è che di dati sperimentali ripetibili non ce ne sono.
          Ci sono solo foto, pdf, Rossi say e Levi says or somebody says.
          Per me è come vedere discutere di come funziona la Fiat Panda volante.
          Ma la Panda non vola.

          Questo vale in generale. Ci sono tonnellate di letteratura sulle LENR e non un esperimento ripetibile da tutti.
          Caggia, ti invito a trovarci un esperimento ripetibile che dia eccesso di calore.
          Altrimenti questa discussione è solo filosofia, ma non della migliore.
          Franchini non ha bisogno di esperimenti, ad esempio perchè gli basta essere sicuro che non vi è motivo, per ora, di pensare che nella materia condensata succedano cose diverse da quelle che capitano nei gas degli acceleratori.

          Franchini,
          1) lei può dire davvero di non avere replicato l’esperimento di F&P al CAMEN, struttura, lo ricordiamo, sottoposta al segreto militare?
          2)Quali sono i suoi rapporti con gli ingegneri termoionici della Liverstock?
          3)Ancora, quali sono i suoi rapporti con Giovanni Rana? Crede che non la abbiamo vista, al supermercato?

      • Franco Morici ha detto:

        @ Silvio Caggia
        “Per cui la versione ufficiale, fino al futuro promesso nuovo paper Cook-Rossi rimane l’attuale paper Cook-Rossi.”

        Beh, allora bisogna che avverta subito Lundin e Lidgren ma soprattutto Rossi stesso, e pare anche Cook, che prontamente scrivono su JoNP (ennesimo says):
        “I have finished now to study the paper of Hans Lidgren and Richard Lundin (Swedish Institute of Space Physics): “Nuclear Spallation and Neutron Capture Induced by Ponderomotive Wave Forcing”, published by Institutet for Rymdfysik, Kiruna, Sweden, October 2015.
        It is an extremely important publication that both Prof. Norman Cook and I – we discussed this morning also about it-are taking in reference to the theoretical paper we are working upon.”
        http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=892&cpage=9#comment-1124840

        (hai letto il Rossi’s says: “extremely important”, cos’è forse l’ennesimo depistaggio?)

        e avverta anche chi come Lewan ha dato grande risonanza ed attibuito un rilievo fuori dal comune a questa nuova teoria ed inoltre a tutti i maggiori Siti, Forum, Blog, di propaganda nel web e noti ultras di Rossi, che hanno esaltato l’evento.

        Forse è meglio prima che vi mettiare d’accordo un po’ tra voi, altrimenti rischiamo di perdere solo tempo inseguendo di qua e di la solo la moda FF del momento.

        • Silvio Caggia ha detto:

          @Franco Morici
          “It is an extremely important publicatio­n that both Prof. Norman Cook and I – we­ discussed this morning also about it-ar­e taking in reference to the theoretical­ paper we are working upon.”
          Il fatto che la referenzieranno non ci dice come, se in positivo o in negativo… Potrebbero referenziarla per dire che si sbagliano… 🙂
          Oppure per evidenziare quale fenomeno reale l’e-cat abbia cura di evitare agendo su opportune variabili…

        • Franco Morici ha detto:

          @ Silvio Caggia
          “Il fatto che la referenzieranno non ci dice come, se in positivo o in negativo… Potrebbero referenziarla per dire che si sbagliano… 🙂
          Oppure per evidenziare quale fenomeno reale l’e-cat abbia cura di evitare agendo su opportune variabili…”

          Se cominci con la dietrologia (o pseudo-filosofia), per buttare la palla dall’altra parte, smetto di rispondere perchè il batti e ribatti sterile diventa noioso.
          Se fosse come scrivi allora dovrebbero “referenziare” almeno un migliaio di teorie FF e lo stesso varrebbe se volessero “evidenziare” quello che dici a proposito delle numerose “variabili” che pare impediscano (da almeno 20 anni) di poter vedere su un tavolo un esperimento FF di stampo galileano.

          Ho in moderazione su C&R un commento che potrebbe (magari solo parzialmente, in quanto non è il mio campo) rispondere alla questione che ponevi qui:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2015/09/29/cr/#comment-52406

          a seguito della quale eventualmente potrai chiedere un conforto degli esperti.

        • Silvio Caggia ha detto:

          @Franco Morici
          “Se cominci con la dietrologia (o pseudo-­filosofia), per buttare la palla dall’al­tra parte, smetto di rispondere perchè i­l batti e ribatti sterile diventa noioso­.”
          Se pensi che usare deuterio come fanno gli svedesi ed usare prozio come fa Rossi sia fare dietologia o pseudo-filosofia…
          A me sembra ragionevole che col deuterio Rossi abbia già provato e lo abbia scartato per i motivi che gli stessi svedesi indicano.
          Per me il paper degli svedesi non è affatto avanti rispetto a Cook-Rossi, semmai è indietro.
          E per Rossi tutti quelli dietro di lui sono importanti perché sono conferme.
          Di quelli al pari o avanti invece si rifiuta di commentare perché li definisce competitor.
          Scusa per la filosofia, non proseguo oltre, non è mia intenzione parlare di opinioni qui, solo chiarificazioni tecniche con gli esperti. Non replicherò su questo argomento, se vuoi ne parliamo altrove.

        • CimPy ha detto:

          “A me sembra ragionevole”

          E’ sempre tutto molto ragionevole, quello che sembra a te, persino quando i pennarelli sono in bella vista…

          Intanto, come giusto, dimentichiamoci che è impossibile e partiamo dal presupposto che sia tutto vero. Poi cerchiamo di capire se c’è modo di spiegarlo, anche ricorrendo a fenomeni che si presume avvengano (e nemmeno massicciamente) in condizioni estreme ben al di fuori dell’ambiente terrestre.

          Dopodiché, stante che tra le stelle pare sia possibile, allora è ovvio che deve esserlo pure nei tubi di Rossi, tutti i giorni – senza trucco e senza inganno, funziona per certo, grazie alla polvere di fata di cui possiede abbondante provvista. E fa niente che ancora nessuno scettico abbia visto una singola fata – i racconti di tutto il mondo (e dalla notte dei tempi!) ne parlano, quindi deve essere vero per forza. La prova? Che Rossi dice che funziona, che lo dicono anche quelli che lavorano con lui e anche tutti quelli che ci credevano già prima, compresi alcuni che dicevano che prima erano anzi molto scettici – così scettici allora da bersi qualsiasi cosa adesso, basta che lo dica Rossi.

        • CimPy ha detto:

          “A me sembra ragionevole”

          Dietro la lavagna, sono ore che ci sbraghiamo dalle risate, ma soprattutto per il battutone “Andrea Idini non conosce l’E Cat” (come se fosse una questione realmente degna di considerazione – l’E Cat, dico).
          Tu invece di quello hai capito tutto, forse persino che è una bufala -ma non vorremmo sperare troppo: si ride di più pensando non solo che tu ci creda, ma che addirittura possa pensare di poter convincere qualcuno (qui, che dai passeri conta pochino) che una vaporella o una stufetta fatta da Rossi e Fabiani possano essere persino migliori di un acceleratore del Cern perché lo dice anche un Levi
          Vai così, Caggia: facci sognare raggiungendo nuove vette di panzane cosmiche. E non ti scordare il grande motto: “se non si può provare, ci sarà *sicuramente* qualcosa di vero”

  4. Franco Morici ha detto:

    Credo che questa teoria pubblicata “Nuclear Spallation and Neutron Capture Induced by Ponderomotive Wave Forcing” ed applicata al caso E-Cat:
    http://documents.irf.se/get_document.php?group=Administration&docid=1772

    sia tratta in gran parte da un precedente lavoro degli stessi autori risalente al 2010:
    http://arxiv.org/abs/1005.4913
    http://arxiv.org/pdf/1005.4913v1.pdf

  5. CimPy ha detto:

    Con il well known Lugano Report come prova che è tutto vero? Posso mettere una faccina che si sbellica dal ridere?

    • Nerva ha detto:

      probabilmente gli stessi fuf sanno che la sedicente FF è una boiata pazzesca ma ne continuano a parlare per il principio di inerzia applicato alla fuf
      che più o meno suona così:
      ka**ata omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis super ka**ata cogitur statum illum mutare 🙂

  6. Andrea ha detto:

    Ho letto i commenti ma non ho intenzione di intervenire. Sulla reazione in cinematica inversa ho già parlato e la spocchia mi sembra paradossale.

    Sul documento linkato da Franco ci sarebbe da discutere (non in positivo nuovamente) ma data la sensazione di svuotare il mare con un secchiello non ci provo neanche.

    I neutroni però sono molto pericolosi. Non c’entra niente di LENR, Fusione Fredda e affini.

    Abbiamo già tanti dispositivi nucleari che funzionano sulla base di cattura neutronica o e/o emissione alfa con COP ben superiore a 1.1, le centrali nucleari a fissione stesse lo sono, ma non vengono usati troppo per ovvi motivi.

    La chiave di lettura è, secondo me, che ammesso E NON CONCESSO (questo non è in nessun modo un mio endorsement del paper e del meccanismo di base) che siano reazioni neutroniche la spiegazione.
    1- i neutroni sono IL male. E’ un vero e proprio inquinamento del modo mondo nucleare: si infila nel cemento, contamina materiale altrimenti stabile…etc… Ergo bisogna emettere meno neutroni possibili rispetto all’energia generata, così come bisogna produrre più plastica possibile rispetto ai solventi utilizzati…etc….
    2- questa ipotetica reazione rilascerebbe non più di 3 MeV per neutroni (basta scorrere la tabella in fondo). Una reazione di Fissione classica rilascia 80 MeV per neutrone, e ne vanno molti meno nell’ambiente (sezione d’urto e compattezza del carburante molto più elevata).

    Già fanno storie per il nucleare da fissione tradizionale, figuriamoci per questo tipo di nucleare che emette 25 volte più neutroni a parità di energia!
    Se così fosse sarebbe una decorosa spiegazione, e completamente una completa e totale disfatta senza appello per tutta la linea di ricerca.

    Ora scommetto che della cattura neutronica non se ne parlerà più, sono i sogni ad alimentare questa storia, mica la realtà 😛

    Ringrazio molto Franchini per lo spazio e i complimenti. Rimango a disposizione esclusivamente per domande serie.

    • Franco Morici ha detto:

      @ Andrea
      “Sul documento linkato da Franco ci sarebbe da discutere (non in positivo nuovamente) ma data la sensazione di svuotare il mare con un secchiello non ci provo neanche.”
      In generale credo (o almeno spero) quando capita di porre delle domande serie, ma per forza di cose (pure in questo particolare ambito FF) talvolta il discorso viene influenzato anche dagli accadimenti ultimi. Comunque grazie per l’attenzione.

    • Silvio Caggia ha detto:

      @Andrea
      “Una reazione di Fissione classica rilascia 80 MeV per neutrone”
      Perché per la fissione classica è plausibile avere un reattore a 800 gradi, pur avendo al suo interno reazioni da 80 MeV (cioè 9.2836e+11 gradi Kelvin, leggi mille miliardi di gradi), mentre non sarebbe per te plausibile che l’e-cat abbia una temperatura di 1200 gradi avendo all’interno reazioni da 17 MeV?

      • Andrea ha detto:

        Guarda da cosa e’ innestata la reazione.

      • Renato ha detto:

        Beh ma allora, basterebbe che dentro all’ ecat ci fosse una punta di spillo a 10^12 K, per giustificare tutto: procedo al complesso calcolo:
        Una Punta di Spillo pesa diciamo un millesimo di grammo, mentre il

        ehm

        il Reattore pesa diecimila grammi.
        Quindi, per ogni dieci milioni di gradi persi dalla PdS, l’Intera Massa del Rttr si scalda di un grado (gradi o kelvin, a queste altezze, è quasi uguale, credo);
        I dieci milioni nei mille miliardi ci stanno centomila volte, quindi IMdR dovrebbe raggiungere i centomila gradi, ma questo NON è successo: evidentemente alla temp. di 10^12 K c’è qualcosa di molto più piccolo di una PdS, altrimenti il Rttr si sarebbe fuso!
        A meno che, naturalmente, non avesse un rivestimento isolan

        EHU!

        … ehm … ammettiamo che mi sia sbagliato di un paio di zeri o anche tre in più o in meno; il limite superiore l’abbiamo stabilito per l’appunto qui sopra, quindi verrebbe circa cento °C, giusto la temperatura del vapore secco (a press. amb.) rilevata illo tempore a Bologna sul primitivo Rttr a Ni+H=Cu, quello con la Scaldiglia di Sicurezza.
        Perciò non è possibile dimostrare che l’ecat non funziona proprio in base a questo principio.

        Mi dispiace se questa logica fa rizzare il pelo ad Andrea, ma è inattaccabile.

        Saluti.

        R

        • CimPy ha detto:

          Prima che ad Andrea venga un coccolone: R. sta parodiando Caggia, illustrando con ciò l’impossibilità di fare scienza con un evangelizzatore della fuffa.

          Caggia vincerà, come sempre, per abbandono di chi la realtà non se la inventa e crede che i believer possano capire che l’E Cat è un imbroglio che non sta in piedi se non nel mondo dei sogni.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Andrea

      I tuoi interventi da esperto nucleare disposto a trattare questioni di livello amatoriale hanno portato il blog a livelli di contatto altissimi. Come amministratore devo ringraziarti. Molti ora avranno le idee più chiare sulle presunte reazioni ff. Spero anche l’appassionatissimo Caggia.
      Spero che spesso tu riesca a individuare qualche commento che merita una tua risposta.
      Buona giornata

  7. FermiGas ha detto:

    H-1(Litio-7, Alfa)He-4 […]
    Litio-7 (alfa,alfa’)Litio-7*

    La più semplice di tutte le reazioni di fusione da cui l’uomo può sperare di ricavare un vantaggio energetico coi suoi mezzi è la D + T. Questo non vuol assolutamente dire che la D + T sia la reazione più “bella”, più “pulita”, ecc. È solo la più abbordabile. Ciò, se non sta scritto su Yahoo Answers, dovrebbe perlomeno essere intuibile da Wikipedia.

    Quindi, dal momento che l’uomo sta ancora tentando di ricavare energia in modo controllato dalla più semplice delle fusioni, per quale assurdo motivo dovrebbe invece essere più probabile/facile:
    * una reazione a barriera più alta della D + T?
    * per giunta con una sezione d’urto massima inferiore?
    * per giunta a una temperatura di diversi ordini di grandezza inferiore?
    * per giunta coinvolgere 7Li* che ha una vita media di 105 femtosecondi?
    Io non ci trovo proprio logica, semmai incompetenza.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      * … coinvolgere 7Li* che ha una vita media di 105 femtosecondi?

      Ioni 7Li* di 105 femtosecondi che si scaglierebbero come ossessi su idrogeno a bassa pressione derivato dalla decomposizione termica di LiAlH4, producendo alfa. Quanta strada percorrono per agitazione termica? Come partono son bell’e morti.
      Troppo insensato per meritare altra attenzione.
      Ho visto che di Caggia si occupano già molti, ha avuto soddisfazione; io d’ora in poi mi limito a offrire ospitalità a tutti.

      • Silvio Caggia ha detto:

        Ioni Litio-7 eccitati ed accelerati dall’urto con alfa ad alta energia. Una delle domande che avevo posto è appunto: quanta strada fanno nel piccolissimo tempo di eccitazione alla velocità che la spinta degli alfa può dare loro?
        Se non sappiamo rispondere a questa domanda i commenti scanzonanti si rivolgono verso se stessi…

        • CimPy ha detto:

          Buon giorno, Professor Caggia. Mi dice l’ordine di grandezza delle distanze tra le particelle in questione e la velocità che avrebbero nell’E Cat? Sa, mi ero distratto quando deve averlo detto. Magari, se non le è di troppo disturbo, mi spieghi anche come si ottengono quei valori, grazie.

    • Silvio Caggia ha detto:

      @fermigas
      Dal momento che l’oggetto della discussione sono le critiche al Cook-Rossi paper quale argomento ti sembra più in-topic?

  8. Andrew ha detto:

    @Andrea
    Avrei alcune domande che mi piacerebbe porle riguardo l’articolo linkato da Franco , incerto che siano effettivamente serie, ci provo lo stesso:
    1) Per prima cosa lei fa un confronto, tra l’ipotetica reazione di cattura neutronica cui si rivolgono gli autori ( in specie intuisco cattura neutronica da parte del 58Ni) , con le reazioni di fissione all’interno di un reattore nucleare, sottolineando come la seconda sia certamente più energetica e sarebbe ( sempre ”ammesso e NON CONCESSO”) preferibile alla prima poiché è ”un nucleare che emette 25 volte più neutroni a parità di energia”.
    Non sono sicuro di aver compreso il suo ragionamento. Non si sta forse confrontando due interazioni neutroniche differenti? Cioè, che la fissione tradizionale coinvolga emissione di neutroni è palese, non riesco tuttavia a comprendere da dove vengano i x25 neutroni dalla reazione di cattura neutronica del Nichel.

    2) Sempre dall’articolo ” The basic idea is that ponderomotive forces at resonance frequencies shake out neutrons from elements such as deuterium and lithium, and that these neutrons are then captured by e.g. nickel, resulting in energy release by well-known physical laws.”

    Quando si parla di well-known physical laws, riferite al rilascio di energia da parte del Nichel che ha assorbito dei neutroni , a cosa ci si riferisce di preciso ? Come si schematizza la reazione ? che particelle verrebbero emesse ?

    • Andrea ha detto:

      Avrei alcune domande che mi piacerebbe porle riguardo l’articolo linkato da Franco , incerto che siano effettivamente serie, ci provo lo stesso.

      Ogni domanda fatta con genuino interesse e’ meritevole di risposta. Pero’ non posso investire infinito quantitativo di tempo a inseguere gli argomenti circolari del signor Caggia o le dubbie novita’ svedesi…etc… tutto qua, non si senta offeso se smetto di rispondere.

      “Cioè, che la fissione tradizionale coinvolga emissione di neutroni è palese, non riesco tuttavia a comprendere da dove vengano i x25 neutroni dalla reazione di cattura neutronica del Nichel”.

      Nel caso di Uranio, un neutrone arriva e induce fissione, la fissione dell’uranio rilascia 200/300 MeV di energia, e altri neutroni, innescando la reazione a catena.
      Se si fanno i conti bene, un solo neutrone quindi, in media, libera 80 MeV di energia circa.

      In queste reazioni un neutrone libera 3 MeV di energia (devono essere spesi 7 MeV per spallare il Litio, e poi si guadagnano massimo 10 MeV). Ergo per liberare 80 MeV, avro’ bisogno di 27 neutroni.

      Dato che i neutroni scappano da un carburante pesantissimo come quello di un reattore (e meno male scappano, altrimenti non si potrebbe regolare facilmente in sottocriticita’), a maggior ragione scapperanno da uno leggero e non solido come quello dell-e-cat. Ergo hai un ambiente strapieno di neutroni.

      Il motivo per cui la centrale nucleare va smantellata e TUTTO il cemento va messo in deposito scorie (leggere) sono proprio i neutroni. Immagina cosa succede per un aggeggio che rilascia nell’ambiente decine di volte i neutroni di una centrale nucleare a parita’ di energia…

      2) sono meccanismi noti che coinvolgono il rinculo del nucleo (che si dissipa in calore), raggi gamma e decadimento beta. Ogni nucleo ha i suoi non e’ possibile riassumerli.

      Ad esempio ho utilizzato proprio la stessa reazione di cattura neutronica su Nichel nella mia tesi triennale per testare un rivelatore gamma. Volevo testare un nuovo rivelatore ad alte energie gamma, l’acceleratore che dovevamo utilizzare (Varsavia) si era rotto, e allora mi e’ venuta in mente la reazione (n,gamma) su Nichel.

      A Catania abbiamo usato Una sorgente di neutroni al Plutonio-Carbonio e Americio-Berillio, circondata da lastre di paraffina per termalizzare i neutroni, che poi venivano catturati da un vasetto di Nichel. Uno degli isotopi di Nichel, catturando neutroni, emette gamma fino a 9 MeV.
      Ci sono affezionato al nat-Ni(n,gamma): E’ stata la mia prima pubblicazione!

      http://ieeexplore.ieee.org/xpls/abs_all.jsp?arnumber=4437258&tag=1

    • CimPy ha detto:

      È il problema di confrontare la velocità di crociera di un piccione con quella che si suppone sia tipica di un folletto. A che velocità viaggia un folletto che abbia le ali -diciamo- simili a quelle di una libellula ma che sia un po’ più grande? Magari si può anche ipotizzare una stima ceteris paribus, ma resta una stima con poche applicazioni pratiche…

      Da cui la risposta alla seconda domanda:
      quando si parla di well-known physical laws applicate al well-known Lugano Report, vale la formula “abracadabra”, e si può mettere tutto quello che si vuole, anche la termalizzazione dei gamma su scudo di piombo a 1000 gradi.

      • Nerva ha detto:

        i fuf sono la versione odierna degli alchimisti
        non dimentichiamo il grande fascino che esercitava Rossi quando si diceva trafficasse con le fatali polverine inserite nel mamozio.
        Loro aspettano sempre un evento positivo da una opportuna mescola da polvere di pelle di rospo con guano di ippogrifo prelevato durante un terremoto. Mescolare bene il tutto e trovare la risonanza giusta 🙂

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @mW

    1) lei può dire davvero di non avere replicato l’esperimento di F&P al CAMEN, struttura, lo ricordiamo, sottoposta al segreto militare?

    Non lo considero un segreto militare, quindi scrivo liberamente.
    Subito dopo il 24 marzo 1989 fu creato un gruppo ristretto che avrebbe dovuto replicare l’esperimento di F&P. Avevamo tutto in magazzino, compresa l’acqua pesante. Furono progettate due celle da alimentare in serie, una con acqua pesante, l’altra con acqua leggera. Le celle erano contenute in due Dewar identici. Il calore sviluppato avrebbe fatto evaporare quantità diverse di solvente. Disponevamo dell’assistenza della fisica sanitaria.
    Raccogliemmo molto materiale informativo, qualcosa anche in forma riservata. Presto si venne a sapere che la F&P non produceva neutroni o almeno non ne produceva nella quantità necessaria per giustificare produzione di calore. F&P dovettero procedere a una revisione del loro articolo; insomma, ci rendemmo conto che si trattava di una falsa scoperta. La conferma definitiva ci venne dal congresso speciale della APS di Baltimora dei primi di maggio 1989.
    Al CAMEN non fu mai montato un esperimento F&P. La Direzione sciolse il gruppo con l’accordo di tutti.
    Il Ministero della Difesa è grande, non so che cosa hanno fatto negli altri laboratori. A Civitavecchia niente, lo avremmo saputo. Però non escludo niente. Io mi fermo al CAMEN.

    2)Quali sono i suoi rapporti con gli ingegneri termoionici della Liverstock?
    3)Ancora, quali sono i suoi rapporti con Giovanni Rana? Crede che non la abbiamo vista, al supermercato?

    Mi scusi, non capisco. Devo ridere o è una cosa seria mascherata da burla?

    • CimPy ha detto:

      “Devo ridere”
      Di quello rida, poprio perché potrebbe essere tanto seria come quella di gente che – affittata una stanza al MIT in estate per fare un convegno “stroboscopico”, poi può andare in giro a dire che “il MIT approva” – mica gli affittacamere, proprio il contenuto dei convegni “stroboscopici”.

    • mW ha detto:

      Buonasera Franchini,
      Già conosco questa storia, perchè non è la prima volta che lei la racconta.
      Quindi si, spero che lei abbia un po’ sorriso, perchè la mia era solo una parodia.
      Scusi se le ho fatto perdere del tempo o se la parodia non era così evidente.

  10. Barney Panofsky ha detto:

    Intanto in Francia si invocano solitoni ed etere per spiegare “a babbo morto” esperimenti russi post Chernobyl.
    Sembra una supercazzola, e’ il sommario del “paper” presentato da Jean-Francois Geneste (Airbus) alla conferenza LENR di Tolosa: https://drive.google.com/file/d/0B1_tFmz65k8BUGc3Um92SF9xSUozbGM5ZDFIWXpRLUViMmZB/view

    Altro giro, altra corsa siore e siori!

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    In questi giorni di sole sono impegnato in giardino e nel campo. Scusate se dedico poco tempo al blog, che comunque va avanti in automatico.
    Divertitevi.

  12. Giorgio ha detto:

    Intanto anche Jacques RUER di Saipem si aggiunge alla lista:
    https://drive.google.com/file/d/0B1_tFmz65k8BaXpUNlJjaEVSeE85TTJkNFBTbVQ0VXBabWtv/view?pli=1
    Buon divertimento in giardino e nel campo. Il tempo vola ed è già tempo di preparare il terreno per la semina delle fave.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio

      Il tempo vola ed è già tempo di preparare il terreno per la semina delle fave.

      Bravissimo! Oggi abbiamo proprio seminato i baccelli, molto ricercati in Toscana, meno da altre parti. Si mangiano con un formaggio giovane chiamato baccellone.
      Domani faccio alcune foto e le metto qui, per darvi un’idea. Ci metto dentro anche Beatrice, una studentessa di lettere che due volte la settimana viene a dare una mano. Spero che Silvio mi perdoni se lo trascuro un po’ durante i giorni di sole.

  13. Andrea ha detto:

    Ecco cosa fanno i veri ricercatori in Fisica Nucleare a Bologna:
    http://arxiv.org/abs/1510.05928

    Una bella pubblicazione di Finelli sul calcolo delle reazioni con protoni partendo da interazioni Chirali. Ovvero anziche’ considerare dei modelli “macroscopici” per il nucleo, si costurisce in base a una modellizzazione circa realistica dell’interazione forte.

    E’ un po’ troppo simile al mio progetto con la Royal Society, non so se esserne contento o meno, ehehe…

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    ma io non ho neanche pensato alla catalisi chimica.

    Il punto è che catalisi significa un determinato modello cinetico. O è quello o la fisica deve cercare un altro termine. Bisogna “disambiguare” come dicono gli esperti. Se non si fa, si descrivono fenomeni diversi con gli stessi termini e si creano equivoci, come mi sembra in questo caso. Mentre il modello della catalisi chimica è noto, il modello della catalisi nucleare è inesistente, dal momento che la collisione tra due corpi è difficilmente condizionabile da un terzo corpo che esce inalterato.

    • Marco DL ha detto:

      Chiamiamola pure in altro modo, in letteratura questo termine è usato ma se non piace disambiguiamo pure.
      Di fatto però è scorretto dire che non esistono reazioni nucleari attivabili da un terzo intermediario che alla fine della catena di reazioni ritorna in circolo inalterato per attivare altre catene di reazioni uguali.
      Senza il terzo intermediario la catena di reazioni non avviene e questo non si consuma.
      Non escluderei quindi a priori che una simile catena non possa avvenire a temperature e pressioni da laboratorio nucleare.
      Ed abbiamo capito tutti che non stiamo parlando di collisione tra due corpi condizionata da un terzo che esce inalterato, la cosa è molto più complessa e non capisco perchè questo venga ventilato se non per motivi retorici.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Marco DL

        Non escluderei quindi a priori che una simile catena non possa avvenire a temperature e pressioni da laboratorio nucleare.

        Non è una catena, gli astrofisici si riferiscono a un ciclo, credo che la differenza stia qui. A Caggia serve sapere che non esiste una polverina che facilita le reazioni abbattendo l’energia di attivazione. La nostra attenzione è posta su questo aspetto. Al più si possono cercare risonanze a bassa energia; se esistessero sarebbero riportate. Purtroppo non si può fare ricorso a presenze terze per provocare una fusione fredda.

        • Marco DL ha detto:

          Ed i muoni? Li escludiamo perchè non si trovano in polverina?

        • mW ha detto:

          Scusa Marco DL,
          ma qui anche io posso dire la mia.
          Secondo me la fusione “facilitata” dai muoni, potete definirla come volete.
          Fusione muonica, fusione catalizzata da muoni….
          Il punto è che il fenomeno ha una spiegazione che è all’interno della fisica nota. Non vi è nulla di nuovo o di strano. Questa è la cosa importante.

      • Andrea ha detto:

        Certo che si può escludere, ed è qui che appunto la parola “catalizzatore” genera un meccanismo ambiguo.

        Un catalizzatore chimico permette reazioni perchè
        Presa una molecola A: levogira, e una molecola B: destrogira, posso prendere un catalizzatore che unendosi con A forma una molecola che non è nè levogira nè destrogira, che a quel punto si unirà a B, e che quindi generà un composto AB che non avrebbe potuto essere altrimenti!
        Insomma la presenza A e B e C in un composto permette la reazione di A con B perchè le reazioni A con C e B con AC sono permesse perchè le proprietà cambiano radicalmente.

        Prendendo un nucleo, posso reagire con un altro nucleo, ma sempre un nucleo avrò!
        Il numero di combinazioni possibili sono poche e sono facilmente studiabili indipendentemente: la sezione d’urto di cattura protonica sul Carbonio, non viene modificata se ci sono tanti o pochi protoni, se ci sono altri nuclei di altre specie vicine…etc… anche se la temperatura è alta oppure bassa! sempre quella è, finchè si rimane a condizioni ragionevoli che si esprimono all’inizio del topic.
        Ogni nucleo ha barriere di repulsione Coulombiana, tanto più il nucleo si fa pesante tanto più la barriera è alta, quindi non esiste nucleo che catturi protoni che viaggiano a pochi meV (mili) della temperatura ambiente o pochi eV delle temperature elevatissime, è proprio il motivo per cui non avviene in modo apprezzabile il ciclo CNO in una stella normale ma deve tramutarsi in gigante! Neanche il centro del Sole è abbstanza caldo per processi di cattura protonica su nuclei “pesanti” di Carbonio, e dovrei credere che qualche archibugio terrestre abbia temperature e pressioni sufficienti per cattura su nuclei di Nichel?! Neppure ITER è sufficientemente caldo!

        Quindi questo ipotizzato meccanismo di cattura protonica è semplicemente fuffa, ed è possibilissimo dirlo a priori con considerazioni teoriche generali ed elementari.

        Poi vabbeh, in pieno stile si tira fuori la nuova carta jolly… i Muoni… e via di nuovo! Sai la sezione d’urto di un processo muonico?

        • Marco DL ha detto:

          @Andrea: io l’ho scritto fino all’ossessione che Rossi & Co. sono dei truffatori, anche quando minacciavano azioni legali e nessuno aveva il coraggio di scriverlo in chiaro.
          Oddio! L’ho rifatto di nuovo!
          Però, nel tentativo di spiegare cosa è possibile e cosa non lo è non dobbiamo metterci a negare l’evidenza per rendere la spiegazione più appealing.
          La storia della polverina è una truffa ma questo non toglie che esistono reazioni nucleari che in natura (o in laboratorio) avvengono grazie ad un “attivatore” terzo che alla fine ritorna in circolo.
          Se il ciclo del torio fosse attivabile con il decadimento del trizio, e se il ciclo del torio mi restituisse il trizio, ed il tutto avvenisse al giusto rate, avrei una “polverina” per attivare una reazione nucleare.
          Non lo vedo scandaloso da pensare
          Anche il moderatore in un reattore a fissione (fredda) svolge una funzione simile.
          Che poi possa esistere un attivatore per la fusione a T e P da laboratorio, a parte i muoni, non ci credo neanche se lo vedo.

        • Andrea ha detto:

          Eh no! Non esistono reazioni nucleari che avvengono grazie a un “attivatore”. Esistono REATTORI nucleari che sostengono certe condizioni basandosi su un equilibrio fra componenti e condizioni che regolano la velocità di reazione e la sostengono.
          E’ MOLTO diverso!

          Questi componenti terzi dovranno sottostare a delle reazioni nucleari che sono esattamente le stesse che avvengono negli acceleratori (quando avvengono), perché almeno di non andare in condizioni di densità esagerate le reazioni nucleari sono SEMPRE reazioni A DUE CORPI fra DUE NUCLEI. Tali reazioni avvengono più veloce di ogni altro processo cinematico, a differenza delle reazioni chimiche che vengono chiamate “catalitiche”

          In chimica non tutti i cicli sono catalitici (mi sembra), in fisica nucleare esistono cicli ma nessuno coinvolge dinamiche complesse come quelle che avvengono in chimica, ad esempio operate dagli enzimi.

          In Chimica la cinematica di reazione è cruciale e le reazioni non sono solo staticamente stabilite da uno stato iniziale e finale, ma avvengono con la complicità di stati intermedi che non sono autostati dell’hamiltoniana di riferimento!

          In parole povere: una catilisi chimica è come il tiro al piattello: devi colpire il prodotto della prima reazione mentre vola per vincere. Una reazione nucleare no, perché il piattello è un proiettile a sua volta ed è impossibile da colpire al volo.

        • Marco DL ha detto:

          @Andrea:
          Quindi, da quelo che scrivi, capisco che i decadimenti non sono reazioni nucleari. corretto?

        • CimPy ha detto:

          Il gioco della fuffa e dei fuffari è vecchio quanto l’Uomo. Un classico è il girotondo:
          Dato per scontato A (che non è affatto scontato) si ipotizza B (che da qualche parte nell’universo c’è di sicuro) per spiegare che C, che giustifica A, è plausibile quindi A lo si può dare per scontato…

          Un altro è il saltapicchio:
          A esiste,perché lo dice quello che ha capito che B da qualche parte nell’universo c’è. Quindi hanno ragione quelli che parlano di C, che spiega chiaramente A.

          Per tutto il resto, c’è il mondo alla rovescia dei passeri, dove un Caggia è un genio e un mW un troll, dove in bollitori nucleari tra i 100 e i 1000 gradi credono in tanti, però a Keshe no – che quello sia un imbroglione l’hanno capito (quasi) tutti, ma più d’uno ci tiene a specificare che Rossi è altra cosa: intanto,non regala certo nulla; poi non si accontenta certo di piccole donazioni come un accattone qualsiasi. E infine, ha documenti molto più belli di quelli di Keshe – specie la laurea in ingegneria…

        • Andrea ha detto:

          In termini più chimici, anche se mi avventuro in un ambito non mio ma al massimo posso essere sempre corretto, l’essenza stessa delle reazioni catalitiche risulta nelle transizioni non-adiabatiche fra stato iniziale e stato finale. Almeno per le reazioni catalitiche con cui abbiamo a che fare e che di solito definiamo tali: i cicli metabolici, la cucina, qualsiasi cosa avvenga fuori dalle condizioni controllatissime di un laboratorio insomma.
          Cioè che non sono semplici perturbazioni dello stato iniziale ma lo sconvolgono in modo dinamico e dipendente dalla temperatura e quindi non dipendono esclusivamente dall’interazione Coulombiana fra le parti ma anche dalla statistica del sistema, ovvero cinetica della reazione e stato termodinamico.

          I nuclei sono oggetti a Temperatura 0. Sempre. Specialmente quelli leggeri. Perchè, tranne che in casi eccezionali, l’eccitazione più modesta è di diversi keV, quindi una temperatura di qualche eV (che sono già migliaia di gradi) non riesce a fare un baffo neanche ai più suscettibili dei nuclei.

          Per definizione quindi sono oggetti assolutamente adiabatici, non rispondendo alla termodinamica del sistema non possono che seguire i limiti imposti esclusivamente dalle interazioni fra le componenti.
          Almeno finchè nn si va a temperature di diversi keV, ovvero milioni di gradi, o a pressioni equivalenti.
          E non c’è mistura che tenga, il composto rimane fortemente adiabatico, quindi piuttosto noioso e senza troppe sorprese purtroppo…

        • Andrea ha detto:

          Certo che no, i decadimenti non sono reazioni.
          Le reazioni comprendono un bersaglio e un proiettile e uno o più eiettili.

          Ma a maggior ragione i decadimenti sono assolutamente indipendenti dall’ambiente circostante, almeno finchè non si raggiungono temperature e pressioni da supernova. Ed anche in tal caso non è un particolare isotopo vicino ad agevolare, ma l’intera struttura massiccia e compressa del mezzo.

          Non è possibile di certo pensare a nessun catalizzatore per i decadimenti.

          (Qui un esempio di decadimenti nucleari in una supernova: http://pos.sissa.it/archive/conferences/204/002/NIC%20XIII_002.pdf
          In questo caso ho stimato che questo decadimento del Ne20 viene modificato per densità di 10^10 g/cm^3 e temperature di 10^8K circa. Un ambiente comune in una supernova, ma ben difficile da riprodurre macroscopicamente dall’uomo).

  15. Camillo Franchini ha detto:

    @Silvio Caggia

    Uno dei capisaldi irrinunciabili della ff è la distinzione tra stato condensato e stato disaggregato della materia. Lo stato condensato favorirebbe certe reazioni nucleari (e ne scoraggerebbe altre, suppongo).
    In realtà tale distinzione è arbitraria, perché significherebbe che le sezioni d’urto sono diverse nello stato condensato e nello stato disaggregato. Ciò non risulta, non fa parte delle conoscenze nucleari.
    In particolare la sezione d’urto è sostanzialmente indipendente dalla composizione chimica della matrice. Nel suo trattato di Chimica Nucleare Haïssinsky scrive:

    Haissinsky

    Ricordo che i primi anni della ff (Lei era ancora un bambino), i ff si impegnarono moltissimo a distingure tra stato condensato e stato gassoso. Una distinzione del tutto speciosa, esclusivamente funzionale al loro desiderio di considerare la ff un fenomeno sconosciuto, possibilmente da studiare con fondi statali che, come si sa, sono res nullius. Il primo tentativo fu di attribuire al reticolo del palladio proprietà speciali atte alla fusione del deuterio. Poi arrivò il nickel, dato che il palladio era troppo costoso per diventare il combustibile delle massaie rurali. Ora siamo arrivati alla fissione del palladio, che farà arrabbiare molto i gioiellieri. Poi faranno fondere il deuterio nel reticolo del nickel, anche se il nickel si rifiuta di prestare il suo reticolo a certe manipolazioni. Mi viene in mente il film “La ronde”, con la bellissima Danielle Darrieux che Lei non ha fatto in tempo a conoscere.

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Troppo divertente, Jean Paul Biberian descrive una manipolazione chimica recalcitrante:

    Mixing palladium powder and LiAlD4 ended up being a challenge. There was no problem in mixing nickel and LiAlH 4 powders even in air. The only precaution to be taken is that the LiAlH4 powder is extremely fine, and wearing a mask is recommended. However, it turned out that the situation is totally different with palladium. After three attempts in air, as soon as the two powders are mixed, the mixture gets red hot. Another attempt under a flow of nitrogen was identical. Finally, even in a dry air glove box, the mixture got fire also. It is therefore very possible that palladium is a decomposition catalyst of LiAlD4.

    Più o meno come cercare di mettere un gatto in un sacco di iuta.
    Riley è morto; Mc Kubre è rimasto ferito insieme a tre colleghi; Mizuno ha perso un occhio; lo stesso Biberian ha avuto un’esplosione in laboratorio; Iwamura vuole depositare elettroliticamente cesio e stronzio da una soluzione acquosa.
    Non smetteranno mai di fare il piccolo chimico? Non gli basta di fondere a freddo con mezzi fisici?

    • mW ha detto:

      @Silvio Caggia
      Se proprio c’è una cosa che non mi imbarazza, e anzi della quale vado molto fiero, è di essere in grado di immaginare che ci sono cose che nemmeno mi immagino.
      Ma bisogna studiare, per poter immaginare 🙂

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    questa è di Jean-François Geneste dell’Airbus:

    In that sense, the traditional point of view of orthodox physicists saying that cold fusion is not possible has no foundations. They generally give the burden of proof to cold fusionists, which is normal to be able to show that what we try works. However, we reverted the burden of proof of the non-existence of cold fusion to orthodox physicists. Indeed, since our assumptions are more than reasonable for building our mathematical model, they need to show that this model does not fit reality. Showing that is potentially easy, since it only requires one counter-example… To be found…!

    Insomma, è l’amministratore del condominio che deve dimostrare che uno dei condomini non alleva draghi nel garage. Geneste ci ha messo 33 pagine per affidarci un impegno di grande responsabilità. Chi se la sente?

    • CimPy ha detto:

      since it only requires one counter-example… To be found

      Ovviamente intende “esclusi quelli sbugiardati finora”, e non che davvero gli basterebbe un singolo esempio di qualcuno che abbia giurato che fondeva e poi sia stato sbugiardato – perché un paio di casi in cui ciò sia avvenuto, ci sarebbero eccome.

      Invece esempi di fusione fuori dalla cerchia di colleghi e adoratori, zero – e si che certi eccessi si potrebbero davvero nisurare con mano (a patto non sia quella di Mats Lewan)

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    Ed i muoni? Li escludiamo perchè non si trovano in polverina?

    Va bene parliamone. Un testo di chimica riporta:

    fusione muonica

    Se la catalisi delle reazioni nucleari si limita alla catalisi muonica non è granché. I catalizzatori diventano un catalizzatore.
    Lei scherza sulla polverina, ma il primo Rossi considerava un catalizzatore del genere. Ci credeva anche Focardi che, per discrezione, non volle conoscerne la natura. Nei suoi vari sviluppi, il nickel da reattivo è diventato catalizzatore di reazioni nucleari. Un progresso, se ne consuma meno. Altro che muoni, dall’epoca dei muoni si sono fatti progressi.
    Scommetto che Silvio Caggia si dedicherà alla catalisi muonica. I muoni vengono venduti in boccette schermate.

    • mW ha detto:

      @Franchini
      I muoni vengono venduti in boccette schermate.
      Attenzione alla data di scadenza.

      Nella reazione come è scritta, il muone non mi sembra un catalizzatore, perchè non esce intatto dalla reazione. In effetti ho letto su wiki che come se non bastasse, il muone ha una probabilità sensibile di essere catturato dall’elio. Lo scrivo per quelli come me che non sapevano dove era andato il muone.

      Franchini, ma la fusione muonica è solo una possibilità teorica?
      Esistono dei dati sperimentali sul fenomeno in qualche banca dati?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mW

        la fusione muonica è solo una possibilità teorica?

        Provo a fare una ricerca; è complicato, perché i muoni non sono riportati come proiettili.

      • Andrea ha detto:

        La fusione muonica non avverrebbe perchè i muoni rimbalzano sul nucleo tramutandolo. I muoni sono leptoni, quindi fare un inverse-beta muonico è un reazione debole e perdipiù il muone pesa un casino, quindi la sezione d’urto è minuscola.

        Il muone sostituisce un elettrone nella nuvola elettronica di una molecola, in questo H2 con isotopi di deuterio. Il muone è 200 volte più pesante dell’elettrone, la carica è la stessa, quindi orbita mooolto più vicino ai nuclei. Se gli elettroni stanno a 10^-10m di distanza da un nucleo grande 10^-15m, non hanno possibilità di influenzare il comportamento nucleare, i muoni stanno più vicini forse al punto da comprimere le distanze molecolari, hanno velocità più elevata, e sono molto più pesanti quindi causano traslazioni nel centro di massa che potrebbero agevolare la fusione dei due deuteri in un elio-4.

        E’ un interessante problema di dinamica molecolare da calcolare, dato che comporta rinunciare all’approssimazione Bohr-Oppenheimer (nuclei nelle molecole fissi, o al più con piccoli moti regolari di vibrazione-rotazione se eccitati) e considerare strutture molecolari diverse (un muone occupa un orbitale fermionico diverso, quindi ad esempio la molecola di H2 non sarebbe stabile con un muone, dato che avrebbe un muone in 1s1/2 e un solo elettrone in 1s1/2 e si potrebbero quindi formare molecole di H3 per occupare tutti gli orbitali e formare stati di singoletto!).

        Tuttavia prima di far correre la fantasia libera e felice:
        1- i muoni hanno vita media di 2 microsecondi. Dopodichè decadono emettendo neutrini, elettroni e correlati gamma a 200 MeV! Auguri a farne una polverina!
        2- Sono difficili da trattare: dato la vita media e dato che vuoi farne un atomo devi produrli in acceleratore a diversi centinaia di MeV, rallentarli quanto basta per essere catturati da un atomo a frazioni di keV, il tutto senza esagerare che altrimenti ti muoiono prima di arrivare, in un fascio molto puro perchè già gli elettroni che vengono generati dal decadimento hanno la stessa carica e comportamento leptonico e fanno casino, se hai un fascio non puro non hai speranza di vedere niente! A questo punto vengono formati atomi muonici (non ho notizia di molecole muoniche e sarebbe una figata) di idrogeno prozio (che da origine al noto proton puzzle) e di elio.
        3- I muoni atmosferici hanno energie ben diverse che determinano cammini medi enormi (decine e centinaia di metri!) e densità troppo bassa quindi è insperabile che avvenga un effetto apprezzabile da quelli. A naso direi che H2 è la molecola più indicata con isotopi di deuterio-deuterio o ancor di più prozio-trizio, dato che nuclearmente si ha il massimo vantaggio in energia di legame passando all’alfa, e molecolarmente è un sistema semplice e leggero e quindi risentirebbe molto dell’oscillazione sul centro di massa (il sistema peserebbe 4.2 a.m.u, con il .2 che viene dal muone!). Se i muoni atmosferici avessero un effetto apprezzabile, l’acqua pesante, che è il sistema più atto a tali trasformazioni, automaticamente fonderebbe, cosa che non fa.

        • mW ha detto:

          Grazie Andrea per il tempo che hai perso.
          ma io penso che per capire le prime quattro righe dovrei studiare almeno due anni.
          Per tutto il resto mi posso solo fidare 🙂
          Io capisco solo che il muone, al posto dell’elettrone, riduce enormemente le dimensioni dell’atomo di idrogeno, e in una collisione i nuclei di avvicinano di più.
          Per il resto mi fido.

        • Andrea ha detto:

          Non è in una collisione fra nuclei, ma in una molecola!
          Se hai una molecola di H2, hai due protoni e due elettroni. Gli elettroni non stanno ognuno attorno al loro protone, ma sono copartecipati negli orbitali molecolari: entrambi ruotano intorno a entrambi i protoni.

          Se hai un muone, quello ruota con un’orbita molto diversa: perchè è più pesante, e perchè è più veloce. E quindi “schiaccierà” i due nuclei più vicini, e magari, dato che il deutone è pochissimo legato (2MeV) e molto diffuso e l’Alfa tantissimo legato (28MeV) i due deutoni si fonderebbero per guadagnare energia.
          Ma che io sappia non c’è neanche un esperimento che provi questo e non so neanche di una teoria sufficientemente sofisticata che lo quantifichi in modo affidabile.

        • mW ha detto:

          bene, allora non avevo capito neppure il resto. 🙂

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @Marco DL

    Anche il moderatore in un reattore a fissione (fredda) svolge una funzione simile.

    Se Lei considera catalizzatore il moderatore di un reattore nucleare, significa che il significato di catalizzatore è stato generalizzato fino a perdere la sua utilità.
    Consideriamo la reazione di Rossi che prevede l’interazione tra un protone e un nucleo di nickel catalizzata da una polverina ed escludiamo con decisione una simile eventualità. Se si fa appello alla catalisi muonica non si fa altro che allargare il campo del confronto fino a togliere efficacia ai nostri argomenti. Questo è un blog dove scrivono persone come Caggia, che non hanno bisogno di essere suggestionati, ci pensano da sé.
    Per questo non ho voluto introdurre la catalisi muonica, non per nascondere la polvere sotto il tappeto.
    Per quanto riguarda il moderatore, non credo che un urto anelastico possa essere considerato un fenomeno catalitico.

    • Marco DL ha detto:

      Io non ho più usato il termine catalizzatore nucleare perchè vi scandalizza.
      Perchè reintrodurlo di nuovo come se io ne stessi parlando?
      Sto solo parlando di reazioni nucleari che in natura (o in laboratorio) avvengono grazie ad un “attivatore” terzo che alla fine ritorna in circolo per attivare altre reazioni nucleari uguali.
      Scegliete voi come meglio chiamare questa classe di attivatori.
      L’urto anelastico dei moderatori permette di attivare la reazione che in assenza del moderatore non avverrebbe, quindi rientra perfettamente nella classe di “attivatori nucleari” di cui stiamo parlando, dobbiamo solo trovare un nome adatto a questa classe.
      Io la “reazione” di Rossi non la voglio neanche prendere in considerazione perchè non esiste nessuna reazione.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Marco DL

        L’urto anelastico dei moderatori permette di attivare la reazione che in assenza del moderatore non avverrebbe, quindi rientra perfettamente nella classe di “attivatori nucleari” di cui stiamo parlando, dobbiamo solo trovare un nome adatto a questa classe.

        Cito Andrea:

        le reazioni nucleari sono SEMPRE reazioni A DUE CORPI fra DUE NUCLEI.

        Questo esclude la presenza di un catalizzatore che faccia da intermediario.
        La moderazione si limita a portare uno dei reattivi alla temperatura ideale per produrre la reazione. Assomiglia al raffreddamento di un reattivo chimico. Un raffreddamento non è una catalisi. Nel reattore si chiama “moderazione”, questo è il “nome adatto”.

  20. Nerva ha detto:

    @Marco DL

    >io l’ho scritto fino all’ossessione che Rossi & Co.
    >sono dei truffatori,

    mi associo

    >anche quando minacciavano azioni legali e
    >nessuno aveva il coraggio di scriverlo in chiaro.

    ma aggiungerei pure quei fuf che continuano a giocare di sponda con la Rossi & Co.
    solo che loro non difendono i dollari che il capo fuf ha fatto ,ma l’ideologia del delirio fuf

    • mW ha detto:

      IO SOSTENGO DA SEMPRE CHE MARCO DL SIA IL MIGLIORE DI NOI
      detto questo:
      @Silvio Caggia
      tu scrivesti, inerentemente a:
      http://www-htgl.stanford.edu/PIG/Partially%20Ionized%20Gases.pdf
      (che è pure gratis).
      L’ho scorso tutto, perdendoci un sacco di tempo, ma non ho trovato dove parlasse si sezioni d’urto NUCLEARI…
      Era uno scherzo?

      Oh, mi dispiace che tu ci abbia perso un sacco di tempo, a studiarti la teoria delle collisioni. Dai, lasciamo perdere.
      C’è chi ha perso un anno su quel libro, per capirne metà.
      Non oso immaginare cosa significhi entrare addirittura in ambito nucleare, per questo mi rifiuto di parlarne.
      Per te, mezz’ora è perderci un sacco di tempo.
      Basta, dai.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    i decadimenti sono assolutamente indipendenti dall’ambiente circostante

    Alcuni anni fa in Italia Cardone e altri ritenevano possibile modificare la costante di decadimento del torio.
    Dopo lo scacco subito da Carpinteri non se ne parla più. Reifenschweiler riteneva possibile modificare la costante di decadimento del trizio.
    Sono mode che durano qualche mese poi vengono dimenticate.

    Torio
    Torio 1

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    i decadimenti sono assolutamente indipendenti dall’ambiente circostante

    Fece molta impressione il cosiddetto “effetto Reifenschweiler” sulla costante di decadimento del trizio (è impressionante quanti “effetti” si trovano nella letteratura ff; probabile che esistano anche un effetto Rossi e un effetto Celani da riportare sui libri di testo) .

    Reifenschweiler, O.
    Some Experiments on the Decrease of Radioactivity of Tritium Sorbed by Titanium.
    5th International Conference on Cold Fusion. 1995. Monte-Carlo, Monaco: IMRA Europe, Sophia Antipolis Cedex, France.

    Cosa non si è disposti a fare per diventare popolari. Per anni l'”effetto” Reifenschweiler è stato considerato un successo della fisica rivoluzionaria ff; ora è un po’ in sordina, surclassato da altri effetti.

  23. Franco Morici ha detto:

    @ Andrea
    Per fissare le mie idee vorrei chiederLe se (almeno in prima approssimazione) è corretta o meno la seguente definizione di Probabilità che una determinata reazione nucleare abbia luogo (in una determinata Area bersaglio):
    P = n* d * sigma
    dove:
    n rappresenta il numero di nuclei bersaglio per unità di volume [#/cm3[]
    d rappresenta lo spessore dell’Area considerata [cm]
    sigma è la Cross Section [cm2] (cioè l’area effettiva dei nuclei per quella determinata reazione)
    ovvero immaginando l’Area bersaglio come rappresentata da una “lastra” di dimensioni definite, il numero di reazioni nucleari al secondo R vale H0 * n* d * sigma
    in cui H0 rappresenta il numero di particelle che colpiscono la lastra ogni secondo.
    Questa definizione risulterebbe indipendente dal valore dell’Area bersaglio considerata.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Franco Morici

      Ti propongo un altro punto di vista della sezione d’urto.

      Sezione d'urto 1

      • Franco Morici ha detto:

        @ Camillo
        A prima vista la relazione sottolineata in figura assomiglia molto a quella che avevo postato.
        In particolare: n = σ * p * no * x

        se capisco bene dalla traduzione con Google dal francese:
        (n) rappresenterebbe il numero di nuclidi che effettivamente partecipano alla reazione
        (σ) sarebbe la sezione efficace microscopica (la Cross Section ?)
        (p) sarebbe il numero di proiettili che colpiscono il bersaglio nell’unità di tempo
        (no) sarebbe il numero di nuclidi per cm3
        (x) sarebbe lo spessore contenente gli no nuclidi

        riscrivendo quella postata in precedenza: R = sigma * H0 * n* d
        (R) rappresenta il numero di reazioni nucleari al secondo
        (sigma) è la Cross Section [cm2] (cioè l’area effettiva dei nuclei per quella determinata reazione)
        (H0) rappresenta il numero di particelle che colpiscono la lastra ogni secondo
        (n) rappresenta il numero di nuclei bersaglio per unità di volume [#/cm3]
        (d) rappresenta lo spessore dell’Area considerata [cm]

        Potrebbero però esserci delle differenze sostanziali e/o concettuali che a prima vista non ho rilevato.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Morici

          (sigma) è la Cross Section [cm2] (cioè l’area effettiva dei nuclei per quella determinata reazione)

          Nel caso delle reazioni neutroniche la sezione d’urto non coincide con l’area effettiva dei nuclei. Confronta 165Dy e 204Tl. L’area del tallio è superiore a quelle del disprosio, ma la sezione d’urto alla cattura del neutrone da parte del disprosio è superiore a quella del tallio. Per la reazioni con particelle cariche al momento non saprei. Certamente Andrea è informato.
          X4R25964_x4

          X4R25966_x4

        • Franco Morici ha detto:

          @ Camillo
          Si probabilmente mi sono espresso male. Intendevo far riferimento all’area che rappresenta la sezione d’urto del nucleo. In generale le due cose possono non coincidere.

      • Andrea ha detto:

        Non mi piacciono molto queste formule macroscopiche, perchè hanno sempre delle ipotesi che bisogna fare attenzione a considerare.

        Ad esempio a seconda della reazione, il proiettile può essere elasticamente o inelasticamente diffuso a angoli diversi e decisamente non isotropi o non focalizzati in avanti. Cioè un proiettile ha magari più probabilità di diffondere a 90° circa, piuttosto che a 0° rispetto al fascio. In tal caso lo spessore conta piuttosto poco perchè dopo una interazione il fascio è disperso.

        Altre interazioni possono avvenire solo una volta, quindi avere un numero, che è sempre un numero medio dato che il processo è puramente statistico, di interazioni è molto male interpretabile.

        Questo tipo di considerazioni andavano di moda decenni fa e sono fortemente limitate, oggi per situazioni in volumi non trascurabili e condizioni non sperimentali, si usano simulazioni monte-carlo, in cui si simula il percorso della particella punto a punto.
        E’ una parte fondamentale della ricerca in fisica medica una simulazione realistica.
        GEANT4 è un pacchetto gratuito che si può scaricare.

        La tua formula Franco è sbagliata fin dai fondamenti matematici, perchè una probabilità non può essere maggiore di 1, ma secondo quello che hai scritto basta prendere uno spessore sufficiente per avere P che è un numero reale a piacere.

        Fisicamente è difficile definire una probabilità secca per un caso realistico, dipende da molti fattori, come collimazione e purezza del fascio e non tutti sono contenuti nella sezione d’urto.
        La sezione d’urto è in se una probabilità rispetto all’area.
        http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/nuclear/crosec.html#c2

        Però per avere idea nel caso microscopico, considerando una particella incidente con certe proprietà e la probabilità di reazione, bisogna fare un calcolo di reazioni nucleari completo, non esiste una formuletta perchè dipende dalla funzione d’onda incidente, la funzione d’onda uscente…etc…
        Cioè non è che non ci sono… ci sono forumule, la cui versione (molto) semplificata è questa:
        http://www.fresco.org.uk/moro/frnotes/node17.html

        • Franco Morici ha detto:

          @ Andrea
          Grazie per la risposta.
          “La tua formula Franco è sbagliata fin dai fondamenti matematici, perchè una probabilità non può essere maggiore di 1, ma secondo quello che hai scritto basta prendere uno spessore sufficiente per avere P che è un numero reale a piacere.”

          Mi ero posto questo problema però la seconda relazione postata (ma poi anche quella segnalata da Camillo) mi avevano suggerito che il termine [sigma*n*d] potrebbe esser visto come rapporto tra R/H0, cioè tra il numero di reazioni al secondo ed il numero di proiettili nella medesima unità di tempo (oppure come rapporto tra n/p di quella segnalata da Camillo), per cui considerando quei parametri variabili, ma solo entro determinati ma ragionevoli intorni, essa avrebbe potuto mantenere (entro certi limiti) un qualche significato fisico.
          In ogni caso, data la complessità del fenomeno, convengo nel non considerare più di tanto questo tipo di relazioni.

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @Silvio Caggia

    Ho letto il Suo saggio. E’ scritto in modo appropriato e riporta con precisione lo sviluppo del nostro confronto. Io lo proporrei a Daniele senza modifiche. Servirà come canovaccio per confronti con persone provvisti di competenze diverse da quella che ha incontrato qua. I blog sono fatti per confrontarsi.
    Lei conosce la mia prima obiezione: perché non considerare un sistema metallo-idrogeno più ricco di idrogeno del Ni-H ? Se vuole può introdurla fin d’ora.

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @Franco Morici

    In generale le due cose possono non coincidere.

    Scusa Franco, mi ero dimenticato di riportare le sezioni d’urto di Disprosio e Tallio.

  26. Pingback: Andrea 1 | fusionefredda

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Ero preoccupato che la nota di Andrea sulla catalisi muonica andasse nel mucchio degli altri commenti, per cui ho voluto ricavarne un post. Bisogna approfittare del fatto di avere tra noi un fisico preparato e disponibile.
    Grazie Andrea!

    • CimPy ha detto:

      Quoto: al di là di possibili divergenze (mica solo con lui) sul modo di affrontare bufale e fuffari (o sulla reale portata della bufala e dei suoi ritorni in arricchimenti personali di alcuni),
      grazie Andrea!

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