Solo due parole sul brevetto Rossi USPTO009115913.pdf
Si tratta di un sistema di produzione di calore a bassa temperatura attraverso reazioni chimiche di decomposizione termica/catalitica di LiAlH4, un composto pregiato comunemente usato in chimica per le sue forti capacità riducenti.
Ricavare calore da un composto non naturale la cui sintesi richiede almeno altrettanta energia in forma più pregiata è antieconomico. Storicamente ciò è avvenuto con la sintesi di benzina, ma il bilancio energetico fortemente negativo era giustificato dalla insostituibilità della benzina come fonte di energia per motori di veicoli e da necessità belliche.
LiAlH4 è attualmente in vendita a un prezzo intorno agli 800 €/kg.
Usarlo per produrre calore è certamente antieconomico. E’ prodotto in quantità relativamente modesta come riducente in sintesi organiche; quella deve restare la sua destinazione.
Le fonti di energia chimica sono purtroppo già state scandite tutte. Tutte comportano prodotti di reazione inquinanti, tra cui i gas serra. La soluzione dei problemi energetici dell’umanità non può venire dall’energia chimica, meno che mai da prodotti sintetici, perché significherebbe pretendere di uscire dalla palude tirandosi per i lacci delle scarpe.
Non credo ci sia molto altro da aggiungere su questo argomento che comunque affido alla vostra curiosità.
fusionefredda 
Realacci sembra avesse avuto sentore di essere abbandonato. Si vede che 776 commenti non erano abbastanza. Quasi con tempismo perfetto ieri ha presentato il suo 23° sollecito:
http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_17/showXhtml.asp?highLight=0&idAtto=7370&stile=8
Saluti
@Ul Magnan
Tutto come prima, con Gamberale e Celani al loro posto, anche se nel frattempo il mondo intorno a loro è cambiato, specie quello di Gamberale.
Visto che è stato eletto in Toscana, di sé Ermete potrebbe dire:
e io etterno duro
lasciando indeterminato il significato di “duro”: duro come una pigna verde dicono in Toscana.
Quanto guadagna Realacci?
Saluti
Anche Piantelli ha già ottenuto il suo:
https://register.epo.org/application?number=EP12728780&lng=en&tab=main
chi scrive queste falsità? è antieconomico? continuano ad usare il petrolio e le centrali nucleari.
@Claudio
Anche Piantelli sembra ignorare che le sue reazioni non possono avvenire, anche se le brevetta.
Cominciamo dalla 1a, la più importante perché relativa all’isotopo di nickel più abbondante.
Se Piantelli non dimostra di avere ottenuto un grafico diverso da quelli riportati in EXFOR (l’ultimo è del 2013), il brevetto servirà solo a confondere le idee degli incompetenti, tra cui vanno segnalati quasi tutti i politici. Non escludo che qualche ermete credulone chieda fondi anche per finanziare lo sviluppo del mamozio brevettato da Piantelli.
Non se un blog è sufficiente per mettere in guardia chi ha poteri di decisione, ma meglio che niente.
@Mario Massa
Scusa il ritardo, non mi sembrava importante precisarlo.
Il confronto è stato riattivato con queste parole della giornalista francese ocasapiens:
oca:
Lurker:
oca:
Inoltre per due volte almeno Giancarlo ha scritto che ero incorso in una “cantonata”.
Ovviamente Giancarlo si è trovato in prima fila forse suo malgrado. Speriamo che non abbandoni per stanchezza, l’argomento resta appassionante.
Chiedo scusa per la probabile superficialità del commento, ma vorrei fare alcune precisazioni .
” Si tratta di un sistema di produzione di calore a bassa temperatura ”
Non ho dimestichezza in materia di brevetti quindi potrei semplicemnte non averci capito nulla, ma leggendo il pdf mi pare si parli di : ‘sistema per il trasferimento di calore, in particolare per il trasferimento di calore ad un fluido.’
Ovvero pare si stia brevettando uno scambiatore di calore, e non un sistema per la produzione di calore.
“attraverso reazioni chimiche di decomposizione termica/catalitica di LiAlH4 ”
Mentre questo punto mi lascia del tutto perplesso. Effettivamente si dichiara come la generazione di calore in eccesso ( che non è in ogni modo la sostanza del brevetto ) avvenga grazie all’autosostentamento della decomposizione a 3 step del LiAlH4 , senza spiegare tuttavia come ciò sia possibile.
Cioè non si specifica da nessuna parte che il calore in eccesso risulti dalla reazione complessivamente esotermica, ma si sostiene ( e qui mi piacerebbe capire come sia possibile ) che in qualche modo la reazione si autosostenta, generando un effettivo surplus venendo meno, nel bilancio finale l’energia di attivazione della reazione.
In conclusione mi pare che non sia possibile criticare il brevetto in quanto non è direttamente falsificabile , e non si può nemmeno credere che possa essere utile a qualcosa, parlando semplicemnte di uno scambiatore di calore .
Se il ragionamento fila, non credo abbia senso sottolineare come sia antieconomico pensare di ricavare energia da una reazione esotermica , che ha tuttavia un costo di preparazione e attivazione maggiore di quello ricavabile. Perché é una semplice ovvietà.
Sarebbe forse più interessante far notare come, dichiarare che una reazione si autosostenga ‘per magia’ sia una bella barzelletta da inserire tra le righe di un brevetto pressoché inutile. Mi sbaglio ?
@Andrew
Rossi che brevetta uno scambiatore di calore? Se si limita a questo e non figurano reazioni nucleari, significa che Rossi si è dedicato al piccolo cabotaggio. Sentiamo dagli altri che cosa hanno capito.
@Mario Massa
A rigore il rilancio della bombolina è avvenuto alle ore 21:26 dell’11 agosto, quando l’incauta oca lanciò questo commento.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/08/06/settantanni-fa/comment-page-2/#comment-979588
Io ho immediatamente colto l’occasione, disponendo immediatamente dei commenti appropriati di Ascoli65 e di Lurker, che si è mosso con grande disinvoltura nel blog di oca, con grande eccitazione di Psicopompo moderno, sempre pronto a menare le mani in difesa della Guardiana. Più spento Cimpy, forse distratto da altri interessi.
@ Camillo,
post interessante e soprattutto liberatorio (dalla bombolina, intendo, e spero pure dai bombi).
–Si tratta di un sistema di produzione di calore …
Su questo punto si è già espresso Andrew qui sopra. Comunque anch’io ti invito a fare attenzione. Si sta parlando di qualcosa che è innanzitutto un sottile esercizio retorico e di accorta scelta dei termini. Il primo claim, quello che conta di più, parla di “An apparatus for heating fluid”, come lo scaldabagno per intenderci, e non di “un sistema di produzione del calore”, altrimenti dubito che il brevetto sarebbe stato approvato.
–attraverso reazioni chimiche di decomposizione termica/catalitica di LiAlH4
Da quanto ho capito, anche se il brevetto non lo dice esplicitamente, queste reazioni, alcune endoergiche, altre esoergiche, servirebbero principalmente per liberare dell’idrogeno e non a produrre calore.
Per capire la ratio di quel brevetto, bisogna risalire al periodo di deposito della domanda, l’aprile 2012. All’epoca il modello di ecat in voga era quello a panettone (che nei blog anglofoni è spesso definito “ottoman”), che era stato utilizzato nei test effettuati dalla seconda metà del 2011 in poi, compreso il collaudo dell’impianto da 1 MW in cui era presente in una 50ina di esemplari (1).
La descrizione dell’apparato brevettato si ispira a quel modello di ecat, che era costituito essenzialmente da un serbatoio capace di una 40ina di litri d’acqua e che ospitava un elemento scaldante centrale inserito in una struttura dotata di alette per migliorare lo scambio termico con l’acqua. Il tutto pesava quasi una quintalata, segno che al suo interno era stipata una gran massa di metallo.
Una possibile spiegazione della presenza del LiAlH4 nel brevetto potrebbe essere la seguente. La (finzione della (?)) liberazione in sito dell’idrogeno, uno dei due ingredienti chiave del meccanismo Ni+H raccontato da Focardi, potrebbe derivare dalla sempre maggiore difficoltà (a fingere (?)) di far entrare dell’idrogeno dall’esterno tramite bombole e tubazioni che potevano richiamare l’attenzione di enti di sicurezza, anche se, puta caso, le bombole fossero state vuote o piene d’aria. Il tetraidroalluminato di litio potrebbe essere stato inserito nel brevetto per uscire da questa difficoltà operativa, per poi diventare con il tempo l’ingrediente chiave della dispositivo con cui si stanno cimentando tutti i vari replicatori in giro per il mondo..
Il passaggio chiave del brevetto, che scalda i cuori dei suoi tifosi, ma che però non fa parte dei claims, è il seguente: “It has been found that after the reaction has generated approximately 6 kilowatt hours of energy, it is desirable to apply approximately 1 kilowatt hour of electrical energy to reinvigorate the reaction sequence.” Come puoi notare il wording è un capolavoro di equilibrismo ed in effetti i fan che sul JoNP inneggiano al masterpiece non hanno tutti i torti. I due valori indicati si trovano tra loro nel solito rapporto 6 che, guarda caso, è di poco inferiore all’errore nel calcolo del flusso di calore che si commette scambiando acqua bollente per vapore secco.
La concessione di questo brevetto è un efficace argomento propagandistico per dimostrare la credibilità di Rossi e screditare i suoi critici (2).
–La soluzione dei problemi energetici dell’umanità non può venire dall’energia chimica, meno che mai da prodotti sintetici, … Non credo ci sia molto altro da aggiungere su questo argomento che comunque affido alla vostra curiosità.
Invece ci sarebbe parecchio da aggiungere. Credo che sarà l’argomento che terrà banco per tutto il residuo periodo di sopravvivenza della nostra attuale civiltà. Ed è proprio quello che fa da sfondo a tutta la saga della FF, fin dal suo primo apparire. Se si vuole dare un senso compiuto a questo blog dedicato fin nel nome alla FF, è inevitabile, dopo anni spesi a vivisezionare esperimenti su esperimenti arrivando sempre al medesimo risultato, chiedersi il perchè di questa farsa e affrontare il tema dello scenario in cui essa si svolge.
Purtroppo questo tema non piace. Pare che esista un meccanismo di rimozione che ci salvaguarda dal prendere coscienza di problemi di troppo grandi per essere facilmente risolti. Nell’attesa che su queste pagine passasse la buriana della bombolina, ho provato a porre questo tema su EnergeticAmbiente (3) e nonostante quel sito sia frequentato da persone molto sensibili al problema energetico esso ha riscosso solo una frazione dell’attenzione che qui è stata dedicata ad una minuscola bombolina di palladio.
(1) http://imgur.com/4Ykjo47.jpg
(2) http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=885&cpage=19#comment-1115384
(3) http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-79.html#post119639584
@Ascoli65
Un’analisi molto acuta che descrive una situazione verosimile. Rossi produce il suo idrogeno in situ. Perché allora affermare “Within this mixture, nickel acts as a catalyst for the reaction, and is not itself a reagent”?
Vado a ripassarmi i claims uno per uno. Se nemmeno lì evoca la ff che cosa brevetta? Avrebbe ragione Andrew, brevetta uno scambiatore di calore.
Purtroppo la chimica non sarà protagonista di eventuali sviluppi nelle ricerca di energia pulita e in quantità illimitata. Le materie prime che contengono energia sono note e destinate all’esaurimento. Inoltre qualsiasi reazione chimica destinata alla produzione di energia comporta inquinamento. Chiudo sconfortato.
Lo sappiamo bene. Sappiamo anche che l’interesse per la ff è inversamente proporzionale alla competenza di chi se ne occupa. Gli inesperti tendono a sopravalutarsi; gli esperti non amano esporsi.
@ Camillo,
–Perché allora affermare “Within this mixture, nickel acts as a catalyst for the reaction, and is not itself a reagent”?
Questo è in effetti uno dei passaggi più strani di quel brevetto, soprattutto per via che all’epoca Focardi era ancora vivo, benchè immagino molto malato e quel passaggio era apertamente contro ciò che aveva pubblicamente detto e scritto insieme allo stesso Rossi.
Si può immaginare che aver dichiarato il nichel un reagente avrebbe richiesto di specificare una reazione in cui fosse coinvolto, che non poteva essere che nucleare e quindi incappare nella censura preventiva dell’USPTO. Oppure potrebbe essere una mossa per smarcarsi dalle rivendicazioni contenute nei lavori di Piantelli e nei suoi brevetti. Chi lo sa.
.Purtroppo la chimica non sarà protagonista di eventuali sviluppi nelle ricerca di energia pulita e in quantità illimitata.
La chimica resterà protagonista della lotta dell’uomo per la sopravvivenza della sua civiltà, se non altro per cercare sistemi di produzione meno energivori ed inquinanti. Ma per quanto riguarda il dibattito io mi riferivo all’energia in generale, qualsiasi sia la sua origine. E’ quella che terrà banco. Il problema è solo parzialmente tecnologico o scientifico, in gran parte si tratta di un problema politico (geopolitico) e sociologico. Purtroppo non è neppure un problema di risorse. Pare che quelle già accertate siano già molto superiori a quelle che possono essere utilizzate senza provocare sconvolgimenti irrimediabili all’ecosistema. A Parigi il prossimo dicembre si discuterà di quanta parte di queste risorse dovrebbe restare sottoterra. La tentazione di sfruttarle fino in fondo si farà di anno in anno più forte man mano che aumenteranno le necessità e le aspirazioni al benessere di una popolazione in continua crescita. Sarebbe interessante capire se il miraggio della “free energy”, che ha nella FF la sua versione più nota e popolare, verrà giocata in qualche modo per influire su queste scelte drammatiche e cruciali.
–Sappiamo anche che l’interesse per la ff è inversamente proporzionale alla competenza di chi se ne occupa. Gli inesperti tendono a sopravalutarsi; gli esperti non amano esporsi.
Come ho avuto modo di dirti già in passato, credo che i veri esperti che si occupano di FF siano quelli di marketing e propaganda, ed ho l’impressione che lo facciano con grande competenza ed abilità, vista la scarsissima credibilità intrinseca del prodotto che tentano di piazzare.
@Ascoli65
Interessante il confronto tra te e Cimpy su Energeticambiente. Trovo corrette le osservazioni di Cimpy del 6 settembre, specialmente l’ultimo passaggio, che mi permetto di riportare qui (se non è lecito informatemi, cancello tutto):
No, nessuno paga tutti e duecento – ma in ogni luogo un percento qualche furbetto riesce a farselo destinare se sa incontrare e convincere (per simpatia, interesse o per amore della scienza) le persone giuste. Se ci fosse un solo (gruppo) mandante, sarebbero molto più organizzati e l’esposizione mediatica sarebbe migliore (non vuol dire semplicemente “di più”, ma “di qualità superiore” – da noi avresti l’equivalente di un Angela a parlartene non un mr Kilowatt); come pure la copertura per i fiaschi: non ci sarebbero casi come l’Hyperion e alcuni non elemosinerebbero fondi all’INFN per ricerche improbabili (glieli darebbero d’ufficio, non gli chiuderebbero i laboratori); comparirebbero lavori (anche solo un paio all’anno) su riviste blasonate, non su Arxiv.
E la Nasa (e non due affiliati) confermerebbe veramente…
Indubbiamente i casi Focardi, Violante e Celani impressionano perché significano che il DF di UniBO, ENEA e INFN non hanno avuto esperti nucleari capaci di escludere, dopo una scorsa delle letteratura disponibile, il valore scientifico della ff, quindi di lasciar cadere una ricerca che non avrebbe dovuto durare più di qualche mese, come è accaduto nelle Università di tutta Italia.
Se si escludono quei tre casi vistosi e l’impegno di qualche privato, come Rossi e Gamberale, in Italia non è andata male. Avremmo potuto uscirne indenni come la Gran Bretagna e la Germania, ma tant’è, è inutile piangere sul latte versato.
Per noi sarebbe già un buon risultato se Realacci ricevesse un rifiuto chiaro, definitivo e ben motivato.
@ Camillo,
–Interessante il confronto tra te e Cimpy su Energeticambiente. Trovo corrette le osservazioni di Cimpy del 6 settembre, specialmente l’ultimo passaggio, …
La rete è luogo di confronto di idee ed ognuno dice la propria, argomentandola come meglio crede. Si spera che ciò venga fatto nel rispetto della legge e della buona creanza. Io ho trovato molto deludente la conclusione di quel confronto. Visto che Cimpy ha espresso su di me dei giudizi un po’ birbantelli in quello che è apparso un ultimo commento di commiato, non se la prenderà se esprimo qui qualche considerazione sul quel confronto. Io ho avuto l’impressione che egli abbia manifestato una certa qual insofferenza ad essere contraddetto sulla sua ipotesi relativa alla natura essenzialmente truffaldina della vicenda FF, e che tale insofferenza fosse tanto maggiore quanto più “convincenti” erano gli argomenti che gli venivano opposti. E’ un atteggiamento strano per chi ha dimostrato fin qui di trovarsi a suo agio nei confronti anche molto aspri e di sostenerli fino all’abbandono per sfinimento degli interlocutori. Mi dispiace, ma forse è meglio così. In effetti potrebbe darsi, come dice lui, che ci troviamo su due mondi (o dimensioni) diverse che secondo certe prospettive sembrano coincidere, ma che in realtà non hanno punti di contatto, come fossero delle rette parallele. Credo che separando gli ambiti di intervento, entrambi ne ricaveremo un considerevole risparmio di tempo, che andrebbe altrimenti sprecato. Ciao Cimpy, sempre amici però, eh! 🙂
Venendo al merito di quanto diceva Cimpy, esso esprime, con lo stile sincopato ed allusivo che lo caratterizza (e che sinceramente alla lunga trovo alquanto faticoso da seguire), il concetto che i 26 anni di ricerca sulla FF siano stati determinati dalla volontà dei 200 e passa furbetti che vi si sono dedicati ai 4 angoli della Terra.
Io ritengo che questa interpretazione della vicenda FF scambi la causa con l’effetto. E’ un po’ come dire che la rotta di una imbarcazione è stabilita dai delfini che le saltano gioiosamente intorno e non dalla volontà del timoniere e di chi gli dà gli ordini. Il volersi poi concentrare su quei pochi squali che potrebbero eventualmente unirsi alla comitiva, ha il solo effetto di distogliere ancor di più l’attenzione da chi decide in realtà la rotta, dalla sua destinazione finale e dal vero scopo dell’impresa.
–… significano che il DF di UniBO, ENEA e INFN non hanno avuto esperti nucleari capaci di escludere dopo una scorsa delle letteratura disponibile il valore scientifico della ff,
Questo invece è un punto destinato a differenziare, ormai credo per sempre, le nostre reciproche visioni. Io penso che al DF-UniBo, all’ENEA e all’INFN abbiano saputo da sempre, intendo dall’articolo di Nature del 1990 in poi, che la FF era fuffa. La cosa vale anche per i vertici decisionali di quegli enti e per i corrispettivi governativi, come ci ha rivelato Giancarlo.
Potrebbe anche darsi che per questi enti disporre di qualche dipendente incompetente, visionario, o arrivista, oppure, perchè no, anche semplicemente molto obbediente, oltrechè consapevole e preparato, possa risultare molto utile quando si tratti di ottemperare a mandati speciali.
–… è inutile piangere sul latte versato.
Guarda, per come la vedo ora io, dopo questi anni di analisi e riflessione, il latte versato non sono certo le decine di milioni di Euro sperperati in ricerca pubblica sulla FF, ma aver perso l’occasione, in questi ultimi decenni, di ridurre le vere criticità del mondo. Nel 1989 eravamo 2 miliardi in meno e almeno la metà degli attuali abitanti della Terra non erano ancora nati. Non voglio certo dire che la sovrappopolazione sia stata conseguenza della FF, ma forse anch’essa vi ha contribuito. I danni che i falsi miti possono provocare sono stati ben inquadrati nel bell’articolo (1) che avevo segnalato anche su EA (2) e che ti inviterei a leggere, se non l’hai ancora fatto.
(1) https://mammiferobipede.wordpress.com/2015/08/29/linvenzione-di-un-futuro-immaginario/
(2) http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-80.html#post119639653
@Ascoli65
Sono perfettamente d’accordo.
Realacci, non avrebbe potuto elaborare un documento più sgangherato a favore delle ff. Ciò non esclude che la Giannini decida di promuovere un supplemento di indagine, come in genere fanno i politici quando ci sono gatte da pelare. Resta però che l’avvocato della ff è impreparato come i suoi committenti.
@ Camillo,
–Sono perfettamente d’accordo.
D’accordo con chi? La frase che hai riportato è di Cimpy.
Cimpy si spiega tutto con la furfanteria/furbastreria dei fusionisti, tu invece con la loro incompetenza.
@Mario Massa
In quel brevetto Rossi semra rinunciare alla reazione nickel/idrogeno. Infatti scrive:
Within this mixture, nickel acts as a catalyst for the reaction, and is not itself a reagent
E’ molto esplicito.
Rossi presenta tre reazioni note di decomposizione del LiAlH4 complessivamente esotermiche. Infatti LiAlH4 è un composto di elevato contenuto energetico.
Scorrendo il brevetto, io vedo come sorgente di calore solo quelle tre reazioni.
A meno che non sia ricorso al trucco americano di non nominare la ff per non incorrere nel divieto di brevettare reazioni ff.
@Ascoli65
Nel brevetto non c’è alcun claim nucleare. Se Rossi avesse voluto brevettare un mamozio nucleare alimentato con idrogeno prodotto con LiAlH4, cosa comporta per la tutela dei suoi diritti non avere avanzato alcun claim nucleare? Tutti sappiamo come si comporta chimicamente LiAlH4, dato che è un composto notissimo a tutti i chimici organici. E’ un brevetto che spiega come decomporre termicamente LiAlH4. Insignificante. Oppure non ho capito niente.
@ Camillo,
–Nel brevetto non c’è alcun claim nucleare. …. Insignificante.
Se il significato di quanto accade nella FF lo cerchi nella chimica o nella fisica nucleari è molto difficile che lo troverai.
Bardi, che si è occupato dell’uscita di questo brevetto al momento della sua uscita (1-2), pur essendo un chimico come te lo ha inquadrato in un contesto più appropriato che è quello della sociologia della rete ed ha concluso che esso serve soprattutto a provocare un ennesimo sussulto nella curva che descrive l’andamento temporale, ormai in declino, del “meme” associato all’ecat. Anche il resto delle considerazioni sviluppate nel suo articolo sono molto interessanti e condivisibili.
(1) http://cassandralegacy.blogspot.it/2015/08/rossis-e-cat-slow-death-of-meme.html
(2) http://ugobardi.blogspot.it/2015/08/le-cat-di-andrea-rossi-la-lenta-morte.html
@Ascoli65
@CimPy
Nel suo blog Passerini riporta una reazione che, secondo Camillo, potrebbe avvenire nel mamozio brevettato da Rossi:
http://22passi.blogspot.it/2015/08/fluid-heater-patent-us-9115913-b1-del.html
Li7+ H1 → Be8 → 2He4 + 17.3 MeV,
Peccato che si tratti di una reazione molto nota e riportata estesamente su EXFOR. Scelgo una pubblicazione a caso.
Notate che non si tratta di disaccordi teorici ma sperimentali. Per i ff reazioni note avverrebbero con modalità diverse da quelle riportate in una quantità di pubblicazioni. Un mondo fantastico contro il mondo reale.
Possibile che l’INFN, l’ENEA, il DF di UniBo non facciano uso delle banche dati nucleari della IAEA?
In una mattina di lavoro un laureando spazzerebbe via tutte le reazioni nucleari fredde.
@ Camillo,
–Nel suo blog Passerini riporta una reazione che, secondo Camillo, potrebbe avvenire nel mamozio brevettato da Rossi:
Capisco che una prolungata astinenza da consultazione EXFOR può essere dura da sopportare, ma venirci a sottoporre una reazione riportata da Camillo (l’altro) su 22passi, mi sembra un po’ troppo! 🙂 Aspetta almeno di sapere cosa racconterà Violante il prossimo mese a Ginevra.
Fai clic per accedere a abstract_CERN_14oct2015.pdf
@Ascoli65
Anzi, troppo poco. Quella reazione circola da tempo nel mondo ff. Ho pensato opportuno confrontarla con la scienza consolidata, per far capire che gli ff sono diversi.
@ Camillo,
non ti adombrare, nessuno mette in dubbio le tue tabelle EXFOR. La mia era solo una battuta, la faccina l’avevo messa apposta. Tra l’altro, ho letto proprio di recente che quella è una reazione di tutto riguardo, la prima con cui nel 1933 è stata dimostrata l’esistenza delle reazioni nucleari. Volevo solo dire che non vale la pena dare importanza alle teorie e alle ipotesi dei fan della FF, aspettiamo almeno che a proporle sia qualcuno referenziato come Violante. Quella di proporre teorie FF a raffica è una tattica con cui i fusionisti hanno sostenuto l’attenzione pubblica per 26 anni. L’attuale campione in questa disciplina è un tale che si firma Axil Axil e che scrive principalmente su Vortex, ma anche su altre siti. Ebbene questo tizio è in grado di sfornare anche 2 teorie al giorno e con apparente ottima proprietà di linguaggio. Stare dietro a queste teorie significa solo farsi menare per il naso.
Piuttosto le tue conoscenze di chimico sarebbero molto utili per approfondire un punto importantissimo del tuo post, quello in cui dici: “Storicamente ciò è avvenuto con la sintesi di benzina, ma il bilancio energetico fortemente negativo era giustificato dalla insostituibilità della benzina come fonte di energia per motori di veicoli e da necessità belliche.”
Non so se te ne sei accorto, ma con quella frase hai messo il dito nella piaga e centrato uno degli aspetti cruciali della farsa che ruota attorno alla FF, soprattutto nella sua variante Ni-H. Infatti la FF serve a coprire un grande buco lasciato aperto dall’altra chimera energetica, quella della fusione calda, cioè i trasporti: senza combustibile liquido le merci su strada non circolano e gli aerei non volano. Come hai ricordato tu, questo lo sanno molto bene i militari. Il mito della FF si fa carico di tranquillizzare i civili sulla soluzione di questo grosso problema. Ecco cosa strologava JR in suo pamphlet dal titolo molto significativo “The Future May be Better than You Think” (1): “How long will it be before most cars use cold fusion? Andrea Rossi predicts 60 years. James Dunn estimates 40 years. I predict only 20 years, …”. Al che il suo omologo europeo la sparava ancora più grossa (2): “the visin of 10-20 years to replace gazoline is interesting, but I feel from few discussion that it can be much faster.”
Noi che ci fidiamo poco di queste previsioni, cosa possiamo dire a riguardo del bilancio energetico di un sistema per la produzione di benzina sintetica secondo le conoscenze attuali? E’ necessario partire dal carbone, come immagino facessero i tedeschi, o vanno bene anche le biomasse? Si potrebbe eventualmente partire dalla CO2 catturata direttamente dall’atmosfera e, se sì, a quale prezzo energetico? Ecco, sarebbe molto interessante se tu potessi dirci qualcosa a riguardo, proprio dal punto di vista della chimica. Grazie.
(1) http://www.lenr-canr.org/acrobat/RothwellJthefuturem.pdf
(2) https://www.linkedin.com/grp/post/4132340-5857296968384004097
“Ciao Cimpy, sempre amici però, eh! “
Certo.
“l mito della FF si fa carico di tranquillizzare i civili sulla soluzione di questo grosso problema”
Se il problema fosse quello di “tranquillizzare i civili”, ci si riuscirebbe molto meglio ancge solo con il fotovoltaico (magari millantando *solo* improbabili accumulatori avveniristici dalle rese eccezionali), la FF non servirebbe proprio.
Se davvero si volessero convincere intere popolazioni, partire da qualcosa di parzialmente vero sarebbe di gean lunga più semplice ed efficace.
Lo sforzo di far passare per anni per credibile e “pronto presto” qualcosa che sulla terra non solo nemmeno esiste, ma è impossibile da realizzare, ci si provi in una scatola di cartone realizzata in un garage o in una prestigiosa istituzione, è destinato al fallimento: al mondo non ci sono solo passeri e fusionisti, ci sono anche scettici e scienziati corretti – come si potrebbero zittire tutti?
Invece un classico degli imbrogli è farsi dare soldi in cambio di promesse – è molto meglio che farseli dare per oggetti concreti che non funzionano: una pronessa potrebbe funzionare un po’ più in là (3/6/18 mesi…) anche dopo 20/30/40 anni – basta che il conto, al genio di turno, venga presentato postumo.
Sarà un’ipotesi ingenua, ma non ha bisogno di Grigi o di Uomini in nero per spiegare perché ci sia una minoranza di persone che ci prova e che porta avanti la bufala, anche facendo staffetta, da anni e trasversalmente alla popolazione (in maggioranza non volpina). In mezzo (e a prescindere dal posto occupato nella società) ci stanno pure true believer, sognatori e Crank; sono assenti i dominatori del mondo che tramano nell’ombra per la teanquillità delle pecore a colpi di FF.
@Ascoli65
Sono d’accordo con CimPy. Quasi sempre l’incompetenza si accompagna alla furfanteria/furbasteria. A parte Rossi che, essendo un privato, ha messo a punto un suo particolare modo di guadagnarsi la vita, evidentemente lecito perché non è ancora stato denunciato, penso ai ricercatori di Stato che si affidano ai politici per avere finanziamenti e vanno di persona a Bruxelles con il loro dossier di balle sconclusionate. Il Carpa è un esempio tipico. Assolutamente fuori campo di competenza, si muove con disinvoltura nel mondo accademico che conosce e che gli fa da cassa di risonanza. Stessa cosa quelli di Bologna e di Frascati. Piccolo cabotaggio ma costoso per la comunità.
Ma tu credi che il Carpa rientri in un piano geopolitico? Qui di geo ci sono solo i terremoti mano-di-dio.
@ Camillo,
–Ma tu credi che il Carpa rientri in un piano geopolitico?
Io credo che furfanti e furbastri esistano, ma che sia oltremodo improbabile che riescano a “spillare” alla comunità, in modo formalmente legittimo, centinaia di milioni di Eurodollari semplicemente mediante i loro raggiri. Potrebbero forse riuscirci per qualche impresa scientifica portata avanti in modo riservato al riparo dai riflettori dei media, ma non in un campo coma la FF che si è basato fin dal primo momento su una presunta scoperta nata per essere “somministrata” al pubblico e quindi soggetta alle valutazioni ed alle critiche della comunità scientifica, che l’hanno puntualmente e immediatamente delegittimata (scientificamente).
Nonostante tutto la FF è andata avanti per decenni nei laboratori di alcuni particolari enti di ricerca, soprattutto quelli militari negli USA e quelli pubblici in Italia. Potrebbe darsi che ci sia un motivo (o anche più) per cui è stato consentito o addirittura ordinato (1) a 200 e passa ricercatori (tra cui potrebbero anche trovarsi incompetenti o furbastri oppure semplicemente dipendenti molto obbedienti) di portare avanti questi studi, nonostante che fosse perfettamente chiaro a tutti che si trattava di fuffa (2). Non posso affermare con certezza che tale motivo ci sia, come potrei, ma credo che gli elementi per prendere in considerazione questa ipotesi e parlarne serenamente, ciascuno dal proprio punto di vista e con le informazioni di cui dispone, ci siano tutti. Se poi non se ne VUOLE parlare e si vuole preferisce rifugiarsi in cause riconducibili alle scelte dei singoli, magari al solo scopo di dare del lestofante o dell’incompetente a questo o a quello, allora è un’altro paio di maniche.
Buona giornata
(1) http://www.youtube.com/watch?v=1GbqU9Z9we0 (tra 2:30 e 4:55)
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51609
@Ascoli65
Come avrai capito leggendo anche superficialmente i miei post, io faccio riferimento esclusivo ai documenti scritti. Non ho certamente scorso tutta la letteratura ff, ma i documenti che ho letto sono spazzatura. Ne deduco che gli autori o sono incompetenti totali o parziali, dove per incompetenti parziali intendo incompetenti solo in campo nucleare. Vuoi la certezza? Consulta EXFOR e non troverai nessun lavoro ff.
Il potere seduttivo della ff è un fatto puramente individuale, ben descritto da Scientific American.
The allure of fame and wealth and the natural desire to believe in good news have been corrupting influences on scientific skepticism. So researchers working outside their main areas of professional expertise are even more likely to misinterpret experimental errors as positive results. And it is hard not to be skeptical about a revolutionary new discovery that would so conveniently have such tremendous and immediate economic value.
Ti ricordi le due parole fatali pronunciate a Baltimora ai primi di maggio 1989 nel corso di un convegno straordinario APS? INCOMPETENCE AND DELUSION. Non ci siamo mossi da lì.
Dall’avventura del 1989, stigmatizzata con “incompetence and delusion“, il duo F&P (anche se di più P) ha spiccato il volo verso laboratori privati, privatamente finanziati con cifre che allora (ma anche adesso) superano e di gran lunga i finanziamenti ufficialmente presi da una De Ninno o da un Violante per ricercare il pentolone alla fine dell’arcobaleno.
Incompetence and delusion, ma forse a guardar bene anche non poca roguery. Anzi, forse i primi due termini andrebbero riservati solo a chi i soldi li ha versati. Per chi li ha presi in cambio di niente, invece…
@ Camillo,
–Come avrai capito leggendo anche superficialmente i miei post, io faccio riferimento esclusivo ai documenti scritti. Non ho certamente scorso tutta la letteratura ff, ma i documenti che ho letto sono spazzatura.
Ammetto di non aver letto con attenzione proprio tutti i tuoi post, ma ho seguito sufficientemente il tuo approccio basato sugli archivi nucleari, sulle tabelle EXFOR e sulle sezioni d’urto da convincermi che è quello che taglia la testa al toro circa la possibilità che le reazioni FF/LENR possano avvenire con la frequenza anche minimamente sufficiente per poter supportare qualsiasi ipotesi di loro applicazione pratica. Anzi possiamo dire che in sostanza non avvengono affatto. Quindi concordo con te, i documenti FF, dal punto di vista delle applicazioni energetiche, sono spazzatura.
Ciò detto ritengo sia inutile ripetere la stessa operazione per tutta la vasta letteratura FF che è stata prodotta in 26 anni. Non solo è inutile, ma è pure sbagliato, in quanto si cadrebbe in una delle principali trappole utilizzate dalla tattica propagandistica della FF, cioè quella di proporre in continuazione nuovi argomenti, sperimentali o teorici, per sostenere a livello scientifico, sia pure di critica, un dibattito che di scientifico non ha nulla, se non le parvenze.
–Ne deduco che gli autori o sono incompetenti totali o parziali, dove per incompetenti parziali intendo incompetenti solo in campo nucleare.
Secondo ciò che appare sono pienamente d’accordo con te, ma tale incompetenza è talmente smaccata che è inevitabile chiedersi se quegli autori “ci sono” oppure “ci fanno” e secondo me vale la seconda ipotesi, se non a livello di singolo, almeno a livello di sistema.
–Ti ricordi le due parole fatali pronunciate a Baltimora ai primi di maggio 1989 nel corso di un convegno straordinario APS? INCOMPETENCE AND DELUSION. Non ci siamo mossi da lì.
“Incompetence and Delusion” potevano fornire una spiegazione plausibile a maggio dell’89, non oggi. Il giudizio scientifico da allora è rimasto immutato, si è passati dal “discreditable to the scientific community” di Nature (1990) all’odierno “pathological science” di Wikipedia, ma nel frattempo sono scorsi fiumi di soldi sulla ricerca FF, e continuano a scorrerne (1), e la sua propaganda, tra alti e bassi, non si è mai interrotta (2-3). Se davvero si fosse trattato di “incompetenza e illusione” la faccenda sarebbe terminata lì, al convegno dell’APS.
Credo quindi che occorra prendere in considerazione, almeno come possibilità, che dietro la vicenda FF ci sia ben altro che le tollerate (o ricercate) caratteristiche di incompetenza ed illusione di qualche ricercatore.
(1) http://www.enea.it/it/Stampa/comunicati/ricerca-enea-firma-accordi-di-collaborazione-con-le-universita-di-texas-e-missouri-la-notizia-su-eneainform
(2) http://www.enea.it/it/Stampa/news/robert-duncan-visita-gli-impianti-enea/
(3) http://www.italiaoggi.it/giornali/dettaglio_giornali.asp?preview=false&accessMode=FA&id=2017516&codiciTestate=1
@Ascoli65
Si è sempre colti di sorpresa quando i ff propongono in contesti sperimentali improbabili reazioni nucleari note e studiate da decenni. Sulla Li/H ci sono esperti all’Università di Catania. E’ una storia che si ripete da un quarto di secolo: i ff propongono reazioni che hanno una storia precisa, ma non fanno mai riferimento ai dati sperimentali raccolti e archiviati.
A Pisa hanno attivato un corso di laurea magistrale in Ingegneria Energetica. A Reggio Emilia esistono impianti di fermentazione anaerobica di liquami di porcilaie che portano alla produzione di metano in quantità sfruttabile. Costa più del metano algerino, ma si aggiunge il vantaggio ambientale di una discreta mineralizzazione dei liquami. Sono argomenti studiati nell’Università di Modena e Reggio Emilia, dove l’interazione tra Università e esigenze locali è molto stretta.
@ Camillo,
il gas è relativamente facile ottenerlo, ma il tuo post fa opportunamente riferimento alla benzina, un combustibile liquido, Trattori, camion ed aerei hanno bisogno di combustibili liquidi.
Potresti dirci qualcosa sui processi di produzione della benzina sintetica e sul suo bilancio energetico, oppure devo iscrivermi ad Ingegneria Energetica?
@Ascoli65
Si tratta del metodo Fischer Tropsch, descritto su qualsiasi testo di Chimica Industriale, tipo il vecchio Meneghini.
Se interessa altri posso fare un post, ma preferisco dedicarmi a settori specializzati, dove la competenza è minima o nulla. Per esempio far conoscere a tutti la reazione Li + H e la sua sezione d’urto. O altre proposte dai ff. Non sono sicuro che tutti sappiano interrogare le banche dati, anche se ormai la parola EXFOR è entrata nella memoria di tutti.
Se non presento il grafico di una sezione d’urto, si può sempre pensare che sottovaluto la capacità dei ff di produrre reazioni fredde.
@ Camillo,
speriamo che interessi anche altri, non ho voglia di mettermi a studiare Chimica Industriale.
@Ascoli65
Tu traduci delusion con illusione, io preferisco inganno.
Non credo esista uomo di scienza così privo di amor proprio da “farci”. Dal comportamento che costantemente e pubblicamente tenne dal 1989, Focardi dimostrò di essere convinto della validità della ff. Ci ha letteralmente messo la faccia. Stessa cosa per Celani, De Ninno, Violante, Del Giudice, Preparata, per ricordare solo i più noti. Con la ff si sono compromessi di buon grado, con iniziative personali, non suggerite.
Possono “farci” spie in tempi di emergenza politica, non uomini di scienza in condizioni ordinarie.
Ora qualsiasi studente può rinfacciare a quelle persone di avere sperperato beni pubblici, spesso su loro precisa richiesta, senza avere prodotto un reattore che serva di riferimento o un articolo scientifico segnalato da EXFOR.
Bel guadagno a “farci”.
@ Camillo,
–Tu traduci delusion con illusione, io preferisco inganno.
Caso mai “autoinganno”. Wikipedia lo spiega bene: “A delusion is a belief held with strong conviction despite superior evidence to the contrary”, quindi un’illusione. Altri termini equivalenti in italiano possono essere: allucinazione, mania, fissazione. Alcuni siti includono anche “delusione”, ma è chiaramente una traduzione inappropriata (un falso simile) dato che in italiano questo termine esprime il sentimento che subentra all’illusione (la vera “delusion” inglese) quando essa svanisce e si prende coscienza della realtà. Ho trovato anche il termine “inganno”, ma è chiaramente rivolto contro se stessi, un autoinganno, cioè un’illusione.
Quindi il significato del “delusion” suscitato al convegno APC del maggio 1989 è “illusione” o se preferisci “auto-inganno”. Ma questa spiegazione poteva andare bene a 2 mesi dall’annuncio di F&P, non a 26 anni di distanza. Oggi, e non da oggi, ci sono tutti gli elementi per ipotizzare un inganno vero e proprio, nel senso di “indurre altri in errore”. E se “auto-inganno” si sposava bene con “incompetenza”, l'”inganno” si abbina solo a “consapevolezza”.
–Non credo esista uomo di scienza così privo di amor proprio da “farci”.
Avevo specificato che il “farci” era riferito al singolo oppure al sistema. Qualcuno ci deve “fare” per forza. Secondo quanto ha detto Giancarlo chi sta in alto “ci fa”: Ministro e Presidente dell’Istituto di ricerca saprebbero “perfettamente che la FF è fuffa”, ma la finanziano lo stesso. Si tratta solo di trovare gli “uomini di scienza” disposti a portarla avanti. Ci sono diversi profili che possono adattarsi a questo ruolo e che potrebbero includere caratteristiche negative, come l’incompetenza, l’ambizione, il servilismo, l’arrivismo, l’opportunismo, oppure positive, come l’obbedienza, la disciplina, il senso di responsabilità, perfino il patriottismo. A quali categorie appartengano i singoli non lo so e poco mi interessa. Ma credo che se in tutto il mondo centinaia di persone, con un costo procapite medio di 100mila Euro/dollari all’anno, si sono dedicate e si dedicano tuttora alla ricerca in un settore da sempre sinonimo di “pathological science” vuol dire che ci sono potenti ambienti economici o politici che hanno deciso di finanziarlo.
–Possono “farci” spie in tempi di emergenza politica, non uomini di scienza in condizioni ordinarie.
Non se il termine spia è adatto. Non c’è nulla da spiare, casomai si tratta di disinformare e depistare. L’emergenza invece c’è ed è grande. La vicenda FF riguarda un settore, quello energetico, il cui stato di emergenza condiziona da 40 anni la storia del mondo e genera in cascata gran parte delle altre emergenze, comprese quelle politiche, che diventano di giorno in giorno più evidenti. E’ da parecchio tempo che non viviamo più in condizioni ordinarie, anche se molti non se ne sono accorti.
–Ora qualsiasi studente può rinfacciare a quelle persone di avere sperperato beni pubblici, spesso su loro precisa richiesta,
La gran parte degli attuali fusionisti pubblici opera al riparo dagli sberleffi degli studenti. Ad altri toccano in sorte i miagolii dei loro allievi e quelli ben più irritanti dei loro colleghi.
–senza avere prodotto un reattore che serva di riferimento o un articolo scientifico segnalato da EXFOR.
Evidentemente non era ciò che ci si aspettava da loro. Va però osservato che hanno ingenerato una notevole quantità di notizie sui media e di “memi” in rete, permettendo così alla FF di diventare la più famosa panzana “free energy” che circola nell’immaginario collettivo.
–Bel guadagno a “farci”.
I termini dei bilanci (sia morali che materiali) individuali e soprattutto di quello collettivo dovuti a questa incredibile vicenda non sono ancora di pubblico dominio e probabilmente non li conosceremo mai.
@Ascoli65
Forse è meglio ricorrere al monolingue Webster.
Delude:
to mislead the mind or judgment of: impose on: 1: DECEIVE, TRICK. 2 a: FRUSTRATE, DISAPPOINT b: EVADE
Tutti significati fortemente negativi. Gli italiani illusione, autoinganno non hanno connotazione negativa.
Neutrino ha corretto questa interpretazione. Francamente mi sembra un’accusa troppo fantasiosa, la lascerei cadere, a meno di non disporre di un’intercettazione o di un documento di prova.
Focardi in una lettera lamentava l’incomprensione dei colleghi. Era professore ordinario stimato, autonomo, orgogliosamente indipendente come tutti i docenti universitari. Ha seguito un’idea scientifica scorretta solo perché non disponeva di conoscenze adeguate. Qualsiasi altra spiegazione del suo comportamento è forzata. Stessa situazione per Piantelli, uomo estremamente schivo, come mi è apparso al Workshop di Pontignano del 2005. Difficile condizionare persone di quel tipo. Fa parte della natura umana sbagliare. Fa parte della natura umana perseverare nell’ errore.
A cominciare da F&P è sempre stato ciò che ci si aspettava da loro. Si considerano sperimentali, quindi dopo tanti anni di ricerca avrebbero dovuto esibire oggetti che funzionino docilmente come una lampadina. Celani ha dovuto spedire in America la costantana dopo 26 anni di attività in un centro di ricerche che dovrebbe disporre di strumenti di controllo assai più sofisticati di quelli messi insieme alla meglio da un gruppo che si chiama Martin Fleischmann Memorial Project, a dimostrare che è indipendente. E’ evidente che non dispone di un reattore da esibire ad esperti. Stessa situazione per Violante.
Non facciamone un caso troppo grande. Grande sembra a Realacci, ma in fondo si tratta delle solite 200 persone che tentano di confezionare al meglio la loro paccottiglia. Molti non li vedremo più perché poco per volta andranno in pensione. Viene in mente il meme di Bardi. Tutto si spegnerà lentamente.
“poco per volta andranno in pensione. Viene in mente il meme di Bardi. Tutto si spegnerà lentamente”
Ma ogni anno un discreto numero di giovani deve decidere cosa fare nella vita e, soprattutto, come sbarcare il lunario. Una piccola percentuale sceglie di rifilare mattoni per autoradio o di inventarsi altri tipi di trasmutazione – sbaglierò, ma tra 20 anni ci potrebbero essere altri nomi per un gioco simile.
@Cimpy
Con grande arroganza Neutrino ha messo in evidenza che gli investimenti ff sono una briciola rispetto al bilancio INFN. L’arroganza del ricco che si accende il sigaro con una banconota.
A parte gli investimenti, comunque cospicui, esiste un danno di immagine collettivo derivato da una ricerca basata sulla “incompetence”. Mette a disagio vedere l’INFN e ENEA, erede del CNEN, occuparsi di ff a 26 anni di distanza da F&P.
Ci si chiede se la ff è un incidente di percorso o se le ricerche fasulle sono diffuse, come quelle promosse da un noto fisico siciliano, abilissimo procacciatore di fondi pubblici.
e così rossi è tornato col brevetto a confondere di nuovo le carte: stavolta l’ipotesi mi sembra che sia che il nichel diventa il catalizzatore e che si supponga che la reazione nucleare sia tra litio e idrogeno, anche se nel brevetto si evita accuratamente di parlare di reazioni nucleari in modo da farselo accettare senza problemi.
al di là delle giravolte di rossi che ormai sembra aver poco da dire, non mi scandalizzo certo se in italia qualche milione di euro/anno viene impiegato per le ricerche sulla ff. anche se la probabilità di centrare il bersaglio grosso fosse la stessa di fare 6 al superenalotto con una spesa statale di sui 500 e più miliardi di euro/anno è come se uno che guadagna 50000 euro/anno buttasse un euro all’anno per giocare 2 colonne al superenalotto, non mi sentirei di dargli dello sperperatore di soldi.
così come mi va benissimo che si investa molto di più sulla fusione calda nonostante le difficoltà tecniche potrebbero rivelarsi insormontabili.
ormai nella ricerca solo raramente si raggiungono gli obbiettivi maggiori che possono seriamente cambiare tutto, però ci possono essere delle ricadute collaterali non correlate con l’obbiettivo principale che sono utili lo stesso: ad esempio da una ricerca di celani è uscito l’esperimento della bombolina che con un centinaio di euro ha esaminato un problema elettrochimico che evidentemente non era così banale e consolidato. anche franchini partendo dalle ricerche sulla ff può approfittarne per fare della didattica sulla chimica nucleare: anche se non condividerò mai il suo atteggiamento ideologico è comunque una cosa utile.
Concordo in generale, ma serve una postilla: fare sei al superenalotto (se il gioco è onesto) è possibile, con un a P di 1 su 600 milioni (circa).
Invece, che un Rossi o un Celani o un Carpinteri o un Cardone (eccetera) abbiano mai fuso a freddo anche solo per sbaglio, parecchio di meno (anzi, praticamente zero).
Poi ci sta che si buttino via (in proporzione) anche uno o due euro guadagnandone 50 mila. Però almeno a qualche giovane che abbia la possibilità di imparare qualcosa, non a chi (nel migliore dei casi prendendo lucciole per lanterne o lucertole per lampioni) millanta risultati irreali e chiede un altro euro o due per approfondire e sviluppare l’incredibile svarione – che dopo 6 mesi di fuffa si dovrebbe smettere – qui invece siamo alle decadi -, a meno che non sia proprio quello il mestiere, come pare evidente nel caso di Rossi (e dei vari Parkhomov del momento).
@antop
Il problema elettrochimico era banale e consolidato. Si trattava solo di collegare lo spessore della bombolina con la pressione.
Massa scrive:
riscontrare e valutare quantitativamente l’esistenza di un effetto di compressione elettrochimica in soluzione elettrolitica a cella aperta in un Catodo cavo di Palladio, effetto previsto in elettrochimica,
Si chiama effetto di asimmetria; avrebbe dovuto scriverlo nel rapporto, non in un commento a un post di un blog. Da nessuna parte si legge la parola “asimmetria” nei due rapporti di Massa.
ma per taluni solo per valori pressori sensibilmente inferiori
Se Massa avesse scritto che la compressione che si può realizzare dipende dallo spessore della bombolina sarebbe stato più chiaro. Ma ormai la frittata è stata fatta e mi sembra che, escluso Franco Morici, continuino a marciarci alla grande.
Le cadute collaterali sono certe per esperimenti come ITER, che hanno fondamenti teorici consolidati. Aspettarsi cadute collaterali dalla ff è come aspettarsele da studi sul motore perpetuo. Non si può escludere che avvengano, ma è come cavare sangue da una rapa; è un investimento al buio, insensato, visto che si tratta di denaro pubblico.
Non ho ideologie da proporre; cerco solo di richiamare l’attenzione sugli errori che si commettono in chimica e chimica nucleare, secondo le poche conoscenze che sono riuscito a mettere insieme. Essendo esposte in pubblico possono essere oggetto di critica.
@antop
Preparata si espresse in questo senso in un’intervista. Non gli sembrava irragionevole investire il 5% delle risorse destinate alla ricerca pazza.
minuto 7:10
occorre destinare una percentuale piccola, il 5 % almeno, dei fondi statali destinati alla ricerca alle ricerche non accademiche, non convenzionali…
Secondo me si tratta di una visione romantica e scapigliata della ricerca scientifica. Chi decide a quale ricerca dedicare quel 5 % di risorse? Quali ricerche? Vanno bene l’elisir di lunga vita, l’omeopatia, il moto perpetuo, la fusione fredda? Gli USA dovrebbero concedere brevetti ff e sul moto perpetuo?
Se si fa per divertirci un po’ va bene, ma credo che si creerebbe un parapiglia colossale per l’accaparramento di quei fondi marginali, che sono pur sempre, come rileva Preparata, una barca di soldi.
In fondo il Ministro Giannini deve occuparsi proprio di questo, dare o non dare fiducia alla ff italiana. E’ una ricerca di frontiera o da quelle parti si sono resi conto che la frontiera viene spostata nel futuro anno dopo anno, creando un gruppo di privilegiati che godono di vantaggi di ogni genere?
Se l’ENEA ha dei soldi che non sa come investire, li regali al Dipartimento di Chimica dell’Università di Pisa. Lì hanno idee convenzionali su come utilizzarli.
“alle ricerche non accademiche, non convenzionali”
È una questione anche terminologica:
Destinare fondi a ricerche “di confine” o “non convenzionali” nel senso di mettere alla prova teorie moderne che ancora non si inquadrano bene nella GAG (o sembrano sconvolgerla) è un conto. Finanziare frodi, con tanto di ex galeotti a produrre show col trucco, un altro.
@CimPy
Lo show con trucco dell’ex galeotto è lo sviluppo fatale di una scienza farlocca sviluppata da un accademico ignorante come una capra, la cui memoria è ancora venerata da colleghi altrettanto ignoranti. Dice che i due fanno parte di un disegno politico imperscrutabile. Un disegno imperscrutabile per 25 anni? Nemmeno le religioni si concedono tempi così lunghi. Sono dalla parte di chi, come privato, approfitta della dabbeneggine di chi gli dà retta, dal momento che il danno recato a pochi serve di lezione ai più. Sono invece decisamente contro un impiego malaccorto del denaro pubblico, fosse anche quello che serve per pagare uno stipendio. Un ricercatore dello Stato deve guadagnarsi lo stipendio o il salario come fanno tutti.
50 o 60 Hz?
@ Camillo
–Neutrino ha corretto questa interpretazione. Francamente mi sembra un’accusa troppo fantasiosa, la lascerei cadere, …
Lasciamo cadere soltanto il termine “accusa”, che io peraltro non ho mai usato, e teniamoci stretta l'”affermazione” di Giancarlo, che è uno degli elementi più significativi mai comparsi su questo blog. Come ho già ampiamente spiegato (1) le affermazioni di Neutrino non correggono niente, caso mai forniscono ulteriori elementi di veridicità a quanto scritto da Giancarlo.
–…, a meno di non disporre di un’intercettazione o di un documento di prova.
Disponiamo di mooolto più. Ti sei dimenticato il servizio della RAI sul “Rapporto 41”? Continuo a riproportelo ma tu fai finta di niente. Vediamo se la trascrizione della parte che ci interessa aiuta a comprenderne il significato:
Tratto da: http://www.youtube.com/watch?v=1GbqU9Z9we0&t=2m30s
=================== Inizio trascrizione ===================
VN (voce narrante): Il 20 ottobre del 2004 la partita, a sorpresa, si riapre. Il Ministero delle Attività Produttive convoca nella sede di via Molise il direttore dell’Unità Fusione dell’ENEA di Frascati Samuelli e i fisici De Ninno e Frattolillo.
VN: Salvatore Della Corte è il dirigente grazie al quale il governo italiano scopre la fusione fredda.
SDC: “Per la verità ne sono venuto a conoscenza tramite la lettura di alcuni articoli, pubblicati sul sito dell’ENEA, questo io personalmente, proprio, tra le varie fonti era possibile, e abbiamo verificato che questi documenti erano di altissimo … valore … scientifico.”
I (Intervistatore): “Ricorda quale articolo ha letto in particolare?”
SDC: “Ne ho letto uno a firma di De Ninno.”
I: “Il rapporto 41 del 2002? Sulla fusione fredda e l’elio 4?”
SDC: “Esatto.”
VN: Dopo un anno di passaggi burocratici, alla fine del 2005 si arriva alla firma della convenzione: il Ministero finanzierà un progetto di fusione fredda dell’ENEA, con 800mila Euro per 2 anni. La sorpresa è che il progetto viene affidato ad un altro gruppo, guidato dal dottor Vittorio Violante.
SDC: “Noi abbiamo fatto una convenzione come Ministero con l’ENEA, poi gli aspetti più tecnico-scientifici li abbiamo lasciati alla valutazione … anche dei tecnici dell’ENEA. Insomma.”
I: “Quindi voi avete convocato inizialmente il gruppo della dott.ssa De Ninno, poi successivamente l’ENEA vi ha suggerito di convocare Violante?”
SDC: “Sì, diciamo, alla fine abbiamo fatto un confronto tra le due. Comunque noi non siamo entrati su quale delle due scuole, anzi noi, per la verità, quando ci sono stati i rapporti … l’ENEA non è che proprio spingesse per la fusione fredda. La fusione fredda la spingevamo più, io e Goti. Ecco, …”
VN: L’ENEA, prima cerca di convincere il Ministero a finanziare un’altra attività di ricerca, poi messa alle strette non può che accettare i fondi per la fusione fredda, ma invece di finanziare il gruppo di lavoro che nel 2002 ha già prodotto un risultato, preferisce puntare su un nuovo gruppo, che da qualche anno sta collaborando con americani e israeliani.
SDC: “Noi stiamo vedendo i risultati che sono ottimi. I risultati che sta avendo quel gruppo sono però veramente ottimi.”
VV (Vittorio Violante): “Ma, guardi, oggi abbiamo una riproducibilità che si … è molto vicina al 50%, che non è poco, e abbiamo anche dei guadagni, quando si manifestano questi eccessi di potenza, che sono mediamente intorno al 50%.”
I: “Agli attuali ritmi, quanto tempo ci vorrà per arrivare ad un risultato, diciamo definitivo, quanto meno molto avanzato?”
VV: “Nella ricerca è difficile dare una risposta a tale riguardo, … si parla di anni, comunque.”
VN: Al di là del valore dei singoli ricercatori resta una domanda: se a sorpresa non fosse arrivato il finanziamento del ministero, L’ENEA avrebbe mai investito sulla fusione fredda? E’ evidente che per i dirigenti dell’agenzia la partita si era chiusa già nel 2002, quando il progetto di ricerca De Ninno-Frattolillo fu ignorato nonostante il successo del primo esperimento.
=================== Fine trascrizione ==================
La ricostruzione del servizio è chiara. Dopo un lungo braccio di ferro con l’ENEA, iniziato quando alla presidenza c’era Rubbia e concluso con il suo successore, il Ministero riesce ad imporre all’ENEA il proseguimento della ricerca sulla FF.
Mi sai dire che differenza sostanziale c’è tra le affermazioni di Giancarlo e quanto riportato in quella trasmissione andata in onda sulla RAI, vista da milioni di italiani e che chiunque può vedere ancora oggi in rete?
–Fa parte della natura umana sbagliare. Fa parte della natura umana perseverare nell’ errore.
Sacrosanto, ma spesso chi persevera lo fa anche dopo aver preso coscienza del proprio errore iniziale, indotto a ciò da altre circostanze che a quel punto diventano prioritarie. Comunque sia, continui a sbagliare accento, il quale non va posto sui singoli, ma sul sistema che li ha finanziati. Se Tizio, dopo essersi accorto di aver sbagliato, avesse correttamente ammesso il suo errore e avesse abbandonato quella ricerca, il suo posto sarebbe stato assegnato a Caio e poi a Sempronio. C’è la fila per occupare un posto che ti garantisce un lavoro interessante, un ottimo stipendio, viaggi a go-go e l’incensamento dei media.
–A cominciare da F&P è sempre stato ciò che ci si aspettava da loro. Si considerano sperimentali, quindi dopo tanti anni di ricerca avrebbero dovuto esibire oggetti che funzionino docilmente come una lampadina.
E’ l’opinione pubblica che attende gli oggetti funzionanti, ma parrebbe che chi ha finanziato la ricerca si accontenti di molto meno. Rileggi il passaggio del dirigente ministeriale dell’intervista che ho appena trascritto, quando esprime tutta la sua soddisfazione: ” I risultati che sta avendo quel gruppo sono però veramente ottimi.” Quali risultati? Come hai giustamente osservato tu non solo non ci sono apparecchi funzionanti, ma non ci sono neppure lavori sperimentali accolti nelle banche dati. Gli unici risultati ottenuti sono i “memi” di Bardi, cioè l’interesse e le aspettative dell’opinione pubblica. Eppure la soddisfazione è talmente grande che a 10 anni da quella intervista, hanno deciso di prolungare l’attività di ricerca di Violante per altri 10 anni (2).
–Viene in mente il meme di Bardi. Tutto si spegnerà lentamente.
Lentamente?
L’ immagine che rende meglio l’idea dello sviluppo tecnologico e del grado di benessere raggiunto dall’umanità nel suo complesso è quella dell’emisfero oscuro del nostro Pianeta in cui miliardi di punti luminosi delineano i confini dei continenti e marcano i maggiori assembramenti dell’uomo (3). E’ uno spettacolo grandioso e suggestivo. Chissà se si riesce a scorgere anche dalla Luna. Se lo fosse e se la Luna fosse abitata dai selenidi immaginati nei fumetti, essi avrebbero visto questo spettacolo manifestarsi progressivamente nel corso degli ultimi decenni.
E’ impressionante pensare che quelle luci pulsano alla stessa frequenza, sia essa 50 o 60 Hz, in vastissime aree del Pianeta. in una immensa interconnessione di benessere cui attingono oggi miliardi di persone e che altri miliardi di esclusi vorrebbero condividere. Quel sistema è fragilissimo. Esso è legato ad un equilibrio che quando si romperà lo farà in modo catastrofico. Il tutto non si spegnerà “lentamente”, ma “repentinamente”. I selenidi assisteranno allo spettacolo inverso, grandi aree del loro apparente satellite che si spegneranno all’unisono. Gli ultimi contorni che potranno riconoscere saranno quelli delineati dalle luci di alcuni Stati. Queste luci pulseranno a 50 o a 60 Hz?
La responsabilità di tutto questo grava, almeno in parte, su chi ha alimentato falsi miti scientifici e tecnologici affinchè la moltiplicazione dei beni prodotti e dei loro acquirenti continuasse al ritmo più elevato possibile a dispetto della finitezza delle risorse del Pianeta e tra questi miti uno dei più perniciosi è stato proprio quello della FF.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51526
(2) http://www.enea.it/it/Stampa/comunicati/ricerca-enea-firma-accordi-di-collaborazione-con-le-universita-di-texas-e-missouri-la-notizia-su-eneainform
(3) http://www.gliscritti.it/approf/fnasa/tnotte.html
“con 800mila Euro per 2 anni.”
Dilettanti. Per la manutenzione dei mezzi pubblici e delle pensiline di Roma per soli 6 mesi si spende di più – non parliamo dell’asfaltatura delle strade…
Se fosse vero che c’è una spinta dei padroni del mondo, le cifre sarebbero diverse e gli endorsement ben più massicci. Invece quei soldi sono “tanti soldi” solo se si devono spartire tra un pugno di persone, possibilmente evitando di passare per gente che distrae fondi pubblici per interessi privati. E infatti, nessuno dei capi lo fa: stanno solo incentivando la ricerca di frontiera, a fronte di ottimi risultati. Chi è il pollo?
Tranquillo, io dormo bene. Attento tu ai Grigi, piuttosto…
@Ascoli65
La differenza è enorme; c’è un divario di quasi 15 anni tra gli eventi che correli. Sono cambiate le persone, gli orientamenti. In quel documento c’è il nome di Preparata, morto nel 2000. Sulla scena di oggi restano solo i ff storici, anche se con qualche capello di meno. Violante disse “si parla di anni”. Nessuno allora avrebbe immaginato che intendeva decenni, duranti i quali non avrebbe mai esibito un reattore on/off tipo lampadina, giusto per zittire gli scettici.
Avrai notato che nella foto divulgata dall’ENEA da parte italiana si vedono solo ingegneri, che certamente non hanno competenze sulle reazioni nucleari, a meno che abbiano frequentato scuole serali. In questo senso hai ragione tu: le aree di ricerca vengono decise in base a criteri di opportunità aziendale o politica, non scientifica.
Io resto però interessato più alle persone che agli Istituti.
Quando un docente universitario scrive:
oppure trova normale che una reazione nucleare non produca gamma, è il caso di allarmarsi sia sul dipartimento che lo impiega sia sulla persona. A cercare responsabilità collettive si rischia di dimenticare quelle personali, che restano le più interessanti, perché misurabili e contestabili at once.
Possiamo dividerci i compiti: io segnalo l’ignoranza individuale, tu i maccheggi collettivi.
Chiudo con una frase celebre:
LENR is a type of nuclear energy based on the weak force.
Joseph Zawodny, NASA
@ Camillo,
–La differenza è enorme; …. Sono cambiate le persone, gli orientamenti.
E che c’entra, tutto cambia. Ma la sostanza è la stessa. Scrive Giancarlo: “arriva il Ministro competente e ti dice che avrai i soldi per il finanziamento della ricerca (gli stipendi di sopravvivenza sono per il momento garantiti) se e solo se destinerai almeno 2 mln € all’anno alla FF.” Dice il servizio RAI: “L’ENEA, prima cerca di convincere il Ministero a finanziare un’altra attività di ricerca, poi messa alle strette non può che accettare i fondi per la fusione fredda, Non vedo differenza sostanziale tra le due storie.
Se vuoi l’unica differenza è che Giancarlo non dice come va a finire la sua storia, mentre il servizio RAI lo dice: il braccio di ferro iniziato nell’ottobre 2004 termina a favore del Ministero a fine 2005. Sappiamo anche che il 15 luglio 2005 viene destituito Rubbia, ma questo fatto potrebbe non avere nulla a che fare con la vicenda narrata nel servizio.
–Nessuno allora avrebbe immaginato che intendeva decenni, duranti i quali non avrebbe mai esibito un reattore on/off tipo lampadina,
Nessuno chi? Intendi dire il telespettatore medio? Sei proprio sicuro che chi ha preso quelle decisioni non sapesse perfettamente che la FF era fuffa, come ci ha raccontato Giancarlo? Lo dice anche l’adagio: errare è umano, ma perseverare è diabolico, cioè ci vuol malizia, consapevolezza. E’ l’unica spiegazione logica alla conferma per altri 10 anni di una ricerca che in 26 anni non ha prodotto nulla di concreto, neanche, da quanto mi dici, uno straccio di risultato scientifico registrabile in una banca dati.
–In questo senso hai ragione tu: le aree di ricerca vengono decise in base a criteri di opportunità aziendale o politica, non scientifica. Io resto però interessato più alle persone che agli Istituti. … Possiamo dividerci i compiti: io segnalo l’ignoranza individuale, tu i maccheggi collettivi.
Va bene, d’accordo. Siamo in rete per passare un po’ di tempo libero. Ciascuno lo impiega come meglio crede: chi inseguendo le farfalle per fissarle nelle teche con gli spilloni, chi fotografando il prato con le farfalle e i loro inseguitori.
Quindi è meglio che ti lasci campo libero così non rischio di farti inciampare. Ti lascio con Cimpy che volando sulla scopa non è di intralcio e ti può aiutare dall’alto a localizzare gli esemplari più ghiotti da catturare ed infilzare. Stai però attento con i bombi e soprattutto con i bombolini. 🙂
Buona giornata.
PS: Maccheggio è bellissimo, fa il paio mamozio. Voi toscani siete una fonte inesauribile di nuovi termini. Quasi quasi te lo rubo.
“l’unica spiegazione logica alla conferma per altri 10 anni di una ricerca che in 26 anni non ha prodotto nulla di concreto, neanche, da quanto mi dici, uno straccio di risultato scientifico registrabile in una banca dati”
Proprio “nessun risultato” non direi: qualche spicciolo si è trasmutato, da un conto corrente ad un altro. Forse bisognerebbe guardare nelle banche giuste, anche se un classico è che poi tali “spiccioli” scompaiano senza lasciare tracce – anche perché la vita in generale costa.
@Ascoli65
Forse sì.
Tutti ricordiamo la lettera choc di Rubbia del 15 luglio 2005 a Repubblica:
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/polerubbia/polerubbia.html
in realtà non ci può essere “scontro” tra un gruppo compattato di sette consiglieri di esplicita nomina ministeriale da una parte e uno scienziato senza connotazione politica dall’altra.
A sua volta Rubbia fu ruvidamente criticato da Claudio Regis, in quota Lega:
Nessuno mette in discussione le competenze di Rubbia sulle particelle, ma quando parla di ingegneria è un sonoro incompetente.
Però secondo Gian Antonio Stella Claudio Regis, vice commissario ENEA nominato da Berlusconi, non è laureato in ingegneria come pretende.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/02/stella.shtml
Questo è l’ambientino.
Se le accuse molto esplicite di Rubbia sono concrete, hai ragione a dubitare che presso l’ENEA gli indirizzi di ricerca siano pesantemente condizionati dalla politica.
Facendo un po’ di storia, le ipotesi di Giancarlo e tue diventano inquietanti. D’altra parte Neutrino ha tutto l’interesse a minimizzarle. Forse egli stesso è “in quota di”.
Per i giovanissimi del M5* la ff deve apparire una sirena dal fascino irresistibile. Oggi rappresentano oltre un quarto degli Italiani. Luigi Di Maio è firmatario di un’interrogazione sulla ff.
Stando così le cose, è facile prevedere che l’ENEA continuerà a finanziare la ff almeno finché Violante andrà in pensione. Forse verrà rilanciato anche Celani con i suoi fili, che nel frattempo avranno cambiato composizione.
@Franco Morici
Visto che dobbiamo aspettare la decisione della Ministra Giannini se finanziare o meno la ff secondo i desideri di Ermete, concediamoci delle pause di riflessione.
Qui
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/08/06/settantanni-fa/comment-page-2/#comment-979940
Giancarlo scrive:
Nell’esperimento di Mario non c’è nessun effetto di asimmetria. E’ solo il combinato disposto di due equilibri termodinamici differenti. Uno all’intero ed uno all’esterno. Il palladio li mette in comunicazione per diffusione.
E non potrebbe essere altrimenti; l’ho spiegato più volte e non intendo tornarci su.
Da chimico non capisco che cosa Giancarlo intende, può essere un mio limite.
Te la senti di farmi capire qualcosa di più sul “combinato disposto”?
@ Camillo
“Te la senti di farmi capire qualcosa di più sul “combinato disposto”?”
Non voglio mal interpretare il pensiero di Giancarlo, ma credo che con quella espressione si riferisse alla necessità congiunta, più volte da lui sottolineata, che sia la superficie esterna che quella interna, per motivi termodinamici, raggiungano ognuna la propria condizione di equilibrio in virtù della concentrazione e dalla pressione presenti su ciascuna di essa.
La maggior pressione del gas (conseguente all’applicazione del C.E.) presente sulla faccia bagnata tende ad incrementare la concentrazione (inizialmente quasi nulla o di regime) presente su quella superficie.
Il conseguente gradiente di concentrazione che si crea, mette in moto il processo di diffusione dell’Idrogeno (libero di muoversi all’interno del metallo) nel Palladio per cui anche la superficie interna si troverà a dover raggiungere un nuovo equilibrio, anche rispetto alla pressione del gas che man mano va accumulandosi nella cava.
Figurativamente è come se durante il processo la superficie interna fosse “spinta” ad inseguire la condizione di equilibro (che è stata alterata) fino al nuovo valore di regime.
La diffusione del gas all’interno del metallo termina quando il gradiente di concentrazione si è annullato ed in quella situazione entrambe le due superfici hanno raggiunto ciascuna il proprio nuovo equilibrio.
Credo che anche Giancarlo (anch’io sono di questa opinione) era ed è convinto che a quel punto, (se tutti i parametri termodinamici rimangono invariati) sostanzialmente non succede più nulla di significativo a meno dei residui scambi (se non sbaglio lo definivamo informalmente come un “rumore”) tra ciascuna superficie e il rispettivo ambiente, a bilancio di massa mediamente nullo.
@Franco Morici
In questa spiegazione hai trascurato due parametri importanti: la diversa capacità dell’idrogeno atomico e dell’idrogeno molecolare di attraversare una parete di palladio e lo spessore della parete di palladio.
L’importanza dello spessore della parete figura dal disegno che ho già riportato, valido per l’idrogeno molecolare.
Dal profilo di concentrazione lineare (b) si ricavano due grandezze limite; “uno spessore infinito” della parete che impedisce il trasferimento di idrogeno in un tempo finito; uno “spessore minimo” della parete che consente il trasferimento di idrogeno come se la parete non esistesse.
Noi ci troviamo in condizioni intermedie. In più si aggiunge il fattore di asimmetria rappresentato dall’idrogeno atomico a pressione atmosferica che insiste su una faccia e dall’idrogeno molecolare che insiste sull’altra.
Pertanto i parametri che decidono la situazione di equilibrio sono: l’impiego della carica elettrolitica, perché produce idrogeno atomico; lo spessore della parete di palladio; la temperatura.
@ Camillo
“Dal profilo di concentrazione lineare (b) si ricavano due grandezze limite; “uno spessore infinito” della parete che impedisce il trasferimento di idrogeno in un tempo finito; uno “spessore minimo” della parete che consente il trasferimento di idrogeno come se la parete non esistesse.
Noi ci troviamo in condizioni intermedie.”
Dedurrei che, fatti salvi determinanti aspetti peculiari legati alle caratteristiche degli strati di superficie, nel ns caso (che si riferisce ad uno spessore del metallo finito e che quindi non impedisce il trasferimento del gas) si avrebbe un impatto rispetto al tempo necessario per raggiungere la condizione di regime, ma alla fine il sistema raggiunge l’equilibrio quando il gradiente di concentrazione diviene nullo.
“In questa spiegazione hai trascurato due parametri importanti: la diversa capacità dell’idrogeno atomico e dell’idrogeno molecolare di attraversare una parete di palladio e lo spessore della parete di palladio”
Dzlmus A. Otterson and Robert J. Smith del Lewis Research Center nel 1969 avevano concluso che (1):
“We can summarize our mechanism for hydrogen absorption by palladium as follows:
Hydrogen atoms but not molecules are absorbed by palladium from the adsorbed layer. The concentration of hydrogen absorbed in the palladium is a function of the hydrogen atom concentration in the adsorbed layer, which is a function of the rate at which the atoms are replaced in the adsorbed layer. This aspect of the mechanism is equally applicable to high temperature gaseous charging as well as electrolytic charging.”
L’Idrogeno molecolare pare non possa attraversare la parete senza essersi prima scisso come atomico, grazie all’attività catalitica del metallo. Analogo meccanismo viene descritto in questa tesi (2):
“A livello atomico il processo può essere riassunto in una dissociazione molecolare superficiale dovuta alla collisione delle molecole di gas con gli atomi superficiali metallici e una successiva migrazione dell’idrogeno atomico verso posizioni a più bassa energia libera.
Durante il processo diffusivo all’interno del reticolo metallico, gli atomi di idrogeno dotati di alta mobilità vanno ad occupare i siti interstiziali ottaedrici e tetraedrici del reticolo stesso. Il rapporto tra il numero di atomi di idrogeno e quelli del metallo (H/Me) ha un valore teorico massimo dovuto a considerazioni geometriche legate all’ingombro sterico dell’atomo di idrogeno nelle zone interstiziali.”
Al di là di questo mi pare che le varie analisi, almeno fino ad ora, non abbiano condotto alla formulazione di una relazione completa che consenta di calcolare la pressione che la cavità catodica può raggiungere per effetto di questo processo.
Nella sostanza come riferimento abbiamo i valori sperimentali misurati.
(1) http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690027894.pdf
(2) http://amsdottorato.unibo.it/904/1/Tesi_Pizzi_Diego.pdf
@Cimpy
Non era mai stato scritto prima, ma il sospetto che dietro a tante bubbole ff ci siano importanti vantaggi economici per alcuni credo sia venuto a tutti. Non parlo del privato di cui io approvo ogni spregiudicatezza, dato che possiede un impareggiabile carattere educativo. Intendo gli statali.
Resto convinto che, nonostante 26 anni di ricerca, molti guarderebbero con favore un supplemento di indagine promosso dalla Ministra Giannini. Qualcuno ci guadagnerebbe soldi e privilegi, stia certo. Il supplemento di indagine, se ci sarà, durerà almeno un anno.
Per questo anche 500 keuro sono una somma ragguardevole, se va in poche tasche.
@Lurker
Oggi è giorno di vento e pioggia, quindi possiamo polleggiare un po’.
Ho cercato su un trattato di mia moglie:
Henry Ey, P. Bernard et Ch. Brisset
Manuel de Psychiatrie
Masson et Cie, 1967
e ho trovato un capitolo sull’isteria; la scansione è brutta perché il volume è grosso.
L’Hystérie est une nevrose caractérisée par l’hyperexpressivité somatique des idées, des images et des affects inconscients. Ses symptômes sont les manifestations psycho-motrices, sensorielles ou végétatives de cette “conversion somatique”. C’est pourquoi depuis Freud on appelle cette névrose l’hystérie de conversion.
Non so se questa citazione possa essere utile; forse è datata. Però dispongo di altri trattati.
@Franco Morici
Grazie per i due lavori sul sistema idrogeno palladio che ci hai segnalato.
Mi permetto un’osservazione preliminare sul lavoro di Otterson e Smith.
Mi sembrano completamente inesperti di elettrochimica.
Usano come elettrolita l’acido solforico, con produzione di acqua ossigenata e perossisolfato che ovviamente gli complica la vita.
The presence of hydrogen peroxide was detected in the electrolyte after extended periods of electrolysis, primarily in the anode chamber. Occasionally, a peroxysulfate was found instead of hydrogen peroxide.
Non si capisce perché non abbiano preferito una soluzione alcalina come fanno tutti.
Inoltre sembrano meravigliarsi che anodi come rame, oro e alluminio non possano essere usati. A nessuno verrebbe in mente di usare un anodo di rame. Mi ricordo di avere consigliato a Massa un anodo di carbone da pila leclanché.
These metallic anodes dissolved slowly and plated out on the cathode.
Bella scoperta.
Però fanno considerazioni interessanti anche se note.
Andrews and Ubbelohde’s (ref. 9) work implied that a high concentration of hydrogen atoms in the adsorbed layer would lead to a hydrogen concentration in the specimen in excess of the value in equilibrium with the gas. It is generally believed that cathodic deposition of hydrogen from an acid solution produces adsorbed hydrogen atoms initially on the cathode; because of this, the catalytic activity of the surface, which influences the adsorbed atom concentration, can also be expected to affect the absorption process. On a catalytically active surface, the rate of association of hydrogen atoms to molecular hydrogen would be rapid.
Mettono in evidenza la maggiore capacità dell’idrogeno atomico di entrare nel reticolo del palladio rispetto all’idrogeno molecolare. Ciò che ho definito effetto di asimmetria.
Tesi di Pizzi:
Se gas e metallo hanno la stessa temperatura, non si possono avere collisioni privilegiate gas/metallo che portino alla rottura del legame molecolare. Nemmeno si può pensare che il potere catalitico del palladio porti a una variazione della frazione di molecole dissociate, che resta funzione esclusiva della temperatura. A temperatura ambiente la frazione dissociata è prossima allo zero.
Meraviglia che nel 2008 a Bologna credessero ancora all’economia a idrogeno predicata da Jeremy Rifkin. Brutto segno, spero che non diano suggerimenti ai politici locali.
Meglio affidarsi ai trattati che a singoli lavori non si sa quanto recensiti.
@Franco Morici
A Bologna sono davvero tremendi. In questa tesi di dottorato
Fai clic per accedere a Catalano_Jacopo_Tesi.pdf
si legge:
I vantaggi dell’uso dell’idrogeno [come fonte di energia] sono diversi: tra questi il peso bassissimo,la quantità di energia immagazzinabile ben superiore agli attuali combustibili utilizzati su larga scala come gasolio, gas naturale o benzina (l’idrogeno presenta un potere calorifico inferiore di 119.90 M J kg^ −1 contro i 40 ÷ 45 M J kg^ −1 della benzina ed i 50 M J kg^−1 del metano)
Fanno i calcoli riferendosi al peso del combustibile, come se l’idrogeno potesse essere conservato come la benzina e venduto a chili.
Il confronto può essere fatto solo con il metano. A parità di condizioni, una bombola di metano fornisce 3,5 volte più energia dell’idrogeno.
Tutte le bubbole dell’economia a idrogeno si basano su calcoli simili a quelli degli ingegneri UniBO.
@Franco Morici
There are three important factors to consider in this respect:
(a) membrane thickness
(b) temperature of operation
(c) pressure of operation.
The effect of membrane thickness on the diffusion of hydrogen through palladium and silver-palladium alloys is well established and conforms closely to a relationship where the rate of diffusion is inversely proportional to membrane thickness. Thus membranes should be as thin as possible, compatible with maintaining both mechanical integrity and durability.
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CFYQFjAGahUKEwirncfVt_jHAhVKOBQKHcvWDrc&url=http%3A%2F%2Fwww.technology.matthey.com%2Fpdf%2Fpmr-v27-i4-157-169.pdf&usg=AFQjCNHXEvg6FgrAobEG1UmdCa8JDqkE3Q&sig2=YQQgI6EeZGKFu7flk6ZORA
Circa l’importanza dell’effetto catalitico del palladio sulla dissociazione dell’idrogeno restano parecchi dubbi, perché molti avvelenano la superficie di scarica, per mantenere la pressione di idrogeno atomico. Sulla superficie di uscita, l’effetto catalitico deve essere invece promosso per produrre idrogeno elementare, che ha un minor potere di penetrazione. C’è materia per riflettere.
@ Camillo
“The effect of membrane thickness on the diffusion of hydrogen through palladium and
silver-palladium alloys is well established and conforms closely to a relationship where the
rate of diffusion is inversely proportional to membrane thickness.”
Più che sul rate di diffusione (che per logica può determinare variazioni in termini di tempo necessario alla regimazione) sarebbe interessante invece poter delineare (se esiste) e scrivere una precisa relazione matematica chiusa che eventualmente leghi la Pressione Pi, raggiunta dall’Idrogeno a regime nel Catodo cavo di Pd, con lo spessore T della parete del metallo utilizzato. Essendo questo l’aspetto di particolare interesse ed in discussione, per semplificare supponiamo pure di considerare invariati tutti gli altri parametri in gioc, come pure (al momento) il discorso dei limiti legati alla resistenza strutturale del Catodo.
Oppure anche una relazione chiusa che permetta di calcolare/estrapolare in modo attendibile il valore della pressione, nei termini che conosciamo, dai valori già misurati, cioè:
Celani ha misurato 50 bar (mi pare di ricordare) utilizzando un Catodo cavo di Pd credo avente uno spessore di 250 micrometri.
Quale sarebbero invece (da calcoli sulla carta) i valori di pressione raggiungibili all’interno nel Catodo per (0.5), (1.5), (2.0), (3.), … volte quello spessore?
Sarebbe così potenzialmente ipotizzabile anche un test di verifica di queste eventuali previsioni analitiche rispetto al legame tra Pressione di regime interna Pi e Thickness T.
@Franco Morici
La velocità di diffusione è una misura della capacità della bombolina di trattenere l’idrogeno. Il tempo di scarica è inversamente proporzionale allo spessore della bombolina. Daniele Garbelli, ex collega di Luca Gamberale, ha paragonato la bombolina alla camera d’aria forata di una bicicletta. Se la velocità di ingresso di aria attraverso la valvola è costante, la pressione all’interno della camera d’aria dipende dal numero di fori. Il numero di fori della camera d’aria rappresenta lo spessore della membrana. Si capisce bene da questa immagine, nella quale il gradiente di pressione è inversamente proporzionale allo spessore della membrana.
Giancarlo esclude che lo spessore della bombolina condizioni la pressione di equilibrio.
Io sono sicuro che l’esperimento di Mario è stato certamente condizionato dal set-up amatoriale e dall’orafo incompetente: con la bombolina di Celani probabilmente si sarebbero superate abbondantemente le 100 atmosfere.
Ancora:
Io:
Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse.
Giancarlo:
Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.
Credo che dobbiate mettervi d’accordo tra voi dello GSVIT e riscrivere il rapporto, introducendo il concetto di asimmetria. Se non lo fate non si coglie la differenza tra elettrolisi con catodo cavo in cella aperta ed elettrolisi in cella chiusa.
La provocazione di ocasapiens non è stata inutile.
Doveste rifare l’esperimento, tenete conto che lo spessore delle membrane usate per la purificazione dell’idrogeno sono di circa 0,1 mm. Conviene mantenersi su quel valore per avere rifrimenti.
@ Camillo
“Si capisce bene da questa immagine, nella quale il gradiente di pressione è inversamente proporzionale allo spessore della membrana.”
Seguendo questa interpretazione sarei portato a concludere che se il “gradiente di pressione” si riduce incrementando lo spessore, le due faccie del Catodo (quella esterna della superficie bagnata e quella interna nella cavità) tendono a raggiungere il medesimo valore di pressione quanto più la parete è spessa.
Secondo me quello rappresentato nella figura di cui sopra è il profilo di concentrazione di quella configurazione, una configurazione nella quale il gas in uscita non si accumula, ma fluisce via liberamente dalla superficie interna.
In quel caso, per assunzione nel set-up, la pressione PA (la pressione esterna) è sempre maggiore di PB (la pressione interna).
Il grafico non mi aiuta a dedurre dei valori numerici della pressione del gas all’interno del Catodo cavo, gas che nel ns caso si accumula nel volume interno chiuso, e neanche il valore finale pressorio quando si raggiunge il punto di equilibrio a regime.
Nella nota 3 di piè di pagina del documento:
Fai clic per accedere a Diffusione.pdf
dal quale la figura è tratta, si afferma specificatamente che:
“Se la pressione di idrogeno sulla seconda faccia della piastrina uguagliasse la pressione parziale dell’idrogeno nella miscela di gas il flusso si arresterebbe.”
e questo secondo me è ciò che corrisponde ad una condizione finale di equilibrio.
“Doveste rifare l’esperimento, tenete conto che lo spessore delle membrane usate per la purificazione dell’idrogeno sono di circa 0,1 mm.”
Celani nel suo esperimento, con misura della pressione raggiunta 50 bar, ha utilizzato un Catodo di Palladio con spessore di parete di 0,25 mm, se i dubbi erano legati al valore pressorio elevato raggiunto o raggiungibile dal suo set-up, non avrebbe logica scendere ad un valore di spessore che è meno della metà con il rischio che la parete del Catodo strutturalmente ceda.
Come osservazione derivante dal test GSVIT, che ha utilizzato uno spessore maggiore (0.4 mm), se valesse il discorso di dipendenza inversa del valore di pressione del gas a regime rispetto allo spessore di parete, questa ipotesi non si accorderebbe molto con il fatto che invece nel test GSVIT la pressione raggiunta a regime è risultata più elevata di quella misurata da Celani; secondo l’ipotesi di dipendenza inversa tra pressione e spessore di parete la P di regime sarebbe dovuta risultare inferiore ai 50 bar di Celani.
@Ascoli65
cito da: http://ecatnews.com/?p=2676
E’ necessario fare delle ipotesi, altrimenti è come lanciare il sospetto che Pisolo abbia messo incinta Biancaneve.
E’ a questo punto che è importante entrare nel merito dell’invenzione e delle rivendicazioni di Rossi, scendere dal generale al concreto. Se l’idea di Piantelli/Focardi è priva di consistenza scientifica, Rossi come può essere definito se non sc…er? Solo lasciando aperta una possibilità dell’1 % che il mamozio funzioni ha senso pensare a supporti occulti. Se uno vuole ipotizzarli a tutti i costi, il DoD dovrebbe essere escluso, dato che ha già dato abbastanza a Rossi. Difficile che si fidino di nuovo delle sue capacità scientifiche. Chi resta in America, se non il privato? Il pubblico si è protetto on grande determinazione non concedendo brevetti a invenzioni ff. Cosa può fare di più efficace?
@ Camillo,
– E’ a questo punto che è importante entrare nel merito dell’invenzione e delle rivendicazioni di Rossi, scendere dal generale al concreto. … Difficile che si fidino di nuovo delle sue capacità scientifiche.
Grazie per i consigli, ma non ti preoccupare dei “maccheggi”, non sei nella posizione migliore per valutarli. Hai scelto di restare in mezzo al prato ad inseguire farfalle. 🙂 Le ho inseguite anch’io, a mio modo, ma solo all’inizio, poi ho cercato un punto di vista che mi aiutasse a capire da che punto provenissero. Non che sia facile individuarlo, il prato è circondato da macchie intricate, ma credo che si possa facilmente escludere che la provenienza sia quella dell’albero della scienza, anche se da una prospettiva errata si potrebbe avere questa impressione.
@Ascoli65
Io ti capisco, per questo ho voluto ricordare a tutti la terribile lettera che Rubbia scrisse a Repubblica il 15 luglio 2005. Mi ricordo perfino la posizione che occupava nel giornale, ultima colonna a destra della prima pagina.
E’ chiaro che, dopo una simile denuncia, è difficile considerare l’ENEA un ente ben gestito.
Se non si forniscono non dico prove, ma almeno indizi, l’affermazione resta solo un’illazione, una frase pittoresca.
Escluso il DoD, che certamente non si lascia fare fesso una seconda volta, quali altri Enti di Stato possono essere interessati alle manfrine di Rossi?
@ Camillo,
– Io ti capisco, per questo ho voluto ricordare a tutti la terribile lettera che Rubbia scrisse a Repubblica il 15 luglio 2005. … E’ chiaro che, dopo una simile denuncia, è difficile considerare l’ENEA un ente ben gestito.
No, non mi capisci. Il tuo focus pare essere soltanto quello di criticare gli altri, siano essi i singoli ricercatori o gli enti in cui lavorano. Sei sempre in mezzo al prato ad inseguire farfalle, hai solo sostituito la retina monofarfalla con il retone acchiappasciame. Non è questo il mio punto di vista. Che nella apparentemente assurda vicenda della ricerca FF in Italia ci siano responsabilità, o insolite disponibilità, singole e collettive è fuor di dubbio, ma se si osserva il tutto in una prospettiva più ampia ciò che risalta maggiormente è il quasi unanime e lungamente protratto sostegno politico che essa ha ricevuto fin dal suo inizio da parte di tutti gli schieramenti, sia quando erano al governo, sia quando erano all’opposizione. E questo sostegno, politico e governativo, è stato devoluto ad una ricerca che la comunità scientifica considera fin dall’inizio il massimo esempio di scienza patologica per quanto riguarda la fisica.
A differenza di altri settori della ricerca in campo fisico, che pure muovono cospicui finanziamenti, come l’astrofisica o lo studio delle particelle elementari, in cui l’interesse è quasi esclusivamente speculativo e lo scopo, più che nobile, è principalmente quello di spingere un po’ più avanti il confine tra il conosciuto e l’ignoto, l’interesse per la FF si giustifica per questioni molto più concrete e impellenti, come quelle dell’energia e del clima. Per di più, mentre la gran parte delle altre ricerche si muove in un contesto di specialisti che raramente e solo in occasione di grandi obbiettivi raggiunti si rivolge al grande pubblico, la ricerca sulla FF è stata condotta fin dall’inizio per creare pretesti allo scopo di annunciare futuri immaginifici traguardi alle moltitudini dei semplici.
Arrivati a questo punto del dibattito svolto su questo meritorio blog e dopo aver verificato altre n-volte che già nel 1990 quelli di Nature avevano visto giusto, avevo ritenuto che l’unica cosa sensata che restava da fare fosse stata quella di capire per causas chi e cosa c’era dietro a questa insolita condotta della ricerca pubblica italiana e quale fosse il suo vero scopo.
Ma devo prendere atto che non importa a nessuno. Anzi di più, a forza di bombi, bomboline e inutili polemiche ad-personam, qui non c’è rimasto quasi più nessuno a cui potrebbe importare.
“il quasi unanime e lungamente protratto sostegno politico che essa ha ricevuto fin dal suo inizio da parte di tutti gli schieramenti”
Deve essere per questo che ai tempi Scilipoti, nonostante appassionate orazioni, si è ritirato (con le pive nel sacco) dal settore per lanciarsi in quello delle medicine alternative , che Carpinteri è stato esautorato dallo stesso Profumo, che Realacci non ottiene risposte, che Celani ha perso i finanziamenti alle sue ricerche (qualcuno dice dal 2007), che sui media nazionali Rossi non compare da anni, che Cardone è scomparso con Carpinteri.
Pensa se non ci fosse il quasi unanime e lungamente protratto sostegno politico, che Caporetto…
@Franco Morici
Scusa, lapsus: il gradiente di pressione è direttamente proporzionale allo spessore del setto poroso. Basta vedere la figura. Mi spiace di averti fatto perdere tempo per quella svista.
E’ la condizione di equilibrio quando da una parte e dall’altra del setto poroso abbiamo idrogeno molecolare. Se invece sulla faccia esterna delle bombolina si trova idrogeno atomico e su quella interna idrogeno molecolare, la situazione di equilibrio si sposta verso una maggiore concentrazione di idrogeno molecolare sulla faccia interna della bombolina.
Ripartiamo da dove eravamo rimasti, per evitare di lasciare in questo blog delle informazioni sbagliate.
Io:
Una bombolina a pareti sottili va in equilibrio a pressione più bassa e in minor tempo di un’altra a pareti più spesse.
Giancarlo:
Sul tempo sono perfettamente d’accordo, sulla pressione più bassa assolutamente no.
@ Camillo
“la situazione di equilibrio si sposta verso una maggiore concentrazione di idrogeno molecolare sulla faccia interna della bombolina.”
Il mio dubbio rimane, se la concentrazione del gas sulle due facce fosse completamente differente vorrebbe dire che nel metallo insiste ancora un gradiente di concentrazione e di conseguenza esisterà un flusso messo in moto da tale gradiente.
Questo però contraddirebbe quanto abbiamo detto, cioè che la condizione di equilibrio del sistema a regime è raggiunta quando il flusso diviene nullo perché si sono annullati i gradienti di concentrazione.
Penso che per fornire una corretta e completa spiegazione non sia sufficiente contrapporre pareri, seppur autorevoli, ma credo sia necessario individuare e scrivere le espressioni matematiche ed analitiche che leghino in modo puntuale i vari parametri che intervengono in quel determinato processo (il documento unict mi pare si riferisca a condizioni differenti) ed è quello che in precedenza avevo auspicato.
La mia personale esperienza professionale e formazione didattica non mi consente di poter contribuire in modo significativo in questo senso, per cui per il momento mi fermerei qui.
Nell’ambito del discorso LENR/CF di recente è stato pubblicato su Arxiv un Paper a cura di Norman D. Cook ed Andrea Rossi.
Fai clic per accedere a 1504.01261.pdf
In questo documento sono contenute alcune ardite ipotesi sulla struttura dei nuclei di alcuni elementi e la definizione di una serie di presunte reazioni nucleari (con i relativi scambi energetici) che secondo gli autori risultano in ottimo accordo con i dati sperimentali pubblicati da Levi nel TPR2 e che inoltre spiegherebbero tutto il “processo” di cui continuano a rivendicare l’esistenza.
Una di queste relazione è stata introdotta in questo Post (partendo da quanto scritto sul Blog 22passi) attraverso commento critico anche a causa delle CS sperimentali infinitesime di cui siamo a conoscenza:
So che la lettura del documento potrebbe non attrarre particolarmente, però se fosse possibile mi piacerebbe avere un parere piu ampio riguardo un po’ tutti i contenuti del Paper di Cook, qui in collegamento al Post dedicato a Rossi e al suo brevetto USPTO.
@Franco Morici
il flusso cessa quando i potenziali chimici di idrogeno molecolare e idrogeno atomico diventano uguali. E’ una situazione ideale, dal momento che l’idrogeno atomico esiste solo nel momento in cui si forma.
Di impulso io farei ricorso a queste espressioni:
μH2 = μ°H2 + RT ln pH2
μH = μ°H + RT ln pH
Il modello a potenziali chimici è termodinamico, quindi ricavabile, con fatica, dalle Tabelle JANAF.
Nel modello “camera d’aria bucata” si uguagliano le due velocità di ingresso e di uscita.
Il confronto tra velocità è cinetico, quindi esclusivamente sperimentale.
Il modello a camera d’aria bucata mi piace perché è semplice, intuitivo e pertinente. Tutti hanno avuto esperienza sul comportamento di un setto poroso. Pochi sanno che cos’è un potenziale chimico.
A me basta che i nostri cinque amici abbiano capito
– che la compressione in bombolina a cella aperta raggiunge un valore limite dipendente dallo spessore della bombolina
– che la compressione in cella chiusa conosce solo limiti di tenuta meccanica della cella.
Se il rapporto Massa fa capire questo, bene; altrimenti è stato fatto un lavoro inutile, perché privo di corretta interpretazione.
Mi scuso, ma non ho voglia di rileggere due rapporti sulle stesso esperimento.
@Franco Morici
L’approccio alla ff può essere di due tipi: pratico o teorico.
L’approccio pratico consiste nel sostenere che esistono effetti termici non spiegabili sul piano teorico. Specialisti vengono invitati a visionare un reattore e a giudicare se calore netto è prodotto e, nel caso, quanto. Chiuso.
L’approccio teorico deve passare per forza attraverso le funzioni di eccitazione. Per capire la loro importanza, si faccia riferimento al diverso comportamento di 235U e 238U rispetto ai neutroni termici. Con il primo si fa la bomba, con il secondo si fa il Plutonio. A queste conoscenze si arriva esclusivamente misurando sperimentalmente le funzioni di eccitazione. Nessuno è in grado di spiegare una differenza di comportamento così vistosa attribuendola alla differenza di tre neutroni su un totale di 238 nucleoni. Le reazioni nucleari sono tutte così, non sono prevedibili. E’ una mancanza che ho rilevato anche con Focardi, che propone reazioni ma non la loro sezione d’urto. Inesperienza o desiderio di fama a danno degli ingenui?
Ho scorso l’articolo di Cook e Rossi: si fermano prima, non producono le funzioni di eccitazione delle reazioni che propongono. Sarebbe facile, perché sono tutte archiviate nelle banche dati nucleari della IAEA e dei più importanti paesi con tradizione nucleare.
Nel corso degli anni credo di avere fornito diagrammi delle sezioni d’urto di tutte le reazioni considerate in ff.
Se qualcuno ha qualche curiosità particolare sono pronto a interrogare la banca dati IAEA, aggiornata al 3 settembre 2015. Quale altra banca dati viene aggiornata con tanta frequenza?
@Franco Morici
Anche in questo paper non viene superato l’errore fondamentale commesso da tutti i ff e che risulta molto evidente in quello di Focardi & Rossi. Focardi & Rossi elencano con diligenza alcune reazioni nucleari che avvengono con difetto di massa e ne deducono che, facendole avvenire, si può ricavare energia. In più, bontà loro, dimostrano scrupolosamente che le reazioni non possono avvenire per effetto tunnel.
Nessuna delle reazioni considerate è però accompagnata dal valore della CS in condizioni fredde. Per chi, come me, ha la pazienza di interrogare una banca dati, scopre che per tutte le reazioni considerate la CS è prossima a zero. La parte teorica del paper è priva di significato, dato che non vengono fornite funzioni di eccitazione. La parte sperimentale non è credibile perché sono descritte reazioni nucleari che non producono gamma.
In forma più sofisticata Cook si comporta allo stesso modo: non fornisce una sola funzione di eccitazione.
@ Camillo
Per quanto riguarda la mancanza di funzioni di eccitazione questo è un problema cronico più volte messo in evidenza. Ad esso secondo me andrebbe aggiunta qualche osservazione prendendo spunto dalla figura postata tempo fa a proposito della reazione:
Li7+ p → Be8 → 2He4 + 17.3 MeV
mi riferisco alla figura descrittiva:
dove il rilascio di energia (nel caso dei 17. MeV) pare possibile (se non interpreto male il significato) solo sotto forma di fotoni Gamma e questo sarebbe in contrasto con quanto afferma Cook che a pagina 5 del suo Paper parla di:
“The question of energetic mechanisms aside, the depletion of 7_3Li4 through the accretion of one proton is a theoretical possibility insofar as it does not imply gamma radiation.”
che interpreto in italiano come:
“… la riduzione del 7_3Li4 attraverso l’ accrescimento di un protone è una possibilità teorica nella misura in cui non implica radiazioni gamma.”
questo elemento mi aveva lasciato perplesso quando ho letto il Paper, mentre mi pare accettabile invece l’affermazione successiva di Cook:
“That is to say, the decay of 8_4Be4 to two alpha particles is known to be gamma-free.”
che però riguarda solo la seconda parte del processo, cioè il decadimento dal Be instabile ai due 4_He.
La figura a cui ho fatto riferimento delinea la possibilità di ottenere un rilascio di energia e Alpha (ma senza rilascio di Gamma se capisco bene) mi pare ad energie superiori e con una CS di cui ignoro il valore esatto (credo qualcosa dalle parti di 6*10^-2 barns @ 3 MeV, ma poteri sbagliarmi).
Al di là di questo ero interessato in particolare ad un parere sulla descrizione geometrica /strutturale dei nuclei che Cook fa in riferimento al “lattice IPM”, i “jπ values” ed i “low-lying excited states” e se esistono riscontri in letteratura che li supportino.
A proposito di Cook e Rossi:
http://www.phme.it/blog/2015/04/10/phringe-arxiv-teorico-rossi-e-cook-e-archetipo-della-balla-detta-in-modo-scientifico/
Basta una padronanza della lingua per accorgersi dello scivolone.
@Ascoli65
Si chiama debunking.
Non conosco altro modo per cercare di evitare che denaro pubblico sia male investito. Lo faccio per il poco che cade sotto la mia competenza di chimico; altri, tra cui Barney Panofsky e Ugo Bardi, fanno debunking su altri argomenti. Carp**** è stato esautorato con un’operazione di debunking. Pomp ha fatto ottimo debunking in Svezia. Tu stesso hai fatto debunking quando ti sei occupato del test bolognese del 14 gennaio 2011. Lo GSVIT lo fa senza complessi. Si è occupato perfino di Mizuno.
Tu cosa suggerisci che dovremmo fare? Fare i dilettanti di geopolitica?
In ogni caso questo blog monotematico è seguito più di quello che credi, il format è più che centrato. Proponi tu un’alternativa e vediamo se avrai successo.
@ Camillo,
– Si chiama debunking. Non conosco altro modo per cercare di evitare che denaro pubblico sia male investito.
Ottimo e nobile intento. Ma tu avevi detto di “avermi capito” e mi sono permesso di dirti che non era vero e perchè.
– Tu cosa suggerisci che dovremmo fare? Fare i dilettanti di geopolitica?
Il tema l’avevo suggerito, ma non ha attecchito. E non si trattava di “fare geopolitica”, ma di tener conto anche dei fondamentali di questa materia, poco più di un misto di storia e geografia, per vedere se potevano aiutare a capire alcuni aspetti della storia della FF in Italia, altrimenti inspiegabili.
– In ogni caso questo blog monotematico è seguito più di quello che credi, il format è più che centrato. Proponi tu un’alternativa e vediamo se avrai successo.
La mia non era un’alternativa, sempre di FF si trattava. La natura monotematica del blog era rispettata più di quanto non sia avvenuto con argomenti come le dolomiti o i bombi. Ma non importa. Sono contento che il blog continua ad essere seguito. Tu come gestore lo puoi valutare meglio di quanto non appaia ad un lettore. Speriamo che si riprenda anche per quanto riguarda il numero dei partecipanti alla discussione e l’interesse suscitato dai temi proposti.
@Ascoli65
Credo che tutti siamo attenti a certi perversi rapporti tra scienza e politica. Tutti ricordano la lettera di Rubbia a Repubblica del 15 luglio 2005 e l’articolo di Gian Antonio Stella su Claudio Regis pubblicato sul Corriere il 2 agosto 2005.
C’è stato anche di peggio: Jeremy Rifkin fu consigliere scientifico di Prodi sulle questioni energetiche, quando Prodi era Presidente della Commissione Europea.
A proposito di idrogeno, sulla Firenze-Pisa-Livorno fu costruito presso Pisa un impianto eolico di produzione di idrogeno destinato ad autotrazione. Due macchinette del Comune di Firenze raggiunsero un’autonomia fantastica di 120 km. Un fallimento. Anche in quel caso dietro l’iniziativa ci fu una forte pressione politica.
Il caso più noto è l’interrogazione di Realacci, dove la politica si mischia a un linguaggio scientifico di quart’ordine.
Si tratta di informazioni non specialistiche che si assumono in automatico se si leggono i giornali e si naviga in rete. Ocasapiens è bravissima nella ricerca di casi interessanti.
Sbaglierò, ma a me sembra che la ff sia un’iniziativa procedente dal basso, esattamente come quella di Rifkin. Tu hai messo giustamente in evidenza come ENEA non si inquadri in questa descrizione e, dopo aver letto Rubbia e Stella, non è azzardato ritenere che da allora le cose non siano cambiate. Poi c’è l’enigma INFN, dove la ff viene contemporaneamente respinta e incoraggiata. Anche lì ci saranno dirigenti “in quota di”.
Ne hai argomenti da trattare.
Posso?
Secondo me la teoria di Ascoli65 dovrebbe assurgere a livello di post, scritto da lui.
Come ho fatto notare al Caggia da D22, l’approccio di Ascoli al problema E-cat (la butto subito in caciara, cosi’ sdrammatizzo 🙂 ) si puo’ tradurre con “l’e’ tutto un complotto”, che e’ ESATTAMENTE la posizione di Caggia sul Quadro Tracker (di cui parla splendidamente Nebo qua: http://bagniproeliator.it/cerca-una-pallina-da-golf-trova-ritardati-mentali/).
(non cosi’) Stranamente, le due posizioni non sono intercambiabili: Caggia crede quasi ciecamente all’E-Cat, e lascia un x% piccolissimo alla teoria del GomBloDDo, Ascoli 65 spero non la prenda nemmeno in considerazione per il Quadro Tracker-Gopher-Mole o come volete chiamarlo.
Io faccio fatica a pensare che il mega complotto sia possibile, pero’ ammetto che la posizione e’ affascinante e degna di discussione (almeno per me).
Se posso di nuovo intervenire con il mio solito savoir faire, molto piu’ interessante di bombi, calabroni, bomboline e scazzi vari tra Sylvie e Franchini.
Ramen.
@Barney Panofsky
Detto fatto.
Se Ascoli65 è interessato, il prossimo post è suo.
Quello successivo è di Barney Panofsky, se a sua volta è interessato.
Prendetevi il tempo che vi serve.
Gli scazzi con ocasapiens sono sempre molto utili per fare divulgazione scientifica. In particolare sono stati utili gli scazzi sulle Dolomiti e sulla bombolina. Non si vive solo di ff.
@ Barney,
– Secondo me la teoria di Ascoli65 dovrebbe assurgere a livello di post, scritto da lui.
Quale teoria? Io ho solo posto delle domande relativamente ad un insieme di fatti a cui quasi nessuno presta attenzione. Il post poi è proprio fuori luogo (Camillo, grazie per la proposta, ma non ci penso proprio). Non so se te ne sei accorto, forse ti è venuto di getto, ma hai usato il verbo assurgere, magari ironicamente. Tuttavia è quello giusto. Se qualcuno scrive un post vuol dire che ha delle idee abbastanza chiare in merito tanto da proporre una teoria, come la chiami tu, e non è proprio il mio caso. Avevo solo proposto di parlarne in modo meno formale, all’interno dei commenti, tra un post e l’altro.
Anche complotto … per carità, neanche per scherzo! Lasciamolo pure tutto a Biscardi. Se proprio vogliamo dare un nome a questa area di indagine, che sempre ipotetica resta, chiamiamola macchinazioni, oppure con il bellissimo neologismo “maccheggi” proposto da Camillo, che tra l’altro ha una forte assonanza con magheggi, molto adatto ad esprimere il modo in cui si svolgono i test FF.
– Caggia crede quasi ciecamente all’E-Cat, e lascia un x% piccolissimo alla teoria del GomBloDDo
Beh, non mi pare. Denominazioni complottiste a parte, egli riserva alla seconda ipotesi il 50% netto delle proprie facoltà mentali, cioè l’intero emisfero sinistro, che però, per sua stessa ammissione (1), gli si accende molto di rado, abbassando così moltissimo la media temporale della seconda opzione.
– Io faccio fatica a pensare che il mega complotto sia possibile, pero’ ammetto che la posizione e’ affascinante e degna di discussione (almeno per me).
Io le mie ipotesi e miei dubbi sui maccheggi te li avevo già espressi (2-3), ma non sono stato molto convincente. Tu che ne hai la possibilità, prova a chiedere a Caggia se può rimettere in funzione per qualche istante il suo emisfero sinistro e vedere se riesce a fornirti elementi più solidi sul suo “minority report”.
(1) http://22passi.blogspot.com/2013/05/fino-al-limite-di-rottura.html?showComment=1367717086336#c3708423121298194275
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-50819
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-50853
Non volevo assolutamente essere ironico, e in genere peso poco le parole che uso, infilo quelle che mi vengono in mente li’ per li’.
Per me -te lo riscrivo- non c’e’ alcun interesse scientifico nelle LENR, visto come viene gestito tutto il circo (ovvero: secondo le regole del marketing dei venditori di auto usate, piuttosto che secondo quelle della ricerca). E una discussione sul lato sociale verrebbe bene in un post dedicato, non su commenti sparsi qua e la’. Senza polemica, eh? 🙂
@ Barney,
– Non volevo assolutamente essere ironico, e in genere peso poco le parole che uso, infilo quelle che mi vengono in mente li’ per li’.
Neppure il mio voleva essere un appunto, anche se, rileggendomi, il tono della mia risposta è risultato, al di là delle mie intenzioni, un po’ troppo secco. Me ne scuso.
Tuttavia ribadisco che le parole che ti sono venute in mente, un po’ per impeto, un po’ per gioco, e cioè “assurgere” e “complotto” sono quelle che verrebbero in mente a chiunque si trovasse di fronte ad un post organico riguardante i temi che avevo proposto e che tu stai appoggiando. In tal caso avrebbe ragione Camillo quando ci mette in guardia dallo sfidare il ridicolo, ricordandoci che noi non abbiamo le competenze per “fare” geopolitica. Questo però non vuol dire che non possiamo tenerne conto, nei limiti delle nostre conoscenze dilettantistiche, per discutere informalmente tra di noi delle condizioni al contorno in cui si svolge la vicenda FF. Per farlo, secondo me, può andare bene anche questo post, dato l’ultimo capoverso offre un ottimo assist a riguardo. Magari iniziando a parlarne potremmo suscitare l’interesse di qualcuno che ne capisce di più e che si sentirebbe maggiormente invogliato a portare il suo contributo. Altre preziose competenze a riguardo sarebbero quelle in psicosociologia, quelle di finanza internazionale e mercati globali e quelle in scienza della comunicazione.
Bisognerebbe però che questo blog si dimostrasse aperto ed accogliente. Come ben sai, su questi ultimi temi si era affacciato un paio di mesi fa un certo Gabhri, alias, “eroismo”, alias l'”equivalente in caratteri ebraici”, che però era stato costretto a battere in ritirata (1) dopo il fervorino di Camillo che gli aveva ricordato la natura essenzialmente scientifica del suo blog (cosa peraltro che è nel suo pieno diritto visto che ci ospita) e le puntuali incursioni del gatto volante (ciao Cimpy!) che riducono inesorabilmente qualsiasi valutazione di maggior respiro a semplici faccende di mattoni nelle scatole o pistole ad acqua (2).
Certo, sarebbe bello poter avere su queste pagine l’emisfero sinistro di Caggia, ma non credo che lui se ne voglia separare. Ma, sempre per pescare nel vivaio altrui, il massimo sarebbe poter ospitare l’anima sceneggiatrice di Gio, che è stata capace di concepire quello che a mio giudizio, e lo dico senza la minima ironia, è uno dei massimi capolavori della letteratura ecatiana: “Operazione C.I.M.B.Y.” (3). Breve e gustoso racconto in forma di dialogo, in cui l’autore dimostra, tra l’altro, di essere in possesso di notevoli doti di preveggenza: “si stima, nel medio periodo, il petrolio a 40$ al barile…”.
Ne approfitto per salutare, da buoni dirimpettai, i già citati e tutti gli altri autori di 22passi. 🙂
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-50835
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-50831
(3) http://22passi.blogspot.it/2011/08/operazione-cimby.html
“le puntuali incursioni del gatto volante (ciao Cimpy!) che riducono inesorabilmente qualsiasi valutazione di maggior respiro a semplici faccende di mattoni nelle scatole o pistole ad acqua”
Ciao, Ascoli65.
Il fatto è che per me è esattamente così: mattoni per autoradio e pastiglie che trasformano l’acqua in benzina. Poi ci sono quelli che al massimo possono cercare di buggerare il popolino del web con la vendita di paccottiglia (stile Cravens) o di opuscoletti complottari (Eroyka) o di veri e propri libri insulsi (Lewans), e quelli che possono vendere bidoni a wannabe rivenditori (i “greci”), alle Regioni (Piantelli), alla Ricerca (Celani), allo zio Sam (Rossi ed altri), allo zio sam d’Italia (Violante e soci).
Sempre di mattoni per autoradio si tratta, ma c’è chi si deve accontentare di grattare un po’ di crosta e chi invece pasteggia col formaggio.
40 dollari al barile, ma la FF non c’entra una fava, come non c’entrano il KiteGen, le fantasie di Keshe, i motori magnetici o l’Orb di Steorn.
@ Cimpy,
– 40 dollari al barile, ma la FF non c’entra una fava,
Certo, questo è chiaro, anche se un transitorio di una frazione di % a ridosso di qualche annuncio un po’ più clamoroso degli altri, magari rilanciato da qualche TV economica americana, non lo escluderei proprio del tutto. Ho riportato quella frase solo per sottolineare l’acume o la preveggenza di chi ha scritto il raccontino.
Va comunque tenuto sempre presente che la storia della ricerca sulla FF vive fin dal suo esordio in stretta simbiosi con il petrolio e le sue quotazioni.
@Ascoli65
“La rete di distributori a idrogeno dimostra che la Puglia può diventare la California dell’Italia”, propone il ministro dell’Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio [10 aprile 2008]. “E non è un caso isolato: con le centrali solari ideate da Carlo Rubbia abbiamo già posizionato un altro tassello dell’energia verde”.
Speranze perdute.
@Franco Morici
Considerazioni corrette.
I gamma sono quindi presenti.
Anche lo Haïssinsky (La Chimie Nucléaire, Masson) scrive:
Cette energie (17,33 MeV) se retrouve effectivement soit sous forme cinétique et est emportée per les deux particules, soit sous forme d’un photon.
La sezione d’urto a basse energie è riportata sotto.
La reazione è stata rivelata anche con protoni da 13 keV.
Se Cook non fa riferimento a questi dati perde e fa perdere tempo.
@Franco Morici
Prima di scrivere, Cook avrebbe dovuto dare un’occhiata alla banca dati nucleari, che riporta la reazione 7Li (p,γ)8Be.
@Barney Panofsky
Dopo tanti anni di ff italiana, costosissima, se si tiene conto del minuscolo numero di persone che si dividono il gruzzolo, a me farebbe piacere arrivare a capire quali sono le forze che si sono confrontate presso l’INFN. L’ENEA è facile da decifrare; lì comandano ingegneri “in quota di” e fanno quello che vogliono, disponendo di conoscenze nucleari sommarie. L’INFN invece avrebbe dovuto muoversi con sicurezza fino dall’inizio. Perché siamo arrivati fino al Celani presente a Padova e a tutto il gruppo che dirige, compresa la moglie? C’è qualcosa “qui cloche” in questa vicenda INFN, di mai capito. Il solo che può fornire ipotesi o addirittura informazioni credo sia Ascoli65 che legge molto. Ma quando si tratta di chiamare in causa l’INFN, tutti si defilano e protestano che è un centro di ricerca molto rinomato.
Come si chiama il santo che ha assistito Celani per 26 anni?
S. Contratto
@CimPy
Nel senso che se uno è assunto all’INFN può fare alto e basso per tutta la vita attiva senza che nessuno dica beo? Ho una nipote che studia ingegneria; le suggerisco di passare immediatamente a fisica.
@ Camillo,
– Il solo che può fornire ipotesi o addirittura informazioni credo sia Ascoli65 che legge molto.
Ipotesi in questo campo è difficile avanzarne ed è anche molto delicato. Quello che si può fare è riportare e commentare le informazioni che si riescono a scovare in rete e che si ritengono più significative, accompagnandole dai relativi link, in modo che ognuno possa farsi una propria idea e costruirsi il proprio ipotetico scenario. Cioè fornire delle tessere che poi ognuno utilizza o scarta a suo piacimento per comporre come meglio crede il proprio puzzle.
Dal punto di vista del coinvolgimento della ricerca pubblica italiana credo che la tessera più significativa, tra tutte quelle in cui mi sono imbattuto in questi anni, è lo spezzone del servizio di Report di cui ho postato recentemente la trascrizione (1).
Ciò che ha documentato la RAI è veramente assurdo. Un dirigente ministeriale che per caso si imbatte nel “Rapporto 41” dell’ENEA. Il Ministero che, incurante del parere contrario dell’ente stesso che ha emesso il rapporto, insiste nel voler finanziare il proseguimento della ricerca sulla FF. Il braccio di ferro che dopo un anno, e dopo l’estromissione del presidente dell’ENEA, termina a favore del Ministero. E infine l’assegnazione del finanziamento ad un gruppo di ricerca diverso da quello che aveva scritto il Rapporto 41. Come è possibile spiegarsi una cosa del genere? Non certo con le solite polemiche inutili relative ai titoli di studio o le affiliazioni partitiche dei dirigenti dell’ENEA.
Sbaglierò, ma secondo me piazzando questa tessera al centro del puzzle e affiancandole altre analoghe, come ad esempio lo schema Hubler, forse si potrebbe riuscire a collocare anche quelle relative all’INFN e all’UniBo, almeno per quanto riguarda i fatti più recenti.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2015/09/08/brevetto-rossi-2/#comment-51655
@Ascoli65
Tocca a voi renderlo accogliente. Io posso solo offrire ospitalità e una dose omeopatica di curiosità. Molto più gradevole ragionare con Franco Morici che con Gabhri.
Il diagramma che sintetizza la Li + p è un regalo per tutti, preciso e concreto; il miglior commento all’articolo di Cook e Rossi che si possa trovare.
@CimPy
… al mondo accademico bolognese (Levi).
Per la verità Levi non fonde, si limita a reggere il gioco di Rossi.
Comunque, si tratta di mosche bianche nell’insieme. Spiccano, come tutte le mosche bianche, ma solo i Passeri credono che un Celani trasformi l’intero INFN in una istituzione in cui si crede alla FuF o la si sponsorizza davvero. Anche UniBo – di base se ne stava sottotraccia, salvo un paio di uscite (che le saranno rinfacciate a vita), ma Levi non è UniBo, come Rossi non è l’America (né ha il sostegno o l’interesse della Presidenza di quel paese) – nonostante gli sforzi che un po’ tutti i fuf fanno per far credere il contrario. L’importante è non perdere il senso delle proporzioni: di quando in quando, nei vari paesi persino nei media principali si parla di avvistamenti di ufo – mica vuol dire che ci sia un complottone (anche governativo) per far credere che esistano davvero per distrarre tutti da qualcosa di fondamentale…
@CimPy
Non potendo scrivere Focardi ho fatto il nome di Levi, che rappresenta meglio di altri la continuità ff bolognese. Ormai siamo entrati nella tradizione, nella scuola, come si diceva un tempo. Esiste una sorta di isteresi accademica: finché Levi sarà attivo, a Bologna si farà ff versione Focardi. Campari e Ferrari non si sono dissociati. Levi ha carta bianca quanto Violante.
Ascoli65 scrive:
Difficile “tenere presente”; al massimo queste cose le vede Jed Rothwell, un giornalista che si guadagna da mangiare seguendo un suo spregiudicato progetto lavorativo. Alla ff sono stati dedicati libri; tutti mettono esclusivamente in evidenza l’inconsistenza scientifica del progetto iniziale e dei suoi dialetti successivi. Negli Stati Uniti il Presidente per due volte ha incaricato il DoE di fare un’inchiesta; per due volte è stato raccomandato di non procedere a investimenti federali. Non serve seguire lo spread di un’idea respinta da chi ha l’autorità per farlo; si tratta di soprassalti fisiologici. Gordon allo SPAWAR non è il DoD. Alla fine è rimasto senza un centesimo, facevano ff a proprie spese.
Associare il costo del petrolio al reattore ff mai costruito da Violante è davvero perdere il senso delle proporzioni. Diciamo sommessamente che Violante ha vinto un terno al lotto insieme agli altri suoi colleghi. E’ riuscito a trovare la sua nicchia nella forma di parmigiano. Anche il remoto episodio riportato da Ascoli65 mi sembra solo un ricordo sbiadito. Ha controllato le date? Ora la direzione dell’ENEA è cambiata e sono cambiati i Ministri. Solo Violante resta con il suo gruppo di ricerca.
@Ascoli65
Obiezione di ocasapiens:
Ogni tanto oca ci casca come una pera cotta. Bisogna che si rassegni: il trasporto aereo ha bisogno di energia concentrata e maneggevole, che solo un combustibile liquido può offrire.
Caro Camillo,
ci son cose che è meglio lasciare lì, dove son cadute.
Sugli aerei a batteria, sono testimone diretto del volo dell’E-fan di Airbus, che ha SOLO motori elettrici a bordo: http://www.airbusgroup.com/int/en/innovation-citizenship/airbus-e-fan-the-future-of-electric-aircraft.html
Visto a Parigi all’AirShow, quest’anno, vola anche abbastanza bene 🙂
@Barney Panofsky
Resta che un idrocarburo liquido resta la più economica, compatta e maneggevole fonte di energia che esista; economica nel senso dell’energia necessaria per produrla.
Sono decenni che cercano accumulatori leggeri e capaci per la trazione terrestre. La propulsione [correzione: avevo scritto trazione; ringrazio Psicopompo per la segnalazione] elettrica aerea o addirittura astronautica restano fantascienza come scienza applicata.
L’impegno è sempre lo stesso: non indurre facili entusiasmi in gente inesperta.
@Barney
L’energia specifica (MJ/kg) e la densità energetica (MJ/l) delle migliori batterie oggi disponibili rispetto al kerosene da aviazione è di circa rispettivamente 90 e 14 volte inferiore. Volendo considerare il rendimento termodinamico delle turbine, ammettiamo per semplicità che il primo rapporto scenda a 30 volte ed inoltre poniamo l’altro a 1 per amore di discussione.
Ora prendiamo il 747 che mi ha appena fatto rientrare dal Giappone. Per decollare ha dovuto imbarcare circa 100 tonnellate di kerosene. Se andasse a batterie dovrebbe averne per circa 3000(!) tonnellate, l’equivalente di dieci 747 completi!
Dimentichiamoci delle prestazioni di un motore (elettrico) a elica rispetto ad una turbina, con quel peso l’aereo non potrebbe mai decollare e se mai lo facesse non potrebbe atterrare. Un aereo è progettato strutturalmente per atterrare senza il pieno di carburante. E’ per questa ragione che in caso di atterragio di emergenza si devono svuotare i serbatoi (oltre ovviamente per limitare il rischio di incendio).
Senza una rivoluzione nella tecnologia di immagazzinamento energetico delle batterie, l’aviazione elettrica è solo fantascienza come è stato detto giustamente.
Sono sostanzialmente d’accordo, ma cio’ non toglie che l’E-Fan sia addirittura in fase di ingegnerizzazione per l’aviazione civile. L’efficienza dei motori elettrici e’ sicuramente superiore a quelli a combustione, chiaro che la questione-storage e’ il major showstopper per tutta la storia :-). Pero’ se vai sul sito di Airbus e ti guardi il CGI del progetto di aereo “regional” elettrico (con pero’ turbina a gas che ricarica le batterie :-P), non puoi che convenire che e’ una ganzata. Quasi infattibile, ma notevole!
Nonostante il fascino delle energie green (eolico e fotovoltaico in testa), sono convinto che non ce la faranno a sostenere le esigenze soddisfatte dai fossili. Che non vuol dire che un domani non avrò una utilitaria elettrica, vuol dire che al massimo con quella potrò girare un’ora al giorno se il giorno prima ci sarà stato il sole tutto il giorno. Ecco perché mi alleno con una bicicletta nuova: resteremo a secco, punto.
Non bastano progetti futuristici e bei sogni per cambiare i dati di fatto. I numeri che riporto sopra non dovrebbero lasciare dubbi.
Se esistesse una qualche brillante idea per aumentatare, per esempio, l’efficienza areodinamica questa non sarebbe limitata ai soli velivoli elettrici.
Fra un demonstrator e la realtà spesso la distanza è molta, anche troppa.
Esiste la Microjoule che progetta veicoli dimostrativi che fanno 4000 km (quattromila!) con 1 litro di benzina. Una ganzata, no? ma perchè invece le nostre auto consumano 200 volte di più?
Forse perchè vogliamo andare più veloci di 13 km/h, vogliamo caricare famiglia e bagagli, viaggiare di notte e con il brutto tempo, avere tutti i comfort (musica, a/c,..) e magari non farci troppo male in caso di incidente.
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@Franchini
Dr. Franchini, potrei avere un suo parere su questo articolo sul deuteruro di Uranio
(Uranium Deuteride) ?
è realmente una possibile sorgente di neutroni o si tratta di un articolo inaffidabile?
@Fizeau
Buonasera.
Dovrebbe trattarsi della reazione D + alfa —> n + αp
Ho cercato in CINDA (Computer Index of Nuclear Reaction Data) e ho trovato uno studio che la riporta. Però si tratta di alfa accelerate a 50 e 100 MeV.
Differential cross sections at 0° and 20° and polarizations at 20° have been measured for the 2H(α, n) αp reaction at Eα = 100 MeV and the 4He(d, n) αp reaction at Ed = 50 MeV. Data have been analyzed by the Modified Impulse Approximation (MIA). Satisfactory agreement was obtained but some discrepancy remained in the analysis of polarization data.
Phys.Lett. 70B, 163 (1977)
P.Leleux, M.Bosman, P.Lipnik, P.Macq, J.P.Meulders, R.Petit, C.Pirart, G.Valenduc, H.Nakamura, H.Noya
Measurement and MIA Analysis of the Neutron Differential Cross Section and Polarization in the α-D Break-up at 33 MeV c.m.
NUCLEAR REACTIONS 2H(α, n), E=100 MeV; 4He(d, n), E=50 MeV; measured σ, polarization. Modified impulse approximation.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0370269377905111
In EXFOR non ho trovato niente.
Come vede, si tratta di una reazione ottenuta in condizioni molto speciali. Il deuteruro di uranio dovrebbe pertanto essere un composto tranquillo.
Saluti
@Franchini
Grazie.
Possiamo quindi dedurre che le ipotesi e le preoccupazioni dell’articolo o non sono fondate o sono incomplete ?
@Fizeau
Io mi limito a segnalare che dalle banche dati nucleari non risulta che il deuteruro di uranio sia una sorgente di neutroni. Io ho pensato alla D + α, perché non mi vengono in mente altre reazioni nucleari provocate dall’uranio.
Per scrupolo ha cercato anche le CS della fissione di 235U e della produzione di neutroni provocata da deutoni. I valori non sono significativi
Ho cercato anche la fissione di 238U con deuterio. Non avviene.
Se conosce dettagli sulla reazione, si può continuare la ricerca.
Saluti
@CimPy
Non è una soluzione, è solo una convulsione, un dimenarsi da topi in trappola, un ulteriore spreco di risorse. Anche le auto ibride non possono avere futuro perché, anche se riusciranno a costruire batterie chimiche di capacità specifica doppia rispetto a quelle attuali – e sarebbe già miracoloso – , è necessario produrre energia elettrica in quantità equivalente ai combustibili liquidi sostituiti. Il cosiddetto solare termodinamico di Rubbia è stato un fallimento; l’eolico e il fotoelettrico sono sperimentati da anni e quanto a miglioramenti siamo a grattare il fondo del barile. Gli accumulatori di elettricità sono studiati da quando esiste l’elettrochimica. Ora la curva è pressoché piatta; passano gli anni e i miglioramenti sono impercettibili.
Non è da escludere che le ricerche della Toyota siano una sorta di promozione del suo dinamismo industriale, solo utile per vendere auto convenzionali.
Non mi sembra affatto il caso di prendersi gioco di Ascoli65, che giustamente scrive:
But planes cannot fly with batteries, they need fuel, liquid fuel, a lot of liquid fuel.
La densità di energia delle batterie è almeno due ordini di grandezza sotto
quella dei combustibili liquidi. Gli aerei elettrici sono, allo stato attuale, poco più che una curiosità.
@TodaChain
Per questo ho commentato con decisione questa frase di ocasapiens:
La realtà lo [Ascoli65] smentisce as usual. Alcuni aerei vanno già a batteria e il settore aerospaziale punta milioni sugli aerei elettrici.
Detta così, sembra che la svolta elettrica sia dietro l’angolo, che il denaro investito sia garanzia di risultati. Nemmeno per sogno. Anche su strada le cose non sono futuribili.
Secondo me la Toyota fa pubblicità obliqua, presentandosi come una ditta attenta alla ricerca, proiettata nel futuro. Molto meglio il Marchionne di Crozza.
@ Camillo,
– Non è una soluzione, è solo una convulsione, un dimenarsi da topi in trappola, un ulteriore spreco di risorse.
Bravo, hai reso proprio l’idea della situazione in cui ci troviamo. Ci stiamo dimenando, sprecando ulteriori risorse, vedi ad esempio ITER, nell’illusione che l’umanità possa evitare il destino di dover ritornare a pedalare, o quanto meno nella sempre più fievole speranza che tale destino non tocchi a noi e a chi ci è vicino.
Questo grande miraggio si presenta strutturato come una serie di matriosche, con all’esterno il mito delle illimitate possibilità della scienza e della tecnica, che accoglie quello dell’energia gratuita o comunque facile, entro cui ha sguazzato per 26 anni quello della FF, in cui è nato il mitino dell’ecat. Ciascun livello vive in simbiosi con quelli adiacenti e gli interessi di partenza sono talmente enormi, basti pensare a come la politica e la relativa propaganda alimenta il primo di questi livelli, che i cascami arrivano tranquillamente fino al quarto e lo sostengono senza neppure il bisogno di mettere in piedi assurde e impraticabili imprese truffaldine.
– Ora la curva è pressoché piatta; passano gli anni e i miglioramenti sono impercettibili.
Esatto. Paradossalmente dal punto di vista tecnologico siamo stati molto bravi. Siamo arrivati a padroneggiare le forme di energia che sono già al limite di quanto sia umanamente raggiungibile. Non solo, siamo andati anche oltre, in quanto alcune di queste forme già ora, se si tiene conto del bilancio complessivo delle conseguenze del loro impiego, non sono sostenibili, vedi il nucleare con le scorie e i combustibili fossili con il loro impatto sul clima, questione quest’ultima che potrebbe obbligarci a lasciare sotto terra una bella fetta delle risorse già scoperte.
Ora, e non da ora, dovremmo essere bravi e saggi anche dal punto di vista della gestione delle fonti energetiche già presenti e consolidate e avviare un rapido transitorio, soprattutto demografico, che ci porti ad un assetto di equilibrio con la natura. Ma questa è un’impresa veramente ardua, direi sovraumana. Però il transitorio ci sarà comunque. All’umanità, nel suo complesso, resta solo la scelta se gestirlo o subirlo. Mentre per i singoli, o ancora meglio per i sottoinsiemi compatti e organizzati di umanità, resta sempre in vigore l’opzione “io speriamo che me la cavo”, oppure quella meno fatalista del “mors tua, vita mea”.
PS – E’ chiaro che io mi stavo riferendo al trasporto aereo, non alle gingillAerie. Grazie Andrea:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/09/23/sentori-suini-e-ass-giust-28/comment-page-1/#comment-989601
@Ascoli65
Commento amaro, ben meditato e bene esposto. Lo sottoscrivo senza esitazioni dalla prima all’ultima parola.
Sarebbe bene essere cauti nelle nuove iniziative di ricerca; la ff, l’economia a idrogeno, l’auto ibrida, l’aviazione elettrica sono cul de sac scientifici che creano illusioni e distraggono beni e persone. Chissà quante altre ricerche sono sfuggite all’attenzione di che ha responsabilità nella gestione politica della ricerca scientifica. Non possiamo permettercelo. Ho l’impressione che non possiamo nemmeno permetterci progetti di esplorazione di Marte.
E’ tempo di pensare seriamente al transitorio.
@Ascoli65
Da buona francese, Oca si è rivelata una scientista convinta. Non si rende conto che l’energia necessaria per fare volare un aereo per 200 km con 10 passeggeri e un po’ di bagaglio è una grandezza non comprimibile, quando anche le strutture portanti saranno state alleggerite al massimo. In aviazione sarà sempre imperativo fare ricorso all’energia più concentrata disponibile, cioè a cherosene. In aviazione il peso conta. Nessuno può seriamente sperare che l’energia specifica di una batteria elettrochimica diventi in futuro superiore a quella del cherosene. Se lo fa è uno scientista ottocentesco e se espone le sue idee in un blog, genera illusioni nel cranio della gente.
Semplificando al massimo, l’ingegnere deve confrontare l’energia contenuta in un chilo di cherosene con quella fornita da un chilo di batterie. Deve inoltre chiedersi con che velocità l’energia è resa disponibile. Il rendimento di una batteria dipende dal carico.
@ Camillo,
– Da buona francese, Oca si è rivelata una scientista convinta. Non si rende conto che l’energia necessaria per fare volare un aereo per 200 km con 10 passeggeri e un po’ di bagaglio è una grandezza non comprimibile, …
I limiti con cui la natura ridimensionerà i sogni di Icaro mi pare che siano stati ampiamente esposti da Andrea Idini sul suo (di lei) blog. Chi vuole togliersi la soddisfazione di fare il giro del mondo è bene quindi che si sbrighi a pianificare il viaggio e a fumarsi quelle 2-3 tonnellate di petrolio che la natura aveva lentissimamente messo da parte nelle ere precedenti proprio a questo scopo.
Per quanto riguarda la nostra amica, più che l’atteggiamento scientista, che per ciò che le interessa non le difetta di certo, pare che sia animata anche da una forte vis polemica nei nostri riguardi. Diciamo che nostro malgrado siamo finiti nel mirino dello spirito di contraddizione fattosi bipede.
@ocasapiens
Attenta ai dettagli:
La trazione elettrica aerea o addirittura astronautica restano fantascienza come scienza applicata.
Gli aerei elettrici restano ruzzini da airshow, oggetti promozionali, roba da presentare in blog scientisti, dove tutti credono che le prestazioni della scienza non conoscano limiti, mentre i limiti ci sono, tra cui il più stupido di tutti, quello demografico. Arriverà il momento in cui la Terra sarà piccola per contenerci e non ci sarà scienza in grado di fare stare bene tutti.
Rileggi per favore:
… fattore 20/30 che separa la densita’ energetica del litio da quella del cherosene.
A un certo punto c’e’ un limite fisico a quanta energia elettromagnetica puoi spremere da un sistema ricaricabile.
Realizzati tutti i progressi auspicabili circa la conservazione di energia elettrica, come si produce l’energia elettrica destinata a sostituire il cherosene? Facendo pedalare i poveri per ricaricare le batterie scariche. Come i muli che camminano in una ruota per sollevare l’acqua. Forse si potrebbe imbrigliare l’energia delle saette.
Si imbriglierà l’imbrigliabile che però basterà a stento per le famiglie più ricche. La maggior parte di noialtri comuni mortali, imho, potrà contare soprattutto sulla forza muscolare.
@CimPy
Sì, però non vengano a complicarci la vita fabbricando aeroplanini a pile ricaricabili. Già dobbiamo occuparci di ff.
@CimPy
Ecco perché non mi preoccupo: resta la bicicletta. Ne ho tante che se viene a trovarmi una famiglia con bambini c’è sempre una bicicletta su misura. Ho anche una bicicletta da carico. Mai consumare benzina se non è indispensabile. E’ una mentalità da boscaiolo ma aiuta.
In omnia paratus.
@Neutrino
Interpretazione antistorica. Gli esperimenti sul decadimento beta erano riproducibili con dispositivi sperimentali alla portata di tutte le università. Erano cogenti come un panettone di cemento di fronte a una Ferrari in corsa. Si trattava di spiegarli senza rinunciare al principio di conservazione dell’energia. Ci pensarono Pauli e Fermi introducendo addirittura una nuova particella e una nuova forza. Furono costretti a quella scelta per non rinunciare al principio di conservazione.
Tu invece avresti detto “e perché no?”
Camillo il tuo solito legger quel che ti pare:
Nel commento dopo c’era questa frase:
Non conosco bene a storia degli esperimenti ma non e’ difficile pensare che lo spettro misurato dai primi non desse più’ che un indicazione di energia mancante. Ma siccome erano stati condotti con metodo, e quindi credibili, si e’ proseguito fino a determinate con esattezza lo spettro che ha permesso a Pauli l’idea che la parte mancante era compatibile con l’idea di una particella che si portava via l’energia mancante.
Leggi per cortesia prima di commentare, il viceversa e’ scortese
@Neutrino
Fatto:
A essere coerenti alla conoscenze “attuali”, si prendeva atto della perfetta riproducibilità dell’andamento dell’energia dell’elettrone nel decadimento beta e si provvedeva a formulare le teorie in grado di salvaguardare il principio di conservazione, anche se apparivano audaci. Non hanno addirittura esitato a introdurre una forza nuova e una nuova particella, quando la tendenza era verso la semplificazione.
Esperimenti riproducibili non possono mai essere considerati bufale scientifiche.
Quindi, per favore, niente “E perché no”, se non vuoi confondere le idee ai miei cinque lettori, ai quali tengo molto. Vediamo di non destare dubbi sulla prima legge della termodinamica.
@Neutrino
Hai scritto una banalità. E’ possibile che nei contenitori di acqua pesante che esistono in magazzino una fusione fredda tra due nuclei di deuterio avvenga ogni qualche milione di anni. Il termine impossibile non esiste in chimica nucleare. Si ragiona esclusivamente in termini di probabilità.
Solo i principi di esclusione sono inviolabili… a parte uno 🙂 .
Hai scritto una banalità. I ff pretendono di fare avvenire le loro fusioni con un rateo tale da produrre calore. Da chimici (o fisici) si sono trasformati in ingegneri, infatti la maggior parte cerca effetti termici; se ne fregano della chimica e delle fisica.
Hai applicato il detto toscano “se mia nonna avesse le ruote sarebbe un carretto”: tutti sanno che se due nuclei di deuterio si avvicinano abbastanza fondono; il problema è farli avvicinare abbastanza. Hai detto giulia.
Perché ovviamente mai pubblicato?
Idem come sopra: due righe dopo:
Il punto e’ che dal punto di vista teorico e sperimentale NESSUNO e’ stato in grado di trovare/descrivere/misurare un meccanismo in grado di avvicinare un numero significativo di atomi alla distanza giusta a temperatura e pressioni ambientali. Per di più’ tutti gli esperimenti sono stati, ad essere buoni. amatoriali e privi di merito e rigore.
pigrizia o malafede ?
@Neutrino
La F&P è una reazione di cui si sa tutto; esiste una letteratura vastissima. Difficile incastrare qualcosa di nuovo in una materia settled da oltre cinquanta anni.
Su questo sono poco informato, ma credo che le abbiano provate tutte i nostri 200 eroi 200 in 26 anni di lavoro matto e disperatissimo. E adeguatamente finanziato.
Il problema è che essere creativi in campi che fanno parte della cultura di qualsiasi studente di chimica nucleare è molto difficile. E’ come proporre un nuovo modo di produrre birra. Nessuno ti dà retta. Hanno puntato tutto sulla “condensed matter”, ma i bersagli di deuterio e trizio in palladio e titanio erano noti da quando esistono gli acceleratori di modeste dimensioni. Si trovano in commercio come consumables. Se avessero emesso spontaneamente neutroni o se avessero scaldato se ne sarebbero accorti da tempo.
I ff ricordano quei volonterosi che vogliono insegnare ai gatti come ci si arrampica su un albero. Basta guardare le note bibliografiche di un articolo ff per vedere la gracilità della loro preparazione; è tutta una compiacente citazione circolare. Sono arrivati ultimi e ultimi restano.
@Giancarlo
Avete baipassato questo commento di mW:
Puoi fare volare un aereo con energia elettromagnetica di ultima generazione, ma come te la procuri? Per adesso siamo alle solite pale eoliche e al fotoelettrico. Prospettive diverse?
@Ascoli65
Immagino che abbia assunto degli impegni nei confronti del datore di lavoro. Tanta fiducia nel volo elettrico è sorprendente. Prova a tener testa perfino a Idini, che dimostra di avere idee molto chiare, espresse con chiarezza.
@Ascoli65
Airbus progetta un ibrido:
L’energia elettrica viene prodotta in volo bruciando cherosene. Sarà anche un “advanced gas power unit”, ma l’energia viene sempre dal solito idrocarburo. In più c’è una conversione di energia con le perdite che comporta.
La montagna che ha partorito un topolino; sono sempre i soliti idrocarburi a fornire energia.
Oca sapiens, senza batter ciglio:
Edge technology. Elettricità nucleare su un oggetto che ci vola sulla testa. Un reattore pesantissimo che produce calore da trasformare in energia elettrica.
A meno che intenda che le batterie sono ricaricate a terra in una centrale nucleare. E l’autonomia a cosa si riduce? Se si tratta di volare da Dover a Calais in due persone, non è il caso di disturbarsi.
Ocasapiens entra di diritto nel club dei creduloni e degli ingegneri in cerca di notorietà.
E’ un giocattolino per ricchi, ovviamente. Ma in meno di due anni sono riusciti a triplicare la quantita’ di energia immagazzinata nelle batterie.
E il regional (che si basa molto sulla turbina a gas per ricaricare le batterie) ha anche un simil – KERS per quando plana. Li’ le eliche “ricaricano” anche esse le batterie.
Mettiamola cosi’: rispetto all’E-Cat l’E-fan almeno funziona. Avra’ poca autonomia, ma vola e non ci son trucchi ne’ inganni.
Rivoluzionera’ l’industria aeronautica? Non credo, ma scommetto che la versione “giocattolino” sara’ venduta e utilizzata.
@Barney Panofsky
Mettiamola pure così. Che esistessero batterie al litio si sapeva da un po’. Le ricaricano con energia nucleare? Ci sono stati referendum su questo. Dopo Fukushima ci vanno tutti più cauti.
Si trattava solo di mettere le cose nella scala giusta e vedere se era il caso di prendersi gioco di Ascoli65 che scrive, con sano realismo:
But planes cannot fly with batteries, they need fuel, liquid fuel, a lot of liquid fuel.
Un consumo massiccio di idrocarburi liquidi è inevitabile finché esisterà trasporto aereo.
E’ inutile fare i giulivi come oca:
La realtà lo smentisce as usual. … alcuni aerei vanno già a batteria e il settore aerospaziale punta milioni sugli aerei elettrici.
Un blog di contenuto scientifico non dovrebbe diffondere illusioni. Si è visto come è andata con la ff. A qualcuno può venire in mente di dedicare finanziamenti di stato al trasporto aereo elettrico. I guai vengono da soli, non cerchiamoli.
Ci vuole poco per accendere la fantasia di qualche politico in cerca di notorietà.
Credo che finanziamenti pubblici (UE) agli aerei elettrici di Airbus ne siano gia’ arrivati, e non si tratterebbe nel caso di noccioline. Comunque, per me la finiamo qua; non volevo certo dare ragione a uno o all’altro dei contendenti: ero intervenuto solo per dare un contributo testimoniale sull’E-Fan. Buona serata.
@Neutrino
Ti ho tolto dalla moderazione, visto che l’incidente Befana non si è ripetuto.
Ciao.
@Barney Panofsky
Ora si spiega lo stile del sito dedicato all’E-fan. E’ pubblicità per i politici di Bruxelles che devono investire i fondi della Comunità Europea. Furbi questi tedeschi.
Vi si leggono informazioni di questo tipo:
It will include an internal combustion engine that serves as a ‘range extender’ by recharging the batteries while aloft for longer-duration flights.
Al solito si deve ricorrere all’ibrido perché le batterie non consentono un’autonomia utile.
It is equipped with an Integrated Drive System from Siemens and a generator linked to a small Wankel rotary engine.
Perché small? Il motore deve essere potente quanto serve per tenere in aria l’aereo, anche se in modo indiretto.
Il motore Wankel non ha avuto successo. E’ inquinante e dura poco. Che sia inquinante non preoccupa i tedeschi. Dopo 40 anni di esperienze, anche Mazda ha rinunciato al Wankel.
Insomma, siamo alle solite furbate per mettere mano ai fondi della Comunità.
E.K.H.
– in presenza di un prezzo alto degli idrocarburi, e anche di energia elettrica a prezzi ragionevoli, il volo elettrico (aerei o dirigibili) potrebbe diventare commercialmente sostenibile ma (causa il minore carico utile per i primi e la minore velocita’ per i secondi) a prezzi decisamente superiori a quelli attuali e, quindi, riservato a una clientela piu’ facoltosa e con un volume di traffico molto inferiore a quello attuale
Prezzo alto degli idrocarburi significa prezzo alto anche dell’energia elettrica, se l’umanità non sceglie di produrre grandi quantità di energia elettrica da fonti nucleari, non ancora messe a punto (fusione) o fortemente avversate (fissione). Le batterie al litio rappresentano solo un vettore di energia, non una fonte primaria. Un vettore particolarmente poco adatto in aviazione, per ragioni di autonomia.
L’impiego di combustibile liquido è talmente fitted in aviazione e nella trazione terrestre che, paradossalmente, se non esistesse in natura converrebbe usare l’energia dei reattori nucleari per sintetizzare cherosene. Energia elettrica per costruire impianti che producano cherosene, non il contrario. E’ un ragionamento paradossale, ma serve per mettere in evidenza la singolare fitness dei combustibili liquidi nei confronti dei trasporti. In questo caso la Natura ci ha voluto davvero bene.
No, quando il petrolio costerà una schioppettata saranno i ricchi a riservarsene l’uso per volare, lasciando gli aeroplanini a batteria ai poveracci. Grande autonomia significa anche grande sicurezza. Se per volare da Calais a Dover puoi caricare tanta energia da potere arrivare fino a Manchester il facoltoso è parecchio più tranquillo.
Il Bombo viene sempre tirato per le delicate alucce
Intervista a Tom Darden
Q: What changed your mind?
A: Scientists get locked into paradigms until the paradigm shifts. Then everyone happily shifts to the new truth and no one apologizes for being so stupid before. Low temperature fusion could be consistent with existing theories, we just don’t know how. It’s like when physicists say that according to the laws of aerodynamics bumblebees can’t fly but they do.
@Todachain
E’ una balla di scienza dura a morire. Ciò che è reale è razionale, dice il filosofo. Se dieci bumblebee in dieci posti diversi volano, in men che non si dica i fisici sanno spiegare perché. Non sono competente, ma credo che da tempo i fisici sappiano perché il bumblebee vola. Un dato sperimentale riproducibile in tempi e luoghi diversi non può essere contestato da un teorico. Esso trova sempre una sistemazione teorica.
Il giorno in cui Violante presenterà in conferenza stampa un reattore F&P funzionante come un tostapane, chimici e fisici spiegheranno immediatamente come funziona e lo perfezioneranno.
@Tutti
Anche a volere restare in disparte, Rossi ti tira sempre per la giacchetta. Ha perfino riesumato la prima reazione nucleare prodotta in acceleratore. Solo che lui non usa acceleratori, lì sta il bello dell’invenzione. Per partecipare ho lanciato il post “C&R”.
Saluti a tutti.