Carpinteri 6

Come si vede scorrendo Google Scholar, la produzione di articoli di argomento nucleare dell’Ingegnere Alberto Carpinteri del PoliTO è molto vasta; si ha l’impressione che sia la sua specializzazione.

Famose e ripetutamente proposte sono le sue reazioni di piezofissione, dove l’energia meccanica sostituisce fotoni gamma per produrre disintegrazioni.

Schermata da 2015-01-26 10:48:06Tutte le reazioni sopra riportate sono scorrette perché descrivono una disintegrazione spontanea, ossia un decadimento, mentre si tratta di reazioni endoergiche, per cui al primo membro è richiesta la presenza di un gamma di energia adeguata, qui non riportato. Per esempio, la penultima reazione dell’elenco richiede di superare una soglia di 8 MeV. Secondo Carpinteri, piezonuclear reaction occurred during the mechanical loading, energia meccanica che sostituirebbe i gamma richiesti dalla scienza nucleare classica. I prodotti di disintegrazione sono stati arbitrariamente scelti da Carpinteri per suffragare le sue ipotesi fantasiose sulla genesi degli elementi. In realtà i prodotti di una disintegrazione variano secondo leggi statistiche, producendo uno spettro di nuclidi piuttosto ampio.

Le reazioni sopra riportate rientrano nella categoria delle fotoreazioni. La penultima è rappresentata dal seguente diagramma della sezione d’urto:

X4R11119_x4

Yadernaya Fizika Vol.30, p.1185 (1979)

Ancora l’anno scorso Carpinteri e i suoi collaboratori hanno utilizzato i neutroni prodotti via piezo per tentare di spiegare il “ringiovanimento” della Sindone, su cui il gruppo manifesta un interesse fisso, oserei dire maniacale.

Alberto Carpinteri, Giuseppe Lacidogna, Oscar Borla

Is the Shroud of Turin in relation to the Old Jerusalem historical earthquake?

Meccanica, 11 febbraio 2014.

Meccanica? Desta meraviglia che una rivista intitolata Meccanica, an International Journal of Theoretical and Applied Mechanics, si occupi di tessuti medievali.

A parte la necessità di un flusso neutronico integrato di 10^13 n cm^-2 , che si può realizzare solo nel nocciolo di un reattore nucleare a uranio arricchito e che brucerebbe ogni traccia di vita, compresa quella di Maria e degli Apostoli, i neutroni prodotti con le fantastiche reazioni piezo sarebbero assorbiti prima di arrivare in atmosfera, dato che gli eventi sismici avvengono a vari chilometri di profondità, certamente mai nell’immediata prossimità del Santo Sepolcro. Non è nemmeno accettabile ipotizzare la presenza di protoni nel sarcofago di Cristo, dato che i protoni liberi si trasformano immediatamente in atomi di idrogeno.

Stupisce l’ostinazione con cui Carpinteri e i suoi insistono su temi che sono stati discreditati da più parti in tempi diversi e da esperti di competenze diverse. Sembrano consapevoli che molto si perdona ai sindonologi nei loro tentativi di fare risalire il sudario al primo secolo dC.

I sindonomani non si scoraggeranno certo per la scarsa consistenza delle prove prodotte da Carpinteri. La letteratura sulla Sindone è vasta come la Misericordia di Dio ed è senza dubbio destinata ad arricchirsi di altri contributi scientifici presentati in congressi dedicati.

Agli appassionati di miracoli, suggerisco la lettura delle Metamorfosi di Ovidio. Lì non si trasformano sudari, ma persone il cui destino si è incrociato con quello di qualche dio, a volte benevolo, a volte dispettoso.

Se la fede fa miracoli, li faccia almeno eleganti e poetici come quelli di Ovidio.

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441 risposte a Carpinteri 6

  1. CimPy ha detto:

    Il tentativo di dare una spiegazione scientista a quanto è questione di fede è un’eresia (e anche l’idolatria è dietro l’angolo in quella storia della Sindone).

    • FermiGas ha detto:

      Be’, anche un ingegnere nucleare che scrive fissioni come fossero decadimenti ha quasi il sapore d’un’eresia, no?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @FermiGas
        Per il Carpy tutto fa gamma. Anche una martellata bene assestata è in grado di produrre gamma. Questo spiega perché chi lavora con i martelli pneumatici riceve l’indennità dei radiologi.

      • FermiGas ha detto:

        Un’altra cosa mi sconcerta: solitamente il Ni-59 decade β+ o per cattura elettronica con emivita 76 000 anni, invece – con una bella martellata alla Carpinteri – reagirebbe in tutt’altra maniera… Fantascienza!

  2. Camillo Franchini ha detto:

    Gli articoli sulle fotoreazioni fanno parte della comune letteratura nucleare. Ne riporto uno relativo alla prima delle reazioni considerate da Carpinteri.

    X4R11155_x4

    R.A.Alvarez, B.L.Berman, D.D.Faul, F.H.Lewis, Jr., P.Meyer
    Photoneutron Cross Sections for 55Mn and 59Co
    Physical Review, Part C, Nuclear Physics; Vol.20, p.128 (1979)

    Per esperimenti di disintegrazione di un nucleo di 59Co vengono impiegate energie superiori a 30 MeV e anche così si ottengono rendimenti bassissimi. Che Carpinteri voglia farci credere che le sue presse producono concentrazioni di energia su un nucleo tali da disintegrarlo significa semplicemente che manca di rispetto a chi ha la pazienza di leggerlo.
    Non c’è qualcuno al PoliTO o almeno all’ UniTO che glielo faccia capire? Si tratta ancora di rispetto per la libertà di ricerca?
    Immagino che anche in questo caso, come in tutti i casi di ff, ci saranno dei tifosi che scriveranno che i dati sperimentali vengono prima delle spiegazioni teoriche; che il calabrone vola senza sapere che non dovrebbe… Sono anni che si va avanti a menate, come se non si sapesse che i dati sperimentali possono essere inventati di sana pianta, o almeno essere soggetti a cherry picking.

  3. Livio Varalta ha detto:

    coraggio

  4. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    A. Carpinteri, O. Borla, G. Lacidogna
    Elemental content variations in crushed mortar specimens measured by Instrumental Neutron Activation Analysis (INAA)
    Meccanica, 2014

    Da quando sono abbonato a Meccanica ho buttato via il mio bel mortaio di marmo di Carrara che usavo per preparare il pesto alla genovese. La salute prima di tutto.

  5. Camillo Franchini ha detto:

    Dalla risposta del Ministro della Difesa all’interrogazione Gallinella del giorno 8 gennaio 2014:

    Si fa presente che dopo il 2008 non è stata più eseguita alcuna attività sperimentale, tantomeno è stata redatta, al riguardo, alcuna relazione tecnica da parte del CETLI NBC.

    Si rende noto, infine, che la domanda di brevetto avente titolo «Apparecchiature e procedimento per la produzione di neutroni mediante ultrasuoni e cavitazione di sostanze» depositata dal CNR il 2 ottobre 2006, non è stata ritenuta di particolare interesse per la Difesa

    http://parlamento17.openpolis.it/atto/documento/id/42723

    Un esempio di efficace sfiga passerina segnalato da Sylvie che mi era sfuggito.
    Il Ministro della Difesa si è defilato alla romana, sans faire de bruit. Impressiona la segnalazione che il gruppo guidato – credo, ma posso sbagliare – dal Colonnello Aracu non abbia prodotto un rapporto di lavoro. Dettagliati rapporti di lavoro sono obbligatori in quell’ambiente.
    La mancanza di un rapporto di lavoro potrebbe significare che a Civitavecchia il piezo è stato praticato en cachette, fuori da ogni programmazione. Mi dispiace che abbiano coinvolto Cherubini, che non meritava di trovarsi in un giro di fantascienza.
    Much ado for nothing.

    • Camillo Franchini ha detto:

      In occasione dell’evento

      EPPUR SI FONDE
      “Dalla Fusione Fredda alle Reazioni Piezonucleari – Nasce un Nuovo Paradigma scientifico?”
      Venerdì 20 Novembre 2013 dalle ore 14.00 alle ore 19.30
      Centro Congressi Provincia di Milano, Via Corridoni 16,

      il Dr Andrea Rosetti, Presidente ONNE (Organizzazione Nazionale Nuove Energie)
      chiese al Dr Fabio Cardone:

      Prof. Fabio Cardone, può spiegarci bene cosa sono le reazioni piezonucleari?

      Questa fu la risposta di Cardone:

      Le reazioni piezonucleari sono un nuovo tipo di reazioni nucleari le quali vengono prodotte grazie alla pressione esercitata sulla materia liquida oppure sulla materia solida. La pressione induce i nuclei a rilasciare energia nucleare sotto forma di neutroni e ciò grazie al fatto che lo spazio e il tempo nell’intorno dei nuclei si comporta in modo simile allo spazio e al tempo nell’intorno delle grandi stelle, delle grandi masse celesti di cui è già noto il fenomeno di deformazione dello spazio e del tempo per effetto della forza di gravità. La pressione quindi induce questa deformazione presso i nuclei grazie alla concentrazione di energia e quindi la forza nucleare si esprime in un modo nuovo e completamente inusuale rispetto a tutto quello che è stato sperimentato durante l’intero ventesimo secolo. Questa nuova forma di energia nucleare ovviamente può avvenire in qualsiasi materiale sottoposto a pressione; non è necessario che sia un materiale radioattivo, può essere un materiale inerte, un materiale qualsiasi, come per esempio il ferro. Si può alla fine, se mi passate la spiritosaggine, la piacevolezza, ottenere una vera e propria spremuta di energia nucleare, né più né meno come spremere delle arance di Sicilia, ovvero spremo arance ma alla fine mi esce cognac.

      Il piezonucleare si basa sulle premesse teoriche esposte ore rotundo dal Dr Cardone, dipendente del CNR.
      Cardone non è un outsider, come si potrebbe immaginare, ma ha dei collaboratori inseriti in vari organismi statali, come risulta da questa schermata, scelta a caso tra altre:

      Schermata da 2015-01-30 19:15:40

      Tutte sigle importanti: ISMN, CNR, GNFM, INFN, LNF.
      E’ tempo di chiedersi se sia onesto continuare a investire i soldi del contribuente in scienza voodoo in nome della libertà di ricerca.
      La strana coppia che va a Bruxelles a battere cassa segnalata da Sylvie non può essere unica.

      • Armando ha detto:

        @Franchini
        Potrebbe commentare queste citazioni di Nevanlinna sul forum Cobraf ?
        Se non ho capito male fanno riferimento a reazioni piezo-nucleari ante-litteram!

    • mW ha detto:

      @Franchini:
      Mi permetto di riportare qualche riga in più, dello stesso comunicato:
      “Si fa presente che dopo il 2008 non è stata più eseguita alcuna attività sperimentale, tantomeno è stata redatta, al riguardo, alcuna relazione tecnica da parte del CETLI NBC.
      Gli esiti complessivi della ricerca, pubblicati a livello internazionale, risultano controversi e non hanno ottenuto unanimi riscontri sperimentali in seno alla comunità scientifica.”
      Due sono le interpretazioni, entrambe possibili.
      1_interpretazione A:
      una relazione tecnica è stata redatta, ma prima del 2008
      2_interpretazione B:
      Lo sappiamo benissimo cosa si tratta, guardate che la letteratura la leggiamo anche noi. Noi gli abbiamo solo prestato il laboratorio, perchè ce lo ha chiesto Ansaldo Nucleare, e non c’entriamo nulla con tutto questo.

  6. Marco70 ha detto:

    Ultime novità riguardo la faccenda dell’e-cat:
    http://www.e-catworld.com/2015/01/31/new-report-from-alexander-parkhomov-with-new-data-details/
    Mi piacerebbe sentire il parere di chi frequenta il forum, in particolar modo di chi si occupa di calorimetria e può giudicare l’impostazione dell’esperimento. Grazie

    • CimPy ha detto:

      Calorimetria? Qui siamo tra pere cotte…Mi spieghi che fine ha fatto l’indispensabile ingrediente segreto? Ah, già: non c’è mai stato, esattamente come la pastiglia recupera idrogeno e la fusione fredda.

    • Sandro75k ha detto:

      Sono 10 anni che fanno calorimetria sull’E-Cat e surrogati… quali novità sarebbero?

    • mario massa ha detto:

      La mia impressione è che l’esperimento sia impostato in modo corretto. Avere sostituito i tiristori con un trasformatore a prese variabili indica volontà di chiarezza. L’analisi calorimetrica è sostanzialmente corretta. Se i dati riportati sono corretti il sistema funziona. Dato che ciò contraddirebbe esperienze decennali nel campo nucleare, occorrono verifiche maggiori e indipendenti presso il “laboratorio” dell’inventore. Inoltre, poichè il “reattore” sembra molto semplice e non richiede di essere attivato con immissione di idrogeno, ma semplicemente di essere portato in temperatura, spero che Parkhomov metta a disposizione un certo numero di tali reattori (dalle foto ne ha già costruiti più di uno) per gruppi in grado di effettuare una accurata misura calorimetrica nei propri laboratori. Se vorrà farlo, GSVIT è pronto a riceverlo e testarlo mettendo tutto on-line come al solito. Ho anche suggerito tempo fa come sia possibile una semplicissima verifica qualitativa in grado di verificare in modo assolutamente certo e indiscutibile un eventuale eccesso di calore utilizzando una normale muffola: in questo caso non è richiesta nè la resistenza di riscaldamento nè la termocoppia e la costruzione diviene estremamente semplice.

      • E.Laureti ha detto:

        @Massa

        alcune cose non ho capito bene …. se tu ci sei arrivato a capirle potresti illuminare

        1) quanti sistemi ecat del russo sopravvivono alla produzione di calore in eccesso
        … nel senso che non hanno danni strutturali che ne compromettono il riutilizzo
        2) quanto dura la fase utile del calore in eccesso
        3) gli esami dei resti chimici di quelli rotti cosa dicono

        grazie e saluti

      • Marco70 ha detto:

        @Mariomassa
        la ringrazio per la risposta.
        Purtroppo non ho le capacità per giudicare la bontà di questi esperimenti e mi fa piacere che lei ne giudichi favorevolmente l’impostazione.
        Mi permetto di consigliarle di avanzare le sue proposte e suggerimenti sul sito e-catworld, dove potrebbero avere più visibilità vista la popolarità acquisita da tale sito.

  7. Camillo Franchini ha detto:

    Mi fareste una cortesia se visitaste questo blog di ocasapiens:

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/02/01/atti-di-fede/comment-page-3/#comment-865836
    Ho scoperto che da quelle parti nessuno, dico nessuno, conosce il concetto di “Morte termodinamica dell’Universo”.
    Stessa cosa qui? Solo per saperlo.

    • Mahler ha detto:

      @Camillo

      Ancora co ‘ste Dolomiti?!? Giuro che tra poco vado e le rado al suolo personalmente!!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mahler

        Per forza, ocasapiens mi ci tira per i capelli, è ostinata come Psicopompo:

        Confortando così il giudizio di “ottimo” attribuitogli del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica, il quale spianerà le Dolomiti entro “qualche altro milione di anni”.

        Io intendo F***i come Franchini. Se mi sbaglio basta scriverlo.
        Comunque mi attengo sempre alle regole auree di un comportamento corretto: mai offendere, mai cominciare per primo. Resto persona da botta di ritorno.
        Lei è a conoscenza del vecchio concetto di Morte termodinamica dell’Universo o si allinea con gli ocasapiens-boys?

        • Mahler ha detto:

          @Camillo

          Lei è a conoscenza del vecchio concetto di Morte termodinamica dell’Universo o si allinea con gli ocasapiens-boys?

          Non ho dubbi che si parlasse di lei, sono convinto anch’io che le Dolomiti saranno costrette a spianarsi in un tempo arbitrariamente lungo (se non le spiano io prima) e conosco il vecchio concetto di morte termodinamica dell’universo – anche se nuovi concetti potrebbero prefigurare scenari ben peggiori
          Adesso però basta!

          @Mario Massa

          Qualcuno chiede di te dall’altra parte

      • Sandro75k ha detto:

        Questa storia delle dolomiti è davvero parossistica….
        Mi sta dando quasi prurito…
        Le dolomiti si spianeranno e neppure tanto in là, l’ordine dei milioni di anni, come diceva Camillo è più che giusto… 200 milioni? dipende… (bisogna intendersi però sul significato di “spianamento”).
        Il problema è sempre lo stesso: un conto è chiedersi della fine delle dolomiti, altro la fine dei meccanismi orogenetici, che anzi, continuano a produrre una certa differenziazione crostale per cui fra 200 milioni di anni potremmo avere anche spessori di crosta continentale superiori a quelli attuali.
        La termodinamica se l’applichiamo ad una serie di strati geologici identificabili , in questo caso nella sequenza delle dolomiti, è sicuramente come dice Camillo se invece l’applichiamo al sistema orogenetico, il discorso temporale è più complesso e c’è da aspettare molto di più… alla fine finirà pure quello….

        Le dolomiti per me sono la sequenza di strati con composizione prevalente di MgCa(CO3)2… per gli ocasapiensboys, è la montagna come rilievo…. da qui nasce tutto il qui pro quo !

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Ho scoperto che da quelle parti nessuno, dico nessuno, conosce il concetto di “Morte termodinamica dell’Universo”.
      Stessa cosa qui? Solo per saperlo.

      Camillo, ne abbiamo già parlato ma evidentemente non riusciamo a spiegarci bene. Il concetto di Morte eccetera a me è chiarissimo.
      Quello che a te non è invece chiaro è che non è cosa scontata. Leggiamo wikipedia:

      La morte termica (o morte entropica) è un possibile stato finale dell’universo in cui non vi è più energia libera per compiere lavoro. In termini fisici, l’entropia raggiunge il massimo valore, e l’universo è in equilibrio termodinamico.

      Quello che ti si rimprovera è che tu trasformi quel possibile in neretto in un concetto completamente diverso, la certezza, che invece non si dovrebbe avere quando si passa dal finito all’infinito. E’ la stessa cosa per cui fu criticato Masiero.

      In assenza di energia oscura, uno scenario di morte termica può verificarsi solo se l’universo ha una geometria piatta o iperbolica per cui continua a espandersi per un tempo indefinito, ed è effettivamente un sistema isolato: tu sei sicuro che l’universo abbia tale geometria e continui ad espandersi? Plank per esempio definì il concetto di Morte termodinamica una grande sciocchezza in quanto non definibile. Non è l’ultimo arrivato.

      More recently, Grandy writes: “It is rather presumptuous to speak of the entropy of a universe about which we still understand so little, and we wonder how one might define thermodynamic entropy for a universe and its major constituents that have never been in equilibrium in their entire existence.” In Landsberg’s opinion, “The third misconception is that thermodynamics, and in particular, the concept of entropy, can without further enquiry be applied to the whole universe.

      Il problema non è dunque capire il concetto di Morte termodinamica ma dare per scontato, come fai tu, che sia effettivamente il destino finale dell’universo.

      C’è un altro problema dietro: per molti cosmologi l’energia dell’universo che si espande aumenta in quanto rimane costante la densità di energia del vuoto; questo crea nuova entropia consumabile. Occorrerebbe quindi dimostrare che l’entropia aumenti più rapidamente di quanta se ne renda disponibile [non so dirlo meglio ma spero si capisca]: pensi che al momento ci sia qualcuno che è in grado di provarlo? Nel caso dei sassi che franano a te cari è evidente che se un sasso cade consuma la sua energia potenziale: ammettiamo sia 1 MJ. Se nel frattempo l’espansione ha creato 2 MJ, hai voglia a far cadere sassi per raggiungere la morte termodinamica!

      E con quest finisco:
      A recent analysis of entropy states that “The entropy of a general gravitational field is still not known,” and that “gravitational entropy is difficult to quantify.” The analysis considers several possible assumptions that would be needed for estimates, and suggests that the visible universe has more entropy than previously thought. This is because the analysis concludes that supermassive black holes are the largest contributor. Another writer goes further; “It has long been known that gravity is important for keeping the universe out of thermal equilibrium. Gravitationally bound systems have negative specific heat—that is, the velocities of their components increase when energy is removed. … Such a system does not evolve toward a homogeneous equilibrium state. Instead it becomes increasingly structured and heterogeneous as it fragments into subsystems. ” In other words, this writer is saying that when gravity is taken into account a prediction of heat death is not justified.

      Tu realmente pensi che sia sufficiente opporre la frase di Paul Davies, bravissimo divulgatore ma non certo cosmologo di chiara fama?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Il confronto nasce da queste parole incaute di ocasapiens:

        Confortando così il giudizio di “ottimo” attribuitogli del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica, il quale spianerà le Dolomiti entro “qualche altro milione di anni”.

        oppure, ancora peggio:

        All’ingenuo stupore di ferrari gabriele, che chiede il perché dell’affermazione sulle Dolomiti, Giorgio ‘Wegener’ Masiero risponde da par suo:
        Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
        Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
        E’ la seconda legge della termodinamica.

        Ocasapiens considera che io usi il 2° PdT per incoraggiare il creazionismo di Masiero. E’ chiaro che avendomi tirato goffamente in ballo non potevo non rispondere.
        Conosco perfettamente le perplessità di Planck nei confronti di Helmholtz e Lork Kelvin, ma a me sembrano siano state ampiamente superate. Per altri no, forse anche per te.
        Paul Davies ha scritto le sue considerazioni nel 1994, in tempi molto recenti. Penrose le ribadisce da un punto di vista diverso, basta esaminare il diagramma che segue per rendersi conto che anche per lui, come per Clausius, l’entropia dell’Universo è destinata ad aumentare e quindi l’energia libera a tendere a zero.
        In ogni caso Masiero è liberissimo di affidarsi alla interpretazione di Helmoltz, Lord Kelvin, Davies, Penrose, senza essere considerato un pollo. Non si liquida una tradizione scientifica con atteggiamenti da spiritosona scassatutto, come è abituata a fare ocasapiens.
        Inciso: sono stato il solo a scrivere un post su Masiero, quindi riconosco le sue debolezze in chimica e le contesto da chimico . Non sono un suo ammiratore. Però non accetto che non gli riconoscano competenza termodinamica.
        Se dobbiamo affidarci agli scherni sterili di ocasapiens ogni tentativo di debunking finisce nel ridicolo e i Realacci potranno sempre divertirsi alle nostre spalle mentre noi ci azzuffiamo come galli da combattimento.
        Come spieghi che mW abbia capito tutto senza complicazioni?

        entropia

        tu sei sicuro che l’universo abbia tale geometria e continui ad espandersi?

        Anche se si prevederà un big crunch le Dolomiti non se la passeranno bene. In ogni caso l’espansione durerà abbastanza da arrivare al livellamento descritto da Masiero. Sperare che le Dolomiti siano eterne è un’illusione da appassionati della montagna. Si frantuma il Sole, figurati le Dolomiti.
        In ogni caso che c’entro con il creazionismo, io che ho litigato per anni con il creazionista/vitalista Mastromatteo, in una sorta di blog limitato a un gruppo di amici?

    • gabrichan ha detto:

      Dott.Franchini, è un concetto che va benissimo per spiegare il divenire dei fenomeni, “le dolomiti prima o poi si spianano” ma se portato al limite porta a pensare che in un futuro molto lontano tutto ciò che compone l’intero universo scomparirà.
      Ciò implica tornare allo stato primordiale, e quindi a pensare che ci sia stato un intervento “divino” che ha alterato il nulla “violazione dei principi della termodinamica” per cerare l’universo conosciuto credo sia questo che Le viene contestato.

      • Mahler ha detto:

        @gabrichan

        Non serve dio, basta un po’ di inflazione e il gioco è fatto…

        • gabrichan ha detto:

          @Mahler l’inflazione spiega l’espanzione dell’universo non l’evento originale o anomalia, misura una continual espansione non lineare ma esponenziale.

      • CimPy ha detto:

        “le dolomiti prima o poi si spianano”

        Poi ciascuno la veda come vuole, ma secondo me il punto è un cozzare di principio astratto contro realtà empirica – c’è caso che un dì si spianerebbero anche, non fosse che ben prima di allora la terra probabilmente non ci sarà più, fagocitata dal sole. E quando questo accadrà non è dato sapere l’altitudine effettiva delle Dolomiti – che al momento appunto crescono per spinte tettoniche tutt’ora in corso (e siamo “nel mezzo del cammin di nostra vita”, se non ricordo male qualcosa del settore).

        Insomma, mi pare uno scontro tra sistema teorico e sistema reale, dove nessuna delle due parti vuole andare incontro all’altra -perché il confronto con Masiero è anche questo: una sua (di Masiero) invocazione di principi astratti per costringere il sistema concreto ad adeguarsi alle sue tesi (tra cui anche quella di un principio di creazione divino). Sempre che abbia inteso bene – ma alla fine concordo con Mahler: sembrano le discussioni dei Passeracei sulla linguistica e sulla possibilità o meno che un oggetto simile ad un boomerang debba essere un’esclusiva australiana o possa essere stato sperimentato anche da ittiti o altri – Come dire che se, per assurdo, la lenza l’avessero usata per la prima volta i genovesi, non se ne potevano avere in Giappone prima che Marco Polo fosse passato di là, che i Giapponesi da soli mica ci arrivavano a farne una, manco per caso….
        Discussioni appassionanti allo stesso modo.

        • CimPy ha detto:

          Che poi, a voler essere a tutti i costi precisi, avrebbe ragione Sandro75k: quei rilievi vengono riformati costantemente da forze più immediate della morte termodinamica, per cui non sarebbero nemmeno più (o non saranno più) le stesse Dolomiti a noi note.
          Che si fa, si discute del principio svincolato dalla realtà? Allora per lo stesso tipo di ragionamento (escludendo cioè tutto quello che interferisce) si potrebbe dimostrare di tutto, fusione compresa…

        • Sandro75k ha detto:

          @Cimpy

          Riesci a leggere i commenti in moderazione o ricordavi quelli passati?
          Aspetta che mi sblocchino…:)

        • CimPy ha detto:

          Ricordavo (spero bene)
          😉

        • mW ha detto:

          Quoto Cimpy:
          in un sistema isolato, ma grande e complesso come l’universo, possiamo ipotizzare come andrà a finire tutto sul lunghissimo periodo, ma nei suoi infiniti sottosistemi, aperti e chiusi, possiamo avere fluttuazioni di ogni genere, senza che il secondo principio ne venga intaccato. Le dolomiti possono piallarsi (speriamo, sapete che non le sopporto, e credo di essere nel giusto) poi ricrearsi, poi distendersi dolcemente. insomma, su questo nostro pianetino nell’universo, irraggiato dal sole, può capitare tutto e il contrario di tutto varie volte, prima di andare incontro al proprio destino statistico, come parte di un universo che va verso il proprio destino statistico.

      • gabrichan ha detto:

        Cimpy, di sicuro non ci saremo per verificare se le dolomiti ci saranno o no, l’idea è che il 2° principio della termodinamica descrive il livellamento dei potenziali, tutto li, spiega perché se apriamo la porta tra due stanze con una temperatura diversa, dopo un tempo ragionevole si ha un valore medio ti temperatura, nelle 2 stanze.
        Una montagna è un accumulo di energia potenziale, ed è ragionevole pensare che per effetto dell’erosione entro un tempo geologico e non ci sono altri fattori in gioco, se ne avrà un appiattimento.
        Se pensiamo che la materia si basa sull’equilibrio tra 2 cariche opposte si può pensare che in un tempo quasi infinito si avrà un annichilimento di queste.
        Sono solo ragionamenti applicando quello che insegna il secondo principio della termodinamica, ciò non implica ne conferma l’esistenza di un Dio creatore di tutto.

        • CimPy ha detto:

          ed è ragionevole pensare che per effetto dell’erosione entro un tempo geologico se non ci sono altri fattori in gioco, se ne avrà un appiattimento.

          Certo. Però il punto per me era proprio questo: ci sono altri fattori in gioco, quindi il principio in sé corretto non si applica al reale. La discussione con Masiero, per come l’ho capita io, era proprio derivante dal pretendere che nella realtà non ci siano quei fattori in gioco…

        • gabrichan ha detto:

          Cimpy, ipotizziamo che la spinta tettonica faccia crescere di 5 Cm l’anno le dolomiti, e l’erosione del vento, acqua e gelo le faccia calare di 5 Cm, l’altezza non cambia, ma ti senti di dire che il secondo principio in questo caso non ha influenza?
          Il principio può essere applicato a qualsiasi sistema, l’importante è definirne i confini, in alcuni casi può sembrare che questo venga violato, semplicemente perché non si sono stabiliti i confini corretti del sistema.

        • CimPy ha detto:

          di 5 cm in 5 cm, quelle dolomiti non sono più le stesse. Ma a piallarle è stata un’erosione immanente come a sollevarne di altre al posto loro sono state spinte molto più veloci della morte termodinamica. Il punto è: di cosa stiamo parlando, del principio generale o del caso particolare? Stiamo intendendo davvero che le Dolomiti spariranno per la morte termodinamica? Ma quali, quelle teoriche in un modo isolato o quelle vere che possiamo scalare?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          l’idea è che il 2° principio della termodinamica descrive il livellamento dei potenziali,

          Una montagna è un accumulo di energia potenziale, ed è ragionevole pensare che per effetto dell’erosione entro un tempo geologico e non ci sono altri fattori in gioco, se ne avrà un appiattimento.

          Sono solo ragionamenti applicando quello che insegna il secondo principio della termodinamica, ciò non implica ne conferma l’esistenza di un Dio creatore di tutto.

          Sono d’accordo su tutto, tranne che prendere in considerazione “altri fattori”. Oggi altri fattori esistono, ma si tratta di energia non rinnovabile destinata a scomparire dal gioco.
          Anche S. Hawking è d’accordo con Lei:

          One could still believe that God created the universe at the instant of the big bang. He could even have created it at a later time in just such a way as to make it look as though there had been a big bang. But it would be meaningless to suppose that it was created before the big bang. An expanding universe does not preclude a creator, but it does place limits on when He might have carried out his job.
          Credo che anche la Chiesa, non solo Masiero, consideri Big Bang e Fiat Lux la stessa cosa.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @gabrichan

        credo sia questo che Le viene contestato.

        Lo credo anch’io. Se le Dolomiti fossero eterne, anche l’universo sarebbe eterno, quindi non sarebbe necessaria la Creazione. Il Big Bang potrebbe essere interpretato come atto creativo. Anzi, certamente molti considerano il Big Bang una sorta di Fiat Lux.
        Ma non è me né Masiero che devono contestare, il Big Bang non l’abbiamo mica inventato noi.

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    Trovo inspiegabile il comportamento di ocasapiens se considero che ho tentato di darle una mano scrivendo il post Masiero, dove ho messo in evidenza, spero con sufficiente efficacia, le manchevolezze chimiche di Masiero. Tu stesso ti sei inserito con commenti appropriati. Non pretendo di essere letto da lei, ma il suo post mi ha sorpreso. Purtroppo tutto torna a vantaggio di Realacci e dei 5* e vanifica gran parte il nostro lavoro di debunking. Mai scoraggiarsi però.
    Peccato che l’argomento non interessi FermiGas, una persona che non ha mai sbagliato un commento, che io ricordi.
    Hai notato con che spirito gli ocasapiens-boys hanno preso il mio accenno all’assenza di atmosfera su Marte? Esattamente come la milionata di anni di Masiero, alla lettera.
    Chissà come si scatenerebbero se scrivessi che dal punto di vista sanitario 238U si comporta come un isotopo stabile. Scriverebbero che non so che è un isotopo radioattivo. Mi viene la tentazione di farlo. Sarebbe come gettare un osso in un gruppo di cani affamati.
    Io comunque seguo e apprezzo molti thread di ocasapiens. Trovo molto lodevole le sue ricerche sul riscaldamento globale. Giustamente scrive che chi lo nega afferma che i gas serra non hanno effetto serra. Su questo argomento si scrivono trattati di chimica. Uno molto bello si intitolava Environmental Chemistry. Purtroppo si trova al CAMEN e non è più in commercio. Un trattato degli anni ’70. Già allora queste cose erano note e studiate nei laboratori. Meraviglia che Rubbia non sembri consapevole dei pericoli che ci stanno sulla testa già ora. Noi vecchietti siamo poco affidabili.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    La discussione con Masiero, per come l’ho capita io, era proprio derivante dal pretendere che nella realtà non ci siano quei fattori in gioco…

    Sono fattori fasulli, perché nella scale dei tempi che consideriamo il fattore orogenetico deve essere cancellato. Per usare un’espressione oggi molto usata, si tratta di “energia non rinnovabile”.
    E’ un errore che ha fatto spesso Ivodivo e credo sia in mente anche a Sandro75k. Ci pensi.

  10. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Che poi, a voler essere a tutti i costi precisi, avrebbe ragione Sandro75k: quei rilievi vengono riformati costantemente da forze più immediate della morte termodinamica, per cui non sarebbero nemmeno più (o non saranno più) le stesse Dolomiti a noi note.

    Le Dolomiti cominceranno ad appiattirsi quando smetteranno di crescere, scusi il gioco di parole. Bisogna avere la pazienza di aspettare che la Terra esaurisca le sue energie tettoniche. A me sembra che stia facendo l’errore di Ivodivo. Parliamo di tempi dell’Universo mica di tempi umani.
    Francamente mi meraviglia che diversi siano incorsi nello stesso errore. Si accetta senza batter ciglio che il Sole invecchia, ma ci si rifiuta di credere che anche la Terra invecchia. Tutti alpinisti che non si arrendono?

    • CimPy ha detto:

      È il “qualche milione di anni” che fa poco Universo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        È il “qualche milione di anni” che fa poco Universo.

        Non ho idea. Ho però idea che gli ocasapiens-boys si attaccano a tutto per dimostrare che Masiero non conosce i vincoli del 2° PdT. Io non ci avevo fatto caso, anzi l’ho interpretato come “lungo periodo di tempo”. Veda anche come si sono aggrappati al fatto che invece di scrivere “atmosfera tenue” ho scritto “atmosfera assente”. Come si trattasse di una perizia chimica e facesse differenza nel contesto. Psicopompo passa il suo tempo a fare l’analisi logica dei testi che gli cadono sott’occhio. E’ il cane da guardia di ocasapiens, quello che fa il lavoro sgradevole tra gossip e maldicenza.
        Pensino invece a Ivodivo che fa appello alle forze tettoniche per conferire vita infinita alle Dolomiti. Peraltro è gente consapevole dell’esaurimento delle energie non rinnovabili. Fin che lo scrive Psicopompo si può accettare, ma Ivodivo è un ocasapiens-boy molto considerato, tant’è che io lo confondo volentieri con ocasapiens, perché sono perfettamente intercambiabili. Una confusione che fa incassare come un toro Psicopompo che mi invita a distinguere tra i due.
        Il punto è che, come ocasapiens è competente nel cercare dati e proporre riflessioni sul clima globale, non è altrettanto preparata in altri campi. Succede anche a me e forse anche a Lei. Non è un problema; il problema è bloccare Realacci e il suo seguito di stelle.

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @gabrichan
    Da un trattato di cosmologia del 2001 cito queste frasi:

    we believe that low-entropy initial states can evolve to highentropy final states and not vice versa, and the Universe obliges.

    The ever-expanding Universe ends in the conversion of matter to an infinite sea of radiation at zero temperature, an infinite sea of useless energy.

    Non è azzardato credere che continuerà nella sua espansione finché la conformazione delle nostre Dolomiti sarà quella di una spiaggia di sabbia finissima.
    Insomma, Masiero farà un sacco di altri errori, come noi due abbiamo rilevato, ma credo che gli si debba riconoscere di avere previsto con lucidità il terribile destino delle Dolomiti e delle altre montagne.
    A meno che non si stabilisca il principio che qualsiasi dica Masiero è una cassata.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Aggiungo che ho l’impressione che in certi casi si becchi l’intuizione giusta. Gabrichan ha beccato l’intuizione giusta; gli ocasapiens-boys no. A rileggere le quattro pagine di Atto di Fede c’è da rabbrividire. Mica solo per gli interventi di Psicopompo.

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @gabrichan

    Da un trattato di Cosmologia del 2010:

    The last surviving structures will be black holes, but these will also evaporate by Hawking radiation. After this happens, the universe will consist of the original CMB and neutrinos, of various non-thermal mixtures of stable particles, and of presumably a vacuum energy that dominates the total energy. What happens after this depends on the unknown nature of the vacuum energy.

    Senza procedere tropo nella citazione, che sarebbe cosa scorretta, viene confermato il destino dell’Universo che Paul Davies previde nel 1994. Nessuno esclude che si facciano scoperte astronomiche che modificano questa proiezione nel futuro.

    Quello che ti si rimprovera è che tu trasformi quel possibile in neretto in un concetto completamente diverso, la certezza,

    La cosmologia non è il mio mestiere, mi limito a leggere e a riportare quello che gli esperti scrivono sul destino dell’Universo e, nel loro piccolo, delle Dolomiti. Sono certezze? No, sono ipotesi basate sulle conoscenze astronomiche e astrofisiche attuali. Visto che ocasapiens cita F***i, mi sono sentito in dovere di rispondere. Quella signora deve imparare a essere prudente. Non si può essere autorevoli di default. Tu e Cimpy mi avete viziato la ragazza. E’ lei ad avere certezze, la certezza che Masiero scrive cassate sempre e comunque. Bisogna farglielo capire, se le volete bene.

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Gabrichan

    Scommetto che tra un’ora su Atti di Fede di ocasapiens tutti scriveranno che considero il protone una particella radioattiva, visto che è destinato a decadere. Ha perfino la sua brava costante di decadimento.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Decisamente più interessanti.
        Però l’argomento Masiero/F***i è stato lanciato da ocasapiens; per rispetto dobbiamo trattarlo esaurientemente.
        Ho appena chiesto a un certo Andrea di risparmiare di farci sapere che è laureato e di cercare piuttosto di proporci materiale derivato da trattati di cosmologia; altrimenti tutti, da ocasapiens a Psicopompo, fanno i professori e alla fine ne sappiamo quanto prima.
        L’utilità di un blog consiste nel diventare trasparenti dietro esperti autorevoli, come ieri ha fatto Giancarlo citando un celebre passaggio di Planck. E’ faticoso, ma si evita di fare leggere agli amici pappardelle di scarsa utilità.
        Anche Gvdc dovrebbe evitare di farci sapere quanto è bravo e quanto era bravo il suo maestro Elia. Una citazione azzeccata vale mille volte di più delle sue considerazioni personali.
        A meno di fare un post che qualcuno ti pubblichi. Un post può, anzi deve, essere un contributo originale.

  15. Camillo Franchini ha detto:

    Realacci non demorde, il 2 c.m. ha inviato il 14° sollecito. Non si rende conto che lo stanno prendendo per il cubo?

  16. Camillo Franchini ha detto:

    Psicopompo è molto arrabbiato. Ha chiamato a raccolta i suoi uomini.
    Masiero è rimasto solo contro tutti. Spero che apprezzerà che, pur avendogli contestato conoscenze chimiche dubbie, gli ho riconosciuto una buona conoscenza della termodinamica. Vado avanti a leggere le sue teorie.

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Gabrichan

    Si trovano solo conferme alla morte dell’Universo come descritta da P. Davies.
    Cito solo una frase per non violare troppo il copyright. Il testo è del 2000.

    If the Universe is open or flat (as our current measurements and theories suggest) then the march of entropy will continue and the fate of our Universe is confined to the principle of heat death.

  18. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    If the Universe is open or flat (as our current measurements and theories suggest)
    Questa mi pare un’affermazione un po’ azzardata, per la parte tra parentesi.

    Camillo, i tuoi commenti precedenti meritano una risposta ampia e dettagliata. Purtroppo è un periodo che corro come un pazzo; come posso lo faccio, non te ne avere a male; non mi scordo perché la questione è importante ed io ho un concetto completamente diverso del 2PdT: diciamo notarile e probabilmente errato, però vale la pena di discuterne.

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Anch’io considero la questione importante, perché ha ripercussioni anche sulla ff, specialmente per quanto riguarda il sistema idrogeno/metalli, dove si stabilisce un equilibrio finissimo tra entalpia ed entropia. Per esempio l’entalpia positiva di solubilizzazione dell’idrogeno in nickel potrebbe significare che l’idrogeno si trova allo stato molecolare. Non trovo altra spiegazione, ma forse esiste, bisogna raccogliere tabelle di dati e studiarli.
    Non dispongo più del trattato di Scienza dei Metalli del Cottrell e ne sento la mancanza. Mi servirebbe anche la raccolta dei diagrammi di stato binari di Hansen. Come sai, preferisco proporre testi autorevoli più che idee personali. Diffido perfino degli articoli isolati, se non sono stati filtrati accuratamente. Prima di buttare giù la casa dove abito per costruirne una nuova instabile, ci penso due volte. Non butto il cuore oltre l’ostacolo come fa Passerini.
    Da ocasapiens non si sono fatti progressi perché ognuno dice la sua, senza affidarsi a pezze d’appoggio autorevoli. Anche se si tratta di ipotesi, esse possono essere più o meno autorevoli. Tant’è, ognuno gestisce il proprio blog come preferisce.
    Buon lavoro e buona giornata.
    Se puoi, fammi sapere cosa leggi, che mi metto in parallelo.
    Sento la mancanza della saggezza sobria di FermiGas. Temo che a lui, invece, l’argomento non interessi.

  20. Mahler ha detto:

    Visto che qui siamo in tema propongo qualche lettura recente…:

    https://astronomicamens.wordpress.com/2015/02/03/la-prova-matematica-sullorigine-spontanea-delluniverso/

    Qui per l’articolo completo.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Mahler

      Io invece propongo una lettura remota di un autore decisamente autorevole, Richard C. Tolman, Professore di Chimica Fisica del Caltec:

      It would of course not be safe to conclude therefrom that the actual universe will never reach a state of maximum entropy, where further change would be impossible. Nevertheless, this finding in the case of certain kinds of model must be allowed to exert some liberalizing action on our general thermodynamic thinking. At the very least it would seem wisest, if we no longer dogmatically assert that the principles of thermodynamics necessarily require a universe which was created at a finite time in the past and which is fated for stagnation and death in the future.

      Insomma, la termodinamica non esige che l’universo sia stato creato in un certo momento del passato e che sia destinato a stagnazione e morte. Quanto meno sarebbe saggio non considerare questa ipotesi una verità dogmatica. Questo suggerimento fu dato nel 1934.

  21. E.Laureti ha detto:

    Qualosa che potrebbe interessarvi

    I “primi istanti dell’universo” sono una superstizione popolare
    che ha consentito ai burocrati e ai tecnocrati
    di mettere mano al denaro pubblico trasformando il “big bang”
    in una scoperta scientifica. La scienza moderna che ha
    smascherato l’astrologia ha finito per sostituirla
    con un’assurda finzione ancora più grande.
    (Alberto Bolognesi)

    http://www.cartesio-episteme.net/ep8/Bolognesi.htm

    e questo per i bigbangers

    http://www.cartesio-episteme.net/ep8/bigbangers-bolognesi.pdf

    e i fans del pesce palla

    http://www.cartesio-episteme.net/ep8/pesce-palla-bolognesi.pdf

  22. E.Laureti ha detto:

    Historie d’ FuFs

    Un filosofo reduce da batoste/sfighe commerciali e giudiziarie di vario tipo decide di dedicarsi alla FuF avendo sognato Kervran dopo aver maldigerito un pollo alla diavola .
    In fondo è il suo campo ,anche se non ha mai fatto un esame di fisica o di ingegneria all’università.
    Comincia a smanettare in lab con la FuF con pochi mezzi a disposizione raccogliendo le notiziole che si potevano accattare dai tempi di F&P. Non conosce un ciufolo di procedure di misura e di teoria di propagazione degli errori http://it.wikipedia.org/wiki/Propagazione_degli_errori
    … ma chi se ne frega, ragiona tra se, a uno scaldabagno nessuno chiede se chi l’ha fatto ha superato gli esami di fisica o di ingegneria.
    Il mercato! … andare sul mercato è questa la parola chiave per la startup della FuF !
    Manca una teoria ?, manca una prova sperimentale certa fatta come si deve? …ma chi se ne fo**e! ….il mercato deciderà ! 🙂
    Il mercato deciderà e non i parrucconi con le termiti ex-cathedra.
    Tutto il percorso di farsi un c**o così per poter avere le armi basilari delle conoscenze per produrre qualcosa viene bypassato dal totem ripetuto ossessivamente : IL MERCATO DECIDERA’.
    In più c’è la setta fanatica dei vedovi (anche universitari) più o meno silenti di F&P alla disperata ricerca di un nuovo sacerdote del graal freddo dell’avvenir che non aspetta altro.
    Il nostro che di fuffate filosofiche se ne intende non fa altro che relazionare tra loro tutti i potenziali motori e acceleratori della FuF ovvero : i fanatici fuf a prescindere universitari e non , gli esecutori di esperimenti pro-fuf sbagliati, i fuf antinuclearisti caldi bocciati a tutti gli esami di fisica e laureati in scienze politiche/lettere/della comunicazione, ex-gomunisti passati dal sole rosso a quello freddo dell’avvenir per disperazione, etc..etc.. insomma tutti ma proprio tutti gli utili alla bisogna e idonei al parto totemico della nuova pietra filosofale del millennium [falcon 🙂 ] : l’EEEEEECCCCCAAAAATZ…… novella araba fenice che ci sia ognun lo dice dove funzioni e se funzioni nessun lo sa….. 🙂
    Intanto avanti a manetta con esperimenti fuf errati/misteriosi/complicati in cui le durate sono incontrollabilmente presunte , perché nessuno può controllare bene quanto idrogeno si usa e che combustibili chimici sono dentro il sacro oggetto, perché nessuno sa veramente se le reazioni chimiche fanno in realtà il lavoro sporco che la fuf dovrebbe fare … e vai con NDA quando qualcuno esausto per le dosi massicce di freg**cce chiede immancabilmente al filosofo:
    ma che ca**o stai a fa e a di!?
    E vai con imitatori improvvisati che vogliono un pezzetto della fuf torta e della caciara mediatica , e che fanno più casini del nostro , ma hanno l’impatto mediatico promozionale essenziale del tipo “Replicata la FuF!”.
    E vai con domande di brevetto internazionali a cascata protetti con accativanti NDA plurimi … e se insistono gli increduli : fuoco di sbarramento a base di DOE & DOD e/o customer più invisibili dell’uomo invisibile.
    La fuf araba fenice comincia a marciare spedita sui media ,sui blog, con verifiche sperimentali fatte dall’oste e/o dagli amici dell’oste che ti dicono sempre che il loro vino è buono ovvero con TPR che terzi non sono … con concessionari venditori di FuF che oggi non vendono ma domani si…. Fintanto che anche i concessionari che hanno lunghe liste di attesa perdono la pazienza e mollano l’oste.
    E allora il capo fuf trasferitosi all’estero nella sua trincea irta di NDA, DOE e DOD dopo aver agganciato nuovi credenti utili alla bisogna … adatta la strategia con un nuovo grido trionfale di battaglia: NON DECIDERA’ PIU’ IL MERCATO .. DECIDERANNO GLI APPARTAMENTI 🙂

    • CimPy ha detto:

      Non male, l’historie. A parte che i motti e i mantra (da “nuova vecchia fisica” a “deciderà il mercato” passando per “ben 10/20/30 milioni di euro” e “tra 6/12/18 mesi”) non spariscono mai del tutto ma, ciclicamente, tornano alla ribalta – come i paladini e i miracoli del monento, poi abbandonati, poi ripescati (che F&P potessero tornare di moda, però, confesso che non me lo aspettavo: certi revisionismi storici li ritenevo troppo arditi persino tra i be’ più sfegatati).
      Decideranno gli appartamenti? Nel senso che se la fa franca, aveva ben ragione a provarci…
      Con 20 milioni di euro sentivo dire che si potevano sistemare le scale della metropolitana di una grande città (non ricordo se Roma o Milano) – e starebbe in un bilancio comunale: tanto varrebbe l’invenzione del millennio (ma si sa, quell’uomo è un benefattore. Eppoi decideranno gli appartamenti…)

  23. Camillo Franchini ha detto:

    Ricevo dal Dr Masiero la seguente lettera di risposta alla mia offerta di pubblicare un suo post in questo blog che spieghi la sua posizione sulle Dolomiti.

    La ringrazio, dott. Franchini, del Suo appoggio ad una mia affermazione ed anche della Sua proposta di ospitare un “intervento chiarificatore”. Ma devo declinare la seconda tanto mi sembra ovvia la questione da assomigliare ad uno scherzo.

    Non ricordo quando ho fatto quell’affermazione, ma certamente la faccio mia nel significato di un’esemplificazione degli effetti del secondo principio della termodinamica. Anche un bambino dell’asilo capirebbe che “Dolomiti” sta in questo caso per tutti i rilievi terrestri e “milioni di anni” sta per un futuro indeterminabile, ma certo. Quanto “lontano” non saprei, sia per l’indeterminazione dell’aggettivo che per la volubilità della crosta terrestre, a cagione di tutto ciò che le sta sotto e sopra.

    Veramente viviamo, caro Franchini, tempi strani se esistono oggi, come ai tempi dei peripatetici seicenteschi, degli azzeccagarbugli che mettono in discussione la meno incerta di tutte le leggi della scienza naturale. Probabilmente sono gli stessi logici che fanno coincidere un’evoluzione cosmica senza senso con la creazione d’ordine.

    Può pubblicare, se lo ritiene utile, questa mia mail nel Suo blog.

    Mi concedo il primo commento: come ho sostenuto tante volte, Masiero ha usato l’espressione “milioni di anni” per indicare un “futuro indeterminabile, ma certo”. Io ho usato l’aggettivo ineluttabile, è la stessa cosa. Qualcuno penserà che ci siamo messo d’accordo

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @Mahler

    Anche questo scenario non mi sembra male; si tratta di Steven Weinberg (1976).

    Some cosmologists are philosophically attracted to the oscillating model, especially because, like the steady-state model, it nicely avoids the problem of Genesis. It does, however, face one severe theoretical difficulty. In each cycle the ratio of photons to nuclear particles (or, more precisely, the entropy per nuclear particle) is slightly increased by a kind of friction (known as ‘bulk viscosity’) as the universe expands and contracts. As far as we know, the universe would then start each new cycle with a new, slightly larger ratio of photons to nuclear particles. Right now this ratio is large, but not infinite, so it is hard to see how the universe could have previously experienced an infinite number of cycles.

    Ce n’è per tutti i gusti.

  25. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Come avevo previsto, la Sua lettera li ha scatenati, sono furiosi.

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/02/01/atti-di-fede/comment-page-5/#comments

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/02/01/atti-di-fede/comment-page-6/#comments

    Per un po’ mi conviene stare alla larga, hanno già abbastanza materiale da trattare.
    Noti che sono tutti laureati, in una materia o nell’altra.
    Non ho idea se i datori di lavoro di ocasapiens trovino normale una tale perdita di staffe generalizzata. Per molto poco in fondo, non vogliono che gli si tocchino le Dolomiti.

  26. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Probabilmente sono gli stessi logici [quelli che hanno avuto da ridire sull’indicazione temporale, ndr] che fanno coincidere un’evoluzione cosmica senza senso con la creazione d’ordine.

    Cosa Le avevo detto? Di là si sono immediatamente adombrati per quella frase. Conosco bene i miei polli. Non corro però il rischio di mettere in piedi un confronto anche su quell’argomento. Lascio cadere tutto. Lascio a oca di elaborare quelle considerazioni.
    Il confronto è sempre più appassionante. Se avesse qualche altra riflessione termodinamica da proporci, sarei lieto di pubblicarla, certo che sarà immediatamente commentata dagli ocasapiens-boys.

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Lei scrive:

    Che l’esagitazione appartenga a laureati (Lei m’informa) in materie scientifiche (aggiungo io, deducendolo dai tecnicismi esibiti), si spiega a mio avviso con la divisione crescente in Italia (una delle tante importazioni dal mondo anglosassone) tra cultura umanistica e cultura scientifica. Dopo l’apertura indiscriminata a tutti i diplomi di tutte le facoltà, anche in Italia la maggioranza dei laureati in materie scientifiche provengono da istituti tecnici piuttosto che dai licei e, come mi capita di vedere nel mio ambiente, abbiamo ricercatori che sono bravi artigiani nel loro laboratorio, ma nulla più. Se l’ultimo modello gli dice che l’erba non è verde, non è verde. Punto.

    Non tutti sono laureati in materie scientifiche, a cominciare da Sylvie Coyaud. Personalmente ho avuto esperienze negative dagli “studenti lavoratori”, un’iniziativa socialmente lodevole, ma che ha avuto esiti discutibili. Almeno secondo me. Già mi seccava cominciare un esame con uno che si presentava immediatamente come studente lavoratore (esame di chimica per medici); poi si trattava di dare il voto. Situazione estremamente imbarazzante. Non so quanti medici di quei tempi conoscano un minimo di chimica. Speriamo che non gli serva nella professione. Ma le altre materie?
    Da ocasapiens considerazioni come queste provocherebbero la rivoluzione culturale e una scarica di insulti variamente modulati.

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Sempre per mantenermi sul destino delle Dolomiti, mi ha stupito che molti del gruppo di ocasapiens, forse tutti, siano convinti che le forze orogenetiche si sottraggono al destino universale della degradazione entropica, come se dovessero esistere per sempre. Non riescono ad avere una visione d’insieme dei fenomeni che coinvolgono Terra, Sistema Solare, Universo; ogni pezzo con il suo destino, ma comunque condannati insieme.
    Come giudica la posizione di Teilhard de Chardin, che in gioventù è stato oggetto di appassionate discussioni con il Prof di Religione?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Io penso, dott. Franchini, che il vero problema in gioco sia un altro: la relativizzazione del secondo principio della termodinamica, rispetto allo status di assolutezza ed insindacabilità di cui gode presso chi conserva della scienza naturale una visione più empirica e con i piedi per terra. Il principio disegna infatti – con la Morte termica dell’universo – una prospettiva dura da accettare per chi si muove entro un orizzonte naturalistico e, come spiega Weinberg nel brano da Lei citato, una retrospettiva – la Genesi – ancora più inaccettabile fin dai tempi di Boltzmann dal punto di vista metafisico. Anche nei diversi modelli di multiverso della cosmologia contemporanea la conservazione del principio sembra implicare un Inizio del mondo.
      Quanto a Teilhard, ciò che del suo insegnamento io più apprezzo sta nell’amore sconfinato per la materia e per la scienza naturale che la studia e nella visione grandiosa di un’evoluzione cosmica (di cui quella biologica terrestre è parte) diretta verso l’autoconsapevolezza.

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    Benvenuto nel nostro blog. Essendo variamente frequentato, credo che le Sue osservazioni non passeranno inosservate e daranno luogo a un confronto interessante.
    Di Teilhard de Chardin possiedo L’Hymne de l’Univers e L’Apparition de l’Homme.
    Il primo è puro misticismo; il secondo è un testo scientifico. Invece della morte termodinamica dell’Universo, TdC concepisce la sua spiritualizzazione, la sua identificazione finale nel Corpo di Cristo. Non è un po’ audace?
    Anche nei diversi modelli di multiverso della cosmologia contemporanea la conservazione del principio sembra implicare un Inizio del mondo.
    Il 6 febbraio scorso Mahler ci ha proposto un articolo interessante su questo argomento
    https://astronomicamens.wordpress.com/2015/02/03/la-prova-matematica-sullorigine-spontanea-delluniverso/
    Credo che qui stia il nodo: affidarsi alla Creazione è necessario o superfluo?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Di Teilhard, dott. Franchini, io ho detto nel mio primo commento solo ciò che “apprezzo”. Il suo misticismo e la sua confusione tra religione e scienza naturale sono stati invece due aspetti della sua vita, che sono molto distanti dalla mia mentalità razionalistica. Del resto ci sono molte persone ancora in giro che fanno confusione tra scienza naturale e la loro Weltanschauung.
      La matematica non è una scienza naturale. Ogni modello matematico è un “sistema ipotetico-deduttivo”, dove il termine “ipotetico” indica il punto di partenza scelto arbitrariamente dall’autore. Un modello matematico, da solo, non può spiegare nulla più di ciò che il suo autore vi ha postulato all’inizio. Nella mia epistemologia, un modello matematico diventa scientifico solo quando fa predizioni sperimentalmente falsificabili. Le alternative, sull’origine dell’universo, sono solo due: o l’universo è eterno o è stato creato. Escludo come un non senso l’idea che sia nato qualche tempo fa “dal nulla, per caso” (Hawking), a meno che “caso” non stia per “la nostra ignoranza” di una causa precedente ad uno stato osservabile. E, come l’Aquinate, ritengo che la scelta tra i due aut aut sia solo una questione di fede, non una questione scientifica.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        Escludo come un non senso l’idea che sia nato qualche tempo fa “dal nulla, per caso” (Hawking)

        Dr Masiero, io credo che massimo impegno debba essere dedicato all’esclusione della creazione, che rappresenterebbe una sconfitta netta per la scienza. La creazione deve essere considerata un’ipotesi estrema, dato che implica l’intervento di un Ente soprannaturale, puro spirito, difficile da concepire. La scena verrebbe complicata da un nuovo attore, invece di essere semplificata.
        Un Universo esistente dall’infinito farebbe comodo, ma è un’ipotesi alternativa al Big Bang, assurda perché vediamo l’Universo ricco di energia che tende a consumare l’energia libera.
        Altro non so dire, dato che non ho la cultura necessaria per impegnarmi con serietà. Forse l’articolo suggerito da Mahler potrebbe essere visto con simpatia.
        Mahler cosa ne pensa?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Non il “massimo impegno”, Dr Franchini, ma ogni impegno tout court deve essere dedicato contro la scorciatoia creazionistica finché facciamo scienza naturale. E ciò per statuto di scienza naturale, dove ogni fenomeno naturale “deve essere spiegato con cause naturali” (Accademia Nazionale delle scienze USA, 1998).
          Detto questo, onestamente, se la scienza naturale consiste nella ricostruzione di catene causali naturali rispetto ai fenomeni naturali osservati, io non vedo come la scienza naturale possa spiegare l’origine del mondo. C’è chi, come la volpe e l’uva, preferisce mascherare la sua ignoranza con la parola “caso”. Io invece mi chiedo: Perché un insetto chiuso dalla nascita alla morte in una bottiglia opaca ed isolata dovrebbe avere la presunzione di conoscere la storia della bottiglia?

  30. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Per qualche ragione non sono in grado di rispondere su “Atti di Fede”, quindi rispondi qui, nella speranza che mi possa leggere.

    applicando la termodinamica alle “Dolomiti” come se fossero isolate dal resto del pianeta e dall’evoluzione del sistema solare e ignorando la letteratura scientifica

    La termodinamica si applica alle Dolomiti proprio perché fanno parte del pianeta Terra, dove i gradienti gravitazionali sono destinati a scomparire come nel resto dell’Universo. E’ l’applicazione letterale della legge di Clausius “l’entropia dell’universo tende a un massimo”, che può anche diventare “l’energia libera dell’Universo tende a zero”. Anche l’energia libera tettonica tende a zero e cesserà di sconvolgere l’assetto esterno e interno del pianeta.
    Mi piacerebbe che Masiero approfittasse dell’occasione per risponderti. Eventualmente per commentare anche questa parte:
    Il creazionismo di Masiero, secondo Masiero:
    per un cristiano Dio è il creatore di questo mondo e la Provvidenza. La teologia della realtà empirica è nella Genesi e dice a noi cristiani, per es., che tutto è stato creato e rimane in essere per causa di Dio (e non del caso), che l’uomo è l’unica creatura creata ad immagine di Dio (e non è quindi in continuità qualitativa con gli animali) e che l’uomo è custode del creato (e non un suo sfruttatore o, l’opposto, la disgrazia di Gaia). Le pare poco? E Le pare che facciano gli scienziati coloro che scrivono le cose che ho messo tra parentesi?
    Per me tutto è contenuto nella premessa: per un cristiano. Che un cristiano segua questa filosofia è cosa nota.

  31. Mahler ha detto:

    @Camillo

    Il 6 febbraio scorso Mahler ci ha proposto un articolo interessante su questo argomento

    E il 7 febbraio, sullo stesso blog, è apparsa una recente conferma sperimentale firmata Planck Telescope secondo cui la radiazione di fondo sembrerebbe seguire i pattern di disomogeneità che ci si aspetterebbe per una cosmogenesi di natura quantistica – il paper è datato 2 febbraio 2015:

    https://astronomicamens.wordpress.com/2015/02/07/planck-avvalora-lorigine-quantistica-delluniverso/

    @Masiero

    Escludo come un non senso l’idea che sia nato qualche tempo fa “dal nulla, per caso” (Hawking), a meno che “caso” non stia per “la nostra ignoranza” di una causa precedente ad uno stato osservabile.

    Il concetto di causa perde di significato senza il concetto di tempo. E io faccio fatica a immaginare sia una “creazione” che un’“eternità” che rifugga di spiegare il concetto di tempo.
    Non ho tempo adesso di sviscerare il punto, ma la mia persuasione è che tanto “eternità” quanto “creazione” perdono completamente di significato di fronte alla cosmogenesi.
    E la mia adesione al principio antropico mi suggerirebbe di aderire all’idea che tutto ciò che è possibile esiste, compresi universi con leggi strane e costanti fisiche completamente sballate, la cui desolazione soltanto è sufficiente a far sì che non ci sia nessuno a potersene lamentare: universi brutti, deserti e senza lamentele; e universi belli pieni di persone che se ne rallegrano ringraziando dio: se quest’ultimo esiste può considerarsi piuttosto fortunato…

    Saluti

    • Giorgio Masiero ha detto:

      La grandezza tempo è ben definita in scienza sperimentale e si misura in secondi con strumenti chiamati orologi. Ogni altra speculazione è legittima, ma è fuori della fisica. E’ cioè meta-fisica, magari matematizzata, come la chiama Vilenkin. Compresa la Sua concezione (di multiverso), Mahler, che è una possibile e avvincente descrizione di eternità.
      Io rispetto questa concezione finché non pretende di darsi una valenza scientifica.

  32. maxwell1961 ha detto:

    “per un cristiano Dio è il creatore di questo mondo e la Provvidenza. La teologia della realtà empirica è nella Genesi e dice a noi cristiani, per es., che…. ”

    Se il Dr. Masiero dice che “ogni impegno tout court deve essere dedicato contro la scorciatoia creazionistica finché facciamo scienza naturale”, forse potrebbe considerare che la scienza archeologica si è ben occupata della Genesi (e della Bibbia tutta), entrambi fatti storici scritti da uomini, e scoprire che “la teologia della realtà empirica” descritta in quei libri, al minimo, chiarisce che i cristiani sono in effetti dei credenti in scritture Mesopotamiche e narrazioni fantastiche in prestito, e in buona parte dimostrabili come tali.

    La contrapposizione creazionismo-scienza è cioè dimostrabilmente falsa in partenza, perchè manca il presupposto della prima, basata su scritture smontate pezzo pezzo dalla scienza archeologica e da studi letterario-filologici. Ovviamente ci si può anche iscrivere al club della Terra Piatta e credere in quella, ma se nei discorsi si vuole far entrare la parola “scienza”, come minimo uno dovrebbe informarsi meglio in cosa consiste la controparte. Visto che c’è chi vive e lavora occupandosi scientificamente di Archeologia Biblica, consiglio Thomas Romer, accademico di Francia, e Israel Finkelstein, direttore dell’Istituto di Archeologia UNI Tel Aviv.

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    C’è chi, come la volpe e l’uva, preferisce mascherare la sua ignoranza con la parola “caso”

    Non userei la parola ignoranza perché dà l’impressione che lo stallo sia superabile con lo studio e l’applicazione. A me sembra che ricorrere al creazionismo sia come tagliare il nodo di Gordio con un colpo di spada. Forse meglio di tutto è ammettere che siamo come gli uomini della grotta di Er, che vedono una realtà stravolta. Forse solo i poeti filosofi come Esiodo e Lucrezio possono aiutarci a intuire come stanno le cose. Intuire, solo intuire. Quando le intuizioni poetiche diventano religioni perdono ogni fascino. Quando studiavo filosofia, le tante dimostrazioni dell’esistenza di Dio mi sembravano un po’ patetiche e ossessive. Ora che sono vecchio mi sembrano ancora patetiche e ossessive.

    Ha notato che ocasapiens ci ha presentato come “i due dilettanti”?
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/02/01/atti-di-fede/comment-page-7/#comment-874108
    Passi da lei, merita.
    Noti che ocasapiens è laureata in Storia e Filosofia.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Sono in sintonia con Lei, dr. Franchini. Già Aristotele scriveva negli Analitici secondi: “Tra i possessi che riguardano il pensiero e con i quali cogliamo la verità, alcuni risultano sempre veraci, altri invece possono accogliere l’errore; tra questi ultimi sono l’opinione e il ragionamento, mentre sempre veraci sono la dimostrazione [διάνοια] e l’intuizione [νοῦς], e non sussiste alcun genere di conoscenza superiore alla dimostrazione se non l’intuizione. […] E poiché la premessa di una dimostrazione non è una dimostrazione, l’intuizione dovrà essere la premessa della dimostrazione, e quindi di ogni scienza”.
      La vera fonte della verità non è la dimostrazione, che dipende ovviamente dalle premesse, ma solo l’intuizione! Per questo ogni dimostrazione dell’esistenza di Dio è fallace, quanto qualsiasi dimostrazione puramente matematica di questo o di quello.
      Ciò che ci divide, dr Franchini, è un’intuizione, quella del Logos, che per me è l’unico fondamento possibile della mia ragione, alla quale io non posso rinunciare: credo ut intelligam.
      Però, se ci divide la filosofia e la metafisica, non per questo non possiamo insieme istruirci vicendevolmente in fisica o in chimica o in filosofia!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        Però, se ci divide la filosofia e la metafisica, non per questo non possiamo insieme istruirci vicendevolmente in fisica o in chimica o in filosofia!

        Infatti! Trovo che è molto facile e piacevole ragionare con Lei. La citazione di Aristotele è stupefacente per precisione e pertinenza. Non immaginavo che un blog nato per scoraggiare investimenti in fusione fredda potesse prendere un indirizzo che mi riporta agli anni degli studi umanistici, per i quali provo una sorta di Sehnsucht.

  34. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Come promesso qualche giorno fa, torno a parlare del secondo principio. Sei in buona compagnia quindi mi sto infilando nella tana del lupo senza che nessuno mi obblighi a farlo.

    Avevamo due cose in sospeso, la morte termica e le Dolomiti.
    Per il primo aspetto, ti inviterei a non perdere tempo inutilmente: nessuno, tanto meno noi due, sa come funziona l’universo. La morte termica rappresenta uno dei possibili esiti, nell’ambito di una teoria tranquillizzante, in cui quella che conta è la fisica del liceo. Mi spiace per Paul Davies, grande comunicatore, ma mi sembra un po’ avventato stabilire che le leggi della fisica siano immutabili e che le conosciamo a puntino. Se, come pensano molti cosmologi (gli altri forse neppure si pongono il problema), la densità energetica del vuoto quantistico resta costante, è evidente che l’energia dell’universo (ammesso che l’energia sia qualcosa di reale) va aumentando anch’essa. Ammettiamo che sia possibile individuare un tempo piccolissimo in cui l’energia dell’universo aumenta di 1 J; se nello stesso tempo si degrada meno di 1 J per aumento dell’entropia, la morte termica ce la possiamo scordare. Ed è solo un caso. Ce ne sono molti altri che la fisica del liceo non contempla.

    Le Dolomiti: mi pare che sia tu sia Masiero [non siamo soliti usare titoli, vero?] la stiate buttando sull’interpretazione elastica del milione di anni e delle Dolomiti in senso lato. Stessa cosa è avvenuta da Ocasapiens con gli altri. E’ chiaro che l’affermazione di Masiero ha valore di parabola esemplificativa, ma più in là non va, e tentare di camuffarla da verità scientifica ineluttabile non sta in piedi.
    Io ho una posizione abbastanza radicale [però non sono il solo]: il 2° principio non è una legge della fisica in senso stretto, ma una legge di buon senso, sempre verificata, che ci dice non che cosa avverrà, ma che cosa è molto improbabile che possa avvenire. Non costituisce una causa efficiente, ma è solo un notaio passivo.
    Per cui se pongo un sistema in un equilibrio metastabile, questo ci rimarrà fintanto che non intervenga una causa esterna [o il caso] a decretare il passaggio ad un altro stato, metastabile anch’esso ad energia più bassa. Il 2° principio sta a guardare e quando la pallina dal tavolo cade sul pavimento perché il bambino le ha dato una schicchera o se preferite conferito un impulso, ci avvisa semplicemente che quella pallina da sola sul tavolo non ci torna, a meno di non considerare probabilità che ad esponente negativo hanno un numero imprecisato di cifre significative.
    Ora le Dolomiti sono, in senso lato, in un equilibrio metastabile [non è che franino tutti i giorni] e se anche l’orogenesi terminasse domani per decreto governativo franerebbero solo per effetto degli agenti atmosferici. Facciamo evaporare l’atmosfera, deviamo i meteoriti e rimangono lì per miliardi e miliardi di anni. Non c’è gradiente che tenga. Se non sei convinto prendiamo una bella palla da biliardo, la 8 quella nera [citazione], grande come la terra e la mettiamo in orbita circolare intorno al sole, senza neppure rotazione. Dopo un po’ si porta in equilibrio termico col sole [in equilibrio lui stesso] e produce semplicemente aumento di entropia dell’universo perché riemette i fotoni ricevuti dal sole in numero maggiore ma a temperatura notevolmente inferiore. Diciamo 100 K invece di 5500 K. Diminuisce quindi la capacità dei fotoni di compiere lavoro utile. La sua energia è immutata.
    Ora, per prova, introduciamo un gradiente nella palla facendoci un’ammaccatura. L’ammaccatura non perturba l’orbita, la temperatura forse varia di qualche miliardesimo di grado ma per il resto non succede nulla. Pensi che la nostra palletta si sgretoli per effetto del gradiente? Forse dobbiamo aspettare davvero il decadimento del protone, ammesso che decada e si sbrighi, perché prima di consumare la nostra palla da biliardo o le Dolomiti ce ne vuole di tempo.

    Ti lascio un aspetto su cui meditare: per chi ci crede, immaginiamo il big-bang e poniamo a 0 l’entropia iniziale. Da quel punto in poi,l’entropia dell’universo è sempre aumentata come dice Penrose con atteggiamento tautologico? Oppure, quando si formano le stelle per aggregazione di particelle nello spazio magari diminuisce? Pensi che sia un caso se la gravità è così difficile da unificare al resto? A me riesce difficile immaginare che da un ammasso di idrogeno dotato di una certa entopia si formi una stella per gravità e l’entropia aumenti. Poi aspettiamo un tempo infinito e la stella torna ad essere quello che piace a te, un ammasso di quark, fotoni e neutrini [forse], esattamente uguale a prima però con l’entropia che è sempre aumentata. Certo c’è da considerare la temperatura iniziale e quella finale, ma è così giusto per parlare e per capire che non è che le cose siano scontate.
    Per esempio, in un barione c’è un mare di quark che schizzano da tutte le parti [altrimenti non tornano le masse] e altri tre quark dispari: questi fanno la differenza. A me i fisici alle volte sembrano matti.
    E noi qui a discutere di quando l’universo sarà solo quark.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Intanto ti ringrazio per avere scelto di scrivere il tuo commento da me piuttosto che da ocasapiens. Almeno qua si ragiona in modo tranquillo, senza prendere o essere presi a sberleffi.
      Sei intervenuto nel momento “segnato dal destino” perché abbiamo qui Masiero le cui Dolomiti hanno provocato un trambusto di sette pagine, interrotto da ocasapiens per sfinimento, non perché la questione fosse chiusa.
      Spero che Masiero trovi tempo e desiderio per risponderti. Gli dò la precedenza perché ne ha pieno diritto. Da ocasapiens è stato ridicolizzato, qua non solo è rispettato, ma stimato.

      Mi spiace per Paul Davies, grande comunicatore, ma mi sembra un po’ avventato stabilire che le leggi della fisica siano immutabili e che le conosciamo a puntino.

      In quel libro Paul Davies non è solo un grande comunicatore, ma un grande divulgatore; riassume egregiamente la posizione dei cosmologi moderni; presenta anche l’Universo ciclico, non solo quello di Helmholtz e Kelvin. Nel mio piccolo cerco di fare altrettanto, ricorrendo a citazioni. A cominciare da Penrose, tutti rientrano nel canovaccio descritto da Davies. Anche Weinberg calza a pennello.
      Le leggi della fisica immutabili ecc.: quando si parla di un futuro così lontano si fanno necessariamente estrapolazioni audaci. Per quello che sappiamo oggi, le Dolomiti sono destinate a scomparire, dato che rappresentano un gradiente energetico in presenza di agenti che sono in grado di annullare tale gradiente. Dureranno finché non saranno inghiottite dal Sole, solo se dovessero scomparire prima acqua e atmosfera. Non è azzardato prevedere che prima che la Terra sia mangiata, le Dolomiti saranno scomparse. Se la tempistica fosse invertita, la termodinamica comunque non ne soffrirebbe.
      Fare estrapolazioni è lecito, se si è consapevoli dei limiti che le condizionano. Gli universi paralleli, le stringhe sono certamente estrapolazioni, ma sono del tutto legittime.
      Sono stato costretto a intervenire da ocasapiens, perché Masiero è stato presentato come un fisico avventato che si inventa scenari impossibili. Ancora adesso adesso ocasapiens è convinta che la termodinamica nell’evoluzione delle Dolomiti e dell’Universo c’entri come cavoli a merenda. Se questa è divulgazione scientifica…
      Per ultimo ha descritto Masiero e me come due dilettanti. Lo siamo certamente, perché non siamo cosmologi, però tutti quanti siamo dilettanti, tranne lei che è filosofa.
      Anzi, io non sono nemmeno dilettante, ma una specie di cane da riporto, alla ricerca di materiale scritto da altri.
      Una domanda e concludo: credi anche tu che le forze orogenetiche sconvolgano la previsione di Masiero?
      Cari pensatori, auguro a tutti una buona giornata. Torno a letto, perché mi aspetta un giorno di duro lavoro manuale.

      • CimPy ha detto:

        (…) credi anche tu che le forze orogenetiche sconvolgano la previsione di Masiero?

        Posso rispondere anch’io?
        Dipende:
        tra migliaia di milioni di anni, penso proprio di no. Tra qualche milione di anni, penso di sì. A spanne, ovvamente.

        Ma, soprattutto, chi controlla? Io non posso:, ho impegni già schedulati…

        • mW ha detto:

          @Cimpy,
          lascio un piccolo spunto:
          https://sites.google.com/site/didatticageo/marmo/eta
          Sembra che le Alpi siano più vecchie degli Appennini (alle elementari avevo imparato il contrario, ma era 40 anni fa), eppure sono più alte, nonostante siano esposte da più tempo allerosione. Inoltre, pare che i tempi dell’orogenesi possano essere più rapidi di quelli dell’erosione. Ossia, in qualche decina di milioni di anni le montagne vanno e vengono, e pare che l’erosione abbia tempi più lenti.
          Poi tutto potrebbe comunque finire in una marmellata fredda.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Tra qualche milione di anni, penso di sì. A spanne, ovvamente.

          Lo penso anch’io, soprattutto a causa dell’attività orogenetica che compensa la disgregazione da agenti naturali. Infatti mi sono precipitato a chiedere al Dr Masiero se le milionate di anni fosse solo l’indicazione di un futuro indeterminato ma certo. Di là non hanno voluto prendere atto della precisazione del Dr Masiero, forse perché, per motivi filosofici, è loro interesse presentarlo come incompetente a tutto campo.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        Se ho ben compreso, Giancarlo dice: non possiamo attribuire con certezza una validità assoluta al secondo principio della termodinamica, tanto più quando lo applichiamo all’universo intero e alla sua storia. Il principio deriva solo dal “buon senso” di ritenere che la direzione dei processi naturali proceda dalle configurazioni meno probabili a quelle più probabili.
        Che dire, dr. Franchini? Sono completamente d’accordo con Giancarlo. Come ho detto in un commento precedente, la questione in palio è la relativizzazione del principio. Nel merito, poiché la mia epistemologia non attribuisce validità assoluta a nessuna “legge” scientifica, sono disposto anche a rinunciare all’assolutezza di quella che Einstein definì “la legge più importante di tutta la scienza” e a immaginare, in un giorno più o meno lontano, le Dolomiti svettare più luminose e più alte che mai. Nella mia proposizione iniziale, da cui è nato questo trambusto di cui non mi scuserò mai abbastanza con Lei, intendevo solo dedurre una conseguenza logica e certa del principio, non prevedere un fatto: Si ricordi, dr. Franchini, io sono uno di quelli che crede ai miracoli.
        Solo su un punto non sono d’accordo con Giancarlo, quando dubita della realtà dell’energia: questo non posso accettare, perché altrimenti non mi saprei spiegare con quale mezzo mi arrivino sul telefonino le notifiche dal Suo blog e… mi cascherebbe il mondo.

      • Sandro75k ha detto:

        Una delle catene più antiche della Terra è rappresentata dai Monti Urali. Le forze orogenetiche che li hanno creati sono ormai inattive da parecchi milioni di anni.
        La vetta più alta degli Urali è di circa 1800 metri, quasi mille metri al di sotto della Majella “madre” abruzzese…
        Spianati gli Urali, tuttavia, sorgeranno nuove catene, nuovi continenti, nuove strutture deposizionali.
        I modelli di geodinamica indicano la possibile fine della tettonica delle placche in un miliardo di anni… tra un miliardo e mezzo di anni, sarei sorpreso di scorgere un monte sopra i 1000 metri anche se a quel punto, se scomparissero anche gli oceani, forse sarebbe da ridefinire il concetto di altitudine…
        Il monte Olympus di Marte che qualcuno ha citato, ad esempio, è alto 22km rispetto al livello topografico ma è difficile paragonare questa struttura a quelle terrestri dato che nel pianeta è probabile che non si abbia mai avuta una vera e propria tettonica delle placche e soprattutto differenziazione della crosta SIAL-SIMA. E’ noto tuttavia, che alla base del monte stesso, sia pieno di sedimenti franati dallo stesso. Sembra che l’attività vulcanica del pianeta, fosse ancora attiva fino a 2-3 milioni di anni fa… ha tempo per “abbassarsi”…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sandro75k

          Sembra che l’attività vulcanica del pianeta, fosse ancora attiva fino a 2-3 milioni di anni fa… ha tempo per “abbassarsi”…

          Anche la riduzione fino all’annullamento dell’attività vulcanica è gestita dalla termodinamica, che tende a livellare i gradienti energetici. Ti ricorderai che un sistema è in equilibrio quando la sua energia libera è pari a zero. Non serve fare riferimento all’ambiente, basta considerare il sistema.

        • Sandro75k ha detto:

          Certamente Camillo…

    • mW ha detto:

      Io credo, che il secondo principio della termodinamica dica semplicemente che tutto avviene in base alla propria probabilità. Il che sembra quasi una cosa banale.
      Ma bisogna definire bene cosa sia la probabilità di un evento. Ad esempio, definire perchè è più probabile che le molecole di vapore di acqua di colonia escano dalla boccetta piuttosto che ritornino dentro alla boccetta, quando nessuno glielo impedisce.
      Ricordare al riguardo che un motore può rompersi in mille modi, ma può funzionare in uno solo, magari, intuitivamente, aiuta. Quando la termodinamica è nata, si aveva a che fare con fenomeni strettamente termici. Forse (non saprei), non si parlava ancora di probabilità, ma si è colto il suo effetto sui gas, che si può sintetizzare in una legge semplice e utile, che possiamo usare ne più ne meno come F=ma. Cambiando i fenomeni, cambiando le forze e le leggi, cambierà il modo di definire ciò che è più probabile. Già nel caso citato da Giancarlo, se la pallina di gomma cade dal tavolo, sbatte per terra, si deforma, un poco si scalda, cede calore, e non restituirà tutta l’energia che la ha deformata. Quindi la probabilità che torni sul tavolo è proprio zero (mi fa impressione dire una cosa del genere: “proprio zero”, mah).
      Insomma, se io vedo l’universo come particelle che scambiano calore tra di loro, come avviene qui sulla terra, posso pensare al secondo principio come lo conosco, all’energia libera, etc….
      Ma se si arriva a circostanze, spazi, energie, velocità, per cui la geometria stessa è messa in discussione, così come il tempo, può darsi che ciò che è più probabile non sia la “morte termica” ma qualcosa d’altro.
      E’ come se la pallina di Giancarlo precipitasse fino….a tornare sul tavolo?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      E’ chiaro che l’affermazione di Masiero ha valore di parabola esemplificativa, ma più in là non va, e tentare di camuffarla da verità scientifica ineluttabile non sta in piedi.

      E proprio questo il punto. Da ocasapiens molti hanno ritenuto che la spinta orogenetica sia eterna e contrasti senza limiti di tempo la tendenza alla disgregazione delle Dolomiti, per cui non è questione di aspettare qualche milionata di anni, l’appiattimento proprio non avviene. Ocasapiens è esplicita quando risponde al tuo omonimo Giancarlo, che in agosto chiedeva in che cosa il Dr Masiero avesse sbagliato: secondo lei la termodinamica non c’entra proprio, forse ritenendo che si occupa solo di motori a scoppio.
      Per quale ragione secondo te l’affermazione di Masiero ha solo valore di parabola esemplificativa?
      Mi fermo per non accumulare i punti caldi.

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Il principio deriva solo dal “buon senso” di ritenere che la direzione dei processi naturali proceda dalle configurazioni meno probabili a quelle più probabili.

    Solo “buon senso”? Lei offre un’immagine troppo riduttiva della seconda legge della Termodinamica. Einstein la considera la legge più potente che l’uomo abbia prodotto. In tutti gli estratti di cosmologia che ho riportato qui i giorni scorsi, la termodinamica figura in modo dominante. Penrose fornisce perfino un diagramma dell’aumento di entropia dell’Universo, quello che ho riportato. Sarebbe utile riportare le posizioni di gente del mestiere; non dubito che alcune siano in contrasto tra loro. Si possono conoscere? Se ne potrebbe ricavare un post.
    Che cosa può arrestare il processo di degradazione dell’energia? Qualcuno avrà lanciato qualche ipotesi, sarebbe utile saperlo e divulgarlo.
    Io mi rendo conto che è difficile considerare l’Universo un sistema isolato, dato che potrebbe non avere confini.
    Se non lo fosse potrebbe ricevere energia da qualche parte e allora addio morte termica dell’Universo. E’ una criticità che mi inquieta un poco.
    Buona giornata

  36. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Franchini
    Quando ho citato, a supporto del secondo principio della termodinamica, “SOLO il buon senso di ritenere che la direzione dei processi naturali proceda dalle configurazioni meno probabili a quelle più probabili”, riprendevo ironicamente un’espressione di Giancarlo, dove per lui questo “buon senso” avrebbe un significato riduttivo, quasi che il principio si possa tralasciare tranquillamente. Mentre a me pare non possa essere abbandonato senza con ciò stesso rinunciare a fare scienza empirica e dover rifugiarsi nei “miracoli”.
    Io al secondo principio della termodinamica assegno una validità anche superiore a quella assegnata da Einstein, Franchini, e dalla fisica statistica. Lo considero una tautologia, e perciò stesso vincolante come il principio di non contraddizione, a meno di non ricorrere ai “miracoli”, dicevo: ma allora saremmo fuori dell’ambito scientifico. Come si potrebbe infatti formalizzare la dinamica di un sistema che mi muovesse in senso inverso da configurazioni più probabili a quelle meno probabili?! Una contraddizione in termini. Io considero il principio al pari di Eddington, che è arrivato a chiamarlo “la suprema legge metafisica dell’Universo”: meta-fisica, come dire sopra l’Universo e fondativa di esso. Fondativa della stessa freccia del tempo.
    Eppure questa rinuncia è ciò che fanno tutti i modelli cosmologici per evitare la Fine (e l’Inizio). Cancellano il principio, cancellano il tempo, inventano infiniti universi dove ci sono in questo momento “n” copie di Franchini, Giancarlo, Masiero, ecc. a chattare come facciamo noi! Ha mai letto Tegmark, Franchini? O magari solo qualcuno dei commenti apparsi in questo blog?
    A questo punto però chiedo io a Lei: come si può, rimanendo in ambito scientifico, salvare il secondo principio della termodinamica e allo stesso tempo evitare la morte termica dell’universo (e la sua logicamente conseguente Genesi)?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giorgio Masiero

      A questo punto però chiedo io a Lei: come si può, rimanendo in ambito scientifico, salvare il secondo principio della termodinamica e allo stesso tempo evitare la morte termica dell’universo (e la sua logicamente conseguente Genesi)?

      Del tutto d’accordo. Morte termica dell’Universo e Big Bang sono indissolubilmente legati. Il credente può far coincidere il Big Bang con il Fiat Lux. E’ una coincedenza che colpisce. Se ne è accorto anche Steven Weinberg:

      Some cosmologists are philosophically attracted to the oscillating model, especially because, like the steady-state model, it nicely avoids the problem of Genesis.

      Fiat Lux è un imbarazzante punto di forza dei creazionisti, bisogna ammetterlo.

  37. Giancarlo ha detto:

    @Masiero
    Come si potrebbe infatti formalizzare la dinamica di un sistema che mi muovesse in senso inverso da configurazioni più probabili a quelle meno probabili?

    Mi scusi, ma chi è che vorrebbe far muovere un sistema da una configurazione più probabile ad una meno probabile su base routinaria? Forse un matto; ma allora forse ha sbagliato blog o semplicemente persona. Provi altrove, qualche consiglio glielo potrei pure dare.

    In realtà, se proprio debbo essere sincero, piccole oscillazioni da una configurazione più probabile ad una meno probabile secondo me ci sono [il secondo me è alquanto riduttivo], ma il tempo che il sistema passa fuori equilibrio è davvero minimo rispetto a quello che passa nella configurazione di equilibrio, per cui alla fine il fuori equilibrio non è neppure misurabile a meno di non essere particolarmente fortunati. Se aspettiamo davvero tanto, magari le Dolomiti si sbriciolano e contemporaneamente la pallina salta sul tavolo:bisognerebbe fare i conti, ma credo vinciate voi.

    In realtà Lei sta cambiando argomento: la cosa di cui si parlava è la necessità assoluta che Lei e Camillo ponete di raggiungere comunque lo stato di equilibrio al livello di energia più basso, svincolandola da ogni argomento temporale e da ogni vincolo esterno.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Avevo premesso: “Se ho ben capito il pensiero di Giancarlo,…”, quindi non S’adonti, se no per me il dialogo si chiude qui. Non è sempre facile intendersi in una chat, su problemi difficili, tanto più quando si usano frasi colorite come sulla possibile irrealtà dell’energia o sui fisici tutti matti.
      Ciò detto, se l’universo è chiuso – com’è per definizione – quali vincoli esterni potrebbe avere per sfuggire al secondo principio nel lungo termine?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      necessità assoluta che Lei e Camillo ponete di raggiungere comunque lo stato di equilibrio al livello di energia più basso, svincolandola da ogni argomento temporale e da ogni vincolo esterno.

      Questa frase, leggermente modificata, porta a un enunciato del 2° PdT:

      raggiungere lo stato di equilibrio al livello di energia più basso, svincolandola da ogni argomento temporale.

      Il tempo necessario per raggiungere l’equilibrio e dettagli sugli stati intermedi sono del tutto ininfluenti. E’ sufficiente conoscere lo stato iniziale e lo stato finale del sistema. Il sistema può incontrare resistenze di ogni tipo prima di raggiungere l’equilibrio. Di questi incidenti di percorso la Termodinamica non si cura. La Termodinamica sa aspettare. Per questo mi è piaciuta l’osservazione di Masiero circa le Dolomiti:
      “milioni di anni” sta per un futuro indeterminabile, ma certo
      Sul tempo non sappiamo nulla, però siamo certi che avverrà, se non intervengono collassi ancora più clamorosi che coinvolgono il sistema solare. Ma i collassi saranno sempre nel senso di rendere indisponibile per sempre una grande quantità di energia.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        E’ sufficiente conoscere lo stato iniziale e lo stato finale del sistema.

        Camillo ti stai avvitando sulletue stesse parole dandomi ragione:dell’universo non conosci né lo stato attuale né lo stato finale, come fai a parlare di SPT?

        Ho un trattatello in moderazione.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          dell’universo non conosci né lo stato attuale né lo stato finale, come fai a parlare di SPT?

          Stato iniziale e stato finale servono se si deve misurare la quantità di energia degradata. Nessuno ha questa pretesa nei confronti dell’Universo. Il SPT stabilisce che in qualsiasi trasformazione si ha degradazione di energia e annullamento dei gradienti energetici. Tu ritieni che questa legge non valga per l’Universo? E’ un’ipotesi che andrebbe sostenuta con motivazioni serie. Per il Sistema Solare hanno già previsto le varie fasi di questo decadimento. Sembra che il Sole debba mangiarci. Si tratta di un evento irreversibile, almeno sulla nostra scala di piccolo sistema periferico. Irreversibilità significa aumento di entropia generale e diminuzione di energia libera del sistema.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Sono 7 volte che le scrivo le motivazioni serie. Se tu non le leggi e non le commenti, io che cosa posso dirti di più?
          Ce lo fai un commento sull’energia e la materia oscure e come Clausius le considera nel suo enunciato?

          Il SPT stabilisce che in qualsiasi trasformazione si ha degradazione di energia e annullamento dei gradienti energetici.
          Su questo non ci sono dubbi [a parte il fatto che si possono avere pure trasformazioni isoentropiche]. Stiamo però discutendo del fatto che la trasformazione debba necessariamente avvenire. Vista la cometa quanto è rotonda e senza gradienti?

          E’ l’effetto tunnel (il caso) che fa decadere il K40 non il SPT. Il SPT ci dice che il contrario è molto improbabile. E’ l’erosione che causa la caduta dei sassi dalle montagne e non s’è mai visto un sasso che risale la china da solo: però non è il SPT che lo fa cadere ma la gravità, che è un’altra legge della fisica. E’ questo che proprio non capite.

      • CimPy ha detto:

        Si può solo essere d’accrdo col principio astratto. È la sua calata nel reale delle Dolomiti e del destino (concreto) della Terra che può beffare (e anzi molto più probabilmente befferebbe) chi dovesse osservarlo davvero. Nessuno di noi, comunque, lo vedrà.

  38. Giancarlo ha detto:

    @ Giorgio Masiero

    Non mi adonto né mi adombro [non si preoccupi] e non faccia caso alle mie espressioni a volte colorite, gli amici fisici me le perdonano. Specialmente Neutrino.

    Allora, Lei mi chiede che cosa impedisce al secondo principio di essere valido in un universo come il nostro. Cominciamo a metterci d’accordo sui paletti da conficcare nel terreno di discussione per non tramutarci tutti in sostenitori di teorie strane. Il 2° principio [SPT] è indubbiamente valido per come lo conosciamo, ha ricevuto miliardi di conferme sperimentali. La MQ fa funzionare le nostre pennette USB e tutto il resto che la tecnologia ci haregalato negli ultimi 50 anni; la relatività ci porta a destinazione con satelliti, aerei e ora pure automobili; la QED l’ha fatta Feynmann.
    Sono tutte teorie provvisorie che però hanno ricevuto e ricevono conferme importanti e, fintanto che non le sostituiamo, le teniamo per buone.

    Purtroppo per Einstein, che Lei ha citato in precedenza come fermo sostenitore del SPT, l’universo di ora non è più il suo che già non era più quello di Newton. La costante cosmologica [l’universo statico] è stata il più grave infortunio della sua carriera; penso invece che il tempo gli darà ragione sulla MQ.

    Il modello che attualmente rende meglio le nostre conoscenze, big-bang e modello standard inclusi, è quello che si chiama lambda-CDM, dove CDM indicano la Cold Dark Matter e la lambda è la costante cosmologica che poi è la dark energy. Tutte le altre teorie non spiegano le osservazioni, mi si dice.

    Tutto ciò, a mio modesto parere, pone un po’ di problemi al SPT: non che alla fine magari non si applichi pure per carità; con un paio di inversioni ad U è andato bene pure per i buchi neri. Però occorrerebbe minimamente pensarci un po’ senza fare affermazioni avventate.

    Dark energy: 68,3%
    Dark matter: 26,8%
    Materia ordinaria: 4,9%.

    In queste condizioni la termodinamica mi sentirei di applicarla a quel 4,9% che conosciamo. Lei e Camillo avete conoscenza diretta di sperimentazioni che ci permettano di applicarla anche al resto dell’universo? Non credo che il suo concetto di universo chiuso sia automaticamente estendibile a materia ed energia a noi ignote, anche perché la materia e l’energia oscura nell’enunciato di Clausius non sono citate.
    Camillo si continua a far scivolare addosso il concetto che se la costante cosmologica rimane costante l’energia dell’universo aumenta [forse più della diminuzione di energia libera]; Lei che ne pensa?

    Dato che ci sono chiedo ad entrambi se avete visto le foto della cometa su cui abbiamo abbiamo mandato la sonda con un’opera di alta ingegneria. Vi sembra una palla da biliardo? Ora non mi ricordo quanto è vecchia ma magari qualcuno ci può aiutare.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Io ti leggo con attenzione, però servono delle pezze d’appoggio, nel senso che dobbiamo sapere come vedono il destino dell’Universo i cosmologi moderni.
      In un trattato del 2000 trovo per esempio scritto:

      If the Universe is open or flat (as our current measurements and theories suggest) then the march of entropy will continue and the fate of our Universe is confined to the principle of heat death.

      Anche Roger Penrose è molto esplicito e ci presenta una bella curva di crescita dell’entropia dell’Universo.
      entropia
      Sarà un mio limite, ma se devo acquistare del salume mi rivolgo dal salumaio. Insomma, tendo a iurare in verba magistri. Non mi riservo alcuna autonomia intellettuale in materie trattate da professionisti non chimici.
      Mi piacerebbe citare più estesamente, ma violerei apertamente i diritti di autore.
      Se poi ci limitiamo al giardino di casa, è difficile pensare che le Dolomiti resistano in piedi, quando le forze orogenetiche saranno esaurite.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Io ti leggo con attenzione, però servono delle pezze d’appoggio, nel senso che dobbiamo sapere come vedono il destino dell’Universo i cosmologi moderni.

        Credo che oggi (da almno 25 anni) tutti credano questo:
        http://map.gsfc.nasa.gov/universe/WMAP_Universe.pdf

        Hai notato che Penrose parte da quello che secondo il giudizio comune è un tempo negativo e fa una bella parabola? Una volta erano solo i FFa scegliersi gli andamenti. Strano che non abbia preso curva maggiormente rappresentativa dell’inflazione.
        Sono fuori Italia ora, come rientro a casa ti invio le copie delle pagine del mattone da 1000 pagine di Penrose (La via che conduce alla realtà) dove spiega tautologicamente la crescita dell’entropia secondo lui. Secondo me sbaglia e di brutto, poi magari ne parliamo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Hai notato che Penrose parte da quello che secondo il giudizio comune è un tempo negativo e fa una bella parabola?

          Hai notato che Penrose ha scritto “predicted = actual”? L’altro ramo è scartato.

          Secondo me sbaglia e di brutto, poi magari ne parliamo.

          Attenzione, cominciano a essere troppi quelli che sbagliano: Davies, Penrose, quello che scrive:
          If the Universe is open or flat (as our current measurements and theories suggest) then the march of entropy will continue and the fate of our Universe is confined to the principle of heat death.
          Sbaglia anche Masiero?

  39. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    E’ l’erosione che causa la caduta dei sassi dalle montagne e non s’è mai visto un sasso che risale la china da solo: però non è il SPT che lo fa cadere ma la gravità, che è un’altra legge della fisica. E’ questo che proprio non capite.

    Per cominciare vorrei allontanare l’idea che la termodinamica non è una disciplina concreta come la meccanica newtoniana.
    Consideriamo la molecola di acqua a 300 °K: ad essa sono associati alcune grandezze che consentono di capire in che modo l’acqua reagisce o può reagire con tutti gli altri composti noti. Non solo, ma consente di spiegare quanta energia si può ricavare da qualsiasi reazione. In certe reazioni è possibile distinguere tra energia elettrica e calore. La combinazione tra idrogeno e ossigeno può essere fatta avvenire con produzione esclusiva di calore o con produzione prevalente di energia elettrica, accompagnata da poco calore. Informa se la reazione arriva a completamente o se si tratta di un equilibrio. Le quantità sono derivabili manipolando opportunamente le grandezze tabulate. La sola informazione che la termodinamica non può fornire è in quanto tempo la reazione può avvenire. Quei dati sono sperimentali e del tutto indipendenti dal tempo.
    Si tratta di dati NIST-JANAF, come puoi immaginare.

    Schermata da 2015-02-10 21:45:13
    Schermata da 2015-02-10 21:57:46

    Accanto a queste informazioni concrete, la termodinamica fornisce un’altra informazione preziosa: il tempo è dotato di una freccia. Mentre le leggi fisiche sono invarianti rispetto al tempo, la termodinamica ha scoperto che le trasformazioni di un sistema termodinamico avvengono solo in un senso, precisamente quello in cui l’energia libera si riduce. In natura non esistono reazioni dove l’energia libera aumenta. L’energia libera può aumentare solo se al sistema viene fornita energia, che deve essere in quantità superiore a quella ottenuta. Quindi la pietra del tuo esempio cade seguendo le leggi della meccanica, con la giusta accelerazione, però la termodinamica stabilisce che non può risalire da sola. Esistono leggi positive che descrivono il moto del masso. Però il fenomeno è spontaneo solo se avviene con diminuzione di energia libera. La termodinamica non fornisce numeri come accade con l’acqua e tutti i composti noti, ma fornisce il frame entro il quale la trasformazione avviene.
    Il caso del masso è semplice, ma si capisce l’utilità della termodinamica se si vuole fare sapere perché nel nostro organismo il glucosio si trasforma in acqua e anidride carbonica e perché nelle piante avviene il processo inverso.

  40. Andrea ha detto:

    Quanta supponenza e quanto farla lunga. Il caso è semplice. Dire “Milioni” è semplicemente stupido, com’è stato ribadito diverse volte, non capire sia quello il problema è doppiamente ottuso… 😉

    Ma fa taaanto più figo sentirsi i più ganzi della classe e dire che gli altri sono tecnici di laboratorio 😛

    • Andrea ha detto:

      L’ora è tarda e non posso modiicare. Dire “Qualche milione” è inappropriato appunto. E un Fisico dovrebbe saper maneggiare gli ordini di grandezza con disinvoltura e quello, e solo quello, si è criticato. Oltre appunto l’atteggiamento di superiorità unito a tale spassoso errore. 😉

      Ora potete continuare a disquisire di cose al di là della portata.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Andrea
        Non è vero che “solo quello” si è criticato. Se Lei avrà la bontà di leggere le centinaia di commenti che sono sorti su quella mia prima risposta ad un pescatore chioggiotto (non un articolo peer review!), commenti provenienti dai tecnici di laboratorio e filosofi sparsi per tutto il mondo, vedrà che i più radicali tra questi mettono in discussione niente po’ po’ di meno che il secondo principio della termodinamica.
        Comunque convengo con Lei che sono stato molto imprudente ad usare la metafora “qualche milione”: avrei dovuto immaginare che i tecnici di laboratorio e i filosofi, verso i quali porto la più grande sistema – Glielo assicuro – avrebbero fatto gli schizzinosi e si sarebbero spinti alle più audaci stime di calcolo preciso. Dalle poche decine di anni degli appassionati dell’AGW agli eoni dei cultori della morte termica dell’universo al “mai” degli esperti del multiverso.
        Vogliamo osare un limite superiore, Andrea, e darci un taglio: 5 miliardi di anni. E’ d’accordo la fisica nucleare?

        • Andrea ha detto:

          Infatti basta ammettere di essersi sbagliati, perfino sotto peer review puo’ capitare, senza dare dei tecnici agli altri che se ne accorgono, e la situazione diventa meno ilare e piu’ umana.

          5 Miliardi e’ comunque troppo poco, anche se il calore fosse puramente Uranifero sarebbe solo dimezzato il potere calorico, quindi l’orogenesi andrebbe avanti ancora parecchio, e le catene montuose, rinnovate, sarebbero ancora li’. Inoltre e’ la Fisica e’ essere quella sbagliata, i modelli del nucleo sono dinamici (nel senso modelli a dinamo ferromagnetico) e prevedono tempi ben piu’ elevati 10^10 anni delle simulazioni non sono neppure sufficienti a vedere un dimezzamento.
          Ed il problema inoltre diventa che alla pietra miliare dei 5 miliardi implica l’esplosione del Sole, e quindi un bel punto di domanda per il destino della Terra. Insomma e’ proprio l’esempio a essere fuori luogo, ma ok.

          Riguardo al discorso della messa in discussione del 2PdT, francamente e’ una delle poche cose interessanti della discussione, dato che la lezione di Italiano a Camillo non e’ che sia al massimo delle aspirazioni retoriche di uno scienziato 😛
          Sicuramente e’ un punto di vista discutibile, e che francamente non condivido, ma filosoficamente e pure scientificamente non e’ cosi’ campato in aria. Dalla rottura della legge di Hook al principio antropico di Weinberg le eccezioni vengono fatte regola oltre il loro limite di applicabilita’, e d’altronde, appunto, l’ipotesi piu’ “aggiornata” sul destino dell’universo (come appunto si e’ parlato sempre in quella discussione) e’ del Big Rip, che il 2PdT lo distrugge assieme alla metrica.

        • Sandro75k ha detto:

          @Andrea

          Tanto per essere puntigliosi: sono consapevole che il fine del discorso è un altro ma l’orogenesi oltre un miliardo e 200 milioni di anni mi sembra abbastanza improbabile… dove l’ha letta? Da quale modello geodinamico scaturisce?

        • Andrea ha detto:

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0031920184900116

          D’altronde va avanti da 5 miliardi di anni, e 500 milioni di anni fa ne abbiamo una traccia piuttosto precisa dello stravolgimento delle placche tettoniche contintale e non mi pare sia visibile un rallentamento drastico al punto da fermare perfino l’orogenesi su tempi paragonabili.

        • Sandro75k ha detto:

          @Andrea

          Le cose sono un po’ più complesse e non dipendono soltanto dal calore del nucleo… gioca un ruolo importante l’acqua degli oceani…
          Finita l’orogenesi tuttavia, potrebbero effettivamente formarsi strutture vulcaniche molto elevate….stile Marte… Il Futuro della Terra è molto complesso in effetti…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Masiero
      @Andrea
      Un chiarimento: voi non siete in moderazione, è WordPress che seleziona arbitrariamente chi mettere in moderazione. Mi scuso, è imbarazzante.

      @Andrea
      Mi fa piacere che Lei legga i nostri scambi.
      Ci tenevo molto che Masiero spiegasse la sua posizione di persona. Si rischiava di stravolgere il suo pensiero e di farne un avversario di comodo. Anzi, secondo me è successo. In ogni caso non tutto il male viene per nuocere, perché da ocasapiens ho saputo dell’esistenza del Dr Masiero e mi sono incuriosito.
      Spero che l’ultimo intervento abbia chiarito anche a Lei la sua posizione sulle Dolomiti, che coincide con la mia. Se ritiene di chiedere precisazioni al Dr Masiero o comunque di partecipare, lo faccia in totale libertà.
      Nel suo ultimo intervento il Dr Masiero si è occupato anche delle Dolomiti, ne approfitti.
      Ma fa taaanto più figo sentirsi i più ganzi della classe e dire che gli altri sono tecnici di laboratorio.
      Chi non si sente tecnico di laboratorio cerchi di essere all’altezza.
      Aspettiamo i suoi commenti, che ci faranno certamente capire che Lei non è un tecnico di laboratorio. Attento alla forma, che qua è molto importante.

      • Andrea ha detto:

        WordPress a volte lo fa.

        Imho quella che si mette sul piatto poi è una questione di filosofia della scienza, più interessante sicuramente, ma che si discute con filosofi della scienza, e/o con chi capisce al volo la differenza fra milioni e decine/centinaia di miliardi.

        La forma va al di la della terza persona o dei sostantivi, ad esempio non so quanti di qui siano Dr., che è un titolo non in italiano ma in tedesco ed indica chi ha il dottorato di ricerca, e chi dott. che invece è il titolo in italiano ed indica chi ha la laurea. Ma figuriamoci se me la prendo… 😛

  41. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Franchini
    Mi permetta una precisazione. Io col termine “creazionista” intendo una persona che creda di dimostrare l’esistenza di Dio attraverso i risultati della scienza naturale. Il creazionista è l’uguale e contrario dello “scientista”, che pretende di dimostrare l’inesistenza di Dio con gli stessi strumenti, solo perché il Creatore Si sottrae caparbiamente ai metri, bilance ed orologi di un laboratorio.
    Come Le ho spiegato in un precedente commento, io sostengo invece che la scienza naturale non possa dire nulla di Dio, né pro né contro, e ciò a cagione dello statuto del suo metodo, che è ristretto a spiegare i fenomeni naturali con cause naturali. La mia epistemologia è strettamente tomistica. Come cattolico, credo in Dio creatore del mondo, ma non faccio derivare questa fede da qualche “legge” scientifica, di validità epistemica traballante perché popperianamente sempre esposta a falsificazione.
    Certo, ho amici creazionisti, ma sono quasi tutti di ambiente protestante, della tradizione anglicana della teologia naturale. Così come ho amici scientisti. Non conosco alcun cattolico che sia creazionista, nel significato sopra definito, né evidentemente che sia scientista.
    Ciò premesso, come la metto col secondo principio della termodinamica? dimostra esso, magari in accoppiata col Big Bang, l’esistenza dell’inizio del mondo e quindi di un Creatore? La mia risposta è no, perché non ritengo che possiamo essere scientificamente certi che il secondo principio della termodinamica valga assolutamente in tutti gli stati in cui l’universo si è trovato nel lontano passato e si troverà nel lontano futuro. Che cosa sappiamo dell’universo, se il 95% è materia o energia “oscura”, cioè di natura ignota? Quindi per me né il Big Bang è la dimostrazione scientifica del Fiat Lux, né la Morte termica la dimostrazione scientifica dell’Apocalisse.
    ——
    Torniamo adesso alla scienza naturale. I miei legali mi hanno insegnato a separare sempre, nelle questioni giuridiche, il de jure condendo dal de jure condito, ossia a separare la discussione su come le leggi civili dovrebbero essere modificate per meglio adattarsi alle esigenze dei tempi, dalla discussione di come le leggi esistenti potrebbero essere interpretate secondo le nuove esigenze.
    Penso che questa discussione sulle Dolomiti, e più in generale sul secondo principio della termodinamica sarebbe semplificata se separassimo le teorie scientifiche “corroborate” (cioè consolidate da predizioni collimanti con l’empiria), da quelle cosiddette teorie scientifiche, ma che più correttamente si dovrebbero chiamare “congetture” scientifiche, che sono (per il momento) solo esercizi di matematica, perché privi di predizioni corroborate, quando non addirittura prive di predizioni tout court. La cosmologia in particolare è piena di queste congetture, a cominciare dalla teoria delle stringhe che è la madre di tutta una serie di congetture. Bene, se ci basiamo sulle teorie corroborate, quelle che funzionano predittivamente dalle “nostre parti”, non c’è dubbio che le Dolomiti, e tutte le altre montagne, prima o poi, o per erosione e conclusione dei fenomeni di orogenesi, o… per inghiottimento della Terra dalla gigante rossa in cui il Sole si trasformerà tra qualche miliardo di anni (e anche questo è, in ultima analisi, un risultato della combinazione del secondo principio con altre leggi della fisica), scompariranno. Io non conosco nessuna teoria corroborata che possa salvare il Sole (e quindi anche la Terra) dal suo destino. Per l’universo la cosa è diversa, e sulle sue origine e fine non penso, come l’Aquinate, che la scienza potrà mai dire nulla di definitivo. Mi scuso per la lunghezza di questo intervento.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Masiero

      Io col termine “creazionista” intendo una persona che creda di dimostrare l’esistenza di Dio attraverso i risultati della scienza naturale.

      Chiarimento opportuno, perché credevo che creazionista fosse chiunque credesse nella creazione del mondo, per fede o per scienza.
      Il suo commento è molto bello, talmente chiaro che potrebbe essere considerato un documento conclusivo. Ha fatto bene a tornare sulla questione Dolomiti perché, come vede, è un argomento che ha colpito tutti. In un blog bisogna seguire la corrente e individuare gli argomenti chiave. Le Dolomiti hanno sbancato.
      Andrea è laureato in fisica e lavora in Finlandia, non è un blogger di passaggio. Come vede, è rimasto molto impressionato dalla Sua espressione “qualche milione di anni”. Spero possiate confrontarvi direttamente.
      Un mio amico missionario in Brasile mi ha consigliato di consultare un sito del Vaticano dove sono esposte le posizioni ufficiali della Chiesa su vari argomenti di interesse teologico. In questo momento ho troppo sonno per visitarlo; lo farò oggi in un momento libero e farò una query sul Bing Bang e sul creazionismo.
      Torno a letto, buona giornata.

  42. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea
    @Masiero

    Infatti basta ammettere di essersi sbagliati

    Subito a me non è parso un errore; si trattava molto evidentemente di una indicazione di tempo generica. Non deve essere considerato uno sbaglio da chi abbia un minimo di capacità di interpretazione di un testo altrui. Il nocciolo duro della frase risiedeva nell’affermazione della certezza dell’evento.
    A me sembra che Masiero, considerato un vero e proprio zimbello nel blog di ocasapiens, sia incorso nel più classico degli attacchi ad hominem: il Dr Masiero è stato generico nella definizione di un intervallo temporale, quindi è persona di scarsa competenza scientifica, in qualunque settore si applichi. Qualunque cosa dica o scriva, in quel gruppo sarà sempre considerato “l’uomo che ha sbagliato i tempi”. Sul “qualche milione di anni” hanno insistito in molti tra gli ocasapiens-boys, tutti spinti dal desiderio di sminuire la credibilità scientifica del Dr Masiero. Non è la prima né sarà l’ultima volta che viene usato un argomento ad hominem.
    E’ anche un perfetto esempio di applicazione dell’espediente dialettico detto red herring.
    Forse red herring è anche fare riferimento al Big Rip. Come scrive il Dr Masiero, la sorte del sistema solare può essere considerata res cognita, o almeno abbastanza cognita. Ma vorrei sentire anche il Dr Masiero su questo punto.
    Andrea, cerchi di non usare faccine, qui non sono gradite. D’ora in poi gliele cancello tutte. Cerchi di essere compassato come un Finlandese.

    • Andrea ha detto:

      Non mi riesce bene l’espressivita’ finlandese, cosi’ come la terza persona su internet (sono della prima generazione di internet). Cancella pure le faccine nel caso mi scappino, comunque credo la questione sia sviscerata abbondantemente. Nel caso ci siano questione scientifiche che si vuole porre preferisco una domanda scientifica profonda a cui rispondere con un articolo intero, i commenti ad libitum lasciano il tempo che trovano.

      A te non e’ parso un errore, ma lo e’. Anche se e’ una indicazione di tempo generica, importante per uno scienziato e’ avere sotto mano gli ordini di grandezza, e ti ho gia’ fatto diversi esempi dove nella vita comune lo stesso esempio sarebbe assurdo (“un treno pesa qualche kg” non e’ una frase sensata, allo stesso modo “qualche milioni di anni” non e’ sensato). Poi gli errori capitano, nei commenti poi, ohhh a valanga, ma e’ appunto la tua assurda difesa d’ufficio che sbrodola i commenti, cercando di farti rendere conto dell’importanza della gestione degli ordini di grandezza ma a quanto pare e’ inutile… nessun processo a Masiero, almeno da parte mia, semmai un processo alla tua comprensione della comprensione degli ordini di grandezza e della dinamica.

      Fidati che non insisto qui, se non la capisci pazienza.

  43. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    la lezione di Italiano a Camillo non e’ che sia al massimo delle aspirazioni retoriche di uno scienziato 😛

    Cioè uno scienziato che si chiama Italiano mi ha dato delle lezioni di scarso contenuto retorico? O scrive in modo popolare o perdiamo tutti tempo. Fa così freddo in Finlandia? Si faccia un Glühwein da una quarto di litro.
    Oggi il sole è primaverile e molti passeggiano sulla spiaggia.

  44. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Le raccomando caldamente di fermarsi per mezz’ora su questo sito:
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/02/10/effetto-rimmel-cont/
    Abbiamo riattizzato il fuoco. Ora gli ocasapiens-boys ci conciano per le feste, ci faranno vedere i sorci verdi, ci mettono alla gogna, ci fanno ballare sui carboni ardenti.
    Ogni settimana dovremmo inventare qualcosa di nuovo, pensiamoci insieme.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Prima, con la storia dei tempi, ha guardato al dito invece che alla Luna; adesso, con la teoria della palla da biliardo da lei inventata, si rivolge contro se stessa. Due comportamenti tipici nell’aia. La coerenza non si può contestare!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        la teoria della palla da biliardo

        Ocasapiens prende tutto rigorosamente alla lettera, deve essere un costume bretone. Ora le faccio credere che la terra non solo diventerà come una palla da biliardo ma anche grande come una palla da biliardo.
        Ha notato con quanta sicurezza ha decretato che Giancarlo ci ha steso? Non ci sarà appello.
        Ora si indignano perché ho definito giullari dei ragazzi che scrivono dialoghi e poesie buffe. Non hanno toccato tastiera quando la signora mi ha definito “vieux goujat”. Forse perché non conoscono il francese.

        • CimPy ha detto:

          “vieux goujat”
          Sarà una questione di sfumature – “vecchio mascalzone”, ma poi bisogna vedere come lo si legge: in tono vagamente amichevole, come fosse un “simpatica canaglia!”; pure un po’ ammirati, come in “filibustiere navigato”; risentiti con simpatia, come in “contrabbandiere d’altri tempi”.
          Epiteti alternativi – ci si poteva fare un racconto, ma quel giorno ero malato con tutti i cugini vicini e lontani; F. Allace era in congedo; Luca a pesca d’altura; Renato in Amazzonia, mW al mare e pure gli altri, artisti di trapezi e di clavette, avevano qualcosaltro da fare. Eppoi qui sarebbe comunque fuori luogo – un’altra volta, magari.

          Birbante esperto
          (Sarà la firma o il saluto? Mah!)

  45. Giancarlo ha detto:

    @Andrea
    Mi dia retta, si prenda una camomilla e rimanga tranquillo, altrimenti Camillo Le fa salire la pressione di sicuro.
    La sua incursione [gradita] rischia però di far tornare in alto mare la discussione che verteva su due punti:
    1) Si può estendere il SPT all’universo mondo?
    2) La frase di Masiero può considerarsi corretta?
    Lei ne fa una questione di ordini di grandezza, io, nel mio piccolo, non sono d’accordo e ne faccio una questione concettuale.

    Il primo aspetto lo abbiamo appena sistemato, Masiero ha riconosciuto che col 95% di universo sconosciuto non è il caso di parlare di apocalisse termodinamica asservita al SPT. Rimane da convincere Camillo e lo si farà tra qualche giorno.

    Per il secondo punto, riporto la frase originale emendata con i nuovi tempi.

    Non capisco l’ahahhah, Gabriele. Cmq, la sabbia di Sottomarina era roccia delle Alpi qualche milione di anni fa, Alpi allora molto più alte che adesso. Tra 5 miliardi di anni, le Dolomiti saranno completamente franate… Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    Mi va bene ora? No. Spiego il perché.

    Se conveniamo che il SPT è rappresentato matematicamente dalla grandezza entropia e dalle espressioni che la comprendono nei libri di testo scelti da Camillo a suo insindacabile giudizio, mi pare che la frase incriminata faccia molta confusione in merito a tale grandezza e il concetto che la accompagna.
    L’entropia e il SPT sono essenzialmente concetti epistemologici, mentre le leggi dinamiche fondamentali che guidano presumibilmente il SPT sono a livello ontologico. Dovremmo evitare di confondere la realtà con la nostra percezione della realtà. Per questo ho definito il SPT una legge di buon senso: per scaldare un po’ gli animi, il peso è cosa reale, l’entropia un’invenzione umana non necessaria per far funzionare la giostra. La chimica di Camillo funzionerebbe [ed ha
    funzionato per millenni] tranquillamente senza SPT; mentre invece il SPT a Camillo permette di fare previsioni sulle reazioni spontanee e quelle proibite; o di capire che la pallina sul tavolo non torna. Una razza aliena che sbarcasse da noi domani conoscerebbe sicuramente la F=ma; non necessariamente il SPT; e sarebbe comunque arrivata fino a noi. Mi trovo onestamente in difficoltà a capire come una cosa inventata dagli uomini per soddisfare la loro voglia di conoscenza possa far franare -perché questo è il senso della frase incriminata- tutte le montagne della terra. Al massimo ci dice che è impossibile che si ricostituiscano nello stesso stato spontaneamente.
    Spero di essere stato abbastanza chiaro.

    • Andrea ha detto:

      Nessuna pressione, non preoccuparti in questo sono molto Finlandese!

      Non sono d’accordo, l’entropia è un potenziale chimico dalle proprietà estremamente generali che abbraccia fra l’altro diversi campi della conoscenza fra loro interconnessi (fisica statistica, informazione, termodinamica). Credo che una razza aliena avrebbe più possibilità di conoscere il 2o principio della termodinamica che F=ma e la dinamica, francamente. O meglio sicuramente devono saper sfruttare la tecnologia derivata da quelli che noi definiamo tali principi, e conoscere entrambi tali entità scientifiche. Tuttavia la loro formulazione del secondo principio sarebbe sicuramente più comprensibile e vicina a noi di quando sarebbe la loro fomulazione della dinamica.
      Ed è un ottimo spunto per un corposo blogpost, nel caso vi farò sapere.

      A prescindere appunto che questo o no abbia validità cosmologica considerato il grosso a noi sconosciuto, che l’ipotesi Big Rip rappresenta, oppure l’epistemologia relativa al “principio antropico” secondo Weinberg, discorso molto interessante ma a quanto pare fra l’esaurito e il troppo grande.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Per la precisione, io non ho mai avuto bisogno di ammettere la non validità del spt ai fini di dimostrare la morte termica dell’universo, perché ho sempre sostenuto che la scienza naturale non potrà mai dire nulla di definitivo al riguardo. Ammesso che essa possa dire qualcosa di definitivo su checchessia.
      In secondo luogo, credevo che fosse ovvio dal contesto che il limite superiore dei 5 miliardi di anni si riferisce alla vita del sistema solare (e quindi della Terra e quindi anche delle Dolomiti), per quanto oggi possiamo sapere, e non ad una “frana” delle montagne. Ciò dico, sinceramente, con lo stupore di chi è attonito del livello dottissimo della discussione su temi ovvi ed anche per evitare l’apertura di una nuova telenovela.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Santa pupa, Camillo ma chi ha messo in discussione e toccato la tua termodinamica?
        Sto solo dicendo che il SPT ti aiuta a capire e a progettare le reazioni: non le fa avvenire! Ma in che lingua lo devo scrivere? Non fa franare le montagne! Non fa cadere le palline!
        Facciamo un gioco: immaginiamo che dalla conoscenza umana scompaia l’effetto tunnel [ossia non è mai stato scoperto]. Immediatamente smettono di funzionare la gran parte di queste diavolerie che ci permettono di colloquiare a distanza. Facciamo ora sparire il SPT: che cosa smette di funzionare?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          Non capisco il Suo “gioco”. Se facciamo scomparire dalla conoscenza umana il SPT, il dott. Franchini smette di capire e progettare le sue reazioni, allo stesso modo in cui, facendo scomparire dalla conoscenza umana l’effetto tunnel il dott. Faggin non avrebbe progettato il primo microprocessore, l’Intel 4004.
          Non è che adesso, contro Einstein (ecc., ecc.), azzeriamo il valore scientifico del SPT?
          Le propongo un “mio” gioco: se, osservando la registrazione di un esperimento condotto in una navicella spaziale (in assenza di gravità) osserviamo frammenti di vetro urtare contro una parete e rimbalzare ricomponendosi in una bottiglia perfetta, come facciamo a dedurre che il nastro è in rewind e non in play?
          Grazie e perdoni l’ingenuità. Sono molti anni che non faccio più fisica.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Sto solo dicendo che il SPT ti aiuta a capire e a progettare le reazioni: non le fa avvenire! Ma in che lingua lo devo scrivere? Non fa franare le montagne! Non fa cadere le palline!

          Non capisco però perché ti interessi tanto mettere in evidenza che la termodinamica non assomiglia alla meccanica. Deformazione professionale?
          Tu sei abituato alla meccanica e trovi le cause efficienti del moto dei corpi macroscopici. In chimica le cose funzionano in modo diverso; i corpi sono singoli atomi o singole molecole i cui elettroni interagiscono in modo complesso. Importa definire delle grandezze che consentano di definire come un certo sistema costituito da molti atomi e molte molecole si assesta in determinate condizioni sperimentali. Fortunatamente molte grandezze esprimibili con numeri sono stati trovate nell’ambito della termodinamica. La termodinamica non descrive le cause per cui una molecola di ossigeno aggredisce una molecola di idrogeno per ottenere acqua. I meccanismi di reazione sono descritti da un’altra disciplina che si chiama cinetica, la quale si occupa anche della velocità della reazione in funzione dei parametri sperimentali.
          La termodinamica è una scienza diversa dalla meccanica ma è una scienza predittiva allo stesso modo. Dovresti capirlo dal fatto che si serve di numeri dimensionati.
          Non fa franare le montagne, ma prevede che le montagne dovranno franare, dato che i gradienti energetici devono annullarsi. Anche in un Universo ciclico, difficile pensare che le Dolomiti restino svettanti come le vediamo ora. Prima di arrivare al prossimo Big Crunch ci sarà da aspettare un po’.
          Dice bene il Dr Masiero:

          Bene, se ci basiamo sulle teorie corroborate, quelle che funzionano predittivamente dalle “nostre parti”, non c’è dubbio che le Dolomiti, e tutte le altre montagne, prima o poi, o per erosione e conclusione dei fenomeni di orogenesi, o… per inghiottimento della Terra dalla gigante rossa in cui il Sole si trasformerà tra qualche miliardo di anni (e anche questo è, in ultima analisi, un risultato della combinazione del secondo principio con altre leggi della fisica), scompariranno. Io non conosco nessuna teoria corroborata che possa salvare il Sole (e quindi anche la Terra) dal suo destino.

          Masiero in sostanza dice che il nostro campo sperimentale, il Sistema Solare, è abbastanza limitato da potere fare previsioni in base alla “scienza corroborata delle nostre parti”. Sono completamente d’accordo. Agli scenari cosmici penseremo dopo che il Sole avrà fatto il suo lavoro da giustiziere.
          Se ne può parlare, ma solo dopo avere lasciato le Dolomiti al loro destino. Però a quel punto lascio il posto agli esperti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Facciamo ora sparire il SPT: che cosa smette di funzionare?

          Smette di funzionare il trasferimento di calore da un corpo caldo a uno freddo; smettono di funzionare le piante e gli animali. L’energia solare non alimenterebbe la vita delle piante. Mangiare e bere non servirebbe a nulla.
          Tutto intorno a noi funziona perché esiste la tendenza all’annullamento dei gradienti di energia.
          Il SPT spiega anche perché l’acqua non può essere usata come combustibile per auto.
          Soprattutto non sapremmo distinguere tra passato presente futuro. Potremmo illuderci che i massi caduti dalle Dolomiti possano tornare al loro posto, se un qualcuno ci proietta con il dovuto realismo un film a ritroso.
          La freccia del tempo è un’invenzione della termodinamica, tanto familiare che non ci facciamo più caso. E’ la sola disciplina che l’ha introdotta in modo formale.

      • Giancarlo ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Ho riportato poco sopra, credo con esattezza perché ho fatto cut&paste dal blog del Signor Pennetta e ho solo aggiornato gli anni, la sua risposta al Signor Gabriele.
        FRANARE lo ha scritto Lei in quella risposta; non l’ho inventato io. Se non lo avesse scritto non staremmo qui a discutere di un argomento per me assolutamente inutile e marginale.
        Se lo ha scritto per sbaglio ne prendiamo atto e la finiamo qui.
        Se non ho invece capito la sua risposta, che è forse la cosa più probabile, chiedo scusa.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          Il punto è che Lei ha fatto un cut&paste fuori dal contesto in cui io ho proposto il franare da una parte e i 5 miliardi dall’altra. I 5 miliardi erano stati proposti da me, se ha la pazienza di leggere lo scambio con Andrea, non per essere sostituiti nella frase primitiva (contenente il verbo franare), ma in riferimento alla durata del sistema solare, per mostrare che si può stabilire comunque un facile estremo superiore per la vita delle Dolomiti! Tutto qua.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero
        Nel corso di questo confronto, ho notato una cosa curiosa: si ragiona molto di entropia, non si ragiona affatto di energia libera. Eppure dovrebbe essere la funzione termodinamica più importante da prendere in considerazione, perché porta a una definizione di morte termica molto più intuitiva del troppo famoso massimo di entropia dell’Universo. Si potrebbe affermare:
        la morte termica dell’Universo comporta la scomparsa di ogni gradiente di energia . Non sarebbe considerata solo l’energia gravitazionale delle Dolomiti, ma anche ogni altra forma di energia.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Sono d’accordo, Franchini. Ed aggiungo che lo strumento del blog sta mostrando alcuni limiti sulla possibilità d’intenderci reciprocamente, perché il confronto tra più voci è asincrono e facilmente decontestualizzabile, dando così luogo a fraintendimenti.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          se scriviamo
          la scomparsa di ogni gradiente di energia comporta la morte termica dell’Universo
          firmo anch’io, visto che lo sto dicendo da tempo immemorabile.
          Però tu Camillo pensaci bene prima di firmare.

          @Giorgio Masiero
          In effetti il dubbio mi era venuto, come può leggere in coda al mio intervento, ma ormai non mi andava più di riscrivere il commento.

          Quindi Lei resta dell’idea che una grandezza praticamente adimensionale, che non può neppure essere mascherata da forza apparente, abbia la proprietà di far franare le montagne, prima o poi [così eliminiamo l’imprecisione sugli ordini di grandezza].

    • Sandro75k ha detto:

      @Giancarlo
      Io non mi sento proprio all’altezza di avere una chiara posizione sul fine ultimo del discorso..ho le idee più chiare sulle dolomiti ma quello è un semplice pretesto.
      Sai che mi piace capire e non avere posizioni preconcette, sono qui per questo…
      Cambiamo esempio? Che ne pensi delle configurazioni del cicloesano ? Cosa direbbe l’alieno?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      La chimica di Camillo funzionerebbe [ed ha funzionato per millenni] tranquillamente senza SPT;

      Questa è la chimica vista da un ingegnere meccanico distratto.
      Nella realtà, senza la termodinamica il chimico non potrebbe progettare alcuna reazione. Egli dovrebbe provare e riprovare finché non incappa in una botta di fortuna. Non avremmo a disposizione migliaia di composti non esistenti in natura e medicinali costruiti su misura.
      Forse ragioni così perché non hai capito che cosa rappresenta l’intestazione di una tabella NIST-JANAF qualsiasi. La propongo e la spiego.

      Schermata da 2015-02-11 20:20:43

      T, S, G, H significano temperatura, entropia, energia libera, entalpia, le grandezze termodinamiche fondamentali che comprendono primo e secondo principio.
      Sotto le intestazioni ci stanno i dati tabulati per ogni temperatura.
      La chimica senza la termodinamica non sarebbe una scienza esatta, ma qualcosa di molto simile a quella che praticava Faust. E’ chiaro che è una termodinamica del tutto diversa da quella che puoi conoscere tu, più interessato al rendimento di un motore che a stabilire le condizioni ideali per fare la sintesi dell’ammoniaca.

      mentre invece il SPT a Camillo permette di fare previsioni sulle reazioni spontanee e quelle proibite

      Stai fornendo una descrizione qualitativa della termodinamica. Vedo inoltre che ti servi solo della grandezza entropia, come generalmente fanno i fisici e gli ingegneri.
      La termodinamica è quantitativa. Sa dire quanto calore si sviluppa quando faccio reagire quantità stechiometriche di idrogeno e ossigeno; sa anche dire quanto calore ed energia elettrica si ottengono facendo funzionare una pila a combustibile idrogeno/ossigeno. Se si aggiungono dati cinetici, si può perfino sapere in che rapporto stanno energia elettrica e calore nell’ambito della pila in funzione del carico.
      Fuori dei motori, ho l’impressione che tu consideri la termodinamica una disciplina vaga che non si esprime attraverso numeri dotati di una dimensione, come tutte le scienze esatte.
      Se apri una tabella Janaf vedi solo dei numeri.

  46. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Da fusione fredda, l’ottimo Masiero continua a credere che il 2PdT consenta di “dedurre una conseguenza logica e certa”, cioè che le Dolomiti si appiattiranno, nonostante Giancarlo De Marchis gli abbia spiegato perché non è possibile.

    Con te bisogna sempre rettificare; lo faccio per chi, come Andrea, è entrato negli ultimi mesi.
    Per giullari intendo i ragazzi che scrivono dialoghi e poesiole divertenti. Uno si chiama Renato. Non fanno niente di male, anzi vivacizzano l’ambiente.
    Non vedo l’ora di ricominciare il brainstorming da voi. Ora sono giorni di grande impegno. Mi mancate, per ora fate da soli. Vedo che Masiero è ormai il motivo conduttore nei momenti di magra. Ne sarà certamente lusingato.

  47. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Non capisco però perché ti interessi tanto mettere in evidenza che la termodinamica non assomiglia alla meccanica. Deformazione professionale?
    Tu sei abituato alla meccanica e trovi le cause efficienti del moto dei corpi macroscopici.

    Perché mi sarei abituato alla meccanica? In genere non mi riparo mica la macchina da solo. Lo facevo da ragazzo, ora la porto da Gianni.

  48. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Sarà una questione di sfumature – “vecchio mascalzone”, ma poi bisogna vedere come lo si legge

    Cimpy, è diventato uno psicopompo moderno? (moderno perché i veri psicopompi sono di altri tempi).
    In quel contesto vieux goujat significava vecchio arnese, non faccia l’ancello della Signora.
    In ogni caso io non dò tanta confidenza alle ragazze da permetter loro di usare espressioni così affettuose. Al massimo concedo petit poulet, gros lapin, gros coco. A chi mi pare però.

  49. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Per evitare di farti perdere tempo in inutili risposte a domande che non ti ho mai fatto vorrei precisare quanto segue:

    1) A me la termodinamica va bene tutta; anzi, fosse per me ne renderei obbligatorio lo studio approfondito al liceo. E’ stata a lungo la mia compagna preferita. Poi ho cominciato a frequentare le ragazze.
    2) Le tabelle Janaf sono perfette e costituiscono uno strumento indispensabile per tutti non solo per i chimici.
    3) Il SPT è pienamente condivisibile e tra l’altro ci permette di capire immediatamente che l’hot-cat non può avere un cuore nucleare perché sarebbe incontrollabile.

    La discussione chi mi interessa è invece solo ed esclusivamente la seguente che avevo posto all’inizio:

    1) E’ lecito estendere il SPT all’universo mondo [che non è mai stato in equilibrio e forse non lo sarà mai]?
    2) La frase di Masiero sulla frana indotta dal SPT può considerarsi corretta?

    Se ci atteniamo a questo, a meno che tu e Masiero non gettiate la spugna, risparmiamo tutti tempo. Altri discorsi di entalpia, energia libera, creazionismo e fiat lux non mi interessano avendo già maturato convinzioni precise da molti decenni su cui non intendo ritornare.

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    1) E’ lecito estendere il SPT all’universo mondo [che non è mai stato in equilibrio e forse non lo sarà mai]?

    E’ lecito se consideriamo l’Universo un sistema isolato in espansione originato dal Big Bang. L’universo descritto nel diagramma di Penrose, per intenderci. Non è lecito se l’universo non corrisponde a un sistema isolato.

    2) La frase di Masiero sulla frana indotta dal SPT può considerarsi corretta?

    Se per frana intendi frana, l’espressione non è felice; se invece intendi una degradazione della struttura ad opera degli agenti atmosferici, le cose avvengono come in una colonia abbandonata sulla spiaggia a Calambrone che sta cadendo mattone su mattone e presto diventeraà sabbia per bagnanti. Non importa se la struttura riceve supporto da forze endogene. Una buona volta le forze endogene la smetteranno di costruire monti. A noi interessa il concetto in astratto, non le modalità dell’esecuzione. Si tratta di un Gedankenexperiment. Anche se prima interviene il Sole non cambia niente, anzi, il Sole interviene perché ha finito il combustibile.

    3) Trovo deplorevole trattare un collega come è stato fatto di là. Gli hanno rinfacciato il “qualche milione di anni” fino a oggi, anche se il concetto sarebbe apparso generico a un calzolaio. Hanno messo in piedi un tipico argumentum ad hominem. Hanno fatto un cherry picking alla rovescia. Che gli prende? Se non fosse intervenuto in questo blog, il nostro collega avrebbe rimediato una pessima immagine, almeno su scala locale. Capita spesso?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo
      @Masiero

      Bellissimi esempi di argumenta ad hominem li trovate da psicopompo, un vero specialista nel loro confezionamento. Con Masiero funziona così: siccome è un cristiano non capisce niente di termodinamica. Salvo restare senza parole di fronte agli argomenti che Masiero produce in un altro blog, dove è libero di esprimersi.
      Con me hanno tirato fuori i presunti limiti del CAMEN come centro di ricerca. Siccome non ho lavorato all’INFN ma al CAMEN, i miei argomenti sono necessariamente deboli. E’ chiaro che criticare il blog di un altro è facile, ma a me sembra che troppo spesso nel blog di ocasapiens si usino argumenta ad hominem.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        E adesso, Franchini, attaccheranno anche il CERN, che sta per avere come direttore generale una fisica cristiana, e quindi secondo loro “creazionista”?!
        Brrr…

        • CimPy ha detto:

          Ma certo che no A meno che non si metta in testa di poter ringiovanire la Sindone grazie ad angeli che ruotano pietre. O a cercare di sostenere che la Terra ha 6 mila anni. O che nel giro di qualche milione di anni le picozze non serviranno più. ..

          Ma siamo tutti confidenti che non lo farà: certe cose sono roba da “filibustieri” – o era “mascalzoni”?

  51. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Giancarlo
    Lei dice: “Quindi Lei resta dell’idea che una grandezza praticamente adimensionale, che non può neppure essere mascherata da forza apparente, abbia la proprietà di far franare le montagne, prima o poi”. A far franare le montagne provvederà l’equilibrio tra i campi della fisica (che sono “reali”). Io non so calcolare quando avverrà, ma il SPT ci dice che ciò avverrà con certezza ad un certo momento. Le pare poco?
    Il SPT coinvolge due grandezze dimensionali fondamentali della realtà fisica: l’energia e la freccia del tempo. Non so che cosa Lei voglia dire con quella denuncia di quasi adimensionalità (“una grandezza praticamente adimensionale”); se però volesse sottintendere che l’energia e la freccia del tempo non hanno lo stesso grado di realtà della materia e dei 4 campi fisici, non sarei ovviamente d’accordo. Come, credo, tutti i fisici del Cern. Sui cosmologi delle stringhe non scommetto, ma con loro la discussione diventerebbe di altissima metafisica: che cos’è la realtà?

  52. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    E’ lecito se consideriamo l’Universo un sistema isolato in espansione originato dal Big Bang. L’universo descritto nel diagramma di Penrose, per intenderci. Non è lecito se l’universo non corrisponde a un sistema isolato.

    Quindi contrariamente a quello che hai sempre rimpoverato agli altri a riguardo del fatto che l’entropia è atemporale [ricordi Onsager e Prigogine e Neutrino?] e quindi si può calcolare solo tra due stati di equilibrio, Penrose, e tu di conseguenza, la potete calcolare now e tra un anno e stabilire che è aumentata come da parabola. Ottimo esempio di coerenza.

    Smette di funzionare il trasferimento di calore da un corpo caldo a uno freddo; smettono di funzionare le piante e gli animali. L’energia solare non alimenterebbe la vita delle piante. Mangiare e bere non servirebbe a nulla.
    Ti prego, dimmi che è carnevale e mi stai prendendo in giro. Oppure non stai parlando del SPT ma della termodinamica in generale e allora siamo d’accordo però fuori tema.

    • Mahler ha detto:

      @Giancarlo

      Ha fondamentalmente ragione Camillo mi sa, anche se è tutt’altro che banale ipotizzare un tempo indifferente alla direzione! Iin questi casi io mi butto su paralleli alla Flatlandia, che in questi casi sono gli unici in grado di darci una mano…

      Domanda: Come sarebbe lo spazio di un Universo a tre dimensioni spaziali e zero dimensioni temporali?
      Indifferente alla direzione? –> Sì
      Percorribile in entrambe le direzioni –> No. Per percorrere qualcosa servirebbe una dimensione di tipo tempo che noi qui non abbiamo (servirebbe 3 + 1, ovvero il nostro universo)!

      Domanda: Come sarebbe il tempo di un Universo a tre dimensioni spaziali e una dimensione temporale indifferente alla direzione?
      Indifferente alla direzione? –> Sì
      Percorribile in entrambe le direzioni –> No. Per percorrere qualcosa servirebbe un’ulteriore dimensione di tipo tempo non indifferente alla dimensione che noi qui non abbiamo (servirebbe 4 + 1)!

      Noi non possiamo relazionarci con la mancanza dell’irreversibilità, non ne abbiamo gli strumenti mentali! Possiamo solo fare paralleli e pensare che ogni trasformazione, in un’ipotetica mancanza del SPT, sarebbe dappertutto analoga a quella del moto dei pianeti: bidirezionale ma soprattutto intoccabile e ininteragibile. Il tempo apparirebbe spaziale, ma soprattutto grossa parte delle “traiettorie” che da noi portano alle trasformazioni irreversibili sarebbero impedite.

      Ciao!

      • Giancarlo ha detto:

        @Mahler
        Ti sei ammalato di antropocentrismo anche tu come tutti quelli che pensano di essere speciali? Eppure mi sembravi vaccinato e ateo allo stato puro…

        Nessuno nega la freccia temporale, io dico semplicemente che forse ci sono metodi alternativi al SPT per definirla: nella fisica classica la freccia temporale scocca già quando si passa dal microscopico al macroscopico [anzi bastano tre corpi].

        Ma, e questo si sa da almeno trenta anni, la freccia si forma pure quando i sistemi molto lontani dall’equilibrio [l’opposto delle ipotesi della termodinamica] si trovano ad affrontare una biforcazione all’interno del caos deterministico: a quel punto entra in gioco la probabilità e le leggi della fisica diventano irreversibili; se ci pensi bene è in un certo senso lo stesso meccanismo della termodinamica, ammesso che io abbia capito bene.
        Quando una foglia portata dalla corrente sceglie di andare sulla riva sinistra invece che sulla destra, non c’è reversibilità delle leggi fisiche che tenga: indietro non si torna.
        Non vedrai mai la foglia risalire la corrente come l’ha discesa semplicemente invertendo il tempo. Senza SPT; anche se qualcuno sarà tentato di dire che il SPT comprende il caos deterministico. In realtà mentre l’entropia misura la nostra ignoranza, il caos deterministico è un fenomeno fisico sperimentabile facilmente in laboratorio [fatto personalmente e a lungo**] senza alcun intervento umano. Quindi è fisica.

        L’entropia misura la nostra ignoranza del mondo microscopico (informazione persa) costringendoci ad adottare parametri macroscopici come ad esempio la temperatura dei gas. Se fossimo infinitamente piccoli (o virus intelligenti) potremmo determinare le traiettorie delle molecole con precisione come facciamo con stelle e pianeti. Non ci sarebbe perdita di informazione e mescolare idrogeno e argon ci farebbe un baffo perché ad ogni istante sapremmo con esattezza dov’è ogni singola molecola. Forse le potremmo pure chiamare per nome, come facciamo coi pianeti, rinunciando all’indistinguibilità. Tu escludi che qualche batterio misuri un’entropia inferiore alla nostra [ammesso che abbia sviluppato una matematica adeguata] perché per lui le configurazioni possibili sono di meno?

        PS La tua flatlandia francamente non l’ho capita, mi pare che tu ci abbia rinunciato già al primo esempio: dovevi prendere due dimensioni spaziali ed una temporale.

        ** Se ti vuoi divertire bastano una pila, tre condensatori, quattro operazionali e una manciata di resistenze di cui una di un opportuno valore diverso dalle altre.Completano l’opra due diodi che forniscono la non linearità necessaria a mettere in piedi tre equazioni differenziali accoppiate [con due sole non ci si riesce]. Et voila, la reversibilità è andata per sempre. L’entropia però non la saprei calcolare.

        • Mahler ha detto:

          @Giancarlo

          Siamo nel megacomplesso/matematico/filosofico/esistenziale garbuglio del tempo. Non sperare che ne usciremo sani e salvi! 🙂

          Ti sei ammalato di antropocentrismo anche tu come tutti quelli che pensano di essere speciali? Eppure mi sembravi vaccinato e ateo allo stato puro…

          Certo che siamo speciali! Nel senso che abbiamo tre dimensioni spaziali e una temporale e solo quelle. E ogni tentativo di immaginare configurazioni dimensionali diverse richiede elevatissime capacità di astrazione e un’enorme fatica mentale. Al punto che ogni volta che vogliamo afferrare diverse configurazioni dimensionale siamo costretti a scrivere un intero romanzetto e intitolarlo Flatlandia, tanto siamo a terra con l’immaginazione. Siamo quindi speciali in senso diminutivo (= difficilmente capaci di astrarci dalla nostra miseria – anche se due conti a volte li sappiamo fare)!

          Quando una foglia portata dalla corrente sceglie di andare sulla riva sinistra invece che sulla destra, non c’è reversibilità delle leggi fisiche che tenga: indietro non si torna.
          Non vedrai mai la foglia risalire la corrente come l’ha discesa semplicemente invertendo il tempo. Senza SPT.

          È quello il punto: senza SPT o 1) la foglia non sceglierà mai di andare a sinistra (ovvero di aumentare la propria entropia), oppure 2) la foglia andrà a sinistra come un pianeta orbita la sua stella (la trasformazione era isoentropica)!

          Tu escludi che qualche batterio misuri un’entropia inferiore alla nostra [ammesso che abbia sviluppato una matematica adeguata] perché per lui le configurazioni possibili sono di meno?

          Niente affatto! Per un nucleo atomico cosciente l’orbita di un elettrone sarebbe addirittura a entropia nulla! Tant’è che egli non riuscirebbe mai a estrargli neanche un singolo fotone facendogli decadere l’orbita. Sta lì il punto: man mano che i gradi di libertà diminuiscono diminuisce anche l’applicabilità del SPT e il tempo inizia a diventare indifferente alla direzione (= space-like!): ma non per questo inizia a diventare percorribile in entrambe le direzioni: la mancanza del SPT non aprirebbe mica le porte al viaggio nel tempo! Vedila così: per lo stupido, atermodinamico e incosciente elettrone il tempo è una dimensione spaziale indifferente alla direzione, al punto che lui è veramente stupido. Mentre per il nostro ipotetico cosciente nucleo atomico il tempo scorrerebbe esattamente come scorre per noi: con una freccia (gli abbiamo infatti dato una coscienza, ovvero qualcosa che implica di per sé il SPT, per antonomasia).

          PS La tua flatlandia francamente non l’ho capita, mi pare che tu ci abbia rinunciato già al primo esempio: dovevi prendere due dimensioni spaziali ed una temporale.

          Non volevo scimmiottare Flatlandia alla lettera, volevo solo “rubarne il metodo”: comprendere dimensioni ulteriori facendo paralleli con mondi con meno dimensioni e quindi più facili da afferrare. Il “mondo a più dimensioni difficile da capire” è quello a 4 + 0 dimensioni spaziali (no dimensioni temporali): e per avvicinarmi ho usato un mondo a 3 + 0 dimensioni spaziali (ancora una volta no dimensioni temporali), che ha precisamente una dimensione in meno del nostro Universo.

          L’intento era quello di sottolineare come, in assenza di dimensioni time-like (= con una freccia), le dimensioni spaziali diventino indifferenti al verso ma non percorribili – per quello servirebbe reintrodurre il tempo che abbiamo appena fatto fuori! L’esempio serviva insomma per afferrare il fatto che levare la freccia al tempo del nostro universo (= no SPT) *non* significa aprire alla possibilità di andare indietro nel tempo, quanto piuttosto esattamente l’opposto: significa esattamente perdere la capacità di “andare”, “percorrere”, qualsiasi sia la direzione scelta.

          Ti avverto che questa discussione aprirà le porte a un epistolario! Ciao! 🙂

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      la [l’entropia] potete calcolare now e tra un anno e stabilire che è aumentata come da parabola.

      La termodinamica non è in grado di stabilire in quanto tempo l’entropia di un certo processo aumenta (o diminuisce); non ne ha gli strumenti, si affida ad altre discipline, in chimica si affida alla cinetica. Alle termodinamica non interessa che un pallone contenente idrogeno e ossigeno possa stare tranquillo per secoli; la termodinamica si limita a stabilire che idrogeno e ossigeno sono in grado di interagire formando acqua e a calcolare quanto calore o energia elettrica si possono ricavare dal contenuto del pallone.
      La termodinamica non dispone di strumenti per stabilire in quanto tempo le Dolomiti si appiattiranno; a questo pensa piuttosto la geologia, la scienza della Terra, la chimica che conosce la solubilità dei materiali componti delle rocce. Il calcare dà luogo al carsismo, il granito no.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Per quello che riguarda l’interpretazione classica della termodinamica [Clausius] non si può che essere d’accordo con te e sottoscrivere le tue parole ad una ad una. Però, per essere coerente, dovresti a questo punto rimuovere da questo articolo il disegnino demenziale di Penrose che invece ci fornisce addirittura un andamento temporale dell’entropia; tra l’altro particolarizzato al presente (now) mentre la reazione chimica [l’universo] è ancora in corso, non se ne conosce l’esito e fondamentalmente non è in equilibrio, non lo è mai stata e forse non lo sarà per altri miliardi di anni [dizione generica per indicare un tempo lungo assai senza nessun intento di precisione].
        Fallo subito prima che Neutrino si ricordi dell’accesa discussione su entropia e tempo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          dovresti a questo punto rimuovere da questo articolo il disegnino demenziale di Penrose che invece ci fornisce addirittura un andamento temporale dell’entropia;

          Che l’entropia abbia un’evoluzione temporale è pacifico. Anche la tendenza a zero dell’energia libera o la produzione di calore avvengono nel tempo. Però la termodinamica, come disciplina, è indifferente al tempo necessario per raggiungere un equilibrio. Non dispone proprio degli strumenti necessari per misurare tale tempo. Ti basta dare un’occhiata alle Tabelle NIST-JANAF. Dove trovi la variabile tempo?
          Mesi fa di questo si è discusso a lungo, forse con Neutrino, speravo aveste capito.

          concetto dell’adimensionalità dell’entropia.

          L’entropia ha la dimensione J mole^-1 °K^-1.
          Anche nella formulazione di Boltzmann l’entropia ha la stessa dimensione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ti prego, dimmi che è carnevale e mi stai prendendo in giro. Oppure non stai parlando del SPT ma della termodinamica in generale e allora siamo d’accordo però fuori tema.

      Sto considerando il SPT, il PPT riguarda solo la conservazione dell’energia; il secondo si occupa delle trasformazioni di energia da una forma all’altra e delle perdite inerenti a ogni trasformazione. Anzi, stabilisce che tali perdite sono essenziali, ontologiche.
      Nel vivente si ha una continua trasformazione di energia gestita dal SPT. Non è molto utile sapere che la somma dell’energia contenuta in una bistecca è equivalente al lavoro che compio, alla sostituzione di cellule morte con cellule vive, al riscaldamento del mio corpo, all’energia residua contenute nelle molecola della cacca, con rispetto parlando. Il SPT spiega quali reazioni possono avvenire e quali no, quanto calore l’organismo scarica nell’ambiente e quanto materiale di scarto produce per fare tornare un bilancio entropico sistema + ambiente che il SPT impone sia positivo. Spiega infine perché dobbiamo invecchiare e infine morire. Spiega anche perché il nostro corpo verrà mineralizzato, secondo il detto sei polvere e diventerai polvere, secondo un ciclo che non consuma materia, ma solo energia solare (aiuto, ora sarò accusato di confondere la scienza con la religione).
      A te queste sembrano considerazioni qualitative, ma se apri un testo di biochimica ti accorgerai quanto siano quantitative; tabelle termodinamiche a non finire.
      Trattandosi di materia statistica, è chiaro che non esiste un’equazione del nostro invecchiamento, così come esistoni equazioni di meccanica razionale. Ma le informazioni che si ottengono dalle banche dati termodinamiche sono incontrovertibili come il calcolo della velocità areale.

  53. Giorgio Masiero ha detto:

    @ CimPy
    La mia preoccupazione era un’altra: perché chi mi addita con l’appellativo di “creazionista”, dovrebbe risparmiare lo stesso epiteto al futuro direttore generale del CERN che recita parola per parola il mio stesso credo nello stesso Creatore?

    • CimPy ha detto:

      Magari dipende dall’uso di “qualche” con “milioni di anni”. Si sa già cosa ne pensa il futuro direttore? E coi dinosauri, come è messo? Si sarebbero estinti perché non trasportati sull’Arca? Solo per dire: Einstein pare avesse fede. Ma cercava di tenerla fuori dalla fisica per quanto possibile.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ CimPy
        Sui dinosauri “sono messo” – spero di non shockarLa – più o meno com’è “messo” Lei: tante ipotesi (l’asteroide, i vulcani, ecc.), nessuna certezza. Escludo tassativamente l’impossibilità di salire nell’arca di Noè come causa della loro scomparsa.
        Mi chiedo perché Lei ci tenga tanto a far la figura di esser l’ultimo che non ha capito che io sono attaccato (solo da quella signora, per fortuna) esclusivamente a cagione della mia fede: l’episodio delle Dolomiti è stato solo un pretesto, né il primo né l’ultimo, per accusarmi di “creazionismo”. Anche ammesso che con i “milioni d’anni” io avessi inteso fare una stima (ma le stime su questo argomento osano farle solo gli esperti di AGW), che cosa c’entra con il creazionismo?
        Io ho sempre tenuto distinta la mia concezione di vita dalla scienza naturale: La sfido a dimostrare il contrario. Sono io invece a ritenere che quella signora, per come attacca ossessivamente uno sconosciuto, confonda la scienza naturale con la sua concezione di vita.
        Il dialogo ci può essere, io credo, solo tra persone che condividono un reciproco rispetto. Con ciò mi congedo da Lei. Distinti saluti.

        • CimPy ha detto:

          Il dialogo ci può essere, io credo, solo tra persone che condividono un reciproco rispetto. Con ciò mi congedo da Lei. Distinti saluti

          E salamelecchi vari, aggiungerei. Ma su una cosa Le do perfettamente ragione: ci vorrebbe un rispetto reciproco, esattamente quello che Lei non ha mostrato non tanto per me o per qualche cugino o amico, ma per interi popoli e culture diverse, in none di una ipotetica superiorità della fede cristiana sulle altre (tra cui l’ateismo).

          Diciamola tutta: Lei non è attaccato a cagione della sua fede, ma per l’uso distorto che fa di quella che dovrebbe essere, nel momento in cui la chiama cristiana, non di Sua esclusiva proprietà. Prenda esempio dalla Gianotti,quando dice

          ” Scienza e religione sono discipline separate, anche se non antitetiche. Si può essere fisici e avere fede oppure no. È meglio che Dio e la scienza mantengano la giusta distanza”

          Vede, è tutto lì il problema: la “giusta distanza” – concetto che Lei proprio non afferra e che, come quello del rispetto per il prossimo, è il primo a disattendere.

          E con ciò mi congedo da Lei.

          Cordialità

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Magari dipende dall’uso di “qualche” con “milioni di anni”.

        Allineato con “Andrea chi?” come gli altri ocasapiens-boys?
        Se ha voglia e tempo per leggere un po’ di commenti, in questo blog trova la spiegazione del Dr Masiero. Francamente non ritenevo fosse necessaria, ma avendocela si può leggere. Si aggiorni.

  54. Giancarlo ha detto:

    @Masiero
    Non so che cosa Lei voglia dire con quella denuncia di quasi adimensionalità

    Che in realtà l’entropia è il rapporto tra due energie [calore e temperatura] che risulta dimensionale solo perché alcuni fisici hanno pensato bene di misurare ufficialmente la temperatura in quel valore bislacco che è il Kelvin mentre invece nella vita comune usano l’eV che notoriamente è un’energia.

    Questo lo può vedere meglio se considera l’entropia di Shannon che restituisce all’entropia il suo valore puramente adimensionale di valor medio del logaritmo di una probabilità e si misura in bit/binit o bit/simbolo che è appunto un numero.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Grazie, adesso ho capito cosa Lei intendeva. Il SPT è una super-legge della fisica. Come il principio di relatività, fissa i paletti entro cui le leggi fisiche stanno. Almeno nel mondo fisico che conosciamo. Nel caso del SPT, il paletto è la freccia del tempo, che è più reale che di più non si può, nella mia concezione della realtà. Come la vita e la morte.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Che in realtà l’entropia è il rapporto tra due energie [calore e temperatura] che risulta dimensionale solo perché alcuni fisici hanno pensato bene di misurare ufficialmente la temperatura in quel valore bislacco che è il Kelvin mentre invece nella vita comune usano l’eV che notoriamente è un’energia.

      Al tempo, l’entropia di Clausius è una cosa assai più complessa di quella che ritieni tu.
      Numeratore:
      bisogna mettere calore reversibile. Non si può mettere per esempio energia elettrica. Va bene solo calore. Il calore scambiato in un processo dipende dal cammino percorso. Nella definizione di entropia viene messo in evidenza che il calore è una forma di energia con caratteristiche alquanto singolari. Con le altre forme di energia ha in comune solo la dimensione.
      Denominatore:
      temperatura assoluta, grandezza senza dimensione (non è energia!).
      La temperatura al denominatore è chiamata fattore integrante perché trasforma il rapporto calore scambiato reversibilmente/temperatura in un differenziale esatto.
      Questa è l’entropia della termodinamica classica di Clausius.

  55. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    temperatura assoluta, grandezza senza dimensione (non è energia!).
    Senza dimensione?

    Con le altre forme di energia ha in comune solo la dimensione.
    Quindi si misura in Joule?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Senza dimensioni?

      Oddio, ricordo male?

      Quindi si misura in Joule?

      La quantità di calore si misura in Joule o come si preferisce. L’importante è che si abbia consapevolezza che si tratta di energia termica.

      • Valerio Peralta ha detto:

        Il sistema SI è eptadimensionale; una delle unità fondamentali (dimensioni) è il kelvin, per cui la temperatura assoluta risulta essere una grandezza dimensionale (il celsius non è a rigore un’unità di misura). Dal punto di vista fisico, l’unico vincolo è che il prodotto T*S abbia le stesse unità di misura dell’energia. In meccanica statistica, la temperatura compare sempre* moltiplicata per la costante di Boltzmann Kb e [Kb*T] ha le dimensioni di un’energia. Se si misura la temperatura in unità di Kb, allora l’entropia è adimensionale (come viene assunto implicitamente nella teoria dell’informazione). Da questo punto di vista, diventa lecito definire la temperatura come l’energia cinetica media di un sistema di particelle vincolate da forze deboli e a corto raggio.
        Matematicamente, sarebbe definibile un sistema di unità di misura monodimensionale. A parte la scarsa praticità nella vita di tutti i giorni, usare tale convenzione renderebbe del tutto inefficace l’analisi dimensionale.

        *sempre=in tutti i casi diversi dalle formule euristiche…

        saluti

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Valerio
          @FermiGas

          Grazie per le utilissime precisazioni.
          Quello che intendevo con l’assenza di dimensione della temperatura è che, quando la temperatura si trova in un esponente, si considera priva di dimensioni. Meglio chiarire subito prima di scatenare una gragnuola di interventi.
          Ho sempre trovato curioso che la costante dei gas abbia le dimensioni di un’entropia, come la costante di Boltzmann. L’entropia è una grandezza davvero sfuggente, perché si manifesta sotto molti aspetti. Viene usata perfino in economia.
          In chimica si preferisce usare l’energia libera, in modo da non dover considerare la variazione di entropia dell’ambiente.
          Saluti

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo

      temperatura assoluta, grandezza senza dimensione

      Non mi sembra che sia così nel SI.

  56. Giancarlo ha detto:

    @Valerio Peralta

    Volevo ringraziarti del tuo intervento perché mi ha scrollato di dosso la crisi in cui ero precipitato vista l’impossibilità di riuscire a spiegare con parole semplici il concetto dell’adimensionalità dell’entropia.
    Ora abbiamo tre discipline [la termodinamica, la fisica statistica e la teoria dell’informazione], che studiano un oggetto che al 99,99% [leggere = quasi per intero] è lo stesso: l’entropia.
    Le ultime due fanno dell’entropia una branca della teoria della probabilità bayesiana [non frequentista] per cui a mano a mano che imparo posso rivedere, io essere cosciente, le mie stime di probabilità. Ne consegue che
    tale nuova stima potrebbe tranquillamente cambiare i valori che io attribuisco alla grandezza misurata. A me è chiaro, ma probabilmente mi sbaglio nel mio essere naive, che una grandezza definita in termini di probabilità non possa essere definita ontologica [ossia rappresenti la realtà delle cose] ma solo epistemologica [caratterizzi quello che sappiamo di quella particolare grandezza] e come tale possa assumere valori diferenti a mano a mano che si acquisisce conoscenza . Questo è un concetto chiarissimo a tutti quelli che hanno portato le dimensioni dei film, delle musiche e dei file a livelli considerevolmente più bassi, anche senza alcun deterioramento.
    Rimane l’entropia termodinamica ancora circondata da un alone di mistero: è possibile che non ostanti gli indizi si tratti di qualcosa di completamente diverso tanto da essere associata, lei sola!, alla freccia del tempo? Ossia, possiamo lasciare la statistica e il caso fuori dall’entropia termodinamica quando possiamo essere sicuri dell’orbita terrestre [la meccanica newtoniana si immagina essere la parte più consolidata della fisica] solo all’interno di una fascia di circa 50 milioni di anni e il resto è caos?

    Vorrei tranquillizzare tutti: nessuno mette in dubbio la termodinamica, la sua enorme validità e principalmente il SPT. Io sto solo parlando dell’interpretazione che si dà di quest’ultimo. In un commento precedente Camillo lo ritiene l’origine della vita. L’origine della vita sulla terra per me sono il sole, l’acqua, l’ossigeno, l’energia disponibile a buon mercato: il SPT ci dice come all’interno della vita avvengono le trasformazioni energetiche che la consentono. Al solito spiega le trasformazioni energetiche e perché, non le causa.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      Parlare di ontologia, cioè di cosa sia “reale” e cosa no, appartiene alla filosofia, non alla scienza sperimentale. “Io non so cosa sia la realtà,… una teoria fisica è solo un modello matematico e non ha senso chiedersi se essa corrisponde alla realtà. Mi accontento che faccia delle predizioni osservabili” (Hawking).
      L’Aquinate classificò 3 tipi diversi di tempo, ma io lascerei ai filosofi, da Agostino a Heidegger, speculare sulla natura del tempo. E sul lato scientifico prenderei atto che 1) senza il tempo e la sua freccia non si dà evoluzione, quindi nessuna scienza, né umana né naturale; 2) il tempo nella fisica è un’osservabile; 3) l’unica legge della fisica che dà una freccia al tempo è il SPT, dove T sta per “termodinamica”.

      • E.Laureti ha detto:

        @Masiero

        Sarà una contesa inutile cercare di convincere le controparti ma mi piace ricordare che la scienza occidentale è unica nel mondo e ha avuto origine appunto dalle convinzioni cristiane…. le accludo alcuni passi al riguardo di un fisico Hodgson… passato a miglior vita

        “……..Dio è un essere razionale, quindi tutto ciò che crea automaticamente è razionale, ne condivide la razionalità. Crediamo anche che il mondo sia aperto alla mente umana, perché sempre nel primo capitolo della Genesi all’uomo viene ordinato di riempire la terra e conquistarla: questo implica che l’uomo possa capire il mondo.
        Il mondo è prezioso e la sapienza, la conoscenza del mondo è più dell’oro e dell’argento. Si legge appunto che la sapienza più dell’oro e dell’argento dev’essere liberamente condivisa, e poi Cristo ordina di dare da mangiare agli affamati e dare da bere agli assetati. Queste sono state le premesse della scienza, quello che ha portato al fondamento della scienza. Poi è arrivato l’evento centrale della storia, l’incarnazione di Cristo che ha ulteriormente nobilitato la materia perché si pensava che la materia fosse adatta a formare il corpo e il sangue di Cristo. L’incarnazione di Cristo è stato un evento unico nel suo genere, che immediatamente ha spezzato, ha posto fine, a un’idea presente in tutte le antiche civiltà.
        …………………
        Non soltanto a livello di scienza, ma anche ad altri livelli, il Medioevo ha dato un importante contributo. Per esempio, anche a livello di tecnologia, nonostante questo non sia sempre riconosciuto. La tecnologia è l’applicazione della scienza, con l’obiettivo di rendere più semplice il lavoro. I pionieri di tutto questo si ritrovano nei monasteri. Nei monasteri si trovano moltissime nuove idee dal punto di vista tecnologico, idee che provenivano da altre civiltà, alcune di esse dalla Cina; però nei monasteri c’erano mulini ad acqua, a vento, c’erano sistemi per macinare il grano, per tagliare il legno. Per riuscire a conservare le ore di preghiera importanti per il monastero, e rispettarle, sono stati realizzati degli orologi meccanici, i primissimi orologi meccanici sono stati proprio realizzati nei monasteri. Nella bellissima mostra che dovete andare a visitare, vedrete immagini e riproduzioni di questi antichissimi orologi ritrovati nei monasteri. Dopodiché, gli orologi sono stati installati anche nel centro delle città per regolare il commercio, però l’idea è venuta proprio dai monasteri. Dunque, non soltanto la scienza, ma anche la tecnologia viene dalla rivoluzione che è stata portata avanti da queste convinzioni cristiane.
        Una volta spianata la strada, come dice il titolo di questa mostra, vediamo che nel Rinascimento si è incominciato a costruire sulle spalle dei giganti del Medioevo, rendendo possibile lo splendore della scienza nel Rinascimento grazie a Brahe, a Keplero e a Newton, che ha formulato le leggi del moto e ha avviato e portato a maturità tutta la scienza moderna. ….. “

        http://www.asps.it/Hodgson.htm

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ E. Laureti
          La ringrazio, Laureti, del testo di Hodgson, che non conoscevo. Per aver scritto cose analoghe, sono stato accusato
          1) di aver confuso la scienza con la religione e
          2) di razzismo, odio interetnico e religioso, e bla bla…
          Invece
          1) è ovvio che queste considerazioni non sono scienza naturale, ma “storia” della scienza naturale; e
          2) se è razzismo dire che la scienza è nata nell’Europa cristiana, per i motivi esplicitamente dichiarati dagli inventori della scienza (Brahe, Keplero, Newton, Galileo, Cartesio, Newton, ecc.) e contenuti nella teologia del Logos, cosa si deve fare? dire che è nata in Papuasia?
          Naturalmente con ciò non si vuol accampare nessuna “superiorità” (un’altra invenzione dei miei detrattori): la tecno-scienza infatti ha portato con sé non solo bene ma anche molti mali provocati dall’Occidente, come tutti sappiamo…

        • CimPy ha detto:

          1) è ovvio che queste considerazioni non sono scienza naturale, ma “storia” della scienza naturale; e
          2) se è razzismo dire che la scienza è nata nell’Europa cristiana, (…) con ciò non si vuol accampare nessuna “superiorità”

          Beh, certo: se un po’ alla volta si rimangia tutto come col “qualche” di prima, alla fine potrà sempre sostenere che sono i suoi detrattori a capirla male (per usare un eufemismo) e non lei a sostenere argomenti in modo un tantino ambiguo (per usarne un altro)

      • neutrino ha detto:

        A voler essere precisi Wheeler, Feynman, Davies, Layzer e Hawking introducono più’ frecce del tempo e pongono una gerarchia tra loro. alla base c’e’ la freccia del tempo dei Kaoni, livello superiore quella cosmologica e solo poi quella termodinamica.

        La scelta deriva dal fatto che a livello subnucleare i Kaoni violano CP (Simmetria Carica, Parita’) ed essendo CPT strettamente conservata questo comporta una violazione di T (simmetria tempo). I kaoni inducono quindi un prima e un dopo.

        Supponendo un universo molto caldo all’inizio e osservando che il mondo attuale e’ fatto solo di materia si deve supporre un universo in espansione rapida con una scala di tempo molto maggiore di quella dei processi subnucleari. Se l’espansione fosse lenta i progressi adronici avrebbero il tempo di rilassare (ogni particella prodotta si annichilerebbe con la sua antiparticella) e noi non saremmo qui.

        Espansione rapida –> trasformazione irreversibile –> freccia del tempo di natura termodinamica.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @neutrino

          A voler essere precisi Wheeler, Feynman, Davies, Layzer e Hawking introducono più’ frecce del tempo e pongono una gerarchia tra loro.

          Molto interessante.
          Giancarlo afferma che l’entropia non ha dimensioni. Esistono delle applicazioni in cui questo avviene? Forse intende in cosmologia? E’ una grandezza così mal definita da perdere le dimensioni?

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          In teoria dell’informazione l’entropia non ha dimensioni, o meglio si misura in bit/simbolo che è un numero puro.
          E’ talmente mal definita che ci stai parlandio sul blog con qualche centinaio di persone, ci leggi i libri in formato pdf e ci vedi i film DivX o l’alta definizione sul digitale terrestre (anche la definizione normale a dire il vero). E quasi mai ti capita di avere dati danneggiati quando dezippi un file.
          Ti ha spiegato Varalta che anche in meccanica statistica la T compare sempre accompagnata da k per cui misurando opportunamente la temperatura [o misurandola direttamente in eV, cosa che tu stesso avrai fatto molte volte] S diviene un numero puro.

          Prova ad uscire dal tuo guscio, Camillo. Ci sono cose diverse dalla termodinamica imparata a scuola. Il più grande termodinamico del secolo scorso è stato E. T. Jaynes; lo conosci?

          E del suo allievo Walter Grandy, che ha recentemente scritto il più bel libro di entropia che io abbia mai letto [Entropy and the Time Evolution of Macroscopic Systems] che ne sai? Noi meccanici tra una riparazione di testata e un ponte De Dion abbiamo un sacco di tempo libero.

          Siete rimasti solo tu e Masiero e inspiegabilmente Mahler a credere nella freccia del tempo esclusivamente termodinamica. Il tempo è reversibile solo nel mondo microscopico: nel mondo macroscopico bastano tre corpi in orbita a definire la freccia del tempo. Basta un diodo a semiconduttore per fissare la freccia del tempo.
          E di linearità è piena la legge naturale. Anzi mi meraviglia che ci siano fenomeni lineari.

          Per cortesia non mi spiegare di nuovo tutta la termodinamica. Quella che mi serve la conosco; o almeno penso.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Lei dice: “Siete rimasti solo tu [Franchini] e Masiero e inspiegabilmente Mahler a credere nella freccia del tempo esclusivamente termodinamica”. Vorrei capire, se ha la pazienza, perché qualche volta Lei usa un linguaggio molto tecnico (ed io non sono del settore).
          Io credo nella freccia del tempo “tout court”, in tutti i fenomeni naturali. Sbaglio? Se sbaglio, mi può fare l’esempio di un fenomeno microscopico in cui il tempo va all’indietro?

        • Livio Varalta ha detto:

          @Giancarlo
          Ti ha spiegato Varalta…
          No, no, Valerio Peralta…

        • Giancarlo ha detto:

          @Giorgio Masiero
          Io credo nella freccia del tempo “tout court”, in tutti i fenomeni naturali. Sbaglio? Se sbaglio, mi può fare l’esempio di un fenomeno microscopico in cui il tempo va all’indietro?

          Non sbaglia, ci credo anch’io. Però a me per un po’ è parso che stessimo parlando di un altro punto, ossia se è solo il SPT ad impedire al tempo di scorrere all’indietro. Io e Neutrino Vi abbiamo risposto di no. Esistono altre cause -probabilmente quella base è da ricercarsi nell’ergodicità o nel mixing- che identificano chiaramente la direzione del tempo dal passato verso il futuro. Io sicuramente, ma mi pare anche Neutrino, non ci siamo mai sognati di dire che il tempo scorre all’indietro. Mi parrebbe follia allo stato puro.

          Tutto questo per una frase infelice sulle Dolomiti. Però vede quante cose si riescono a mettere in fila?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Non mi sono mai sognato di dire che il SPT “causa” la freccia del tempo. Ma solo che la “prescrive”. Né penso che ci sia una “causa” a livello microscopico che possa spiegare la freccia del tempo, se non in termini tautologici. Questa presunzione mi parrebbe motivata da un pregiudizio di tipo ontologico riduzionistico. Ma l’ontologia non abbiamo detto che appartiene alla metafisica?
          La freccia del tempo con lo spazio 3-dimensionale formano l’arena (relativistica) dei fenomeni naturali. Tutto qua. Non si può spiegare tutto, propri principi compresi (Tarski).

      • neutrino ha detto:

        @Masiero

        Se mi permette lei mescola con disinvoltura molti livelli diversi tra loro.

        Non la posso colpevolizzare per il fatto che (da quanto ho capito) lei e’ un fisico non praticante, ma dire che l’unica legge della fisica che da’ una freccia del tempo e’ il STP non e’ corretto. Come detto sotto e’ la rottura CP nei processi subnucleari che oltre a imporre la chiarita’ rompono T per conservazione di CPT.
        A questo livello la sua posizione e’ inesatta per una sua non conoscenza.

        In un suo commento poco sopra poneva il SPT a parità con il principio di relatività’.
        Anche questa e’ una forzatura. La termodinamica classica e’ applicabile solo ai sistemi in equilibrio e afferma solo che l’entropia cresce per trasformazioni irreversibile.
        Dal punto di vista fisico tale affermazione non e’ quantitativamente predittiva e non e’ utile nel caso volessimo studiare in dettaglio delle trasformazioni irreversibili.
        Molti tentativi sono stati fatti e sono in corso per una corretta formulazione della termodinamica dei processi irreversibili. La sua affermazione in questo contesto sembra più’ funzionale alla descrizione del suo credo “scientifico” in connessione con quello religioso che altro.

        Inoltre la termodinamica classica e’ una teoria effettiva e si porta dietro tutti i problemi inerenti al fatto che le teorie effettive introducono grosse semplificazioni non applicabili in molti sistemi. Essa descrive benissimo un gas ideale ma fallisce miseramente nella descrizione dei gas con interazione Lennard-Jones …

        Sul livello storico-sociologico:
        da agnostico non ho difficoltà’ a dire che la fisica galileiana ha basamento sulla concezione di un mondo “regolato”, dove gli eventi seguono leggi immutabili e perenni, semplifichiamo) e che questa concezione per il mondo occidentale e’ stata veicolata dal cristianesimo (cultura dominante per molti secoli prima del 1600).
        Ma anche qui c’e’ una forzatura. Un bimbo di un anno vuole un mondo pieno di regole, lo rassicura…
        Per cui storicamente non posso negare la relazione, ma questo non significa che il cristianesimo sia condizione necessaria per lo sviluppo di una concezione scientifica.
        Che poi la scienza sia nata in occidente e’ anche dovuto (e forse in maggior parte) ad un economia più’ sviluppata che in altre parti ….

        Sul piano personale, quello che rispetti in altri e che voglio rispettato:
        Per me tutto quello che e’ scientifico e’ razionale (secondo ragione), ma non tutto quello che e’ razionale e’ scientifico. Ma per spiegare e capire il razionale non scientifico non sento la necessita’ di un “dio” neanche del “dio scienza”.

        E non mi venga a dire che la nostra società’ e’ dominata dallo scientismo che ha generato il relativismo. E’ una cattiva analisi. Il relativismo ha altre origine di cui il cattolicesimo nella sua parte istituzionale e temporale non e’ esente da colpe.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          Ho molti difetti, tra cui è compresa una grande ignoranza in fisica, ma non quello di “scambiare con disinvoltura molti livelli diversi”.
          1. Sono certamente disposto a riconoscere di essere stato inesatto nel dire che il SPT è l’unico principio della fisica che dà una freccia al tempo. Ma non che ciò derivi dal mio credo religioso, che è assolutamente indifferente in materia. Su questo punto Lei esprime forse un giudizio temerario. Il mio errore si deve solo ad ignoranza della Sua spiegazione con i kaoni, di cui io La ringrazio. Dal punto di vista epistemologico, mi rimane solo un dubbio: è la freccia del tempo che impone la rottura della simmetria di T nel CPT e così la rottura di CP, o viceversa come spiegato da Lei? In ogni caso, mi creda, la religione non c’entra nulla.
          2. Quando ho accostato il SPT al Principio di relatività, intendevo solo dire – e mi scuso se non mi sono spiegato bene – che nella mia concezione epistemologica essi sono due superleggi della fisica, di “scala” superiore d’importanza rispetto alle altre “leggi”. Non per nulla si chiamano “principi”. E anche qui, L’assicuro, la religione non c’entra nulla. Perché devono essere sempre gli atei e gli agnostici a tirare in ballo la religione, quando si fa scienza o epistemologia?
          3. Non ho mai sostenuto – né lo credo – che “il cristianesimo sia condizione necessaria per lo sviluppo di una concezione scientifica”. Ho solo sostenuto, secondo una tesi prevalente della storia della scienza, che la scienza moderna è nata in Occidente nel XVII secolo (secondo alcuni, per es. Pierre Duhem, addirittura nel XIII secolo, dalla Scolastica) per l’impulso dato dalla teologia cristiana. Possiamo immaginare che in un fantastico mondo non cristiano, avente comunque fede 1) nell’esistenza di leggi di natura e 2) nella capacità umana di conoscere, sarebbe potuta sorgere benissimo una scienza analoga alla nostra. “Che poi la scienza sia nata in occidente è anche dovuto (e forse in maggior parte) ad un economia più’ sviluppata che in altre parti”, come Lei ipotizza, rimanda solo il problema, mi scusi: perché la tecnica si è sviluppata nell’Europa occidentale e non in Cina o in India, che erano dotate di civiltà anche più antiche e delle stesse materie prime dell’Europa?
          4. “Sul piano personale, quello che rispetto in altri e che voglio rispettato: Per me tutto quello che è scientifico è razionale (secondo ragione), ma non tutto quello che è razionale è scientifico”, Lei dice. Perfetto, sono d’accordo.
          5. “Ma per spiegare e capire il razionale non scientifico non sento la necessità di un “dio” neanche del “dio scienza’ “, Lei dice. Ne prendo atto e rispetto la Sua posizione, che è la stessa di tanti miei amici e collaboratori.
          6. “E non mi venga a dire che la nostra società è dominata dallo scientismo che ha generato il relativismo. E’ una cattiva analisi. Il relativismo ha altre origine di cui il cattolicesimo nella sua parte istituzionale e temporale non è esente da colpe”. Perfettamente d’accordo.
          Grazie per l’opportunità di questo scambio, che apprezzo moltissimo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @neutrino

          La termodinamica classica e’ applicabile solo ai sistemi in equilibrio e afferma solo che l’entropia cresce per trasformazioni irreversibile.
          Dal punto di vista fisico tale affermazione non e’ quantitativamente predittiva e non e’ utile nel caso volessimo studiare in dettaglio delle trasformazioni irreversibili.

          Dal punto di vista fisico forse.
          In chimica le grandezze termodinamiche tabulate in NIST-JANAF sono ottenute in condizioni di equilibrio, ma sono usate per prevedere l’andamento di qualsiasi reazione, di calcolare gli spostamenti degli equilibri e le energie associate, di tipo elettrico o termico.
          Si capisce da questa relazione:
          Schermata da 2015-02-13 18:58:22
          ΔF = variazione di energia libera collegata al quoziente Qp
          ΔF° = variazione di energia libera standard (quella tabulata)
          Kp = costante di equilibrio
          Come si vede, ΔF e Qp sono correlati.
          Rifletti: se la termodinamica chimica non avesse valore predittivo e non consentisse di sapere che cosa accade quando si mettono in contatto chimico due sostanze, quanta energia termica ed elettrica si ottengono, gli operatori NIST-JANAF avrebbero lavorato per niente.
          Il testo che segue dovrebbe aiutarti a capire:

          Schermata da 2015-02-13 19:25:58

          Per quanto riguarda l’impiego della termodinamica chimica alla fisica, ne sai più di me. Qualche esempio sarebbe utile. Enrico Fermi nel suo Thermodynamics ne presenta uno o due.

      • Giancarlo ha detto:

        @Giorgio Masiero
        1) senza il tempo e la sua freccia non si dà evoluzione, quindi nessuna scienza, né umana né naturale;
        Concordo.

        2) il tempo nella fisica è un’osservabile;
        Concordo

        3) l’unica legge della fisica che dà una freccia al tempo è il SPT, dove T sta per “termodinamica”.

        Questo è profondamente errato. Ma forse Lei semplicemente ignora il caos deterministico e le cose che ha detto Neutrino. Non è una colpa, si intende. Esca anche Lei dal guscio, legga qualcosa di diverso da S. Agostino: che so l’ultimo Prigogine…

        In primis, basta immettere un po’ di fluttuazioni, anche termodinamiche [non il SPT!], nella dinamica macroscopica per introdurre la freccia del tempo. Lei evidentemente non perde tempo a leggere gli interventi altrui, perché Le ho già fatto l’esempio del fiume. Una palla da biliardo, così accontentiamo anche Camillo, ha una traiettoria perfettamente individuata nel presente e nel passato solo in assenza di fluttuazioni; ovvero solo nei libri di testo. Una palla da biliardo, o la terra nella sua orbita se preferisce, in presenza di fluttuazioni casuali può sceglirsi futuri diffenti. Le fluttuazioni casuali possono essere indotte dal moto di altri pianeti o palle da biliardo. Ad esempio la 8 nera.
        Tra i sistemi dinamici i casi interessanti sono quelli ergodici o con miscelazione: è molto probabile che la miscelazione e l’ergodicità in qualche modo stiano alla base del meccanismo fondamentale che determina la freccia del tempo. Purtroppo non si sono ancora trovate soluzioni matematiche esatte per dimostrare che in tali sistemi il tempo sia irreversibile lasciando il tempo continuo nelle equazioni differenziali. E’ stato invece fatto per modelli a tempo discreto [equazioni alle differenze]: se il tempo, come potrebbe essere dimostrato da alcuni esperimenti in corso, fosse discreto la freccia del tempo non avrebbe più segreti. I frattali [così diffusi in natura] ottenuti con modelli a tempo discreto sono assolutamente non reversibili nel tempo; se consideriamo il punto disegnato in un certo momento il presente esso può avere diversi “passati” associati: l’insieme di Julia descrive proprio questo. Però né S. Agostino né von Clausius conoscevano tale teoria.
        Lei e Camillo ne avete la possibilità.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          3) l’unica legge della fisica che dà una freccia al tempo è il SPT, dove T sta per “termodinamica”.

          Questo è profondamente errato.

          Profondamente errato? Prigogine:
          Il tempo non è più un’illusione, come sosteneva Einstein, ma diventa il “veicolo dell’irreversibilità”. Saremo in grado di conoscere e descrivere la natura, sottolinea Prigogine, solo con l’integrazione della freccia del tempo nelle leggi fondamentali della fisica.
          Entropia senza dimensione; interpretazione personale della freccia del tempo. Troppe novità, ci vuole un po’ di prudenza.
          A grandi affermazioni, importanti citazioni. Tu e neutrino dovreste avere la pazienza di fare un po’ di copia/incolla. Io cercherò di fare altrettanto; non intendo passare per maestro.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          Non capisco come Lei concordi col punto 1) “Senza freccia del tempo non si dà scienza” e poi – se ho ben capito – neghi la freccia del tempo in alcuni fenomeni microscopici.
          Il caos deterministico è una vecchia scoperta, almeno fin dai tempi di Poincaré, e persino un dilettante come me lo conosce. Ma se il tempo è un’osservabile e si misura con gli orologi (punto 2) su cui Lei concorda), una cosa è la freccia del tempo, un’altra è la reversibilità di processi microscopici.
          PS. Da Neutrino aspetto la risposta alla mia domanda perché sarebbe la rottura di CP a spiegare quella di T, e non quella di T a spiegare quella di CP.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo
          @neutrino

          Per correttezza vi informo che ho ricavato dalla rete le parole che vengono attribuite e Prigogine. Non sono sicuro che siano contenute in suo libro.
          Ho avuto la fortuna di ascoltare Prigogine a Siena in occasione dell’assegnazione della laurea honoris causa. Erano i tempi di Enzo Tiezzi. La sua orazione riguardava proprio la freccia del tempo, un argomento che evidentemente lo affascinava.
          Tutto quello che ho letto finora sulla freccia del tempo coincide con la posizione di Masiero. Non vorrei danneggiarlo con questa ammissione.
          In qualche armadio metallico nel seminterrato dovrei avere conservato quella lettura. Domani la cerco.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Una palla da biliardo, così accontentiamo anche Camillo, ha una traiettoria perfettamente individuata nel presente e nel passato solo in assenza di fluttuazioni.

          Il moto della palla da biliardo è ferreamente determinato dalla meccanica perché è un oggetto grande e grosso. Le fluttuazioni si presentano significativamente con oggetti di dimensioni atomiche o molecolari, se le molecole non sono tropo grosse. Prova a usare l’effetto tunnel per attraversare un muro.

          ovvero solo nei libri di testo

          Se si tratta di libri di testo scritti male. Se l’autore ci capisce, non ti avrebbe lasciato questi dubbi.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ora abbiamo tre discipline [la termodinamica, la fisica statistica e la teoria dell’informazione], che studiano un oggetto che al 99,99% [leggere = quasi per intero] è lo stesso: l’entropia.

      Se io scrivo che l’entropia dell’idrogeno molecolare a 450 °K è pari a 142,656 J mole^-1 °K ^-1, faccio riferimento alla termodinamica chimica e alla fisica statistica, i cui strumenti hanno consentito la determinazione di quel valore. Entropia tranquilla in quanto esprimibile con numeri dotati di dimensioni, come l’entropia della molecola di idrogeno. Una grandezza misurabile come il peso della pasta da cuocere a pranzo. Vuoi intendere che l’entropia informatica è adimensionale e non suscettibile di misura? Immagino di no, perché servirebbe a poco, al massimo ai filosofi.

      Rimane l’entropia termodinamica ancora circondata da un alone di mistero: è possibile che non ostanti gli indizi si tratti di qualcosa di completamente diverso tanto da essere associata, lei sola!, alla freccia del tempo?

      Nessun alone di mistero in una grandezza che si misura e che ha la sua unità di misura: e.u.
      L’alone di mistero si ha quando mancano numeri e unità di misura.

  57. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’origine della vita sulla terra per me sono il sole, l’acqua, l’ossigeno, l’energia disponibile a buon mercato: il SPT ci dice come all’interno della vita avvengono le trasformazioni energetiche che la consentono. Al solito spiega le trasformazioni energetiche e perché, non le causa.

    Poiché la Termodinamica è una disciplina statistica, non puoi aspettarti che le tre leggi delle termodinamica assomiglino alla legge che descrive la traiettoria di palle da biliardo. Masiero scrive:

    Se si calcola la variazione complessiva di entropia, si trova che l’ordine che aumenta nella pianta durante la sua crescita è superato dal disordine che cresce nella Terra,

    Masiero riporta una legge naturale simile a quella che descrive il moto della palla da biliardo? Certamente no, però è vincolante allo stesso modo. La statistica applicata a un numero elevato di elementi diventa certezza. L’equazione di Nernst non descrive i meccanismi atomici che hanno portato alla sua definizione. Tutta la termodinamica funziona così.
    Per questo possiamo affermare che le Dolomiti sono destinate alla demolizione a causa del SPT che stabilisce che i gradienti energetici sono destinati a scomparire. Non è propriamente una descrizione del calcio dello stambecco che fa cadere un masso, ma a noi interessa solo il valore predittivo del SPT. I dettagli che portano alla demolizione delle Dolomiti non interessano la termodinamica. Nemmeno il tempo necessario perché un certo evento avvenga interessa la termodinamica.
    Mi rendo però conto che qualcuno preferisce occuparsi del calcio della capra e seguire la traiettoria del masso. A me sembra un comportamento ingenuo.

  58. Neutrino ha detto:

    @Masiero

    Da Neutrino aspetto la risposta alla mia domanda perché sarebbe la rottura di CP a spiegare quella di T, e non quella di T a spiegare quella di CP

    la fisica e’ una scienza sperimentale, la violazione di CP e’ stata cercata e trovata anche perché’ era più “facile” progettare l’esperimento rispetto a quello di un violazione di T e soprattutto perché’ si cercava una risposta al problema della chiralita’ dei neutrini (la violazione di CP ci permette di definire destra e sinistra).

    A livello teorico una violazione di CP implica, e viene implicata da, una violazione di T.

    A livello generale ogni rottura di simmetria implica una generazione di massa, Questo significa solo che si e’ sbagliato a considerare massless qualche particella nel nostro modello teorico.
    Cioè’ non ha senso chiedersi se T induce CP o se CP induce T. Questo a livello fisico …

    Alle altre sue considerazioni rispondero’ dopo …

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Adesso sono d’accordo con Lei. Però prima Lei aveva scritto per 2 volte che era la rottura di CP a “comportare”, a “rompere” T. Nulla di grave: sono i qui pro quo che nascono quando si chatta in un blog, o quando inavvertitamente si confonde la fisica con il proprio inconscio pregiudizio metafisico.
      Scientificamente invece, l’unica cosa che possiamo dire è che anche i kaoni confermano la freccia del tempo.

  59. Neutrino ha detto:

    @Masiero

    Sono certamente disposto a riconoscere di essere stato inesatto nel dire che il SPT è l’unico principio della fisica che dà una freccia al tempo. Ma non che ciò derivi dal mio credo religioso, che è assolutamente indifferente in materia. Su questo punto Lei esprime forse un giudizio temerario. Il mio errore si deve solo ad ignoranza della Sua spiegazione con i kaoni, di cui io La ringrazio. Dal punto di vista epistemologico, mi rimane solo un dubbio: è la freccia del tempo che impone la rottura della simmetria di T nel CPT e così la rottura di CP, o viceversa come spiegato da Lei? In ogni caso, mi creda, la religione non c’entra nulla.

    Io ho scritto La sua affermazione in questo contesto sembra più’ funzionale alla descrizione del suo credo “scientifico” in connessione con quello religioso che altro. che non e’ esattamente quello che lei ha interpretato. Cercherò’ di chiarire la mia frase.

    Lei scrive su un sito con questa mission


    1) Il primo obiettivo è quello di creare un canale informativo su alcuni temi decisamente secondari per un credente e che, per questo motivo, non vengono sempre affrontati nei moltissimi e ottimi blog di divulgazione cattolica e religiosa presenti sul web. Inoltre, ci concentreremo sulla promozione di libri, articoli di giornale e nostre osservazioni attraverso le quali mostreremo la razionalità sulla quale si basa la nostra fede. E’ un tema molto caro al pontefice emerito Benedetto XVI, affrontato sopratutto nel celebre discorso all’Università di Regensburg. Adotteremo un taglio né pessimistico, né moralistico: il primo non sarebbe razionale con la novità dell’annuncio cristiano, mentre il secondo inviterebbe a deprecare la situazione presente, in nome di un passato che doveva essere certamente migliore. Il che è tutto da dimostrare.

    2) Il secondo obiettivo è entrare nelle questioni aperte con la cultura laica, in particolare la credibilità della tradizione su cui si fonda il cristianesimo, la compatibilità del credo
    cristiano con la scienza moderna, la convivenza dell’etica cristiana con una società secolarizzata, la difesa della storia e dell’attualità del cristianesimo e della Chiesa cattolica dalle note “leggende nere” e dai pregiudizi anticlericali.

    3) Il terzo obiettivo è quello di creare un (altro) luogo virtuale in cui -chiunque sia lontano dai fondamentalismi (religiosi e non religiosi)- possa dialogare, confrontarsi, esprimere i propri dubbi e ritrovare le ragioni, indipendentemente dalla posizione esistenziale. Collaboreremo volentieri con credenti, atei e agnostici, sperimentando la possibilità di una pacifica convivenza nella società reale.

    e quindi la sua e’ un azione di tipo culturale/politico (con politico in senso buono)e tale azione lei la fa firmandosi come fisico e, talvolta, docente universitario. Prendo spunto da questo:
    http://www.uccronline.it/2013/10/01/una-distrazione-fisico-teologica-a-messa/
    per spiegarle il senso della mia frase.

    Lei parte con:

    L’immanenza è la presenza della divinità nel mondo ed è il concetto metafisicamente opposto alla trascendenza, che è lo stare della divinità fuori dell’Universo e del tempo. Detta così, la distinzione tra le due polarità sembra netta. Però, con l’esclusione del “dio dei filosofi” che una volta avviato il mondo se ne disinteressa, il Dio trascendente delle religioni del Libro è comunque in contatto col mondo: necessario alla sua sussistenza, provvidenzialmente agente nella storia, continuamente presente nella parola dei profeti e nei riti liturgici, misericordiosamente sensibile alle preghiere dei Suoi fedeli.

    rivendica quello che e’ la base del cristianesimo: l’incarnazione del Dio e la sua immanenza.
    E per dare supporto “scientifico” a questo suo credo lei prende la relatività’ ristretta ed afferma”


    Ma che cosa c’entra tutto ciò con l’eternità? Vengo al punto. Consideriamo nello spazio-tempo 2 eventi connessi da un raggio di luce: per es., l’esplosione della supernova SN1994D (evento 1) e la registrazione dell’esplosione avvenuta al Telescopio spaziale di Hubble nel marzo 1994 (evento 2, v. foto accanto al titolo). Poiché la supernova stava a 50 milioni di anni luce dalla Terra, per gli orologi terrestri l’evento 1 è accaduto 50 milioni di anni prima dell’evento 2. Secondo gli osservatori umani, i fotoni della supernova sono stati prodotti lì ed allora e dopo aver viaggiato per 50 milioni di anni alla velocità della luce hanno impressionato le lastre del telescopio qui ed ora. Ma osservata dai fotoni la storia è diversa, perché il loro tempo proprio si è letteralmente fermato: per tutto quanto li può riguardare, essi hanno viaggiato attraverso l’Universo istantaneamente. La registrazione dell’esplosione, che gli orologi terrestri hanno registrato 50 milioni di anni dopo il collasso della stella, risulta agli “orologi” fotonici avvenuta contemporaneamente al collasso. I fotoni esistono in un tratto di eternità, dalla loro emissione al loro assorbimento. Potremmo dire che la luce è immanente ai suoi osservatori terrestri viventi nella durata del tempo, e che è anche a loro trascendente, perché non è localizzata né ha una durata, ma solo un presente.

    e conclude:


    Noi umani abbiamo la coscienza di percorrere una sequenza di eventi spaziali e temporali, che in relatività si chiama una “linea di universo”. Ma la vita di Dio non può essere rappresentata da una linea di universo: se Dio non sta in alcuna posizione spaziale (al contrario di Zeus che abitava il monte Olimpo), Egli non vive alcun preciso istante del tempo. Egli è oltre lo spazio-tempo: analogamente alla luce, Egli ha il possesso di tutto lo spazio in un solo istante. Tuttavia questa è solo una faccia della teologia: quella domenica una distrazione mi ha fatto intuire che l’Incarnazione avvenuta nello spazio-tempo (a Betlemme, 2.000 anni fa) e che si ripete ogni volta nell’Eucaristia, conciliando il trascendente e l’immanente, sussume i concetti di tempo e di eternità insieme, senza contraddire la scienza.

    A parte di evidenti errori nel porre, chiamiamola così’, l’analogia (se sono sul fotone fino a che non arrivo a destinazione non ho modo di comunicare la mia presenza agli umani quindi il fotone e’ inmmanete nel mondo solo quando arriva a destinazione …) non le sembra di aver un po’ violentato la teoria della relatività’ per dare supporto al suo credo religioso.

    BTW tutti gli articoli che ho letto seguono la stessa struttura.

    Sono allievo di Nicola Cabibbo, grande fisico e credente. Egli aveva argomenti più’ solidi dei suoi per testimoniare la sua fede.
    Ma non si offenda Nicola era anni luce sopra tutti noi, come fisico e come uomo.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Io non cerco nella scienza naturale “supporto” al mio credo religioso (come fanno taluni credenti nel mondo anglosassone), ma intendo solo contrastare in Italia chi vi vede “incompatibilità” e cerca inversamente un supporto nella scienza alla propagazione dell’ateismo. Ne conosce nessuno di questi, Neutrino? I due concetti sono molto diversi e a Lei, che non è uno scientista e distingue razionalità da scientificità, non ho bisogno di spiegare la differenza.
      Sono il primo ad aborrire quel tipo di supporto, e questo perché non assegnando alla scienza naturale alcun valore epistemico, si tratterebbe di un supporto molto traballante e sempre esposto a falsificazione!
      PS. La decisione di scrivere “fisico” sotto il mio nome, come ho spiegato più volte ai miei lettori, fu degli amministratori del sito, i quali per omogeneità con gli altri articolisti vollero riferirsi alla mia laurea e alle mie prime esperienze di lavoro. Fu comunque da parte mia uno sbaglio accettare quella dizione e da molto tempo essa non compare più sotto la firma dei miei articoli nel web.
      PS2. L’analogia è l’analogia, non una congruenza, e Lei ha ragione a rilevarne i limiti nel caso dei fotoni!

    • Neutrino ha detto:

      @Masiero

      … ma intendo solo contrastare in Italia chi vi vede “incompatibilità” e cerca inversamente un supporto nella scienza alla propagazione dell’ateismo.

      Lecito, anche se devo ammettere con imbarazzo di non aver mai incontrato nella mia vita professionale uno scientista. Sa noi fisici la sbronza della meccanicismo 80otesco e’ passata da molto tempo e positivismo o neopositivismo sono più’ categorie dei filosofi che dei fisici. Quando ci riesce bene siamo dei problems solvers.

      L’emergenza dei sistemi complessi ha messo a dura prova il nostro naturale approccio riduzionista, ma di fatto e’ l’unico approccio metodologicamente efficace, lei ne conosce altri ?

      La decisione di scrivere “fisico” sotto il mio nome, come ho spiegato più volte ai miei lettori, fu degli amministratori del sito, i quali per omogeneità con gli altri articolisti vollero riferirsi alla mia laurea e alle mie prime esperienze di lavoro. Fu comunque da parte mia uno sbaglio accettare quella dizione e da molto tempo essa non compare più sotto la firma dei miei articoli nel web.

      Decisione lodevole la sua, mi permetta di notare un atteggiamento un po culturalmente scorretto degli amministratori del sito.

      PS2. L’analogia è l’analogia, non una congruenza, e Lei ha ragione a rilevarne i limiti nel caso dei fotoni!

      mi scusi ma si nota anche un altro errore:
      Dio non sta in alcuna posizione spaziale (al contrario di Zeus che abitava il monte Olimpo), Egli non vive alcun preciso istante del tempo. Egli è oltre lo spazio-tempo: analogamente alla luce.
      Noi siamo nel cono di luce (ie tutti i punti spazio-tempo che sono connessi con l’evento) dei fotoni che partono dall’esplosione della supernova SN1994D. Dire che i fotoni sono oltre lo spazio tempo e’ sbagliato. Due errori gravi che rendono vuota la sua analogia.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Neutrino
        Lei è fortunato se non ha “mai incontrato” un fisico positivista non solo per metodo professionale ma anche per filosofia. Io ne ho incontrati a bizzeffe: da Hawking a Krauss. Sembra in molti irresistibile la tentazione di fare divulgazione filosofando ed estrapolando il metodo all’ontologia. E ho notato che anche qui, questa parola ricorre spesso, in modo secondo me azzardato.
        Riconosco che l’approccio riduzionista si è rivelato l’unico efficace a produrre predizioni, ma aggiungerei che la sua efficacia si è limitata alla natura inanimata, mentre ha fallito (finora) a spiegare la vita e la mente. In biologia, al livello mesoscopico, ora si stanno tentando altre strade.
        PS. Quanto all’analogia dei fotoni, sempre di analogia si tratta: la luce non è “nel” cono come i suoi osservatori, ma alla sua frontiera.

  60. Neutrino ha detto:

    @Masiero

    Non ho mai sostenuto – né lo credo – che “il cristianesimo sia condizione necessaria per lo sviluppo di una concezione scientifica”. Ho solo sostenuto, secondo una tesi prevalente della storia della scienza, che la scienza moderna è nata in Occidente nel XVII secolo (secondo alcuni, per es. Pierre Duhem, addirittura nel XIII secolo, dalla Scolastica) per l’impulso dato dalla teologia cristiana. Possiamo immaginare che in un fantastico mondo non cristiano, avente comunque fede 1) nell’esistenza di leggi di natura e 2) nella capacità umana di conoscere, sarebbe potuta sorgere benissimo una scienza analoga alla nostra. “Che poi la scienza sia nata in occidente è anche dovuto (e forse in maggior parte) ad un economia più’ sviluppata che in altre parti”, come Lei ipotizza, rimanda solo il problema, mi scusi: perché la tecnica si è sviluppata nell’Europa occidentale e non in Cina o in India, che erano dotate di civiltà anche più antiche e delle stesse materie prime dell’Europa?

    Qui dobbiamo capirci:
    Nella storia della scienza sono pochi gli scienziati che hanno dati contributi partendo da un contesto sociale ostile o difficile, Vere fluttuazioni del genio umano, uno per tutti Srinivasa Ramanujan.
    I grandi della scienza nascono in contesti sociali ben definiti ed organizzati e l’esistenza e la circolazioni di libri e di riviste scientifiche. Di Ramanujan sappiamo perché’ egli scrisse ad Hardy che non cestino la sua lettera. Altrimenti, pur avendo pubblicato alcuni lavori in una rivista indiana, probabilmente il suo genio sarebbe stato vano.

    Il cristianesimo oltre ad essere un credo religioso e’ stato per tanto tempo un organizzazione sociale, militare ed economica.

    Detto questo: mi sa dire perche’ la scienza della seconda meta’ del settecento e dell’ottocento parla inglese, francese e tedesco e poco italiano e per nulla spagnolo portoghese (qualcuno sa di scienziati spagnoli o portoghesi o di scienziati italiani che hanno dato contributi alla termodinamica ?)

    Se volessimo restare in una classificazione religiosa potrei dire che la scienza si sviluppa in paesi cristiani protestanti e non in quelli cristiani cattolici. Io prosaicamente dico che la scienza si sviluppa in paesi in una fase di forte rivoluzione industriale, con una carenza di manodopera e un forte impianto militare. Non le sembra più’ realistico.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Neutrino
      Adesso Lei parla di “sviluppo” di una scienza già nata, io parlavo delle possibili cause della “nascita” della scienza in Europa. Sullo sviluppo sono d’accordo con Lei: osservo tutti i giorni dal mio osservatorio il declino della tecno-scienza in Occidente in parallelo al suo declino economico, e la sua più rapida crescita nei paesi a crescita economica a due cifre.
      Ciò che contestavo è di far risalire la “nascita” della scienza in Europa al suo maggiore sviluppo economico e tecnologico (tipo: armi, allevamenti di bestiame e acciaio, per es.), ignorando che il rapporto tra scienza e tecnica (ed economia) è sinergico, e quindi di fatto solo spostando il problema di un passo.

  61. Camillo Franchini ha detto:

    @neutrino
    Nel dubbio restino dubbi, riprendo un punto che hai toccato

    La termodinamica classica e’ applicabile solo ai sistemi in equilibrio e afferma solo che l’entropia cresce per trasformazioni irreversibile.
    Dal punto di vista fisico tale affermazione non e’ quantitativamente predittiva e non e’ utile nel caso volessimo studiare in dettaglio delle trasformazioni irreversibili.

    Se si considera un recipiente contenente un miscuglio stechiometrico di idrogeno e ossigeno e si fa scoccare una scintilla nel gas, avviene una reazione a carattere esplosivo con produzione di acqua. La reazione è irreversibile, quindi secondo te la termodinamica non sarebbe in grado di fornirci informazioni quantitative di qualche utilità. Non è così. In realtà la sola informazione che la termodinamica non è in grado di fornire è l’effetto della scintilla, perché non è in grado di occuparsi della velocità e dei meccanismi delle reazioni. Ci informa però che i due gas presentano affinità reciproca, quindi sono in grado di reagire con diminuzione di energia libera. Ci informa sulla variazione di entalpia e di entropia che il sistema subisce in conseguenza della reazione. Fornisce informazioni sulla frazione di idrogeno e ossigeno non combinati che restano in equilibrio con l’acqua. Fornisce infine informazioni sull’energia elettrica massima che si può ottenere dalla reazione se viene fatta avvenire in pila. Fornisce cioè una quantità di informazioni preziose di natura termodinamica, di enorme utilità per lo sperimentatore che si imbatte per la prima volta in una miscela di gas tonante.

  62. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    @neutrino
    @Giancarlo

    S. Hawking non si complica la vita con la freccia del del tempo, che definisce tranquillamente “thermodynamic arrow of time”

    arrow of time

    Conclude dicendo che la freccia del tempo “would continue pointing in the same direction as in the expansion” anche se l’Universo collasserà.
    Non so che utilità possa avere continuare a ragionare sulla freccia del tempo. Qualcuno dubita che esista?

  63. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    In teoria dell’informazione l’entropia non ha dimensioni, o meglio si misura in bit/simbolo che è un numero puro.

    Se l’entropia informatica non ha dimensioni si tratta semplicemente di disambiguare un termine: la stessa parola è usata per concetti diversi. Clausius e Boltzmann hanno la precedenza.

    Che in realtà l’entropia è il rapporto tra due energie [calore e temperatura] che risulta dimensionale solo perché alcuni fisici hanno pensato bene di misurare ufficialmente la temperatura in quel valore bislacco che è il Kelvin mentre invece nella vita comune usano l’eV che notoriamente è un’energia.

    Evidentemente cerchi di adattare a Shannon un concetto storico come l’entropia. Per cominciare la temperatura non è un’energia. Evidentemente è stata fatta una forzatura indebita.
    Misurare la temperatura in eV? Sarebbe una bella semplificazione dei sistemi di misura. Voi ingegneri vi concedete ogni libertà.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Evidentemente cerchi di adattare a Shannon un concetto storico come l’entropia.

      Io? Magari! Lo hanno fatto migliaia e migliaiia di persone prima di me.

      Quindi se io calcolo la variazione di entropia di due gas che si mescolano o di uno che si espande o di qualche altra diavoleria delle tue tramite la Missing Information e ottengo esattamente lo stesso valore della termodinamica classica è secondo te una pura coincidenza perché le due cose sono e debbono rimanere distinte?
      In genere il terzo indizio si dice costituisca una prova. Se poi proprio ti dà fastidio un numero puro, il k davanti lo metto pure io. Non ha fatto così pure Boltzmann nel 1877? 🙂

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        se io calcolo la variazione di entropia di due gas che si mescolano o di uno che si espande o di qualche altra diavoleria delle tue

        Troppo facile caro te. Prova a calcolare la variazione di entropia che avviene quando idrogeno e ossigeno sono mischiati in un recipiente e fai scoccare una scintilla. Tu conosci una termodinamica da ingegnere, io da chimico, tutto lì. I gas che si mescolano e si espandono sono niente rispetto alle diavolerie che combina la chimica. Infatti la materia si chiama “Termodinamica Chimica”, tu ti occupi di “Termodinamica Fisica”. Una distinzione scolastica ma chiara. Esistono trattati di Termodinamica Chimica e voluminose banche dati termodinamici, una pagina per ogni composto. Un esempio:
        Schermata da 2015-02-14 12:03:52
        La pagina non è completa, arriva fino a 6000 °K.
        Fammi capire: in informatica disponete di banche dati simili a quelle che usano i chimici?
        Se tu studi Thermodynamics di Enrico Fermi non sapresti assolutamente come utilizzare una banca dati; non perché Fermi non fosse in grado di capirli, semplicemente non li spiega, non li presenta proprio, non gli interessano. Se scorri l’indice analitico di Thermodynamics non trovi la voce enthalpy. Fermi non era interessato alla termodinamica chimica, come la maggior parte dei fisici e degli ingegneri.
        Per questo invito sempre gli amici a mantenersi nei loro ambiti di competenza, mica per gelosia.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Al solito quando ti trovi in difficoltà cambi discorso. Nessuno dice che la teoria dell’informazione è superiore alla termodinamica chimica. La termodinamica chimica per me è la disciplina più completa ed esatta che possa esistere: va bene così?

          Però tu hai detto che entropia termodinamica ed entropia dell’informazione sono cose distinte. Io e molti altri diciamo che sono la stessa cosa. Di questo si trattava nello scambio precedente e a questo vorrei rimanere fedele. E ti ho proposto dei calcoli elementari per verificarlo. Se fossero distinte non tornerebbero neppure questi elementari. Siccome di questi confronti se ne possono fare a decine, sarebbe una coincidenza clamorosa che due concetti diversi dessero più volte gli stessi risultati.

          Non è della termodinamica in sé che si sta discutendo da giorni ma solo delle capacità predittive in senso universale del SPT e dell’entropia come suo emblema e del verso attrinuibile al tempo. Se tu pensi ancora che qualcuno stia tentando di denigrare le virtù della termodinamica chimica io non saprei proprio che cosa dire. Spererei solo che qualcuno faccia da osservatore imparziale.

          Hai mai considerato che non esiste uno strumento che misuri l’entropia di un sistema? Ti sei dato una risposta?

  64. Camillo Franchini ha detto:

    @Mahler

    In teoria dell’informazione l’entropia non ha dimensioni, o meglio si misura in bit/simbolo che è un numero puro.

    Sono puzzled come dicono quelli che parlano inglese.
    Chiedo a Lei, che è un fine loico, se è accettabile definire con lo stesso termine oggetti diversi come l’entropia di Clausius e Boltzmann che hanno dimensione energia grado^-1 mole^-1 e l’entropia di Shannon priva di dimensioni. Non si crea una confusone del diavolo, come dimostrano gli ultimi scambi tra me, Masiero e Giancarlo?

  65. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Hai mai considerato che non esiste uno strumento che misuri l’entropia di un sistema?

    L’entropia di 32 g di ossigeno a 700 ° K è di 231, 466 J °K^-1
    L’entropia di 56 g di ferro a 298,15 °K è di 27,321 J °K ^-1

    Non esiste uno strumento che misura una variazione di entropia, ma ciò non significa che non sia una grandezza concreta, rappresentata da un numero dimensionato.

    Non è della termodinamica in sé che si sta discutendo da giorni ma solo delle capacità predittive in senso universale del SPT e dell’entropia come suo emblema e del verso attribuibile al tempo.

    Prima vediamo che cosa intendi tu per entropia e come mai credi all’esistenza di un’entropia priva di dimensioni. Solo dopo ragioniamo delle capacità predittive dell’entropia. L’entropia informatica di Shannon è evidentemente diversa da quella di Clausius e Boltzmann, per come la presenti qui. Questo è l’aspetto importante del nostro confronto. Chiarito questo punto facciamo preso a intenderci.
    Anche la trasformazione più semplice, come l’espansione isoterma di un gas, comporta una variazione di entropia descritta da un’equazione dove l’entropia è dimensionata.
    ΔS = nRln(V2/V1); V2 volume finale, V1 volume iniziale del gas.
    La dimensione dell’entropia è fornita da R.
    Puoi fornire un esempio di trasformazione termodinamica dove l’entropia è una grandezza adimensionale?

  66. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Però tu hai detto che entropia termodinamica ed entropia dell’informazione sono cose distinte

    Non io, tu l’hai scritto. Io ti ho fatto vedere che l’entropia di Clausius e Boltzmann è una grandezza dimensionata. Tu con l’entropia di Shannon fa come credi, la conosci certamente più di me; se non è dimensionata significa che è diversa dall’entropia di Clausius e Boltzmann. Chi arriva ultimo male alloggia. Cambiagli nome e amici come prima. Un’entropia senza dimensione mi sembra un mostricciattolo senza capo né coda. Probabilmente si tratta di una semplificazione ad uso degli ingegneri. Se funziona, nessun problema.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      L’entropia diShannon si modifica in quella di Boltzmann moltiplicandola per k e dimensionandola. O visto che ha esattamente la stessa espressione, si potrebbe sempre dividere quella di Boltzmann per k ottenendo così un numero puro.

      Tu con l’entropia di Shannon fa come credi, la conosci certamente più di me; se non è dimensionata significa che è diversa dall’entropia di Clausius e Boltzmann…
      Probabilmente si tratta di una semplificazione ad uso degli ingegneri.

      In realtà mi sembra che vada molto di moda anche tra i fisici quantistici che dell’informazione vogliono fare la radice della fisica.
      Però, poiché al peggio non c’è mai fine, dà un’occhiata a questo signore:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Arieh_Ben-Naim
      Volevi delle citazioni, qui ci sono ben tre libri.

      PS: Molti dei 25 lettori di questo blog si staranno sicuramente annoiando di questa stupida querelle sulle dimensioni dell’entropia. La cosa invece è molto importante, in quanto se si rappresenta la grandezza come un numero puro che sia espressione di operazioni su probabilità del sistema su cui si opera, l’entropia è una grandezza solo epistemologica che esiste perché esiste qualcuno che la calcola. Questo ovviamente impatta solo sull’entropia e non sul SPT espresso senza far riferimento all’entropia. Per cui non è che venga rimossa l’irreversibilità o la freccia del tempo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Non dobbiamo ridurci a leggere libri di divulgazione scientifica.
        Conosco Arieh Ben-Naim!

        In this book, I have deliberately avoided a technical style of writing. Instead of teaching you what entropy is, how it changes, and most importantly why it changes in one direction, I will simply guide you so that you can “discover” the Second Law and obtain the satisfaction of unveiling the mystery surrounding entropy for yourself.

        Siamo ridotti a dover imparare che cos’è l’entropia da Arieh Ben-Naim?
        Non che sia scritto male, ma è un testo di divulgazione.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Scegli quello giusto, non quello divulgativo.
          Quello giusto si chiama Farewell to Entropy.

          Se non ti va bene neppure quello, c’è sempre Walter Grandy. Conosci anche lui?

  67. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    L’entropia diShannon si modifica in quella di Boltzmann moltiplicandola per k e dimensionandola. O visto che ha esattamente la stessa espressione, si potrebbe sempre dividere quella di Boltzmann per k ottenendo così un numero puro.

    La costante di Boltzmann non è mica un pullover che si può indossare o togliere. Mi sembra una scienza alla brava quella che descrivi. Un’entropia senza dimensione mi sembra un oggetto del tutto inutile, un flatus vocis. L’entropia di Shannon si riduce a ln W? Molto utile. Povero Clausius, come è stato ridotto.
    Domani riprendo il discorso. Considero l’argomento è tra i puoi seri venuti fuori in questi ultimi giorni.

  68. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Intendiamoci, Arieh Ben-Naim scrive bene. Mi piace questo passaggio:

    As I have said above, the adoption of the term “entropy” for SMI was an unfortunate event, not because entropy is not SMI, but because SMI is not entropy! You will recall that Clausius coined the term “entropy” within thermodynamics. In my view, that term was an unfortunate one for the quantity that Clausius had discovered. It is a fortiori an unfortunate term to be used in all those fields where the SMI is successfully applied but somehow perversely referred to as entropy.

    SMI significa Shannon’s Measure of Information.
    E’ curioso come il termine di entropia abbia trovato applicazione in molti campi.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Credo che SMI significhi Shannon’s MISSING information; guarda che in quel paragrafo sostiene che SMI è superiore al termine entropia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Credo che SMI significhi Shannon’s MISSING information;

        No, Arieh Ben Naim scrive:

        Shannon’s measure of information (SMI) is a very general and abstract concept.

        Avrai notato che egli usa la classica espressione di Boltzmann S = klnW. Siamo tranquilli, c’è la dimensione.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          We shall present both the “conventional” method, as well as Jaynes’ maximum-uncertainty method, to obtain the fundamental distributions in the various ensembles. The only “new” element in this presentation is the elimination of the Boltzmann constant
          which renders the MI (or the entropy) dimensionless. It should be stressed from the outset that the traditional and the maximum uncertainty methods are equivalent. We do not deem the former to be more “objective” than the latter, as some authors have claimed.
          In both cases, the number of microstates of a given macrostate is a physical, objective quantity; it is only the interpretation of lnW in terms of MI (or uncertainty) that has the flavor of being “subjective.”
          In any case, either the traditional entropy defined by kB lnW, or the MI defined for an isolated system as lnW, need ultimately be identified with the thermodynamic entropy as introduced by Clausius, with or without the Boltzmann constant.

          Questo è il libro di Arieh Ben-Naimi più serio. Come vedi il nostro chimico eretico non ha molti dubbi. Finché continuerai a pensare che io mi formi le mie idee in perfetta solitudine mentre fumo una sigaretta tra una vite da avvitare e un cilindro da riparare non ti sarà possibile capire che da Clausius sono passati un bel po’ di anni. Non parliamo di S. agostino, poi.

  69. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    non ti sarà possibile capire che da Clausius sono passati un bel po’ di anni.

    Al massimo un anno, l’edizione più recente delle Tabelle NIST-JANAF Thermochemica Tables è del 2013.
    Se ho capito bene, dopo aver letto Arieh Ben-Naim, trovi non più attuali gli enunciati di Clausius (The energy of the Universe is constant; the entropy increases toward a maximum), G.N. Lewis, Fermi (The state of maximum entropy is the most stable state for an isolated system); J.A.V. Butler, Saha, Max Planck, J. Gibbs, P.S. Epstein, A. Eddington (Entropy is time’s arrow).

    Peter Atkins ha scritto dei testi di Chimica Fisica che sono usati nel Dipartimento di Chimica dell’Università di Pisa. Egli scrive nella prefazione di uno dei suoi libri:

    Among the hundreds of laws that describe the universe, there lurks a mighty handful. These are the laws of thermodynamics, which summarize the properties of energy and its transformation
    from one form to another.

    Do not think that thermodynamics is only about steam engines: it is about almost everything. The concepts did indeed emerge during the nineteenth century when steam was the hot topic of
    the day, but as the laws of thermodynamics became formulated and their ramifications explored it became clear that the subject could touch an enormously wide range of phenomena, from the
    efficiency of heat engines, heat pumps, and refrigerators, taking in chemistry on the way, and reaching as far as the processes of life.

    Tutti i testi di biochimica contengono un capitolo dedicato alla termodinamica chimica. Hawking, Penrose, Weinberg, Davies fanno costante riferimento alla termodinamica.

    Scrivi:

    Scegli quello giusto, non quello divulgativo.
    Quello giusto si chiama Farewell to Entropy.

    Significa che il secondo libro contraddice il primo?
    Non hai un pochino paura di fare il passo più lungo della gamba? Secondo me stai calpestando il prato del vicino.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Quello giusto si chiama Farewell to Entropy.

      Sarà anche il libro giusto, ma in questo libro non vedo nessun calcolo.
      In chimica conoscere significa misurare.
      Ho scorso tutto il libro (solo scorso). La prima cosa che si nota è che non viene descritta nessuna reazione chimica, come se l’entropia riguardasse solo miscugli di gas ideali.
      Io so perfettamente calcolare la variazione di entropia a 25 °C della reazione:
      2 H2 + O2 —> 2 H2O
      in base a misure sperimentali che non riguardano direttamente l’entropia, ma altre grandezze correlate.
      In 411 pp Arieh Ben-Naim non presenta una sola reazione chimica. Inoltre non si capisce come la sua termodinamica statistica sareebbe in grado di ottenere:
      Entropia di 28 g di azoto a 500°K = 206.739 J °K^-1.
      Inoltre perde tempo in banalità del genere:

      We all know, and probably Gibbs knew too, that the Second Law of Thermodynamics is
      not absolute — that a fluctuation, though very rare, can occur, in which the initial state can be observed. It can occur spontaneously by investing nothing. All we have to do is sit and watch. Watch for a very long time. How long? It depends on the size of the system. It might take many more years than the age of the Universe. But if we
      are willing to wait long enough, it will occur.

      Bravo, bis. E’ vero, forse anche Gibbs lo sapeva. Una banalità del genere non ha nemmeno il valore della carta su cui è scritta.
      Ben, per favore, sappiamo tutti che la termodinamica investe grandi quantità di materia ed è di natura statistica. Anche la bomba di Hiroshima è esplosa in base a calcoli statistici.
      Vuoi leggere un buon testo di Termodinamica chimica?

      Irving Klotz, Robert M. Rosenberg
      Chemical Thermodynamics
      Basic Concepts and Methods
      John Wiley and Sons, 2008

      Si tratta di concetti basici, ma sono comunque contenuti in 588 pp.
      Io posseggo la prima edizione, quando non c’era ancora Rosenberg. E’ un libro di chiarezza esemplare.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Se ho capito bene, dopo aver letto Arieh Ben-Naim, trovi non più attuali gli enunciati di Clausius (The energy of the Universe is constant; the entropy increases toward a maximum), G.N. Lewis, Fermi (The state of maximum entropy is the most stable state for an isolated system); J.A.V. Butler, Saha, Max Planck, J. Gibbs, P.S. Epstein, A. Eddington (Entropy is time’s arrow).

      Hai capito male. Da un po’ ti capita spesso. Troveresti per cortesia i miei commenti dove dico il contrario delle prime due affermazioni e che l’entropia non fornisce una freccia del tempo?

      Sono in disaccordo con l’affermazione che l’entropia soltanto fornisca la freccia del tempo, come mi pareva sosteneste tu e Masiero.
      Se ti leggi il libro di Ben-Naim, il cui titolo esatto è Statistical Thermodynamics Based on Information. A Farewell to Entropy e hai la pazienza di arrivare al paragrafo 6.12 a pagina 199, troverai una descrizione dettagliata del perché l’entropia diviene massima.
      Poi magari mi fai leggere la stessa spiegazione data invece da von Clausius.

      PS: mi spieghi perché i libri divulgativi [Paul Davies] citati da te hanno valenza probatoria e quelli citati da me no?
      Facciamo così, stabiliamo una regola: valgono solo le affermazioni dei premi Nobel.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Giancarlo
        Lei scrive: “Sono in disaccordo con l’affermazione che l’entropia SOLTANTO fornisca la freccia del tempo, come mi pareva sosteneste tu e Masiero”. Al che io Le ho chiesto QUALE ALTRO principio o legge della fisica fornisca la freccia del tempo, e l’unica risposta che mi è stata fornita è quella dei kaoni, che poi il proponente ha riconosciuto essere errata perché non “prescrive” la freccia del tempo, ma solo la corrobora come, che so?, predicava già l’antico motto eracliteo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Sono in disaccordo con l’affermazione che l’entropia soltanto fornisca la freccia del tempo, come mi pareva sosteneste tu e Masiero.

        Se esistono altri strumenti per dimostrare che la freccia del tempo esiste, tanto meglio, si tratta di una conferma. Non mi sono mai sognato di contrastare simili prove. Forse ti sbagli con qualcun altro. Nemmeno il Dr Masiero mi sembra l’abbia fatto.

        mi spieghi perché i libri divulgativi [Paul Davies] citati da te hanno valenza probatoria e quelli citati da me no?

        Hai ragione, mi sono affidato a Paul Davies all’inizio, quando credevo che non ci fossero obiezioni. Ora faccio riferimento alla Termodinamica Chimica classica e a testi di studio.
        Mi piacerebbe vedere come calcoli la variazione di entropia di una qualsiasi reazione chimica, servendoti solo delle informazioni che si trovano nei tre libri di Arieh Ben-Naim. Noi chimici crediamo solo ai numeri, poco alle chiacchiere.
        Mi sta piacendo molto Penrose. Però mi accorgo che molti libri che si occupano del futuro dell’Universo hanno un andamento divulgativo. Non credo comunque che sarei in grado di leggere trattati di Astrofisica e Cosmologia.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Secondo me, fa bene a non leggerli, Franchini: per dei materialisti e realisti come noi, è quasi tutta ufologia o, rispettivamente, brutta “metafisica matematizzata” (Vilenkin). Ha visto come gli astrofisici litigano in questi giorni se mandare o no segnali nello spazio profondo, per la paura degli uni che gli alieni ci colonizzino e per la paura opposta dell’altro partito che noi umani rinunciamo alla colonizzazione degli alieni?!

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Mi piacerebbe vedere come calcoli la variazione di entropia di una qualsiasi reazione chimica, servendoti solo delle informazioni che si trovano nei tre libri di Arieh Ben-Naim.

          Non capisco perché dovrei calcolare tali variazioni. Mica faccio il chimico. A me interessano solo le implicazioni concettuali dell’entropia. Neppure tu le calcoli in assoluto: le derivi dagli altri parametri di stato tramite le formule. Oppure le prendi sulle tavole dove qualcuno hafatto il lavoro sporco prima di te.

  70. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Quello giusto si chiama Farewell to Entropy.

    Ora capisco da dove vengono le tue informazioni, non riuscivo a capacitarmi. Arieh Ben-Naim ha scritto anche Discover Entropy and the Second Law of Thermodynamics, dove scrive
    Shannon’s measure of information (SMI) is a very general and abstract concept.
    in Farewell to Entropy dà a SMI un’altra definizione: Shannon’s Missing Information.
    Giusto per confondere le idee. Secondo me sa che chi ha letto uno dei suoi libri non ne legge un altro.
    In genere mi fido poco dei libri pubblicati da World Scientific. Ma non tenerne conto, è solo una mia impressione.
    Credo che non valga la pena leggere i libri di Arieh Ben-Naim dalla prima all’ultima pagina, anche se “Discover Entropy and the SPT” è interessante. Ora che li hai proposti gli dò un’occhiata più approfondita.
    Ma scusa Giancarlo, se ti interessa la termodinamica chimica, perché non ti procuri un trattato usato dai chimici che studiano a Roma? Eviti di incappare in personaggi eccentrici. Non sono un conservatore, ma alla mia età non posso permettermi di seguire tutte le bandiere e tutti gli sperimentalismi.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      @ Giancarlo
      Perdonate, ma da osservatore esterno e ingenuo, non riesco a comprendere il contendere di questa discussione sull’entropia. Per me, è ovvio che quello trattato in termodinamica, in meccanica statistica e in teoria dell’informazione è lo stesso concetto. Che cosa ha fatto la meccanica statistica se non “spiegare” la possibilità di produrre lavoro attraverso il calore della termodinamica con il numero dei diversi stati microscopici di un sistema macroscopico? e così riducendo grandezze dimensionali termodinamiche ai numeri adimensionali della teoria delle probabilità? Idem con Shannon. Su ciò do ragione a Giancarlo.
      Dove invece non concordo con lui è quando, ancora sottintendendo ontologie e gradi diversi di esistenza, o parlando di epistemologia, e dunque sempre filosofando, egli sembra assegnare un maggior rilievo alle grandezze cosiddette dimensionali rispetto a quelle cosiddette adimensionali, come se le prime non dipendessero altrettanto delle seconde dagli osservatori, e come se le unità di misura scelte per le “dimensioni” (degli infiniti possibili sistemi di misura) non dipendessero ab ovo dall’osservatore.
      Il numero di Avogadro ha minor importanza in scienza della massa del sole?
      La massa del sole vale 1.989 x 10^33 g, o 1.477 x 10^5 cm, o 1.788 x 10^54 erg?
      In relatività generale è d’uso assegnare:
      la velocità della luce c = 1,
      la costante di gravità G = 1, e
      la costante di Boltzmann k =1,
      cosicché tutto, dico tutto, si misura in cm. E allora?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero
        Il problema è che Shannon non mi suggerisce come devo fare a calcolare la variazione di entropia a 800 °K della sintesi dell’ammoniaca. Quando le particelle non sono quelle di un gas ideale ma reagiscono tra di loro formando nuove molecole, la termodinamica di Shannon è impotente. Almeno è quello che appare leggendo Arieh Ben-Naim. Pronto a ricredermi in presenza di informazioni diverse.
        Immagino che la termodinamica di Shannon si applichi solo all’informatica. E’ un dialetto di uso limitato della termodinamica di Clausius e di Gibbs/Boltzmann. Anche di quella di Fermi che spero Giancarlo abbia letto (trovandola terribilmente antiquata, perché più tradizionale non potrebbe essere).
        Peter Atkins:
        Do not think that thermodynamics is only about steam engines: it is about almost everything.
        Caro Dr Masiero, mi sa che in termodinamica avvenga come in fusione fredda: l’ultimo arrivato ha ragione. Mantenersi aggiornati è un dovere; seguire acriticamente le mode è una sciocchezza. Ogni tanto si trova qualche termodinamico di rincalzo che trova Clausius obsoleto.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @Franchini
          Sono un ignorante che cerca d’imparare. Sarebbe corretto, dr. Franchini, dire che l’entropia della meccanica statistica è una classe matematica di “entropie”, al cui interno l’entropia termodinamica rientra come quella grandezza misurabile in joule/°K?

      • Giancarlo ha detto:

        @Masiero
        Credo che non abbia capito la sostanza dell’ontologia e dell’epistemologia applicate al caso in oggetto. Devo essermi spiegato male.
        Se mi arriva una moneta in un occhio e mi fa male, l’energia cinetica della moneta è una caratteristica della moneta stessa; non dipende da me. Qualunque sia l’unità di misura mi farà male. In qualunque sistema di riferimento inerziale o meno.

        Se lancio una moneta osserverò testa nel 50% dei casi e croce nell’altro 50% [in un certo numero di lanci ripetuti eccetera, non ripetiamo l’ovvio].
        Questa probabilità è una caratteristica della moneta? No, corrisponde a una mia mancanza di conoscenza [missing information]. Se fossi più bravo, potrei dalle condizioni iniziali della moneta e dall’impulso che riceve calcolare l’evoluzione del moto e predirre al 100% l’esito finale. Ad ogni lancio.
        Quindi la probabilità non risiede nella moneta [come credono molti] ma nel mio cervello: è una variabile epistemologica. A me non preme mostrare che l’entropia è adimensionale, ma che rappresenta semplicemente una branca della teoria della probabilità. Il fatto che in alcuni contesti sia possibile considerarla adimensionale aiuta molto. Visto che a Camillo dà molto fastidio questa adimensionalità, vorrà dire che mi limiterò a definire adimensionale l’entropia di Clausius divisa per la costante di Boltzmann; come se dividere per una costante modificasse lo stato concettuale delle cose.

        Il problema è che Camillo è geloso della sua termodinamica chimica e si ostina a discutere dei numeretti che compaiono nelle tabelle [sperimentali] invece che dell’entropia come concetto.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          Mi creda, so anch’io distinguere una grandezza fisica da una puramente matematica o da un concetto filosofico. La mia critica era alla Sua opinione, secondo cui l’entropia – in quanto adimensionale – sarebbe “una grandezza solo epistemologica che esiste [solo] perché esiste qualcuno che la calcola”, mentre io sostengo che tutte le grandezze della fisica, anche quelle dimensionali, esistono solo in quanto ci sono i fisici che le calcolano. Se vuol fare un paragone, Giancarlo, non lo faccia tra entropia ed energia cinetica, ma tra un’entropia e l’altra: non è che l’entropia dimensionale di Franchini faccia più male in un occhio dell’entropia adimensionale di Shannon!

        • Giancarlo ha detto:

          @Giorgio Masiero
          Se vuol fare un paragone, Giancarlo, non lo faccia tra entropia ed energia cinetica, ma tra un’entropia e l’altra: non è che l’entropia dimensionale di Franchini faccia più male in un occhio dell’entropia adimensionale di Shannon!

          Ne sono convintissimo, per me sono quasi la stessa cosa. Lo spieghi a Camillo che ne fa unaquestione di supremazia.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Il problema è che Camillo è geloso della sua termodinamica chimica e si ostina a discutere dei numeretti che compaiono nelle tabelle [sperimentali] invece che dell’entropia come concetto.

          Sei tu a scrivere:

          Rimane l’entropia termodinamica ancora circondata da un alone di mistero

          Eventualmente è l’entropia informatica che è avvolta da un alone di mistero (e di impotenza), se non è in grado di fornire strumenti per calcolare l’entropia di una qualsiasi reazione chimica.
          L’entropia come concetto è esposta da Clausius, che per primo fa riferimento all’Universo, non a un sistema termodinamico da laboratorio: l’entropia dell’Universo tende a un massimo. E’ stato il primo a estendere all’universo conoscenze derivate dallo studio di macchine a vapore. Entropia come concetto, diresti tu.

  71. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Sono un ignorante che cerca d’imparare.

    Caro Dottor Masiero, siamo tutti ignoranti che cercano di imparare.
    Credo che a un certo punto del nostro confronto si sia confusa la teoria dell’informazione di Shannon, con un’entropia che a quanto pare esclude la costante di Boltzmann, con la meccanica statistica di Boltzmann/Gibbs, che rientra nella termodinamica classica. Definizione di termodinamica statistica secondo Klotz & Rosenberg:

    Statistical mechanics (or statistical thermodynamics) is the science that relates the properties of individual molecules and their interactions to the empirical results of classical thermodynamics. The laws of classic and quantum mechanics are applied to molecules; then, by suitable statistical averaging methods, the rules of macroscopic behavior that would be expected from an assembly of many such molecules are formulated.

    I dati delle Thermochemical Tables NIST-JANAF, che sono alla base di qualsiasi lavoro di chimica, sono ottenuti per via termochimica e attraverso la termodinamica statistica, secondo le tecniche esposte dagli AA. Per quanto riguarda la termodinamica statistica, i metodi di raccolta dati usati per i vari tipi di molecole sono i seguenti:

    JANAF3

    Storicamente la termodinamica statistica viene dopo Clausius.
    Date di nascita.
    Rudolf Clausius: 1822
    J. Willard Gibbs: 1839
    Ludwig Boltzmann: 1844

  72. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Le offro un esempio di come si calcolano i dati termodinamici dei gas biatomici attraverso la termodinamica statistica. Niente a che fare con Shannon, credo, anche se della termodinamica di Shannon so poco o nulla.

    janaf 4

  73. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Masiero

    Mi piace questa frase di Roger Penrose:

    we may simply take note of the fact that once we accept that such an extraordinarily special state [Big Bang] did indeed originate the universe that we know, then the Second Law, in the form that we observe it, is a natural consequence.

  74. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Non capisco perché dovrei calcolare tali variazioni. Mica faccio il chimico.

    Non fraintendermi, non pretendo che sia tu a fare questi calcoli. Si tratta di un tu epesegetico.
    Intendo dire che i tre libri di Arieh Ben-Naim servono a fare la birra, se non consentono di fare un calcolo di entropia di una reazione chimica. Se servono solo per calcolare l’entropia di miscela, o di espansioni adiabatiche e isoterme di un gas, non c’è da scomodarsi, lo sa fare uno studente del primo anno. Può darsi che quei libri siano utili agli studenti di informatica o di ingegneria di cui non conosco le esigenze. Nemmeno si tratta di occuparci di futuro della Terra, del Sistema Solare, dell’Universo; si tratta di sapere a che e a chi servono i tre libri che ci hai suggerito di leggere.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Servono a tutti quelli che vogliano capire perché l’entropia dei processi irreversibili aumenta. Che cosa la fa aumentare. Clausius che dice?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Servono a tutti quelli che vogliano capire perché l’entropia dei processi irreversibili aumenta.

        Cioè serve a niente se non consente di calcolare l’entropia di una reazione irreversibile come la sintesi dell’acqua.

        Che cosa la fa aumentare. Clausius che dice?

        Certo, si chiama “disuguaglianza di Clausius”. Non c’è trattato di termodinamica chimica che non spieghi perché l’entropia di un sistema isolato è costretta ad aumentare, poveretta.

  75. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Secondo me, fa bene a non leggerli, Franchini

    In realtà mi piacerebbe riuscire a leggere trattati di Cosmologia e di di Astrofisica, ma si tratta di materie che fanno parte dei corsi di laurea in Fisica. Non credo ci capirei molto.

  76. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Se ha qualche minuto visiti il sito di Ocasapiens; si accorgerà che sono ancora indignati perché ho avuto la sfacciataggine di considerare “ottime” le Sue considerazioni termodinamiche. Non me l’hanno ancora perdonato. Ormai ci mettono insieme come gli ottimi Castore e Polluce. Stia attento Giancarlo a non commettere lo stesso errore.

  77. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Credo che serva chiarire a che cosa serve la termodinamica chimica. Cito da Klotz & Rosenberg.

    a thermodynamic analysis may rule out a given reaction for the synthesis of some substance by indicating that such a transformation cannot proceed spontaneously under any set of available conditions. In such a case, we have a definitive answer. However, if the analysis indicates that a reaction may proceed spontaneously, no statement can be made from classical thermodynamics alone indicating that it will do so in any finite time.

    Stabilito che in certe condizioni sperimentali una reazione può avvenire, la termodinamica non è in grado di fornire informazioni sul tempo necessario perché la reazione avvenga, a questo pensa la cinetica chimica. Famoso il caso della sintesi dell’ammoniaca; Bayer sapeva perfettamente in che condizioni tale sintesi poteva avvenire, quindi dedicò il massimo impegno a cercare catalizzatori adatti. Senza la termodinamica saremmo ancora al nitro del Cile.
    Se noti, le Tabelle NIST-JANAF non contengono il parametro tempo.

  78. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    However, if the analysis indicates that a reaction may proceed spontaneously, no statement can be made from classical thermodynamics alone indicating that it will do so in any finite time.

    Si applica puranco alle Dolomiti e a tutte le altre montagne del mondo? Spero di sì così la chiudiamo qui.

  79. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Si applica puranco alle Dolomiti e a tutte le altre montagne del mondo?

    Puranco alle Dolomiti. Questa è termodinamica che piace a te, priva di numeri e dimensioni:

    Non è della termodinamica in sé che si sta discutendo da giorni ma solo delle capacità predittive in senso universale del SPT e dell’entropia come suo emblema e del verso attribuibile al tempo.

    La predizione è lo spianamento delle Dolomiti, anche se per un po’ di tempo l’orogenesi impedirà che la cosa avvenga prima che i nostri nipoti possano godersele.
    Per questo mi sono inalberato quando Masiero è stato crocifisso al “qualche milione di anni”. Masiero sa quanto me che la termodinamica non è in grado di fare previsioni temporali. Non le fa in chimica e non le fa in cosmologia. Masiero è stato generico come avrebbe fatto in una conversazione. Ma Masiero doveva essere colto comunque in castagna per potergli fare altri rilievi in campi completamente diversi. Un deplorevole esempio di psicopompismo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Questa è termodinamica che piace a te, priva di numeri e dimensioni

      Diciamola tutta, Camillo. Io di termodinamica so assai poco: quello che si può imparare in un corso non fondamentale ad ingegneria.
      Però, per 25 anni ho insegnato, credo unico in Italia per l’epoca, Teoria dell’informazione ottica in cui, oltre alla teoria di Shannon, un po’ di termodinamica c’è, in relazione al corpo nero. Ricordo ancora la faccia degli ingegneri SIP quando gli dimostrai che alcuni componenti che vagheggiavano (delle Y in fibra ottica a larga banda) erano termodinamicamente impossibili in quanto tre corpi neri in equilibrio sui tre ingressi si sarebbero presto portati fuori equilibrio, e come tu mi insegni…

      Per preparare il corso [dispense rigorosamente scritte a mano] passai qualche tempo al CalTech a seguire le lezioni di questo signore
      http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_McEliece
      Un genio, praticamente.

      Comunque la mia entropia è priva di dimensioni perché non servono, ed è originata da von Neumann prima ancora che da Shannon che ci racconta questo aneddoto
      « La mia più grande preoccupazione era come chiamarla. Pensavo di chiamarla informazione, ma la parola era fin troppo usata, così decisi di chiamarla incertezza. Quando discussi della cosa con John Von Neumann, lui ebbe un’idea migliore. Mi disse che avrei dovuto chiamarla entropia, per due motivi: “Innanzitutto, la tua funzione d’incertezza è già nota nella meccanica statistica con quel nome. In secondo luogo, e più significativamente, nessuno sa cosa sia con certezza l’entropia, così in una discussione sarai sempre in vantaggio »

      Se vuoi sapere a che serve questa entropia senza dimensioni puoi fare un esperimento: prendi un file di testo [word ad esempio] e deriva la frequenza dei vari codici ASCII dei byte che lo compongono. Troverai una probabilità per i vari simboli [byte] abbastanza disomogenea. Se il testo è in inglese scommetto quello che vuoi che la massima probabilità sarà quella della lettera “e”. In italiano probabilmete la “a”. Se fai una misura di entropia con la definizione di Boltzmann/Shannon e ometti la k, otterrai un valore intorno a 2 bit/byte.

      Ora comprimi senza perdite, con winzip, il file e rimisurane l’entropia. Come per incanto il suo valore sarà prossimo a 8 bit/byte (tipicamente 7,98 bit/byte per via delle intestazioni di dizionario del file zippato).
      Stessa sorte per film e musica, ma con perdite (a parte flac).
      Più di quello non si zippa, l’entropia è già massima. Ciò non ostante ci sono molti che ci provano ancora.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        In secondo luogo, e più significativamente, nessuno sa cosa sia con certezza l’entropia, così in una discussione sarai sempre in vantaggio

        Mi sembra la battuta più cretina che si possa fare. Prova a dirlo ai chimici che progettano pile e batterie elettrochimiche e che sfruttano l’entropia positiva della reazione di scarica per ottenere qualche mV in più. Oppure vallo a dire ai biochimici.
        Se John von Neumann avesse studiato un po’ di chimica, non avrebbe giocato a fare l’ignorante.
        Definire misteriosa una grandezza che viene tabulata è una stupidata emerita.
        Attento alle culture a una dimensione. Molti hanno nel cranio solo un picco di conoscenza, il resto è deserto.
        Per questo ammiro Masiero che non ha commesso un solo passo falso in vari giorni di confronto termodinamico, tranne un dettaglio che ho riportato e che credo abbia riconosciuto.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        La mia più grande preoccupazione era come chiamarla. Pensavo di chiamarla informazione, ma la parola era fin troppo usata, così decisi di chiamarla incertezza. Quando discussi della cosa con John Von Neumann, lui ebbe un’idea migliore. Mi disse che avrei dovuto chiamarla entropia,

        Questo spiega tutto. Dovevano dare un nome a una grandezza e hanno pensato bene di chiamarla con un termine già esistente, incuranti che l’entropia fosse una grandezza storica con una dimensione. Una spiritosata insomma. Averlo saputo subito si evitava di discutere sulle dimensioni dell’entropia. Abbiamo discusso di una goliardata. Va beh, c’è di peggio.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Difatti hanno sbagliato. La dovevano chiamare subito Missing Information, Informazione Persa. I termodinamici si sarebbero adeguati gioco forza. 🙂

    • CimPy ha detto:

      it will do so in any finite time.

      Si applica puranco alle Dolomiti

      Bene, così credo che potremmo chiuderla (mi consenta il citato): Masiero preso alla lettera sbaglia. Masiero come allegoria può andare. Mi ricorda vagamente la posizione cristiano cattolica sulla Bibbia e il suo contenuto, che non va preso alla lettera ma interpretato. Come quell’affermazione di Masiero.

      Possiamo considerare chiusa la storia delle Dolomiti?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Possiamo considerare chiusa la storia delle Dolomiti?

        Per me senz’altro, dopo che Masiero ha chiarito quello che intendeva significare. Se crede può aggiungere altri chiarimenti, ma credo che gli ocasapiens-boys non saranno mai contenti, dato che Masiero è Masiero.
        Secondo me il confronto è stato molto utile per chiarire le idee a molti.
        Per tranquillizzarLa, aggiungo che alla termodinamica non frega niente se per radere al suolo le Dolomiti servono cinque milioni o due miliardi di anni. Non è nemmeno interessata a considerare l’eventualità che prima dell’infausto evento la Terra sarà inghiottita dal Sole. La Termodinamica si occupa solo di Termodinamica.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Non saprei che cosa aggiungere (e aggiungerei di tutto pur di chiuderla qua, mi creda), se non
          di dire
          1) La ringrazio, Franchini, per la Sua difesa;
          2) mi scuso per il disturbo procuratole e le amicizie infrante per causa mia;
          3) non ho scritto “qualche milioni di anni” in un libro, né in un articolo peer review, ma in un commento veloce per spiegare il SPT ad un pescatore. Se dovessimo applicare la stessa cura alle stupidaggini sapienti apparse solo in questo post, ahimè!
          4) al quale pescatore ho ritenuto di non spiegare in due parole né la termodinamica classica né la meccanica statistica,
          4) né di consegnare la risposta scientifica, ma forse oscura per un pescatore, di un “tempo certo indeterminato”;
          5) così mi è parso che “qualche milioni di anni” fosse un concetto comprensibile a tutti,
          6) e anche più plausibile, rispetto ai qualche miliardo di anni della fine del sistema solare (troppo facile e troppo in là) e
          7) qualche decina di anni prevista dall’AGW per lo scioglimento dei ghiacci (e la fine anche della Dolomiti, almeno come le apprezziamo), che forse è troppo in qua;
          8) certo, ho anche pensato ai movimenti tellurici, ma poiché questi da un lato, nel lungo termine, scompariranno per il SPT, e dall’altro hanno la stessa probabilità di elevare le Dolomiti attuali quanto di distruggerle, allora
          9) ho preferito soffermarmi sul lavoro dell’erosione, che – almeno questa – procede a senso unico (per il SPT) e
          10) ad un mm per anno fanno 1000 m ogni milione di anni.
          Ecco, ho confessato finalmente la deduzione segreta della stima. Mi sento redento, ma non tranquillo del tutto che le polemiche dei peripatetici cessino.
          Qualcuno ha altre stime? Bene accette, siamo nel regno della speculazione scientifica. Cioè della metafora. Che significa conoscenza contestualizzata, per me. Forse chi critica le metafore passate, pensa che tra 500 anni non rideranno delle sue di adesso?
          Basta che non si tiri in ballo la religione, che almeno qui non c’entra nulla. Giuro.

        • CimPy ha detto:

          le amicizie infrante
          Non si sopravvaluti: siamo capaci di litigare col dottor Franchini a prescindere da quel che sostiene lei…
          😉

  80. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    certo, ho anche pensato ai movimenti tellurici, ma poiché questi da un lato, nel lungo termine, scompariranno per il SPT, e dall’altro hanno la stessa probabilità di elevare le Dolomiti attuali quanto di distruggerle, allora
    9) ho preferito soffermarmi sul lavoro dell’erosione, che – almeno questa – procede a senso unico (per il SPT) e
    10) ad un mm per anno fanno 1000 m ogni milione di anni.
    Ecco, ho confessato finalmente la deduzione segreta della stima.

    Infatti, l’erosione procede a senso unico come prevede la termodinamica. Mi sembrano considerazioni molto ragionevoli. Sentiamo cose ne pensa Cimpy.
    Il Suo problema è di essere nel mirino degli ocasapiens-boys per ragioni che non hanno niente a che fare con la sorte delle Dolomiti e delle altre montagne. Quindi le viene rimproverato di portare calzini corti e azzurri. Si tratta di argumenta ad hominem, più noti come argomenti psicopompici.
    Le conviene venire a patti con i boys, altrimenti li avrà addosso per anni. Prometta almeno di non fare saltare le Dolomiti con la dinamite.

  81. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    I termodinamici si sarebbero adeguati gioco forza.

    No, i termodinamici non ci avrebbero fatto caso. I termodinamici protestano come cinghiali quando qualcuno gli propone un’entropia senza dimensione. Invece una missing information senza dimensione non gli fa né caldo né freddo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Almeno riconoscici che vi abbiamo spiegato quantitativamente perché il diavoletto di Maxwell non va…
      Conosco molti chimici che si sono convertiti alla fisica statistica e alla missing information. Tu conosci qualcuno che abbia fatto il percorso inverso?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Tu conosci qualcuno che abbia fatto il percorso inverso?

        Non conosco nessuno che abbia fatto il percorso inverso, perché la termodinamica chimica non è roba per autodidatti. Che sappia, la studiano solo i chimici e un poco anche gli ingegneri chimici. Per questo ho chiesto a Masiero che testo abbia usato per essere così cute in termodinamica chimica. Per dire, Mastromatteo non sa applicare la termodinamica al vivente come Masiero.

        Conosco molti chimici che si sono convertiti alla fisica statistica e alla missing information.

        Non ne dubito, anche se non so se per fisica statistica intendi meccanica statistica (o termodinamica statistica) o altra cosa. SDI: non “missing information”, ma “measure of information” secondo Arieh Ben-Naim.
        Vediamo cosa risponde Masiero; secondo me ha a disposizione materiale di qualità.

        Almeno riconoscici che vi abbiamo spiegato quantitativamente perché il diavoletto di Maxwell non va…

        Ce lo spiegavano a scuola perché l’angioletto di Maxwell non può esistere. Non ce lo spiegavano abbastanza bene?

      • FermiGas ha detto:

        @ Camillo
        la termodinamica chimica non è roba per autodidatti. Che sappia, la studiano solo i chimici e un poco anche gli ingegneri chimici.

        Be’, se posso dire, i fondamenti della termodinamica chimica li studiano pure tutti coloro che hanno affrontato un esame universitario di Chimica Generale, quindi direi la quasi totalità degl’ingegneri e dei fisici. Dopo, che uno poi si ricordi della termodinamica chimica a vita, questa è un’altra questione. In realtà, perlomeno alle basi, viene dedicato solitamente un capitolo pure nei testi per le scuole superiori (ovviamente con differenze notevoli da scuola a scuola).

        • Camillo Franchini ha detto:

          @FermiGas

          E’ un dato di fatto che la conoscenza della termodinamica chimica è poco diffusa. Un esame di chimica del primo anno comprende tutta la chimica, non solo la termodinamica, quindi alla termodinamica restano le briciole. Secondo Lei quanti sono quelli che saprebbero fare calcoli basati sulla “funzione energia libera” (attenzione, non “energia libera”) riportate nelle Tabelle NIST-JANAF? Molti anche colti non saprebbero come utilizzare le Tabelle NIST-JANAF, non si illuda.
          Proviamo a chiedere di calcolare la fem di un accumulatore Planté usando le Tabelle NIST-JANAF.
          Per converso so che Giancarlo dispone di nozioni sull’entropia molto diverse dalle mie e certamente altrettanto utili. Per le Dolomiti sono però più utili le conoscenze di Penrose e di Weinberg, non quelle di Shannon.
          Se non ci mettiamo in testa che dobbiamo limitarci a coltivare il nostro giardino, passeremo il tempo in contrasti del tutto sterili. Il confronto è utile solo nel rispetto delle altrui competenze.

  82. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Non si sopravvaluti: siamo capaci di litigare col dottor Franchini a prescindere da quel che sostiene lei…

    Sarà, ma mi sembra che in termodinamica Masiero abbia vita facile. Non è il solito autodidatta da blog.

    @Masiero
    Ho sempre avuto l’impressione che i fisici conoscano solo la termodinamica contenuta in un capitolo di qualche trattato di fisica generale. Qualcosa di più per chi fa Fisica Tecnica. Mi farebbe piacere sapere se conosce un testo di Fisica dove oltre all’entropia viene presentata l’energia libera di Gibbs con esempi di applicazioni. Per esempio, si ricorda dove ha studiato termodinamica? In quel testo veniva spiegata l’energia libera? Grazie in anticipo.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Non ho imparato da studente la termodinamica in un capitolo di fisica generale, ma ho fatto un esame al terzo anno di fisica statistica e termodinamica sul quinto volume della serie di Fisica teorica di Landau e Lifsits, intitolato “Fisica statistica – Parte I”. In questo testo c’è un capitolo intero dedicato alle grandezze termodinamiche, tra cui anche l’energia libera, e alle loro relazioni.
      Aggiungo però che di quel testo ho dimenticato quasi tutto, eccetto i principi fondamentali che mi hanno guidato in questa discussione (insieme al buon senso).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero
        Grazie per la precisione con cui mi ha risposto. Mi ricordo quei libri Edizioni MIR. Ha una preparazione molto seria e si vede.
        E’ un peccato che nelle Lectures Feynman limiti il suo interesse all’entropia, perché come docente era un seduttore.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Li hai pure letti quei libri, specialmente il paragrafo dedicato all’entropia § 7 e il capitolo dedicato alla termodinamica [a partire dal § 9]?

          Devo ammettere che sono rimasto molto impressionato quando hai scritto che si può fare chimica senza applicare il SPT.
          Debbo essere completamente rimbambito, perché non ricordo assolutamente di averlo detto. Dove lo avrei fatto di preciso?

      • Giancarlo ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Ad occhio Lei sembra avere più o meno la mia età. In che anno si è laureato?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Nel 1971.

        • Giancarlo De Marchis ha detto:

          @Giorgio Masiero

          I miei complimenti quindi per aver studiato il Landau in russo. Io sono fortunato possessore della serie completa che conservo gelosamente, oltre che dello Smirnov (Matematica superiore) e dello Gnedenko (Teoria della Probabilità).

          Il mio Landau è la prima edizione italiana, Editori Riuniti del 1978.

          Glielo dice Lei a Camillo che nel Landau l’entropia è adimensionale?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          No, era in inglese! Conservo anch’io quella serie di matematica superiore di Smirnov.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo De Marchis
          Mi scusi, non avevo visto la Sua frase finale. Sono andato a vedermi Landau 5 e confermo: l’entropia (della fisica statistica) è adimensionale. Come ho spiegato sopra però, non considero importante questo aspetto a livello teorico, poi ognuno fa i calcoli nel suo caso specifico applicativo di “entropia” correlata alle altre grandezze fisiche in gioco. Ho citato la relatività generale, dove è d’uso considerare adimensionali e con valore 1 le 3 costanti c, G e k. Quando ci sono applicazioni specifiche però, tutto viene riconvertito alla fine dei calcoli nel sistema SI.

  83. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Devo ammettere che sono rimasto molto impressionato quando hai scritto che si può fare chimica senza applicare il SPT. Hai idea di quante molecole medicinali siano state costruite da quando la medicina è scientifica? Credi che siano state costruite pesticciando in un mortaio polveri varie? Oppure quanto la chimica sia presente nella nostra vita quotidiana, a cominciare dal case del tuo PC?
    Allego la scansione di una pagina di biochimica; troverai tabulate le funzioni energia libera, entalpia, entropia. Il testo porta il titolo significativo “Biochemical Thermodynamics – Application of Mathematica”. Tu credi che i biochimici si sarebbero scomodati ad usare Mathematica, se la Termodinamica Chimica non fosse una disciplina indispensabile allo sviluppo delle loro conoscenze e dei loro esperimenti?
    Schermata da 2015-02-16 23:47:09

  84. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    La dovevano chiamare subito Missing Information, Informazione Persa.

    Santa pupa, ci vuoi spiegare perché espliciti SMI come Shannon’s Missing Information quando Arieh Ben-Naim scrive Shannon’s Measure of Information?
    L’entropia informatica, quella che non ha dimensioni e quindi avrebbe dovuto essere chiamata in altro modo, è una misura dell’informazione o della mancanza di informazione?

  85. Valerio Peralta ha detto:

    Mi spiace di non aver potuto partecipare puntualmente alla discussione, per cui mi limiterò in modo alquanto scorretto ad alcune note sparse; Camillo Franchini non esiti a cassare il mio intervento se lo ritiene inopportuno.

    @ Camillo Franchini

    Mi sorprendono i suoi dubbi sull’entropia adimensionale. Come avevamo avuto modo di discutere tempo fa, la termodinamica è geometria pura: la funzione entropia parametrizza gli stati di equilibrio, ovvero permette di individuare tramite i suoi punti estremanti gli stati (meta) stabili del sistema. E’ ovvio che in questo suo ruolo di “conteggio” le unità di misura hanno solo una funzione pratica dipendente dalla specifica applicazione. Quando Lei chiede a Giancarlo se nella nota formula per l’entropia particellare S=kb Ln(W) consideri importante solo Ln(W), ha colto nel segno e, dal punto di vista fisico cioè per quanto riguarda il significato da attribuire ad una grandezza fisica, la risposta non può che essere affermativa: il conteggio dei microstati accessibili è il cuore del problema. A mio parere, l’attribuzione di dimensioni ad S è un semplice retaggio storico, derivante dal fatto che la Termodinamica si è sviluppata in un periodo in cui la temperatura era misurata con i termometri e i cambiamenti di stato erano considerati come causati principalmente da differenze di temperatura (macchine termiche) e non (più correttamente) da differenze di energia libera.
    Si provi ad immaginare una Termodinamica che fin dagli esordi consideri fondamentali solo i concetti di energia totale e di energia libera (di Helmoltz, per semplificare). In tale contesto, le due scelte possibili: (temperatura adimensionale, entropia con le dimensioni di un’energia) e (temperatura con le dimensioni di un’energia, entropia adimensionale), sarebbero state considerate le più pratiche. Dovendo scegliere tra le due, forse la seconda avrebbe avuto maggior fortuna, non fosse altro che per le semplificazioni che comporta per il sistema termodinamico più semplice che abbiamo sotto mano, il gas perfetto (dove la temperatura è proporzionale all’energia cinetica media delle particelle). Se la Termodinamica si fosse sviluppata in primis come fondamento fisico della Chimica, la scelta sarebbe magari stata diversa…
    Per quanto riguarda la relazione con la freccia del tempo, è innegabile che esistano anche altre “frecce”, tutte riconducibili alle condizioni iniziali (con l’eccezione forse della violazione CP dei Kaoni); lo status particolare del SPT deriva dal rapporto che esso ha con il concetto di “sistema micro- e macroscopico” e con il fondamento di tutte le teorie scientifiche: il mondo è fatto di atomi. Mario Ageno riformula il SPT in questo modo : “Non esiste un sistema fisico isolato di dimensioni finite”, proprio per sottolineare la radice atomistica del secondo principio.

    @ Giorgio Masiero

    Il tentativo di giustificare le presunte “radici cristiane” del metodo scientifico e la razionalità della fede è un non sequitur. Il metodo scientifico ha le sue radici nella Grecia antica, nella filosofia e soprattutto nella geometria di Euclide, che fu il primo nucleo della teoria fisica del mondo. Il diffondersi delle dottrine cristiane, a partire dall’omicidio di Ipazia, non portò altro che un drammatico rallentamento nell’evoluzione della conoscenza, ben testimoniato dai 1200 anni di medioevo, caratterizzati da un ozioso rimaneggiamento della filosofia antica, soprattutto di Platone e Aristotile, al fine di fornire una giustificazione razionale alle dottrine della nuova fede, tentativo ritenuto giustamente vano persino dai primi apologeti cristiani: il “credo quia absurdum” di Tertulliano.
    Lo sviluppo del metodo scientifico, dall’Umanesimo e poi dal Rinascimento, fu un faticoso affrancarsi dalla dottrina cristiana, un rifiuto dell’ipse dixit e una rivalutazione dei sensi che stento a vedere come una “radice”.
    La scienza ha proceduto con un inesorabile “smontaggio” della cosmologia cristiana, fino alla scoperta dell’evoluzione biologica e alla inevitabile conclusione : l’universo si comporta esattamente come se non esistesse divinità alcuna. L’unico ragionamento razionale a giustificazione della fede è quello di Pascal, che è poi una valutazione intimistica del rischio.

    saluti

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ V. Peralta
      La Sua interpretazione sulle origini della scienza moderna è legittima, ma non è una proposizione scientifica. Esattamente come la mia interpretazione, che è opposta alla Sua, non è scientifica, ma altrettanto legittima, spero.

      • neutrino ha detto:

        @Masiero

        Ogni posizione in campo dove la certezza sperimentale e’ meno stringente e’ legittima.
        Distinte ipotesi, pero’, possono avere livelli di plausibilità’ diversi. Io ogni caso l’accenno di Valerio Peralta ai 1200 anni di stasi pongono diverse questioni alla sua visione:

        Perche’ la scienza nasce e si sviluppa nel 1600, nonostante più’ di mille anni (mille non cento) di brodo di coltura favorevole ?

        Il cambiamento sociale in avvenuto in quell’epoca, sia economico sia sociale, e’ una pura coincidenza o e’ parte essenziale di tale nascita ?

        C’entra, forse, che i luoghi di produzione culturale (con la nascita’ delle Università) si laicizzino ?

        C’entra, forse, che la stampa permette una maggiore diffusione di idee e concetti e una minore possibilità’ di controllo da parte del potere ?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Neutrino
          Giudico l’argomento troppo complesso perché possa essere trattato in una chat asincrona. Su questo argomento, che ho coltivato nel tempo libero, io condivido le tesi di Pierre Duhem e, più recenti, di Rodney Stark. Se Lei ha qualche altra lettura sull’argomento da suggerirmi, Gliene sarò grato.

      • Valerio Peralta ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Qualsiasi affermazione in merito alla fede e all’esistenza di una o più divinità è una posizione metafisica (anche l’ateismo), per cui non può essere una proposizione scientifica, che si basa in ultima analisi su osservazioni e misurazioni. Anche le interpretazioni storiografiche sono soggette al “gusto” degli autori. Rimangono però i fatti: per quanto riguarda l’evoluzione del pensiero, alla caduta del mondo antico è seguito il medioevo, un lungo periodo di dispute teologiche e di rimasticazioni della filosofia antica. Con il senno del poi, gli scolastici medievali non seppero neanche selezionare e tramandare i maestri antichi, greco-romani, che più si avvicinarono alle concezioni moderne (Democrito è quasi completamente perduto). Se si deve cercare una qualsiasi scintilla, il quid aggiunto dal cristianesimo che ha permesso lo sviluppo del metodo scientifico, mi dica lei dove cercare… Forse usiamo definizioni diverse di scienza.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ V. Peralta
          Che “qualsiasi affermazione in merito alla fede e all’esistenza di una o più divinità sia una posizione metafisica (anche l’ateismo), per cui non può essere una proposizione scientifica, che si basa in ultima analisi su osservazioni e misurazioni”, mi scusi, mi sembra un’ovvietà: chi potrebbe smentirla?! qualcuno sostiene forse che il soprannaturale sia misurabile con metri, orologi o bilance?
          Quanto al resto, Pierre Duhem, o Rodney Stark, per fare 2 nomi non sarebbero d’accordo con Lei. Come ho già detto a Neutrino, non giudico un confronto tra noi attraverso questa chat sull’argomento minimamente produttivo di un risultato.
          PS. Sulla scienza mi dica Lei la Sua definizione, e Le dirò se sono d’accordo.

        • CimPy ha detto:

          OT

          qualcuno sostiene forse che il soprannaturale sia misurabile con metri, orologi o bilance?
          Carpinteri, per esempio. Lo conosce?
          fine OT

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Non conosco Carpinteri. Ma da quel che ho letto qui, la discussione verte su qualcosa di assolutamente naturale: la datazione di un lenzuolo antico (e la congettura di come potrebbe essere stato “naturalmente” prodotto).

        • CimPy ha detto:

          Naturale??….interventi divini compresi?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Le ripeto, CimPy: non conosco Carpinteri, né m’interessano i suoi studi. Ma se evoca “interventi divini” per spiegare la formazione della Sindone, sarebbe del tutto fuori strada. Mi scusi, ma mi sembra banale dire queste cose, in un sito di scienza come questo. La chiudiamo qua?

        • CimPy ha detto:

          Va bene, chiudiamola (anche perché decisamente OT).
          Basta che se ne ricordi dovesse mai tornare sull’argomento ringiovanimento “naturale” di tessuti casualmente avvolti intorno a canditati alla resuscitazione grazie a terremoti prodotti da interventi divini e allo sfrigolio di pietre tombali causate da angeli che bussano sulle medesime con (apparente) poca grazia.

          Potenza della superiorità del Logos
          😀

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ Giorgio Masiero

          Ok, Duhem rimase colpito da precursori tardo medievali che sembrano anticipare alcuni concetti della fisica classica. Ma questo non è il punto; non sto sostenendo che non esistono o sono esistiti scienziati cristiani: Galileo e Newton lo erano, come la gran parte probabilmente, prima della rivoluzione francese. Io discuto del “valore aggiunto” della filosofia cristiana alla nascita del metodo scientifico. Prendiamo i libri sacri della religione cristiana: non c’è un tratto originale di cosmologia che non si sia rivelato errato. Errata la valutazione dell’età dell’universo e della terra, errata la struttura dinamica del sistema solare, errata la geometria della terra (anche se riconosco che già i medievali avevano il concetto di terra sferica); persino a pi-greco viene assegnato il valore errato di 3…
          Nel Nuovo Testamento, l’unico passo che io conosca dove si accenni al metodo sperimentale, nella vicenda di San Tommaso, il dubbio e l’incredulità sono fermamente biasimati da Gesù Cristo. Quindi: cosa ha aggiunto il cristianesimo di essenziale allo sviluppo del metodo scientifico, tenuto conto dell’enormità di tempo che ha avuto a disposizione come religione dominante nell’Europa Occidentale? Ovviamente non basta dire: “i primi scienziati moderni erano cristiani”.

        • Dino ha detto:

          Anche il CNR adesso tra i patrocinanti del convegno ICCF19 ?

          http://iccf19.com/home.html

          Ho notato comunque che il MIUR non è (ancora?) tra i patrocinanti.

        • CimPy ha detto:

          Ti stupisci solo perché non sei stato attento all’ ICCF15:

          We had the honor and the privilege that the Conference, supported by the Italian Agency for Energy New Technologies and Sustainable Development (ENEA), was under the patronage of the Italian Physical Society (SIF), of the Italian Chemical Society (SCI) and of the Italian National Research Council (CNR).
          We also had the honor to have as speakers Prof. Martin Fleischmann, Dr. Renzo Tomellini (Genaral
          Directorate for Research of the European Commission), Prof Luigi Campanella (President of the Italian Chemical Society), Dr. Enzo De Sanctis (Vice-President of the Italian Chemical Society) and Prof. Robert Duncan (Research Chancellor of the Missouri University).

          Quello dell’ICCF19 è ancora un patronato piccino piccò, al confronto…
          😀
          Domanda: che gradi invenzioni ha portato l’ICCF15 (dal 5 al 9 ottobre 2009)?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Valerio Peralta

      Mi sorprendono i suoi dubbi sull’entropia adimensionale. Come avevamo avuto modo di discutere tempo fa, la termodinamica è geometria pura.

      Sarà geometria pura, ma bisogna convincere chi se ne occupa, quelli che scrivono i trattati.
      Nelle sue Lectures Feynman usa relazioni che mi sono familiari, la più semplice delle quali è la nota
      ΔS = Nk ln (V2/V1)
      Ancora Feynman:
      First, the entropy measures the disorder. Second, the universe always goes fronm “order” to “disorder”, so entropy always increases.
      Non dubito che le Sue considerazioni siano pertinenti, ma per adesso la costante di Boltzmann funziona a dovere, sia in chimica sia in biologia. Io la lascerei al suo posto.

      • Valerio Peralta ha detto:

        @ Camillo Franchini

        Non vorrei essere frainteso: io non dico che sia necessario cambiare le unità di misura dell’entropia, ma solo che queste sono del tutto convenzionali e non sostanziali: se una disciplina viene agevolata dalla scelta di un diverso sistema di unità, a patto che sia coerente, non c’è nulla di sbagliato. Coerente in questo caso significa misurare T in unità energetiche. Come sempre l’esperimento viene in soccorso: è stato possibile misurare l’effetto termico della cancellazione di singoli bit; se ritrovo il riferimento bibliografico lo rimando (forse Giancarlo De Marchis lo ha sotto mano …).

        saluti

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Valerio Peralta

          Non vorrei essere frainteso: io non dico che sia necessario cambiare le unità di misura dell’entropia, ma solo che queste sono del tutto convenzionali e non sostanziali

          Può darsi, infatti questa equazione cinetica manterrebbe le dimensioni, se ho capito bene.

          equazione

          Il problema è che Giancarlo usa l’adimensionalità di k per sfidare Masiero e me:

          Alla luce di quei concetti, se li ritiene sensati, provi a riformulare la frase sulle Dolomiti che ha scatenato tutto questo can-can. Magari troviamo un accordo tra gentiluomini. Anche un intervento sulla morte termica sarebbe gradito.

          Giancarlo è convinto che Landau abbia cambiato natura alla termodinamica, non alla formulazione di k. Ovviamente Masiero ride sotto i baffi, sornione come un gatto.
          O è convenzionale o è sostanziale, bisogna che Lei si metta d’accordo con Giancarlo, possibilmente qui.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Valerio Peralta

          se una disciplina viene agevolata dalla scelta di un diverso sistema di unità, a patto che sia coerente, non c’è nulla di sbagliato.

          Quindi tutte le considerazioni di Giancarlo sono da considerare una diversione? Molto rumore per nulla. Se anche Feynman dà una dimensione alla costante di Boltzmann bisogna che Arieh Ben-Naim se ne faccia una ragione. Temevo che le considerazioni di Arieh preservassero le Dolomiti da una fine ingiusta.

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ Camillo Franchini

          Come ho ammesso nel mio primo intervento, non ho seguito la discussione dall’inizio quindi mi viene difficile contestualizzare il caso Dolomiti. Sono vigliaccamente intervenuto quando si discuteva di unità di misura, croce e delizia dei fisici. In formule, quello che volevo dire é questo (lo scrivo in forma molare):
          E=E(S, V)
          dE=T*dS-p*dV
          in modo assolutamente coerente, essendo R una costante:

          dE= (RT)*d(S/R)-pdV.
          Ora, uso la funzione adimensionale S’=(S/R), ma contemporaneamente T’=(RT), temperatura misurata in J, e da questo si può derivare tutta la termodinamica e la meccanica statistica senza perdita di informazione. S’ sono le complessioni (molari) del sistema, una misura adimensionale del disordine banalmente mappabile sulla funzione entropia dimensionale S.
          A voler essere pignoli, dato che la mole nel SI è una unità fondamentale, anche S’ da me definita è dimensionale!
          Il discorso si può però ripetere par paro usando le espressioni particellari dei potenziali termodinamici e usando Kb al posto di R (la coerenza). Così facendo ottengo una entropia adimensionale anche per i più pignoli.
          L’unica trappola cui far attenzione in queste manipolazioni è il fatto fondamentale che S è una grandezza estensiva, mentre T è una grandezza intensiva! Caveat emptor…

          saluti

  86. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Dove lo avrei fatto di preciso?

    Con queste parole:

    La chimica di Camillo funzionerebbe [ed ha funzionato per millenni] tranquillamente senza SPT;

    Se vuoi dire che la fotosintesi funziona anche se il pomodoro non sa di fare termodinamica, capisco, altrimenti non capisco. La termodinamica è il frame entro cui le reazioni di fotosintesi e quelle successive avvengono. Se vuoi invece vuoi dire che la termodinamica non descrive i meccanismi di ogni singola reazione capisco, mi sembra banale. Inoltre la termodinamica informa sulla quantità di energia che ogni reazione produce o consuma; in quali condizioni si ottiene un equilibrio tra reattivi e prodotti di reazione.
    Nel caso delle Dolomiti informa che sono destinate a finir male, ma non può fornire previsioni temporali. Nota che in altra sede hanno messo in dubbio che l’incidente deplorevole avvenga. Cioè hanno respinto il valore predittivo della Termodinamica.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo

      Una cosa alla volta. Questo è Ben-Naim [ISBN-13 978-981-270-706-2]

      The main purpose of this book is to go one step forward, not only to use the principle of maximum entropy in predicting probability distributions, but to replace altogether the concept of entropy with the more suitable concept of information, or better yet, the missing information (MI). [Pagina XV]

      Finally, I believe that the time has come to reach the inevitable conclusion that “entropy” is a misnomer and should be replaced by either missing information or uncertainty. These are more appropriate terms for what is now referred to as “entropy.” [Pagina XVII]

      In this form, the squared brackets on the right-hand side of (1.1.17) includes the entropy, or rather the missing information (MI). Since S is an extensive quantity, S/N is the MI per particle in this system. The Helmholtz energy A is viewed as the total kinetic energy, which when multiplied by the factor in the squared brackets in Equation 1.1.17, is converted to the “free energy.”

      Come vedi non ho inventato io il termine MI. In un altro libro Ben-Naim usa un altro termine? Pazienza, non mi pare un argomento tale da imbastirci sopra un contraddittorio.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        In un altro libro Ben-Naim usa un altro termine?

        Non usa un altro termine, dà un altro significato all’acronimo, inventato da lui stesso.

        Shannon’s measure of information (SMI) is a very general and abstract concept.

        Come tu e Peralta interpretate questo passaggio?

        As I have said above, the adoption of the term “entropy” for SMI was an unfortunate event, not because entropy is not SMI, but because SMI is not entropy!

  87. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    La grandezza [Delta Gamma] si chiama peso statistico dello stato macroscopico del sottosistema, e il suo logaritmo
    S = ln [Delta Gamma] (7,7)
    si chiama entropia del sottosistema. Nel caso classico, l’entropia è data dall’espressione
    S = ln {[Delta p * Delta q] diviso (2 pigreco accatagliato) elevato a s } (7,8)
    L’entropia così definita, come anche il peso statistico, è una grandezza adimensionale. Poiché il numero [Delta Gamma] di stati è in ogni caso maggiore o uguale a uno, l’entropia non può essere negativa. Il concetto di entropia è tra i più importanti in statistica.

    Questo è il Landau, 1a edizione italiana, pagina 41, riga 3 e seguenti. Poi prosegue e all’equazione (7,10) compare l’entropia di Boltzmann priva della costante k.
    Perché non vi siano dubbi, continuo a citare il Landau, pagina 46 primo capoverso.

    Quindi, se un sistema isolato si trova ad un certo istante in uno stato macroscopico non di equilibrio, la conseguenza più probabile è che negli istanti successivi l’entropia del sistema crescerà monotonamente. E’ la cosiddetta legge dell’aumento dell’entropia o la seconda legge della termodinamica. Questa legge è stata scoperta da R. Clausius (1865) e il suo aspetto statistico è stato descritto da L. Boltznamm negli anni 1870.

  88. Giancarlo De Marchis ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Non sono personalmente d’accordo con l’uso disinvolto che Lei fa delle unità di misura delle costanti fisiche confondendole con le unità di misura delle grandezze. Non farò una guerra su questo, come dice Lei è abbastanza inessenziale.

    Però, prima che Camillo con il suo intervento tramuti Landau in un compagno che sbaglia perché non ha studiato la Termodinamica Chimica, la prego di procedere con la lettura del § 8, quello dell’entropia, (ri)leggendo a fondo l’ultima parte, quella che si inizia subito dopo la citazione di Clausius e Boltzmann che ho dato in precedenza e procede fino alla fine. Alla luce di quello che legge, senza far assurgere Landau a maestro sublime di termodinamica per carità -è solo un parere autorevole, sicuramente più del mio-, rifletta su quello che dice a proposito dell’universo e della gravità nei sistemi isolati con la relatività che corre in soccorso.
    Alla luce di quei concetti, se li ritiene sensati, provi a riformulare la frase sulle Dolomiti che ha scatenato tutto questo can-can. Magari troviamo un accordo tra gentiluomini. Anche un intervento sulla morte termica sarebbe gradito.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Non mi giudichi così male, distinguo le unità di misura dalle dimensioni, però assegno a queste la stessa identica convenzionalità di quelle (e la stessa ontologia nulla – ma questo è già filosofare).
      Quanto alle Dolomiti, userei oggi le stesse parole, perché, anche se sono aperto sempre in questioni di scienza a cambiare idea, non ho ancora udito congetture più plausibili. Lei ha una contro-proposta?
      PS. Sulla morte termica sono già intervenuto.

  89. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo
    @Masiero
    Complimenti, siete bravissimi.
    Vedo che vi siete buttati a sinistra per studiare Fisica.
    Ho anch’io il mio scienziato sovietico
    Ya. Gerasimov et al. (sette in tutto)
    Physical Chemistry, Vol. 1
    MIR Publishers, 1974
    Pag. 106
    Both Clausius’s conclusions are absolutely incompatible with te main tenets of dialectical materialism. F. Engels subjected these conclusions of Clausius to scathing criticism. He wrote: “No matter in what form Clausius’s second postulate etc. is presented to us, in any case according to it energy is lost, if not quantitatively, then qualitatively. Entropy cannot be destroyed by natural means, but it can certainly be created.
    Gerasimov continua su questo standard ma, dopo la caduta del muro, queste considerazioni valgono solo nella Corea del Nord. In Occidente l’Universo va incontro alla morte termodinamica.
    In ogni caso il compagno Gerasimov lascia la dimensione all’entropia dell’equazione di Boltzmann:
    S = k ln P
    L’obiezione seria di Gerasimov è che Clausius lo applica a un universo “which is assumed to be similar to an isolated system”. Se l’Universo fosse di dimensioni infinite, addio morte termodinamica dell’Universo.

    Povero Boltzmann sfortunato in vita, sfortunato in morte. Odiato dai fisici in vita come in morte. Solo i chimici gli conservano la costante. Gliela hanno anche mantenuta nel tombstone.
    L’entropia di Boltzmann non figura nelle Lectures di Feynman, almeno a un primo esame. Io però dispongo solo dei voll. 1 e 2. Potete controllare?
    Scusate, negli anni 60 era necessario affidarsi alla fisica sovietica? Non esistevano testi capitalisti?
    Avete controllato che non si tratti semplicemente della scelta dei sistemi di misura, quindi siate incappati in un falso problema?
    Buon pomeriggio.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Beh, che dire? Se si lavora nel campo della fisica significa essere un’intelligenza eccezionale con un’aura di anticonformismo, se invece ci si presenta come un biologo, ci si troverà coinvolto in discussioni sull’evoluzione o sulle prospettive della ricerca sul cancro, comunque si otterrà un credito di persona ‘alle frontiere’ del progresso. Un ingegnere, un magistrato o un medico? sarà facile ‘inquadrarli’ in un cliché piuttosto stabile da secoli. Un matematico sarà un personaggio bizzarro e/o una professoressa un po’ sadica del liceo. Ma un chimico?
      Nel migliore dei casi sarà considerato un fisico meno brillante e un po’ tonto, una persona assai poco interessante e lievemente spregevole che si occupa di rimestare veleni e coloranti. Se il party si svolge a casa di qualche mafioso di spicco, sarà forse contattato per losche procedure di chimica organica legate alla droga.
      Forse è colpa delle origini di questa scienza, come scrive Primo Levi (un chimico anche lui) nel suo stupendo libro ‘Il Sistema Periodico’: ‘ Le origini della chimica erano ignobili, o almeno equivoche: gli antri degli alchimisti, la loro abominevole confusione di idee e di linguaggio, il loro confessato interesse all’oro, i loro imbrogli levantini da ciarlatani o da maghi; alle origini della fisica stava invece la strenua chiarezza dell’Occidente, Archimede e Euclide’.
      Io però, Franchini, da cattolico Le confesso che la chimica è l’unica scienza naturale che sento consonante con la mia filosofia aristotelico-tomistica e con il mio amore e ammirazione per la materia e per la carne. E trovo sommamente ingiusti il trattamento verso la chimica e la stima immeritata verso la nuova fisica meta-fisica astro-fisica del multiverso e degli alieni, considerando che gran parte delle frontiere della scienza e della tecnologia girano intorno alla chimica: nanotecnologia, nuovi materiali, ambiente, biologia molecolare, farmacologia è roba da chimici, ma nessuno sembra ricordarsene.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero
        Interessanti le Sue considerazioni sulle varie professioni. Lei dove si mette, dal momento che si presenta come un fisico che si è astenuto? Si è fatto prete? Non volevo chiederglielo, perché non mi piace entrare nel privato delle persone, ma visto che ha impostato la questione e che si presenta con nome e cognome, mi azzardo.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Non sono prete. Ho fatto il dirigente di molte aziende diverse, in molti settori diversi, che mi hanno fatto apprezzare l’interdisciplinarità e la tecnica. Più recentemente sono entrato nel merchant banking, che è un ottimo osservatorio per distinguere in scienza le teorie corroborate (e replicabili) dalle congetture fantasiose.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        nanotecnologia, nuovi materiali, ambiente, biologia molecolare, farmacologia è roba da chimici, ma nessuno sembra ricordarsene.

        A Pisa nanotecnologia, nuovi materiali, ambiente, biologia molecolare, farmacologia sono addirittura corsi di studio e perfino corsi di laurea (ambiente, chimica farmaceutica).
        Se legge Scientific American ottiene continui aggiornamenti su quelle materie, una visibilità perfetta e tempestiva. Anche su Leonardo di RAI 3 trova una quantità di informazione su quegli agomenti.

  90. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Ancora Feynman:
    First, the entropy measures the disorder. Second, the universe always goes from “order” to “disorder”, so entropy always increases.

    Quandoque bonus dormitat Homerus
    Ancora ordine e disordine, ovvero l’estetica applicata alle leggi di natura. Chi lo sa Feynman con quale tipo di strumento misurava l’ordine e qual è l’unità di misura dell’ordine nel Sistema Internazionale.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Quandoque bonus dormitat Homerus

      Nemmeno Feynman va bene? Cercherò di evocare Clausius e Boltzmann. Se nemmeno loro ce la fanno, chiederò che la costante di Boltzmann venga resa variabile. Il guaio è che se elimini quella costante devi eliminare anche la costante R. Come si scriverà allora la legge dei gas? Anche i calori specifici sono a rischio. L’energia libera, le funzioni energia libera non esisteranno più. Chimici e biochimici non potranno più costruire nuove molecole.
      State per provocare un terremoto. Peggio dei talebani.
      Ma se è a fin di bene…

    • FermiGas ha detto:

      Come si scriverà allora la legge dei gas?

      Be’, ma la “legge degli stati corrispondenti” di fatto è una Van Der Waals adimensionalizzata (e senza R). Personalmente, non ci vedo nulla di male nel procedere con adimensionalizzazioni. Anzi! Spesso risultano utili.

  91. Giorgio Masiero ha detto:

    @ V. Peralta
    La Sua interpretazione di Duhem è molto riduttiva, Peralta. Duhem sostiene che la nascita della scienza moderna si deve alla Scolastica medievale e la fa risalire al 1277 (piuttosto che a 335 anni dopo, come si fa secondo canone riferendosi alla terza lettera di Galileo a Mark Welser; o come fa Lei, ai Greci), ovvero all’anno in cui il vescovo di Parigi Stefano Tempier, responsabile dell’ortodossia dell’ateneo parigino – che era all’epoca lo Studium della Chiesa cattolica e il centro della cultura occidentale –, proclamò come compatibili con la teologia tutta una serie di nuove ipotesi, tra cui il multiverso inflazionario e l’inerzia del moto rettilineo (del francescano Riccardo di Middleton).
    Comunque, Le ripeto, non ritengo questo il luogo per discutere un argomento così complesso. Pertanto per me, il dialogo su questo argomento finisce qui.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Mi scusi, mi chiedeva “il valore aggiunto”. Questo consiste in due dogmi cristiani che sono diventati due assiomi sottintesi nella scienza sperimentale moderna: 1) in principio fu la Ragione a creare il mondo (dunque il mondo non è un caos, ma dotato di “leggi”) e 2) l’uomo è stato creato a immagine e somiglianza del Creatore (cioè con la ragione noi umani possiamo conoscere almeno in parte queste leggi).
      Certo i primi scienziati furono tutti cristiani perché allora (quasi) tutti in Occidente erano cristiani, ma furono i pionieri della scienza perché partirono dalla fede in quei dogmi. E questo non perché lo dico io, o Stark o Duhem, ma perché lo dicono loro stessi! Certamente Lei conoscerà le origini religiose delle intuizioni scientifiche di Keplero, o Copernico, o Newton, o Cartesio perché avrà letto i loro libri e potrà, Peralta, trovare alcune loro dichiarazioni in un articolo divulgativo che ho scritto (“I sottintesi teologici della scienza moderna”). Noi occidentali nemmeno ci rendiamo conto dei pre-giudizi cristiani in cui siamo immersi, dalla scienza all’etica all’economia, eppure ancora mi capita di sentire colleghi orientali che mi dicono che l’assunzione dell’esistenza di leggi naturali è quanto di più lontano dalla loro cultura (cosicché mai da loro sarebbe potuta nascere la scienza sperimentale moderna come la concepì l’Europa cristiana).

      • Valerio Peralta ha detto:

        @ Giorgio Masiero

        Logos e Kosmos sono concetti della tradizione Platonica e neo-Platonica. Il merito del cristianesimo sarebbe quello di averli trasformati in dogmi, per la maggior gloria della scienza? Ritiene che il concetto di “creatore” sia essenziale al metodo scientifico, in barba al principio “ex nihilo, nihil”?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ V. Peralta
          1. Cambia ancora discorso? Il logos (neo-)platonico non è creatore. Creare ex nihilo non è un concetto nemmeno immaginato dalla filosofia greca. E’ il giovanneo “In principio era il Logos… e tutto è stato fatto per mezzo di lui”, che connette la Ragione creatrice alla razionalità del mondo creato – e quindi alle ricerche pionieristiche per trovarne le “leggi”.
          2. Ciò che io penso non ha importanza ai fini del nostro discorso sulle origini della scienza sperimentale. Lei cambia per la quarta volta argomento. Comunque per la Sua curiosità, Le risponderò: no, io non penso che il concetto di creazione sia essenziale al metodo scientifico. Le dirò di più: è FUORI del metodo scientifico. Per questo ho attaccato gli Hawking, i Krauss, e tutti quei cosmologi che lo tirano in ballo nelle loro speculazioni. Si rivolga a loro se ha da protestare!

      • Valerio Peralta ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Nessun cambio di discorso. Volevo mettere in evidenza come i due concetti da lei segnalati come “valore aggiunto” della cristianità alla nascita della scienza, siano in verità ri-proposizioni di concetti noti alla filosofia antica (il logos che informa il caos primordiale originando un universo ordinato e quindi intelligibile – kosmos – ). L’aggiunta è il concetto di creatore (in effetti gli antichi consideravano il caos come ingenerato; non eterno poiché il tempo era visto comunque come elemento ordinatore). Ma non vedo (my fault) come il creatore possa essere visto come elemento all’origine della scienza moderna. Si parlava della religione cristiana come possibile catalizzatore nella nascita della scienza, ma da quello che lei dice sembra che il contributo originale sia il concetto di creatore.
        Senza cambiare discorso, propongo questo esperimento mentale: cancelliamo il periodo storico che va dalla morte di Augusto fino al 1369 DC. Cosa mancherebbe all’Europa Occidentale in termini di conoscenze ed idee per elaborare il metodo scientifico?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Valerio Peralta
          Lei insiste a voler dialogare con me riguardo ad un tema complesso, in una forma non adatta – quella di una chat asincrona con lo scambio di una frase o due al giorno -, quando, se il tema L’affascina così tanto, potrebbe con maggior profitto leggere i libri di persone molto più esperte di me, come quelle che Le ho indicato, o magari di altri autori più vicini alle Sue concezioni.
          Io non riesco a comprendere, se Lei ha letto le dichiarazioni dei pionieri della scienza europea, come non colga l’aspetto, che fu allora per loro determinante, del concetto ebraico di creazione che il cristiani coniugarono con quello greco di ragione e della teologia patristica e scolastica che ne conseguì. Forse la nostra divisione, Peralta, oltre alle opposte Weltanschauung che la rendono in definitiva insuperabile, è anche dovuta ad una diversa definizione del metodo scientifico, che Lei fa addirittura, e secondo me molto stranamente, risalire a Euclide.
          Se proprio insiste sul dialogo, magari per provare a vedere se esistono almeno le condizioni di una reciproca comprensione delle nostre diverse assunzioni, perché non comincia dandomi la Sua definizione di metodo scientifico?

      • Valerio Peralta ha detto:

        @ Giorgio Masiero

        Il problema non è complesso, ed alla fine ho capito il suo punto di vista. Mi spiace di averla tediata e la ringrazio per il tempo che ha voluto dedicare all’argomento, mi rendo conto, decisamente OT.

        Saluti

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Valerio Peralta
          Lei non mi ha tediato affatto. Anzi, mi piacerebbe moltissimo trattare con Lei l’argomento della creazione (e delle sue implicazioni sul metodo scientifico per i Keplero & C) intorno ad un caminetto. Ricambio i saluti.

    • Neutrino ha detto:

      @Masiero

      Lei continua a violentare la Fisica e la Logica in base al tornaconto della sua fede.
      Il concetto di casualita’ in fisica lei non l’ha assimilato e lo confonde con il concetto di caso proprio del linguaggio comune. In ogni caso lei ragiona con dogmi della sua fede:

      Le contrappongo ipotesi che giustificano in maniera più’ plausibile delle sue quello che lei chiama assiomi:

      1) La regolarita’ del mondo e’ esperibile ( il sole sorge tutte le mattine, le rondini tornano a primavera, se avvicino la mano al fuoco mi scotto) e non serve credere in un dio per cominciare a pensare che questa regolarità’ possa essere presente in tutti gli aspetti della realtà’.

      2) Ci siamo sviluppati in interazione continua con la realtà esterna evolvendo strutture funzionali e mentali adatti a percepire relazioni non esplicite della realtà’ stesse, pena l’estensione.

      eppure ancora mi capita di sentire colleghi orientali che mi dicono che l’assunzione dell’esistenza di leggi naturali è quanto di più lontano dalla loro cultura

      Qualche referenza a lavori sociologici?
      La sua affermazione vale quanto la mia: io non ho mai sentito colleghi orientali lamentarsi.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Neutrino
        pena l’estensione = pena l’estinzione?

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Neutrino
        Lei ha frainteso ancora una volta il ragionamento. Questo può accadere in una chat asincrona, ma se si interviene si dovrebbe forse avere la prudenza di non decontestualizzare i discorsi altrui, per non finire a parlare con il proprio straw man.
        Chi dice “oggi” che siano richiesti quegli assiomi teologici per fare scienza? Lei pensa veramente che un tomista come me possa affidare la sua fede alle teorie scientifiche del momento, cui assegna (e ormai lo ripeto per la quarta volta) valore epistemico zero?!
        Con il Peralta si discuteva solo di ciò che ha motivato i pionieri europei della scienza sperimentale moderna alle loro intuizioni. E se Lei non crede che siano stati i principi religiosi da me citati (e tanti altri), perché non Si legge direttamente i testi di Brahe, Keplero, Galileo, Copernico, Des Cartes, Newton, ecc., ecc.?

    • Valerio Peralta ha detto:

      @ Giorgio Masiero

      Viva Tempier! Bontà sua che le dichiarò compatibili con la teologia, in caso contrario sarebbe stato un vero guaio per il valore scientifico del multiverso e dell’inflatone!

  92. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Il problema è che Giancarlo usa l’adimensionalità di k per sfidare Masiero e me

    Il problema vero è che tu salti di palo in frasca. Intanto è l’entropia, secondo Boltzmann, von Neumann, Shannon, Landau… ed io 🙂 ad essere adimensionale. La k viene introdotta da Boltzmann per riconciliare la sua definizione derivata dalla probabilità degli stati, con l’entropia di Clausius. Ma non capisco il fatto della sfida. Io ho solo invitato Masiero a leggere il resto del paragrafo di Landau, perché ci si ritrovano moltissime delle idee esposte qui. Mi pare che tu non lo abbia fatto altrimenti non avresti risposto così. Stasera, quando vado a casa scannerizzo la pagina e la pubblico qui, così poi discutiamo di quella. Non è che abbia validità da ipse dixit ma almeno fa capire che le perplessità espresse sulle tue affermazioni assolute hanno dignità.

    Il succo del discorso secondo me (non Landau) è che il SPT ci dica chiaramente quello che non può succedere (un masso precipitato a valle non torna su spondaneamente) e per i sistemi isolati ci dica quello che può succedere; senza dire se succederà. Un sistema in equilibrio ci rimane senza interventi esterni. Quindi tolta orogenesi e atmosfera non vedo motivi interni per cui le Dolomiti debbano franare. Come non vedo motivi interni per cui casa mia debba crollare. Se poi passiamo alla decomposizione del cemento o del protone la cosa cambia aspetto.
    Il SPT ci dice che non si formano spontaneamente gradienti, non che debbano essere necessariamente eliminati quelli esistenti. Se avessi un universo con due sole palle di biliardo, una grande e una piccola, il loro moto sarebbe determinato per omnia secula seculorum, non ostante il gradiente gravitazionale abilmente contrastato dal moto. Fino al decadimento del protone, ma mi pare difficile pensare che il protone fosse al centro della frase e del pensiero di Masiero.
    Poi alla fine le Dolomiti franeranno, ne sono convinto anch’io, ma non è questo il punto, spero sia chiaro.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ma non capisco il fatto della sfida.

      Mi riferisco a questa frase:

      Alla luce di quei concetti, se li ritiene sensati, provi a riformulare la frase sulle Dolomiti che ha scatenato tutto questo can-can. Magari troviamo un accordo tra gentiluomini. Anche un intervento sulla morte termica sarebbe gradito.

      A me questa frase è sembrata una sfida basata sul fatto che alcuni considerano che non sia necessario dare una dimensione a k.
      Prova tu a riformulare la frase sulle Dolomiti e vediamo se Masiero e io possiamo essere d’accordo.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Tra qualche milione di anni, è molto probabile che le Dolomiti saranno completamente franate … Così tutte le montagne della Terra sembrano destinate a sparire.
        Anche se non si può prevedere con esattezza il tempo né sapere con certezza se avverrà davvero.
        Metaforicamente parlando, è la seconda legge della termodinamica.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Questa riformulazione meditata di ciò che la scienza può dire sul fato delle Dolomiti va secondo me esaminata sotto 3 punti di vista:
          1) pratico. Non differisce dalla mia. Spero che Giancarlo non vada incontro all’ostracismo gallico di cui sono stato vittima.
          2) epistemico. Poiché la scienza, almeno per me, non può fare mai nessuna previsione con certezza 1, ma può solo fare previsioni corroborabili sempre falsificabili, la proposta di Giancarlo coincide un’altra volta con la mia. Se io ho parlato di certezza l’ho fatto in deduzione del SPT, perché in termini epistemici non saprei asserire nemmeno se il Sole sorgerà domani.
          3) scientifico. Ecco, qui c’è la differenza, forse, perché nella mia comprensione del SPT, esso comprende già la somma probabilità, anche se non calcola il tempo di raggiungimento dell’equilibrio (= morte), e quindi, dal SPT si desume con certezza, matematicamente che prima o poi le Dolomiti e… tutto il mondo scompariranno.

        • Asterix ha detto:

          Spero che Giancarlo non vada incontro all’ostracismo gallico di cui sono stato vittima

          Macché! Per quanto S.P.Q.R., siamo affezionati a quello zuzzerellone dell’ing. Giancarlo e, per quanto Galli, non lo terremo fuori dal nostro villaggio. A meno che Assurancetourix non si metta a cantare – ma sarebbe solo per proteggere l’Ing, e non per altro.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Metaforicamente parlando

          D’accordo su tutto, tranne che sull’avverbio “metaforicamente”.
          Esiste una termodinamica fatta di numeri che ci consente di progettare la sintesi dell’ammoniaca o una batteria elettrica o una molecola che aiuta nella lotta contro il cancro. Tra la termodinamica dei numeri comprendo anche i diagrammi di Mollier che ti sono certamente familiari e i diagrammi di stato familiari ai chimici.
          Esiste però anche la termodinamica “estesa” cui si riferisce Peter Atkins, l’autore del testo di Chimica forse più usato oggi dai chimici:
          Do not think that thermodynamics is only about steam engines: it is about almost everything. The concepts did indeed emerge during the nineteenth century when steam was the hot topic of the day, but as the laws of thermodynamics became formulated
          and their ramifications explored it became clear that the subject could touch an enormously wide range of phenomena, from the efficiency of heat engines, heat pumps, and refrigerators, taking in chemistry on the way, and reaching as far as the processes of life.

          Se per te “metaforicamente” significa ciò che intende Atkins o significa “at large” puoi dirlo solo tu.
          L'”enormously wide rande of phenomena” ubbidisce a leggi specifiche; nel caso delle Dolomiti alle leggi di Newton.
          Mi è sembrato giusto riconoscere a Masiero che le sue malinconiche previsioni sul destino delle nostre Dolomiti erano scientificamente corrette. Mi sono sentito in dovere di scriverlo da ocasapiens; il can can è nato per le proteste di alcuni, che francamente sembrano opporsi a Masiero più per motivi filosofici che scientifici.
          Masiero è considerato un fisico che indossa calzini corti azzurri.

  93. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    il SPT ci dica chiaramente quello che non può succedere (un masso precipitato a valle non torna su spondaneamente) e per i sistemi isolati ci dica quello che può succedere; senza dire se succederà.

    Se permetti correggerei così: senza sapere quando succederà.
    Se un evento può accadere, deve accadere. La nostra ignoranza riguarda il momento in cui accadrà.
    Stabilito che il protone può decadere in uno stato di minore energia, si dà per scontato che tutti i protoni decadranno… se prima non si ha un Big Crash.

    • Giancarlo ha detto:

      @Camillo
      Se un evento può accadere, deve accadere.

      Perfetto, siccome può accadere con probabilità molto bassa che il gas si rintani nella bottiglia da cui è uscito, deve necessariamente farvi ritorno.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Perfetto, siccome può accadere con probabilità molto bassa che il gas si rintani nella bottiglia da cui è uscito, deve necessariamente farvi ritorno.

        C’è da fare qualche considerazione.
        I protone deve decadere perché l’evento avviene con diminuzione di energia libera.
        Il gas che rientra nella bombola aumenta invece la sua energia libera.
        Nel primo caso siamo certi che il decadimento prima o poi avverrà. Nel secondo caso diminuisce l’entropia ed aumenta l’energia libera. Doppia difficoltà.

        Arieh Ben-Naim scrive correttamente:
        We all know, and probably Gibbs knew too, that the Second Law of Thermodynamics is not absolute — that a fluctuation, though very rare, can occur, in which the initial state can be observed. It can occur spontaneously by investing nothing. All we have to do is sit and watch. Watch for a very long time. How long? It depends on the size of the system. It might take many more years than the age of the Universe.

        • Neutrino ha detto:

          I protone deve decadere perché l’evento avviene con diminuzione di energia libera.

          Alla faccia del rimanere nel proprio campo di competenza …
          Articoli su riviste scientifiche con peer review, please. Se no e’ fuffa.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Nel secondo caso diminuisce l’entropia ed aumenta l’energia libera. Doppia difficoltà.
          Sì, certo. E la matematica delle trasformate di Legendre si fa opinione.
          Del resto è strabiliante che stringendo un impulso nel tempo si faccia più largo lo spettro di frequenza. Avvengono davvero miracoli oggidì.
          Camillo, tu e Masiero siete ottimi chimici e fisici ma in matematica e probabilità sembrate scarsi assai. Mai uscire dal proprio campo di competenza.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          No, io non sono né un “ottimo fisico” né un “ottimo chimico”, ahimè. Ha ragione invece a dire che sono “assai scarso in matematica e probabilità”. Come chiederLe come l’ha capito?

        • Giancarlo ha detto:

          @Neutrino
          Il numero barionico pare si debba conservare solo nelle reazioni di Focardi.

    • CimPy ha detto:

      Se un evento può accadere, deve accadere

      Qualcosa non mi torna – e se ci fosse un evento un poco più probabile, che potesse accadere in un lasso di tempo inferiore al primo, e accadendo annullasse l’accadere di quello? Tipo il sole che si mangia la Terra, per dire, e con essa le Dolomiti…?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        Tipo il sole che si mangia la Terra, per dire, e con essa le Dolomiti…?

        Non cambia nulla se non per le Dolomiti.
        Significa che il teatro si è allargato al Sole. Il Sole ha anch’esso un destino segnato, dal momento che finirà la scorta di idrogeno. Come ha scritto l’ottimo Masiero, le previsioni sul destino del sistema solare sono relativamente agevoli.
        Tutto avviene nel rispetto della riduzione ineluttabile dei gradienti energetici.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Grazie dell'”ottimo”, Franchini, ma considero del tutto immeritato una tale qualifica quando applicata solo ad una considerazione dolomitica di buon senso. Col Suo consenso, dopo la proposta di emendamento di Giancarlo, non interverrò più su questo tema specifico. Mi sembra infatti che la montagna (intendo, non di sassi, ma di mesi di discussioni dotte tra fisici nucleari, chimici, ingegneri delle telecomunicazioni e filosofe, con citazioni delle somme autorità scientifiche e con seguito di tecnici, bidelli, nani e ballerine), dicevo che la montagna ha partorito, a mio modestissimo avviso, un topolino (di emendamento).

  94. Camillo Franchini ha detto:

    @Neutrino

    Alla faccia del rimanere nel proprio campo di competenza

    Mi fa piacere che sia intervenuto.
    Rilancio: puoi prendere in mano la questione e dirci come stanno le cose?
    Io cerco per conto mio sui libri e scrivo qui che cosa ho trovato.

  95. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Mai uscire dal proprio campo di competenza.

    La termodinamica rientra nel mio campo di competenza.
    Il gas che rientra nella bombola dopo esserne uscito è in grado di compiere un lavoro. Questo viola la tendenza alla riduzione dei gradienti energetici. Il fenomeno incontra una doppia inibizione, una che riguarda l’entropia, l’altra l’energia libera.

  96. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    In campo religioso mi sono sempre regolato sui documenti ufficiali della Chiesa: encicliche, esortazioni apostoliche, lettere, discorsi, motu proprio, messaggi, ecc. In questo modo è più facile per me verificare se sono in assonanza o dissonanza. In casa conservo una raccolta di encicliche.
    Circa il Big Bang, Papa Francesco ha detto:

    Il Big-Bang, che oggi si pone all’origine del mondo, non contraddice l’intervento creatore divino ma lo esige

    Che cosa significa “lo esige”? Che il Big Bang corrisponde al fiat lux della Bibbia?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Fa bene a regolarSi sui “documenti ufficiali” della Chiesa, se ne cerca l’infallibilità. Io ho criticato immediatamente, pubblicamente e in maniera abbastanza forte la frase da Lei riportata di Francesco, pronunciata in un discorso all’Accademia Pontificia di Scienze.
      Essa si presta infatti ad ambiguità. Vediamo.
      Distinguiamo “origine” da “inizio” del mondo. La fisica, in base al metodo scientifico, può solo congetturare sui momenti iniziali dell’universo, ma nulla può dire sulla sua origine. “Se sia eterno o creato è solo questione di fede” (Tommaso). E il modello fisico del Big Bang si riferisce ai momenti iniziali.
      Francesco invece, con quella frase, ha confuso il Big Bang col Fiat Lux, esattamente come fanno quei cosmologi (tipo: Hawking) che pretendono di dimostrare scientificamente che l’universo è comparso “dal nulla, per caso” (parole testuali del grande cosmologo che ha occupato a Cambridge la cattedra di Newton) qualche tempo fa (stavolta, Franchini, mi tengo generico sui tempi!).
      Quindi la frase di Francesco è a mio parere giusta se vale “uno scienziato che pretenda di dimostrare che l’universo ha avuto un inizio non può non postulare un creatore e non può tirare in ballo il caso in sua vece”, ma è sbagliata se vale “la teoria fisica del Big Bang postula un creatore”. In questo caso sarebbe sbagliata sia sul lato scientifico, ma ancor più su quello filosofico e teologico.
      Per concludere, ho consigliato al Papa di sottoporre i discorsi ai suoi molti fisici-teologi delle università pontificie, quando deve rivolgersi ad una platea qualificata come quella dell’Accademia Pontificia.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        Fa bene a regolarSi sui “documenti ufficiali” della Chiesa, se ne cerca l’infallibilità.

        L’infallibilità non mi interessa. Cerco solo di evitare di incappare in “veri interpreti” che mi suggeriscono come interpretare questo o quello. Gli ambienti religiosi sono infestati da personaggi che si presentano come interpreti autorevoli che vogliono benignamente dare una mano. Quindi mi procuro i documenti e li leggo da solo. Se sono scritti in modo ambiguo, restano tali anche in presenza di interpreti volonterosi.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Ha ragione. Le ho dato solo la mia interpretazione. Solo che per Lei il papa è una persona come un’altra, per me invece è molto più di una persona cara e quindi terrei a che facesse sempre una bella figura. Sul campo filosofico e scientifico non avrei mai avuto preoccupazioni col papa precedente.

  97. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Il numero barionico pare si debba conservare solo nelle reazioni di Focardi.

    Focardi e Carpinteri hanno conservato il numero barionico. Purtroppo per i loro studenti non sanno (sapevano) che non basta conservare il numero barionico.

  98. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Grazie dell’”ottimo”, Franchini, ma considero del tutto immeritato una tale qualifica quando applicata solo ad una considerazione dolomitica di buon senso.

    L'”ottimo” si riferisce alla persona, dato che Lei si è dimostrato un compagno di strada gradevole, brillante e spiritoso. Spero che Lei continui a seguire le nostre divagazioni che ormai sono onnipervasive e desideri parteciparvi con qualche parere. A comodo Suo, naturalmente, e compatibilmente con i Suoi impegni.
    Ho in mente di scrivere un post su Emilio Del Giudice. Aspetto un giorno di pioggia. Quando c’è il sole preferisco stare fuori casa, è più forte di me.

  99. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Il fenomeno incontra una doppia inibizione, una che riguarda l’entropia, l’altra l’energia libera.

    Difatti non mi riferivo alla termodinamica ma alla probabilità dell’evento e a quella che chiami inibizione.
    Ora ammettiamo che per il gas che entra l’aumento di entropia costituisca l’evento A e l’aumento di energia libera costituisca l’evento B; ciascuno con la propria probabilità P(A) e P(B).
    La doppia inibizione sta a significare che l’evento congiunto è ancora meno probabile, ossia che la probabilità congiunta varrebbe:
    P(A,B) = P(A)* P(B)
    In realtà i due eventi non sono statisticamente indipendenti, ma l’uno implica necessariamente l’altro, altrimenti sarebbe possibile mettere in piedi un ciclo (molto lungo!) che produce energia violando così il PPT (conservazione dell’energia).
    A questo punto ci soccorre il teorema della probabilità delle cause per cui la probabilità congiunta deve invece essere scritta:

    P(A,B) = P(B|A)*P(A) = P(A|B)*P(B)
    Poiché A==>B e B==>A con probabilità 1 possiamo scrivere
    P(A,B) = P(1)*P(A) = P(1)*P(B) = P(A) = P(B)

    Non mi sognerei mai di mettere in discussione la tua competenza termodinamica; è solo che alle volte le tue risposte sono troppo frettolose.

    @Giorgio Masiero
    Mi fa piacere che a Lei sembri un topolino. A me pare piùttosto un tirannosauro rex. Ma ognuno vede le cose a suo modo, me ne farò una ragione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      le tue risposte sono troppo frettolose.

      Non è complicato.
      se lascio svaporare lo Chanel N. 5 e dopo un certo numero di anni trovo che tutte le molecole sono rientrate nella boccetta, ho ridotto l’entropia del sistema.
      Se lascio che il gas di una bombola esca e aspetto che dopo un certo numero di anni il gas ritorni nella bombola, ho ridotto l’entropia e aumentato l’energia libera del sistema, nel senso che dalla bombola in pressione posso ricavare lavoro.
      Le tue risposte sono troppo frettolose.
      Se però ti sembra che sia io a non essermi spiegato bene pazienza, non ne faremo un caso.

  100. Camillo Franchini ha detto:

    @neutrino

    Articoli su riviste scientifiche con peer review, please. Se no e’ fuffa.

    Riporto un commento del Prof. Antonio Ereditato, che ho subito contattato:

    Ci troviamo di fronte al tipico rapporto tra teoria ed esperimento.
    Ci sono teorie, alcune “ragionevoli”, che prevedono il decadimento del protone. A supporto, va detto che dal punto di vista sperimentale sono molti anni che svariati esperimenti sono alla ricerca di un segnale di tale processo.
    Al momento, non vi e’ alcuna evidenza sperimentale per il decadimento del protone. Gli esperimenti sono riusciti soltanto a provare che “se” il protone decadesse, la sua vita sarebbe comunque maggiore di circa 10exp34 anni! Giusto come riferimento, l’eta’ del nostro Universo e’ di circa 10exp10 anni, quindi infinitamente piu’ piccola del limite inferiore del tempo di vita del protone.
    Quindi, continuiamo a cercare, spingendo oltre la sensibilita’ dei nostri apparati sperimentali.
    Tornando a ipotesi e altro: il compito dei fisici sperimentali non e’ quello di credere o non credere a ipotesi teoriche. E’ invece quello di effettuare misure che possano provare o falsificare ipotesi e teorie, secondo il metodo Galileiano. Eventuali risultati devono poi giustamente essere vagliati dalla comunita’ scientifica secondo le ben note regole che includono la “severa” valutazione della stessa comunita’ attraverso il processo di peer review. Ma queste cose le sai benissimo.

    Questo è lo stato delle conoscenze.
    Resta inteso che il protone, se può decadere, decade. Il tempo in cui ciò avviene è estraneo alla termodinamica. E’ sufficiente che il decadimento comporti diminuzione di energia libera.
    Se disponi di altre informazioni, fatti sentire, per favore. E’ pura curiosità, ma l’argomento è stimolante.

  101. neutrino ha detto:

    Se mio nonno aveva cinque palle era un flipper.
    Stessa valenza semantica della tua affermazione

  102. shineangelic ha detto:

    Mi permetto di intervenire in quanto vecchio frequentatore di questo blog per chiedere, con molto rispetto, se per caso vi siate annoiati della FF e abbiate cominciato a drogarvi. Dolomiti, big-bang e processi di decadimento li avevo finora trovati insieme solo nei siti complottisti che frequento per farmi due risate. Sempre con rispetto, vi state rendendo ridicoli ESATTAMENTE come se steste parlando del sesso degli angeli. Inoltre il tono del vostro colloquio, ampolloso e presupponente, rende tutto grottesco e francamente palloso. Per favore tornate a parlare di Carpinteri, Rossi e altre terrestrialità.

    Se mio nonno aveva cinque palle era un flipper, Venezia è bella ma non ci vivrei.

    Saluti

  103. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Siamo diventati molto popolari. La filosofa scrive:

    L’accordo di F&M è irrilevante, ça va sans dire et encore mieux en le disant.

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/02/18/a-chanced-beautiful-planet/
    Non è male, perché a modo suo ha lanciato la termodinamica chimica.
    Il primo tentativo è goffo, perché cita un articolo che contiene un errore fondamentale: per stabilire se una reazione è favorita l’autore si affida all’entalpia di reazione, mentre la grandezza da usare è l’energia libera, che comprende primo principio della termodinamica (entalpia) e secondo principio della termodinamica (entropia).
    In senso generale a temperatura ambiente prevale l’effetto entalpico; a temperature elevate l’effetto entropico. Non è per caso che le costanti di equilibrio sono legate alla variazione di energia libera.

    Schermata da 2015-02-13 18:58:22

    L’autore è professore di lettere umane.
    Comunque la filosofa dimostra di essere appassionata di termodinamica chimica e questo è già bene. Mesi fa forse non ne conosceva nemmeno l’esistenza. In genere i filosofi snobbano la scienza.
    Spero che lanci un altro post su di noi. Essere maltrattati è meglio che essere ignorati.
    Vediamo come si sviluppano i commenti. Di là non sono esperti di chimica e ne leggeremo di belle.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini, Giancarlo
      Leggo che Franchini ed io saremmo stati “piallati” da quel “è molto probabile, ma non certo” di Giancarlo applicato alla morte delle Dolomiti in qualche milione di anni. Come mi piacerebbe sapere se da quelle parti si ha una pallida idea, appena appena scientifica, di che cosa significa “molto probabile, ma non certo”…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giancarlo

        Nulla è precluso, basta volerlo.

        Trovo soprattutto interessante che ocasapiens si sia accorta che esiste la termodinamica chimica. Può scrivere quello che vuole, basta che ne scriva. Anche se solo dieci Italiani vogliono capirci di più, tanto di guadagnato.
        Chissà cosa pensa del rapporto tra termodinamica e sgretolamento delle Dolomiti, dopo il confronto degli ultimi giorni.
        Oggi ho sentito che è franato un pezzo delle Pietra di Bismantova. Bellissima, ci ho fatto un’escursione con il WWF.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        molto probabile, ma non certo

        L’autore di quel corsivo avrà pensato: il STP è solo statistico; con un può di fortuna le Dolomiti possono farla franca; in fondo al lotto ogni tanto si vince. Ocasapiens riporta tutto con la nota diligenza. Ravanando in internet ha scoperto un articolo di termodinamica chimica. Non c’entra un cavolo con gli argomenti che trattiamo, ma un po’ di utile polverone lo fa.
        Se la teniamo impegnata farà altri post sulle Dolomiti.

  104. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    Benedetto XVI, 9 novembre 2006:

    Ma questa ragione eterna ed incommensurabile, appunto, non è soltanto una matematica dell’universo e ancora meno qualche prima causa che, dopo aver provocato il Big Bang, si è ritirata.

    Benedetto XVI dà per scontato che Dio abbia provocato il Big Bang?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      Appunto. Qui si vede la finezza del filosofo e del teologo, che si distingue dal fisico. Anche da quel fisico che osasse estrapolare il modello del Big Bang a t = 0.

  105. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Benedetto XVI, 24 luglio 2007:

    Ma la dottrina dell’evoluzione non risponde a tutti i quesiti e non risponde soprattutto al grande quesito filosofico: da dove viene tutto? E come il tutto prende un cammino che arriva finalmente all’uomo? Mi sembra molto importante, questo volevo dire anche a Ratisbona nella mia lezione, che la ragione si apra di più, che veda sì questi dati, ma che veda anche che non sono sufficienti per spiegare tutta la realtà… Siamo pensati e voluti e, quindi, c’è un’idea che mi precede, un senso che mi precede e che devo scoprire, seguire e che dà finalmente significato alla mia vita.

    E’ un accenno al Progetto Intelligente?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Assolutamente no, Franchini. Da sempre la chiesa cattolica è stata contraria all’ID, dai tempi del cardinal Newman contemporaneo di Darwin. L’ID appartiene alla tradizione anglicana della teologia naturale, e per questo l’ID è un fenomeno dei paesi anglosassoni. Dove sta la differenza?
      L’ID pretende di essere teoria scientifica e di dimostrare col metodo scientifico (attraverso la complessità, l’irriducibilità ed altri concetti analoghi) l’esistenza di un disegno nell’evoluzione.
      BXVI invece fa un discorso meramente filosofico: distingue il metodo della scienza sperimentale (che non può interrogarsi sul senso) dalla ragione umana che invece si pone anche questa domanda e riecheggia Wittgenstein che scrisse:
      “Che cosa so io di Dio e del fine della vita?
      Io so che questo mondo è.
      Che io sto nel mondo, come il mio occhio nel suo campo visivo.
      Che nel mondo è problematico qualcosa, che chiamiamo il suo senso.
      Che questo senso non risiede nel mondo.
      Che la vita è il mondo.
      Che la mia volontà compenetra il mondo.
      Che la mia volontà è buona o cattiva.
      Che, dunque, bene e male ineriscono in qualche modo al senso del mondo.
      Il senso della vita, cioè il senso del mondo, possiamo chiamarlo Dio.”

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        L’ID appartiene alla tradizione anglicana della teologia naturale, e per questo l’ID è un fenomeno dei paesi anglosassoni.

        Colpisce che su questi argomenti scientifico/teologici esistano differenze tra le varie confessioni cristiane. Posso capire che per continuità storica si mantenga una differenza sul significato della Messa, ma qua si dovrebbe trattare di studi individuali, non di decisioni conciliari. E’ come se esistesse una termodinamica chimica di scuola tedesca e una diversa di scuola americana.
        Su ID e Big Bang un vescovo cattolico può esprimersi liberamente o esiste un’ortodossia che deve essere rispettata?
        Cimpy ci deve scusare. Come sa, non riesco a occuparmi seriamente di Rossi, che spero continui a raccogliere denaro dagli ingenui del mondo. In fondo sono soldi meritati, dato l’investimento mediatico che ha messo in piedi.
        Il caso Realacci ormai va avanti per inerzia. Cosa resta? Occuparci di Dolomiti e della Pietra di Bismantova.
        Il confronto tra Masiero e Peralta è stato molto interessante non solo per il contenuto, ma anche per la civiltà con cui è stato condotto. Ottimi Masiero e Peralta.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Su questo argomento, la divisione – portata, come dicevo, dalla tradizione inglese della teologia naturale e del teismo – riguarda una questione epistemologica, non teologica. Tant’è vero che non tutti i protestanti di derivazione anglicana sono creazionisti, ma solo una minoranza; ed un’infima minoranza di cattolici, anche in Italia ce n’è qualcuno di noto!, sono creazionisti; e le chiese di qua e di là sono indifferenti.
          Perché la questione è epistemologica e non teologica?
          Perché non riguarda la fede comune nell’esistenza di un Creatore, ma la risposta se il metodo scientifico possa dimostrare l’esistenza del Creatore.
          I cattolici, ben conoscendo i limiti del metodo scientifico (anche perché si vantano di averlo inventato) e guidati dall’epistemologia di Tommaso d’Aquino (che ha anticipato di 7 secoli quella di Popper), non si sognerebbero mai di dimostrare l’esistenza di un creatore usando orologi, bilance e metri, né tantomeno di impiccare questa dimostrazione alla corda di una teoria per metodo sempre falsificabile. Noi cattolici, Franchini, abbiamo la massima stima del metodo scientifico, soprattutto per le applicazioni tecnologiche che se ne ricavano. Meno per la sua capacità di affermare qualcosa di vero sull’etica e sul senso della vita.

        • CimPy ha detto:

          Per la verità ci sarebbero tantii argomenti per me più interessanti del destino delle Dolomiti – dalle bufale sui vaccini quali concause di disturbi severi dello sviluppo alla strana offerta di corsi di installazione di prodotti che non sono in vendita (HHO) – ma mi rendo conto che la chimica potrebbe non essere interessata: vuoi mettere il fascino del SPT?

  106. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    L’autore è professore di lettere umane.

    Non trovi che sia favoloso il fatto che abbiano dato un premio Nobel per la chimica ad un professore di lettere? Nulla è precluso, basta volerlo.

  107. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorgio Masiero

    Noi cattolici, Franchini, abbiamo la massima stima del metodo scientifico,

    Apprezzo molto le Sue ragioni, stringenti e ben esposte, però quando si tratta di Chiesa Cattolica io mi riferisco sempre a documenti ufficiali.

    Lettera enciclica Humani Generis (22 agosto 1950):
    Rimane ora da parlare di quelle questioni che, pur appartenendo alle scienze positive, sono più o meno connesse con le verità della fede cristiana. Non pochi chiedono instantemente che la religione cattolica tenga massimo conto di quelle scienze. Il che è senza dubbio cosa lodevole, quando si tratta di fatti realmente dimostrati; ma bisogna andar cauti quando si tratta piuttosto di ipotesi, benché in qualche modo fondate scientificamente, nelle quali si tocca la dottrina contenuta nella Sacra Scrittura o anche nella tradizione. Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.

    La “dottrina rivelata” è una bella camicia di forza.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Nell’enciclica ci si riferisce a “ipotesi”, non “ai fatti realmente dimostrati”.
      Per es., come possono alcuni scienziati dire che l’evoluzione cosmica e biologica non ha “senso” (Atkins, Dawkins), che è frutto del “caso” (Monod, Hawking), oltre che della “necessità” delle leggi della fisica? Secondo Lei, Franchini, la scienza può dimostrare l’assenza di senso?! o l’azione di un “caso” concepito non come nostra ignoranza, ma come un agente immanente al mondo? Non è questa un’invasione di campo tra fisica e metafisica, uguale e contraria, a quella del creazionismo?
      Nella Sua esperienza di scienziato e ricercatore, Franchini, ha incontrato qualche credente che fosse per la sua fede ostacolato nella ricerca scientifica rispetto a Lei, che Si considera esente da ogni preconcetto metafisico?

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Nella Sua esperienza di scienziato e ricercatore, Franchini, ha incontrato qualche credente che fosse per la sua fede ostacolato nella ricerca scientifica rispetto a Lei, che Si considera esente da ogni preconcetto metafisico?

        Io no, ma solo perché sono chimico.
        Lo sarei senz’altro se mi chiamassi Hawking o Monod.
        Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.
        Dove lo trova un uomo di scienza che accetta di sottostare alla “scienza rivelata”? Rivelata a chi? Chi è arbitro di stabilire che certi testi sono da considerare una sorta di pietra di paragone? Si chiama autoreferenzialità. Ho l’impressione che la chiave di volta sia questa: avere fede che Antico e Nuovo Testamento siano in qualche modo parola di Dio. Un tempo si diceva che la fede era basata sulla possibilità di dimostrare che Dio esiste. Si rischia di cadere in tautologie. Tutti i filosofi che si sono adoperati a dimostrare che Dio esiste erano già credenti.
        Un mio amico credente alla fine, disperato, si convinse che solo i miracoli dimostravano qualcosa. A meno che anche il miracolo sia una fluttuazione quantistica…
        Io con la fluttuazione quantistica sono stato in grado di giacere con Monica Bellucci per 10^-90 s. Si ricorda quando da ragazzi si scherzava su queste cose?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Anche Hawking e Monod, fintantoché si limitarono rispettivamente alla fisica e alla biologia molecolare, non hanno mai incontrato opposizioni alle loro ricerche e nemmeno alle loro congetture da colleghi religiosi.
          Occorre secondo me sempre separare, Franchini, la filosofia dalla scienza. Mi rendo conto che non è facile: anche in questo blog, ho letto gli interventi di scienziati che spericolatamente confondono gli ambiti, con concetti come ontologia, verità, realtà, ecc. che appartengono alla filosofia e non alla scienza. Gli è capitato così di confondere la scienza con la filosofia della scienza, o la storia della scienza con la scienza!
          Se distinguiamo filosofia da scienza, Lei converrà con me che non tutte le concezioni filosofiche sono compatibili con il cristianesimo! Lei sembra invece non convenire con me che tutte le ipotesi scientifiche sono compatibili con la dottrina cattolica. Poiché io non ne conosco di tali ipotesi, forse spetta a Lei l’onere di portarmi una di queste ipotesi scientifiche.
          In conclusione, la mia posizione è che il metodo scientifico è un patrimonio di tutti, laici e credenti, e che è nell’interesse della scienza evitare le confusioni degli opposti filosofi (e filosofe) che confondono la scienza con la loro Weltanschauung (laica o credente). E che sono spesso gli utili idioti d’una politica locale e d’una finanza internazionale che tirano i fili.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Non pochi chiedono instantemente che la religione cattolica tenga massimo conto di quelle scienze. Il che è senza dubbio cosa lodevole, quando si tratta di fatti realmente dimostrati”

      Mi pare che questa frase posta all’inizio chiarisca il pensiero del pontefice: se i fatti sono dimostrati vanno accettati anche se contrari alla dottrina rivelata. Finchè rimangono ipotesi non possono essere accettati. Che io interpreto: non è vietato neppure al credente il lavorare per cercare di dimostrare una ipotesi contraria alla dottrina rivelata, ma il suo lavoro potrà essere preso in considerazione solo se giungerà a una effettiva dimostrazione.
      Personalmente, considerando che si tratta di parole di 65 anni fa, mi pare dimostrino una apertura verso la scienza quasi insperabile da parte di una religione.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        @ Mario Massa, Camillo Franchini
        E’ proprio così, e non da 65 anni, ma da 7 secoli per dottrina di Tommaso, fatta propria dalla Chiesa: di fronte ai “fatti dimostrati” il cristiano deve tener conto di ciò che gli dice la ragione e chiedersi se non sia errata la sua interpretazione (magari decontestualizzata) del testo sacro. E ciò per il semplice motivo che Dio è ragione.
        Altra cosa sono evidentemente le ipotesi, come accadde nell’occasione del processo a Galileo. Galileo non aveva le prove per affermare che la Terra ruotasse su se stessa, piuttosto che fosse il Sole a girarle intorno e quindi Bellarmino la considerò giustamente un’ipotesi (e non un fatto dimostrato), secondo gli stessi criteri che applicherebbe oggi la comunità scientifica (o il peer review) con la stessa disponibilità di prove.
        Tommaso si spinse persino più avanti, come ho spiegato in altro commento, anticipando Popper nella distinzione tra la “dimostrazione” di una teoria matematica, e il valore sempre ipotetico delle teorie scientifiche che possono solo essere corroborate, ma sono sempre esposte a falsificazione.
        Per finire, persino in etica, Tommaso pose la sinderesi: cioè il dovere della coscienza di ubbidire sempre a se stessa, prima che ad ogni autorità (“fosse anche quella di Cristo”).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        se i fatti sono dimostrati vanno accettati anche se contrari alla dottrina rivelata. Finchè rimangono ipotesi non possono essere accettati.

        Riportiamo il testo:

        ma bisogna andar cauti quando si tratta piuttosto di ipotesi, benché in qualche modo fondate scientificamente, nelle quali si tocca la dottrina contenuta nella Sacra Scrittura o anche nella tradizione. Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.

        Qua vengono brutalmente confrontate le ipotesi con le Scritture; se le ipotesi sono in contrasto con le Scritture devono essere respinte.
        A quell’epoca ero nell’Azione Cattolica; si discusse molto di questa Enciclica. Anche a scuola nelle ore di filosofia e religione.
        Ne riparliamo; ora devo andare nel campo a piantare le patate.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          Le ho già posto la domanda, Franchini: mi da un esempio possibile di una di queste ipotesi scientifiche?

  108. Giorgio Masiero ha detto:

    Mi correggo: per alcuni cosmologi – che forse sarebbe più giusto chiamare cosmogoni alla Esiodo – il caso non è un agente immanente (come in Democrito o in Monod), ma addirittura trascendente al nostro mondo osservabile, perché lo crea ex nihilo insieme ad altri mondi! Vedi Guth, Koonin, Vilenkin, ecc. ecc.l

  109. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Lei sembra invece non convenire con me che tutte le ipotesi scientifiche sono compatibili con la dottrina cattolica.

    Anche se fosse così, la proposizione di Pio XII non sarebbe accettabile da uno spirito libero:
    Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.
    La “dottrina rivelata” in tempi di estremismo islamico mette a disagio. Quale sarebbe per il Califfo al-Baghdadi la dottrina rivelata? A me sembrano concetti non più attuali, come non sono attuali libri sacri, speciali. Possibile che se uno critica il Corano rischi la vita? Oggi da noi si può criticare il Vangelo, ma non bisogna risalire molte generazioni per incontrare guai seri.
    Nella Humani Generis ci sono esempi di dottrine sbagliate secondo l’ortodossia cattolica. Appena ho tempo glieli trovo.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Io rispetto le Sue posizioni laiche, Franchini. Anche se non le condivido, in particolare perché ho un concetto di uomo (e della libertà) diverso dal Suo.
      In ogni caso abbiamo finalmente sgombrato, entrambi, l’ambito scientifico. Spero.
      Mi è capitato di ascoltare qualche settimana fa un’intervista di Fabiola Giannotti, prossimo direttore generale del CNR, dove ella (credente) diceva che le migliaia di ricercatori dell’ente, provenienti da tutto il mondo, lavorano fianco a fianco e sono di tutte le religioni e idee. Musulmani e ebrei, cristiani, atei e agnostici uno accanto all’altro. La religione sta fuori del CNR, il metodo scientifico a tutti comune è dentro il CNR. Ecco, questo è il mondo scientifico reale. Non quello dipinto dalle filosofe positiviste o dai filosofi creazionisti.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Masiero

        Io rispetto le Sue posizioni laiche, Franchini.

        E io rispetto le Sue posizioni religiose.
        Ha ragione Lei, si può essere religiosi o atei ed essere d’accordo su posizioni respinte da una temibile filosofa e dalla sua corte.
        Trattiamo bene le Dolomiti fin che ci sono.

  110. Giancarlo De Marchis ha detto:

    @Camillo

    Perché non ti diverti a vedere che cosa pensa il tuo amato Atkins delle dimensioni dell’entropia di Boltzmann? [E di quella di Clausius?]
    E’ inutile che tu riconduca la storia delle dimensioni solo a me; siamo tantissimi. Boltzmann introdusse la k per riconciliare le sue variazioni di entropia con quelle di Clausius. Ma notoriamente l’entropia di Boltzmann è assoluta, quella di Clausius, ahimé, solo differenziale. Per questo ci sono i differenziali esatti, come li chiami tu, pensando che siano un grande vantaggio.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Per questo ci sono i differenziali esatti, come li chiami tu, pensando che siano un grande vantaggio.

      In termodinamica chimica energia interna, entalpia, entropia, energia libera di Gibbs, energia libera di Helmholtz sono differenziali esatti o funzioni di stato. Solo il calore e il lavoro non sono differenziali esatti. Il calore diventa esatto attraverso un fattore integrante, la temperatura messa a denominatore. Per questo si scrive:
      S = δQ/T non S = dQ/T
      Per me è magia: quella T al denominatore conferisce a S le caratteristiche di una funzione di stato!
      Certamente i differenziali esatti sono un “grande vantaggio”, perché consentono di fare calcoli termodinamici conoscendo solo gli stati iniziale e finale di una trasformazione termodinamica, senza dovere tenere conto dei passaggi intermedi.
      Trattandosi di funzioni di stato ha avuto senso costruire la banca dati NIST-JANAF. Altrimenti quei dati sarebbero una inutile accozzaglia, un archivio.
      Peralta mi ha confortato: la termodinamica chimica funziona come ci hanno insegnato a scuola.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Ma notoriamente l’entropia di Boltzmann è assoluta, quella di Clausius, ahimé, solo differenziale.

      Non preoccuparti, niente ahimé, l’entropia di una sostanza è assoluta, come risulta dalla tabella che allego. Per Clausius era differenziale solo per motivi anagrafici. La termodinamica non è mica stata fatta in una sola volta e da una sola persona, come Atena che sgorgò già armata dal cervello di Giove.

      Schermata da 2015-02-21 12:47:12

      The statistical entropy behaves in exactly the same way as the thermodynamic
      entropy. (P. Atkins)
      Quanto sopra se ti venisse il dubbio che Clausius e Boltzmann sono in disaccordo e offrono prodotti diversi secondo i desideri del cliente.

  111. Camillo Franchini ha detto:

    @Valerio Peralta

    L’unica trappola cui far attenzione in queste manipolazioni è il fatto fondamentale che S è una grandezza estensiva, mentre T è una grandezza intensiva! Caveat emptor…

    Caveo, non dubiti.
    Non è una trappola, è un buco nero.
    Mi sembra che Lei e Giancarlo stiate tentando di insegnare la termodinamica a Clausius, a Boltzmann e a Gibbs. Che è come insegnare a un gatto ad arrampicarsi. Tempo perso, perché troverete espressa la costante di Bolzmann in tutti i trattati di termodinamica chimica che consultate, con le sue brave dimensioni di entropia.

  112. Giancarlo ha detto:

    @Camillo

    Qual è l’entropia di una mole di He in condizioni standard? Clausius che dice?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      Qual è l’entropia di una mole di He in condizioni standard? Clausius che dice?

      126.152 J °K^-1 mole^-1

      In questo blog, che nella sua modestia tutto sommato può considerarsi scientifico, abbiamo incontrato un caso che ci consente di mettere in evidenza la potenza elegante della termodinamica chimica, tutta basata su funzioni di stato.
      Avrai notato che non esistono banche di dati cinetici da confrontare con le Tabelle NIST-JANAF. Se si tentasse di costruirle sarebbe solo un archivio enorme, consultabile solo con Google. Chi avrebbe la pazienza di costruirlo e a che scopo?
      Quando si è trattato di prevedere la pressione raggiungibile con la bombolina non abbiamo avuto a disposizione un elegante tabulato che, mediante certi calcoli, dicesse a che valore si raggiunge l’equilibrio, dato un certo spessore del catodo cavo di palladio. Si sapeva che un effetto di asimmetria doveva esistere ma non si disponeva degli strumenti necessari per calcolare la pressione dell’idrogeno all’interno della bombolina. Si poteva solo tirare a indovinare. Infatti Massa ha potuto contare solo sull’esperimento. Avrai notato che anche Ugo Bardi non ha fornito un dato, nel suo intervento sulla bombolina sul suo blog.
      In una cella chiusa invece si può calcolare la pressione che può essere raggiunta dall’idrogeno, perché ci si trova in condizioni controllate dalla termodinamica chimica.
      Nel post “Nernst” ho fornito l’equazione che si deve usare. E’ un’equazione termodinamica, non cinetica. All’equilibrio il valore di pressione è calcolabile con precisione elevatissima.
      Ancora adesso non saprei che strumenti usare per prevedere il risultato dell’esperimento di Massa. Al massimo potrei cercare un articolo, non mi sembra un gran merito.
      In cinetica si è spesso impotenti, per questo le scoperte di chimica più importanti riguardano i catalizzatori. I meccanismi delle reazioni devono essere studiati singolarmente.
      Morale: quando non ci si può affidare alla termodinamica si può solo tirare a indovinare. Sarebbe troppo bello disporre di tabulati cinetici paragonabile alle Tabelle NIST-JANAF, ma è fuori questione.
      Hai notato che le Tabelle NIST-JANAF escludono elementi studiatissimi come l’uranio e il plutonio?

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Perfetto, il valore mi torna.
        Ora mi spieghi come le formule di Clausius pemettano di ottenere quel valore senza fare riferimento ad ipotesi non contemplate nella sua teoria? Mi spiego meglio; poiché l’entropia di Clausius mi pare di ricordare esser definita a meno di una costante, come fanno quelli di NIST-JANAF a fissare il valore di quella costante senza violare l’integrità della formulazione di Clausius [cioè, senza importare ipotesi arbitrarie]?

        PS Sono molto contento di questa discussione avvenuta qui. Ha finalmente avviato la realizzazione di un mio vecchio sogno: non so se hai notato come il tuo ottimo Masiero sia diventato immediatamente famoso su 22passi che gli tributa una ola quasi da stadio. Questo porterà quasi sicuramente al gemellaggio dei due blog un tempo ostili: in fondo si somigliano molto anche se quello di Daniele non ha la pretesa di essere scientifico.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo
          Forse l’accoppiamento più adeguato sarebbe tra i due blog agli estremi opposti, quello degli sberleffi e quello degli applausi. Come si sa, gli estremi si toccano negli stadi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Non so se hai notato che Clausius è morto nel 1888, mentre Nernst è nato nel 1864. Si sono sfalsati. Clausius ha scoperto la prima e seconda legge; Nernst ha scoperto la terza.

          non so se hai notato come il tuo ottimo Masiero sia diventato immediatamente famoso su 22passi

          Non è merito mio, ma suo, perché in termodinamica si muove con grande disinvoltura. In altri campi non so, potremmo continuare la conversazione, piacevole e molto agevole. Io però mi fermo alla chimica.
          Secondo te Masiero meritava i pesci in faccia che ha ricevuto da ocasapiens?

  113. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Le ho già posto la domanda, Franchini: mi da un esempio possibile di una di queste ipotesi scientifiche?

    Un esempio illustre è offerto dal Papa stesso:
    Però quando si tratta dell’altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell’opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l’insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4).

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Io parlavo di ipotesi “scientifiche”, Franchini, non di opinioni.
      Il poligenismo è la congettura P = “La specie umana ha più progenitori primi indipendenti”.
      P non è a priori un’ipotesi scientifica, perché non è falsificabile. Come immagina Lei un’evidenza sperimentale che possa falsificare la P?
      P non va bene nemmeno come barzelletta: se la comparsa della specie umana è già stata “una vincita alla roulette cosmica, probabilmente unica nell’universo” (J. Monod), chi può avanzare solo ragionevolmente – non dico scientificamente – l’ipotesi che questa vincita si sia verificata anche più volte sulla Terra?!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Io parlavo di ipotesi “scientifiche”, Franchini, non di opinioni.

        Eppure Pio XII la porta come esempio di ipotesi scientifica.

        P non va bene nemmeno come barzelletta

        Da piccoli eravamo obbligati a imparare il “Catechismo della Dottrina Cristiana” di Pio X a Memoria.
        I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.
        Quell'”immediatamente” significa che Dio ha scelto due ominidi e gli dato la dignità dell’anima. Solo a due di loro. Oppure ha preso dell’argilla, ecc.
        Senza essere antropologo, mi sembra più credibile che gli ominidi si siano evoluti in più parti della Terra, con modalità diverse, con successo diverso.
        L’idea che Dio abbia preso una singola coppia e gli abbia messo dentro l’anima non è molto credibile, non trova? Nemmeno come ipotesi scientifica.

  114. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Non so se hai notato che Clausius è morto nel 1888, mentre Nernst è nato nel 1864. Si sono sfalsati. Clausius ha scoperto la prima e seconda legge; Nernst ha scoperto la terza.

    Traduco per qualche interessato a seguire la discussione anche se dubito vivamente che ce ne siano.
    Qui Camillo sostiene che le formule di Clausius non permettono di calcolare l’entropia assoluta perché questa possibilità è invece fornita dal terzo principio enunciato da Nernst. Camillo mi correggerà se ho interpretato male.
    Però, Nernst il terzo principio lo formula così: non è possibile raggiungere lo zero assoluto tramite un numero finito di operazioni (ovvero di trasformazioni termodinamiche)

    Di entropia pari a zero non si parla proprio; è dopo la comprensione dell’entropia di Boltzmann e dell’introduzione della fisica statistica che il principio è così riformulato: nello stato a minima energia l’entropia ha un valore ben definito che dipende solo dalla degenerazione dello stato fondamentale.

    Tradotto: l’entropia a 0 K vale zero a meno che non ci siano degenerazioni (non nel senso della MQ) che introducano incertezza e la facciano aumentare un po’. Questo è quello che c’è scritto già nella formulazione di Boltzmann [come modificata da Planck] che se non ricordo male la forniscequando Nernst va ancora all’asilo. Questo è esattamente quello che dice anche la formulazione della MI di Shannon.

    A Camillo l’entropia definita statisticamente proprio non va giù. Il fatto poi che si possa togliere di mezzo k perché tutto quello che ci serve è già contenuto nella grandezza ln W lo tramuta un un custode arcigno dell’ortodossia.
    Non ostante anche il suo meraviglioso Atkins abbia la mia stessa opinione.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      A Camillo l’entropia definita statisticamente proprio non va giù.

      Le complessioni di Boltzmann non sono un dato statistico?
      Mi sembra ti stia arrampicando su degli specchi insaponati.
      Non ti accorgi che, se le cose stessero come pretendi, i testi di chimica fisica, di termodinamica chimica e le banche dati termodinamiche non conterrebbero la costante di Boltzmann.
      Tu sei caduto in pieno in una burla di von Neumann:

      I [Shannon] thought of calling it ‘information,’ but the word was overly used, so I decided to call it ‘uncertainty.’ When I discussed it with John von Neumann, he had a better idea. Von Neumann told me, ‘You should call it entropy, for two reasons. In the first place your uncertainty function has been used in statistical mechanics under that name. In the second place, and more important, no one knows what entropy really is, so in a debate you will always have the advantage.’”
      Tu ti occupi di “information” o “uncertainty” come intende Shannon.

      custode arcigno dell’ortodossia

      Ti sei messo a imitare il linguaggio di ocasapiens?

      il suo meraviglioso Atkins abbia la mia stessa opinione.

      In quale dei suoi libri? Difficile che un chimico sia d’accordo con un ingegnere; sarebbe augurabile.

    • Valerio Peralta ha detto:

      @ Giancarlo

      La meccanica statistica quantistica esplicita la relazione tra i vari aspetti del III principio; in particolare, un sistema che contenga un numero finito di particelle ha sempre uno stato fondamentale non degenere; inoltre per T->0, Cv ->0, per cui T=0 non può che essere uno stato asintotico.

      Saluti

  115. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Mettendo insieme le tue argomentazioni e quelle di Peralta mi sembra di avere capito le vostre ragioni, che accetto. La fatica più grossa è inghiottire la sostituzione della temperatura kelvin con l’energia.
    Mi resta però da capire l’utilità di questa operazione. Distinguere l’entropia di Clausius da quella di Boltzmann è una complicazione. Come diventa per esempio l’equazione di Arrhenius, modificata secondo i vostri criteri?
    equazione
    In ogni caso non capisco come queste considerazioni si innestano nella vicenda Dolomiti.
    La scomparsa di k cambia il loro destino? Magari.
    Inoltre siete sicuri che l’eliminazione della temperatura Kelvin dal SI non porti complicazioni in altri settori della scienza?

    • Valerio Peralta ha detto:

      @Camillo Franchini

      Le equazioni che riguardano l’energia libera rimangono immutate, in quanto i cambi di unità si riferiscono alla sola coppia di grandezze (T, S) che si corrispondono nella trasformazione di Legendre usata per derivare le energie libere di vario tipo.
      In verità, non viene eliminata alcuna unità dal sistema SI; semplicemente in alcuni campi si lavora più comodamente usando una diversa convenzione per definire la funzione entropia, potendosi ad ogni passaggio riportare alle grandezze convenzionali (T, S).
      La situazione è analoga al caso del metro e del secondo: essendo fissato per convenzione il valore della velocità della luce nel vuoto (costante priva di incertezza), una delle due unità potrebbe essere vista come superflua e spesso nei lavori di relatività si preferisce usare solo il tempo (o le distanze). Tutte le relazioni matematiche sono però immediatamente riconvertibili nelle unità SI, che sono di uso pratico. Quando è stata fissata la velocità della luce nel vuoto, si sono comunque mantenute nel sistema SI il metro ed il secondo come dimensioni indipendenti. Lo stesso procedimento penso verrà seguito quando sarà fissato in modo esatto il valore di Kb.

      saluti

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Valerio Peralta

        Le equazioni che riguardano l’energia libera rimangono immutate

        Questo mi fa piacere, dato che l’entropia viene inglobata nell’energia libera, la funzione di stato che viene usata prevalentemente.
        Grazie per le Sue precisazioni. Qualcosa avevo letto su quell’argomento, ma non ricordavo bene. Ricordavo meglio le precisazioni che ha fornito Masiero.
        Giancarlo scrive:
        Il SPT ci dice che non si formano spontaneamente gradienti, non che debbano essere necessariamente eliminati quelli esistenti.
        Lei come fisico è d’accordo? Io come chimico assolutamente no. Credo che Giancarlo, da ingegnere, abbia in mente qualcosa che non ha ancora detto.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Io, da quello che ricordo, trarrei dal SPT le conclusioni esattamente opposte a quelle di Giancarlo: Il SPT NON VIETA che non si possano formare spontaneamente gradienti (locali, temporanei), MA PRESCRIVE che tutti i gradienti sono destinati a scomparire, prima o poi.

  116. Giorgio Masiero ha detto:

    @ Franchini
    1. Il Papa sul poligenismo parla di “ipotesi”, di “opinioni”, non di un’ “ipotesi scientifica”, che vorrebbe dire sperimentalmente controllabile. Quindi ciò che il Papa intende dire, nella mia interpretazione, è che l’ipotesi (filosofica) del poligenismo è incompatibile con il dogma cattolico.
    2. Non so se siamo d’accordo, Franchini, sul concetto di scienza. Questo è importante da verificare tra noi, perché altrimenti il nostro dialogo può avvitarsi su equivoci. Per me il metodo scientifico consiste nella formulazione di ipotesi (“teorie”) che siano capaci di predizioni sperimentalmente controllabili. Sta qui la grande innovazione del metodo galileiano. Se un’ipotesi non è sperimentalmente controllabile non è scientifica, ma è solo una speculazione. E’ d’accordo? Se è d’accordo, Le riformulo la domanda: quale predizione può fare il poligenismo che sia sperimentalmente falsificabile?
    3. Al livello di speculazioni, invece, se a Lei il poligenismo pare un’ipotesi preferibile al monogenismo biblico (che pure non è un’ipotesi scientifica, Le do atto: su questo con me Lei sfonderà sempre una porta aperta, perché per me nessun dogma religioso può essere assimilato ad un’ipotesi scientifica), dicevo che se il poligenismo Le appare una ricostruzione più verosimile di come sia comparso l’uomo rispetto al monogenismo, ritiro per rispetto il discorso della “barzelletta”, non senza contemporaneamente informarLa che la comunità degli antropologi, nella stragrande maggioranza, considera il poligenismo, oltre che non scientifico, anche del tutto inverosimile come retrodizione. Se l’apparizione del linguaggio simbolico è la cosa più stupefacente prodotta dall’evoluzione biologica terrestre e se questa tuttora risulta un “mistero” (“The mistery of Language Evolution”, Marc D.Hauser, Charles Yang, Robert C.Berwick, Ian Tattersall, Michael J.Ryan, Jeffrey Watumull, Noam Chomsky and Richard C. Lewontin, 2014), perché moltiplicare “sine necessitate” gli enti (Occam)?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Masiero

      Per me il metodo scientifico consiste nella formulazione di ipotesi (“teorie”) che siano capaci di predizioni sperimentalmente controllabili.

      Come si colloca nelle Sue categorie l’affermazione:

      I primi uomini furono Adamo ed Eva, creati immediatamente da Dio; tutti gli altri discendono da essi, che perciò son chiamati i progenitori degli uomini.

      Ipotesi scientifica non è perché non è falsificabile; che cos’è allora?
      Tenga presente che solo in questo modo Adamo ed Eva possono commettere il Peccato Originale che ha coinvolto tutta la stirpe umana.

      • Giorgio Masiero ha detto:

        Il mio, in Adamo ed Eva, è un atto di fede.
        E, poiché non è un’ipotesi scientifica, non sarà mai falsificato sperimentalmente.
        Ciò implica che ogni alternativa alla mia professione di fede, compresa la Sua, Franchini, del poligenismo ed ogni altra ancora (per es., il monogenismo “per caso”, di Monod), sono altrettanti atti di fede. Più o meno ragionevoli, secondo i gusti.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giorgio Masiero

          Ciò implica che ogni alternativa alla mia professione di fede, compresa la Sua, Franchini, del poligenismo ed ogni altra ancora (per es., il monogenismo “per caso”, di Monod), sono altrettanti atti di fede.

          Dico solo che il poligenismo mi convince di più della creazione “secca” dei nostri progenitori.
          A un atto di fede deve per forza contrapporsi un atto di fede diverso? Staremmo freschi. Auspico semplicemente che prima di credere che Adamo ed Eva sono una creazione diretta di Dio, vengano considerate altre ipotesi. Forse esistono altre ipotesi religiose, non c’è solo il Cristianesimo. In questi giorni è di grande moda l’Islam. Come vedono le cose i maomettani, gli indù, i buddisti, gli animisti o i sacerdoti egiziani? Fermarsi al Cristianesimo mi sembra castrante. Poi viene il mondo scientifico, con teorie che non saranno falsificabili, ma stimolanti. La falsificabilità non deve essere un totem che inibisce la fantasia e la creatività filosofica e scientifica. Come si fa a falsificare la teoria delle stringhe? Eppure esiste a pieno diritto.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Condivido tutto. Quanto alla teoria delle stringhe, spero anch’io che dopo 40 anni di ricerche da parte di centinaia dei più brillanti matematici e fisici del mondo essa possa produrre qualche predizione controllabile. Sarebbe un progresso verso l’unificazione dei 4 campi fisici. Ma nel frattempo essa resta una TEORIA MATEMATICA. Niente di più.

  117. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero
    Di poligenismo si è interessato anche Paolo VI nel 1966.

    È evidente che vi sembreranno inconciliabili con la genuina dottrina cattolica le spiegazioni che del peccato originale danno alcuni autori moderni, i quali, partendo dal presupposto, che non è stato dimostrato, del poligenismo, negano, più o meno chiaramente, che il peccato, donde è derivata tanta colluvie di mali nell’umanità, sia stato anzitutto la disobbedienza di Adamo “primo uomo”, figura di quello futuro, commessa all’inizio della storia

    Paolo VI si dice tranquillo perché il poligenismo non è stato dimostrato, come se la creazione immediata [diretta] di Adamo ed Eva fosse dimostrata.
    Il poligenismo mi sembra interessante perché supera il peccato originale.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Io sono ancora più tranquillo perché, per le ragioni sopra dette, il poligenismo non sarà mai scientificamente dimostrato.
      Quanto al peccato originale, non ho neanche bisogno della fede per sapere che in ogni uomo, dalla nascita, insieme con la vita si accompagna un istinto alla sopravvivenza e al sopruso che è all’origine del male morale.

  118. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Queso è Atkins in The Laws of Thermodynamics: A Very Short Introduction pagina 54

    These considerations were put on a quantitative basis by Ludwig Boltzmann, who proposed that the so-called absolute entropy of any system could be calculated from a very simple formula:
    S = k log W
    The constant k is Boltzmann’s constant, which we encountered in Chapter 1 in the relation between [beta] and T, namely [beta] = 1/kT, and appears here simply to ensure that changes in entropy calculated from this equation have the same numerical value as those calculated from Clausius’s expression. Of much greater significance is the quantity W, which is a measure of the number of ways that the molecules of a system can be arranged to achieve the same total energy (the ‘weight’ of an arrangement). This expression is much harder to implement than the classical thermodynamic expression, and really belongs to the domain of statistical thermodynamics, which is not the subject of this volume.

    Ora puoi stare pure tranquillo, nessuno vuole togliere di mezzo il k che semplifica assai la vita e neppure togliere K dal SI: semplicemente non si può; la mia intenzione era solo quella di mostrare che l’entropia è una funzione numerica di probabilità e quindi non può essere una proprietà del sistema che la ospita ma esiste solo in relazione all’uomo di cui misura l’ignoranza che cresce a mano a mano che l’energia libera si fa più povera. A 0 K la nostra conoscenza dei sistemi non degeneri è perfetta, potremmo infilare la mano ed estrarre una molecola [è solo un esempio] a botta sicura. Quando cresce la temperatura si fa tutto come il testa o croce della moneta: testa o croce è la nostra ignoranza del moto, non una proprietà della moneta.

    Atkins mi piace molto, l’unica cosa su cui dovrebbe andare un po’ più cauto è la storia dell’ordine-disordine che poi la gente ci crede davvero. L’entropia dell’argon nelle stesse condizioni in cui l’hai trovata per l’elio è più alta. Non credo si possa sostenere che l’argon, più lento dell’elio per via della massa, sia più disordinato.

    Io nel frattempo ho fatto la settimana bianca sulle Dolomiti, non si sa mai…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      la mia intenzione era solo quella di mostrare che l’entropia è una funzione numerica di probabilità e quindi non può essere una proprietà del sistema che la ospita ma esiste solo in relazione all’uomo di cui misura l’ignoranza che cresce a mano a mano che l’energia libera si fa più povera.

      Il problema è che tu ragioni da ingegnere e ti occupi soprattutto di entropia, come fanno Shannon e von Neumann. Un chimico deve tenere conto che un sistema evolve non solo perché esiste una tendenza universale verso un aumento di entropia, ma anche perché legami chimici si spezzano e si formano. Considerando solo l’entropia, l’acqua non sarebbe stabile a temperatura ambiente e dovrebbe dissociarsi secondo l’equazione:
      2 H2O —> 2 H2 + O2
      Se si considera la reazione:
      N2 + 3 H2 —> 2 NH3
      in base a considerazioni esclusivamente entropiche non si riuscirebbe a capire se a 800 °C l’equilibrio è ragionevolmente spostato a destra, e quindi vale la pena cercare il catalizzatore adatto per produrre ammoniaca, o se è tempo perso occuparsi di quella reazione.
      In chimica e in biochimica l’entropia da sola non basta a studiare un sistema termodinamico. Forse in informatica basta, mi pare di capire.
      Le considerazioni da applicare alle Dolomiti sono diverse, perché non si tratta di studiare la stabilità nel tempo del minerale dolomite o dei silicati. La chimica ha poco peso; hanno molto più importanza considerazioni sulla tendenza verso un annullamento dei gradienti energetici, che però non sono esprimibili in forma quantitativa e in forma temporale. A livello cosmologico la chimica scompare e restano dominanti solo i fenomeni entropici e di riduzione dell’energia libera.
      Se devo essere schietto, per me le considerazioni sull’entropia di Shannon e von Neumann sono state solo digressioni che non so quanto siano state capite dagli amici. E’ come quando Neutrino intervenne sulla curva di dissociazione dell’idrogeno molecolare. Alla fine ne uscì un gran polverone che confuse certamente qualcuno.
      A volte i commenti non sono per niente chiarificatori.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Secondo te, il SPT e l’annullamento dei gradienti porteranno tutti gli elementi a diventare ferro?

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Giancarlo, Franchini
          Mi pare che, secondo l’escatologia di Hawking, il ferro sia solo il penultimo passo. L’ultimo è la trasformazione di tutto il ferro in buchi neri, tra 10^(10^26) anni. Cmq, i cosmologi mettono le mani avanti: non è del tutto sicuro.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Secondo te, il SPT e l’annullamento dei gradienti porteranno tutti gli elementi a diventare ferro?

          Mi ha preceduto Masiero.
          La cometa bitorzoluta che ti piace ha scarse possibilità di ridurre la sua energia libera, se non viene inghiottita da qualche mostro del cielo.
          Chiederei a Masiero se esiste una teoria cristiana, anzi cattolica, sulla Finis Mundi.
          Se lo sa mi evita di interrogare il Vaticano.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          L’escatologia è una delle parti più importanti della teologia, perché riguarda per i cristiani la vera vita, quella eterna, di cui questa terrena è solo un istante, però decisivo per quella.
          Se Lei, Franchini, non Si considera ancora pronto per l’approfondimento tipico di un catacumenato adulto, consiglierei intanto uno sguardo al Giudizio universale di Michelangelo. La biblia pauperorum è sempre molto esplicativa.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo

          Stiamo girando in tondo: la cometa prosegue la sua vita tranquilla se nessuno la inghiotte e le dolomiti verranno spianate. Due pesi e due misure per l’ineluttabilità del fato targato SPT.
          Ora il SPT ci dice che due atomi di deuterio si fonderanno inevitabilmente e spontaneamente per dar luogo ad una atomo di He e rimasugli vari; con aumento di entropia. Perché prendersela col povero Celani allora?

  119. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Condivido tutto.

    Io credo che, malgrado le sovrastrutture intellettuali che si accumulano mentre cresciamo e studiamo, pochi di noi possono dirsi atei duri e puri. Per quanto riguarda me e mia moglie, entriamo in tutte le chiese che ci capita di trovare sulla nostra strada, non ne perdiamo una. Entriamo certo per ammirare le opere d’arte, la pulizia dell’architettura che si incontra anche nelle chiese più modeste, ma istintivamente cogliamo la sacralità del luogo. E’ difficile trovarsi in un chiostro e non avere voglia di restarci il più a lungo possibile. Si resta presi da una sorta di sentimento religioso istintivo.
    Non possiamo non dirci cristiani.
    Buona notte

    • mario massa ha detto:

      Fiducio e Semplicio, due pitagorici, a causa di un buco spazio-temporale, si trovano proiettati in un laboratorio del diciannovesimo secolo. Davanti a loro, sul tavolo, un galvanometro a torsione.
      Fiducio e Semplicio non conoscono l’esistenza delle correnti elettriche e osservano l’oggetto.
      Semplicio dice: “non ha alcun senso, deve trattarsi di un complicato soprammobile realizzato da qualche strambo artista di quest’epoca”
      Fiducio dice: “ Ogni particolare è ben realizzato e sembra avere una ben determinata funzione: lo spago di torsione, lo specchietto, tutti questi fili di rame. Penso che a noi manchi qualche conoscenza fondamentale per capire quale sia il suo scopo, ma uno scopo deve averlo”
      Ora la spiegazione di Semplicio non introduce nuove entità (i soprammobili esistevano anche ai tempi dei Greci) e una cattiva interpretazione del rasoio di Occam dovrebbe farli propendere per essa.
      Il ragionamento di Fiducio non è più scientifico: è semplicemente umile.
      Noi viviamo dentro questo complicatissimo galvanometro, ne facciamo persino parte; conosciamo nel dettaglio moltissime sue parti, ma alla domanda “a cosa serve?” siamo nella stessa situazione di Fiducio e Semplicio.
      Personalmente preferisco pensare come Fiducio e ciò inevitabilmente porta al ritenere che debba esistere una entità superiore.
      Credo che fin qui la maggior parte della gente la pensi come me. Il problema nasce quando qualcuno, introducendo il concetto di fede, cerca di “formalizzare” un rapporto tra l’uomo e questa entità superiore, rapporto che a mio vedere non è detto né che esista né che possa esistere.
      Dubito che uno scienziato possa essere persona di fede (nel senso di persona che accetta come certamente vero un catechismo), ma credo possa avere uno spirito profondamente religioso e condivido totalmente l’atteggiamento tuo e di tua moglie essendo anche il mio.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        In religione contano più le suggestioni, il non detto, che i documenti e le affermazioni teologiche altisonanti.
        Nel 1973 mia moglie e io siamo andati in Grecia e abbiamo visitato Delfi. L’atmosfera di sacralità era identica a quella di un’antica abbazia o di una città sacra.
        Uno dei più grandi errori della storia dell’Occidente è stata la messa fuori legge della religione classica, definita spregiativamente e sbrigativamente paganesimo, condotto senza sosta dalla Chiesa vittoriosa dopo l’Editto di Tessalonica del 380 a.D. Paghiamo ancora oggi quell’improvvida decisione di rendere obbligatoria una credenza religiosa.
        Un bellissimo libro sul rapporto complesso tra cristianesimo vincente e paganesimo in declino è questo:
        Lidia Storoni Mazzolani
        Sant’Agostino e i pagani
        Sellerio, 1987
        Sono struggenti le lettere che alcuni intellettuali pagani scrivono a un inflessibile Sant’Agostino.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Massa, Franchini
          Bello l’apologo del galvanometro! A rileggere questo breve dialogo a 3, qualche volta mi chiedo se non ci siano più differenze tra me e qualche confratello fondamentalista che tra me e qualche laico.
          Su un punto, vorrei mettere i puntini sulle i, non tanto per correggerVi, ma solo per chiarire le nostre differenze metafisiche. Poiché il concetto di “vero” non appartiene alla scienza, ma alla metafisica (ed è diverso per le diverse metafisiche), io modificherei l’asserzione di Massa che “uno scienziato non possa essere persona di fede, nel senso che accetta come certamente vero un catechismo” così:
          “Nessuna persona razionale può accettare come certo un catechismo, e soprattutto gli scienziati, la cui attitudine principale deve fondarsi sul dubbio e il cui campo progredisce per smentite, non devono avere certezza su nessuna asserzione, a partire dalle loro teorie”.

      • gabriele ha detto:

        Buongiorno Ing.Mario Massa,
        bello questo dialogo.
        Potrei sapere se lo ha inventato lei oppure lo ha letto da qualche altra parte?
        Se “da qualche altra parte”, potrebbe dirmi dove?
        Grazie e saluti,
        gabriele s.

        • gabriele ha detto:

          Indifferentemente dalla fonte,
          a me sembra però che l’approccio di Fiducio si occupi solo parzialmente del problema (con tutto il rispetto per il “solo”, che già non è poco). Perché mi sembra ragionevole (io addirittura lo credo per fede rivelata) pensare che il galvanometro/universo in questione sia stato costruito da “qualcuno” (sorry per l’antropomorfismo, ma “qualcosa” mi sembra troppo irriverente), ma non ci dice nulla su chi ha “generato” (idem) questo “qualcuno”, e quindi ci instilla il dubbio che Fiducio in realtà può applicare la sua umile logica solamente ad un passaggio intermedio.
          gabriele

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Gabriele
          Già…, elementare, Watson!
          Complimenti, per la bella stoccata metafisica!

  120. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Stiamo girando in tondo: la cometa prosegue la sua vita tranquilla se nessuno la inghiotte e le dolomiti verranno spianate. Due pesi e due misure per l’ineluttabilità del fato targato SPT.

    La cometa e le Dolomiti si trovano in condizioni diverse. La cometa è bombardata solo da fotoni; le Dolomiti sono sottopose a un’erosione che, nella nostra scala dei tempi, appare piuttosto rapida. Si tratta di scale temporali diverse. Aspetta il tempo necessario; anche la cometa farà una finaccia. Sono diversi solo i tempi.
    Ricorda che il SPT si limita a decretare che tutti gli eventi che comportano diminuzione di energia libera avvengono ineluttabilmente; non si occupa delle modalità e del tempo necessario.

    Ora il SPT ci dice che due atomi di deuterio si fonderanno inevitabilmente e spontaneamente per dar luogo ad una atomo di He e rimasugli vari; con aumento di entropia. Perché prendersela col povero Celani allora?

    … con aumento di entropia non so; certo con diminuzione di energia libera.
    Il problema di Celani è solo di sezione d’urto. Nelle condizioni sperimentali scelte da lui si avrà una fusione DD ogni milione di anni (non fare ora come hanno fatto da oca con il “qualche milione di anni” di Masiero).
    Se Celani non avesse cercato di produrre energia utile all’uomo dai suoi mamozi, nessuno avrebbe obiettato nulla. Nessuno avrebbe obiettato nulla anche se avesse condotto le sue assurde ricerche a spese proprie, come sta facendo l’astuto Rossi, che si arricchisce giustamente alle spalle dei babbei.

  121. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    Se Lei, Franchini, non Si considera ancora pronto per l’approfondimento tipico di un catacumenato adulto,

    Io sono passato attraverso tutta l’educazione religiosa tradizionale. A scuola ho seguito lezioni di religione fino a 19 anni. In più ho fatto tre anni di filosofia, una materia che mi piaceva molto. Non credo di dover passare attraverso un approfondimento per catacumenato adulto.
    Imposto un altro tema, se è d’accordo. Tanto tra noi si ragiona pianamente.
    Trovo deplorevole che dove è arrivato il cristianesimo sia stata cancellata ogni altra forma di religione, come fosse di minore qualità. In Europa e nelle Americhe. Non c’è rimasta traccia di quelle antiche credenze. Tutto è cominciato con Mosé che scese dal Sinai e si mise a sgridare i suoi concittadini che avevano importato un rito nuovo. Per quello che ricordo, il monoteismo è un’invenzione esclusivamente ebraica.
    Ammetto che mi piacerebbe che fosse rimasta qualche tribù di Asterix, con i suoi Druidi e le pozioni magiche. Il mondo sarebbe più ricco se ci fossero molti miti.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Dall’alto del mio status di uomo del XXI secolo, io non condivido i mezzi violenti, dove sono stati usati, per estirpare le antiche credenze, anche se mi rendo conto che, il più delle volte in quelle vicende violente la religione, più che soggetto, è stata lo strumento ideologico usato dai vincitori per i loro mondani progetti di potenza. Un po’ come ai nostri tempi il potere economico usa la scienza…
      Non condivido però affatto la Sua nostalgia per quelle che giudico superstizioni, al pari che – penso – Lei non rimpiange i tempi in cui gli alchimisti credevano di trasformare il ferro in oro o di ricavare l’elisir di lunga vita.

      • Sandro75k ha detto:

        @Masiero

        Il “Mistero” della resurrezione è tanto diverso dalle superstizioni pagane?
        Lei certamente mi dirà di sì ma Le assicuro che per un non Cristiano come me hanno il medesimo valore.

        E’ sempre molto bello leggere Mario Massa anche quando non fa l’ingegnere. La sua particolare sensibilità mi affascina sempre.

        Io, dopo aver avuto una educazione cattolica molto moderata (battesimo e comunione) ma senza isterismi famigliari , uscii dalla celebrazione di una messa spontaneamente all’età di 13 anni. Se escludiamo funerali e matrimoni non ho più partecipato volontariamente a nessuna celebrazione anche se devo dire, che quando mi è capitato per i motivi di cui sopra, neppure mi è dispiaciuto più di tanto.
        L’uomo contiene in sé una dimensione religiosa, questo è fuori di ogni dubbio.
        Io dico sempre che l’uomo è un animale divino: il lupo sta al branco come l’uomo sta al “Divino”. In linea di massima credo che ci si divida su ciò che si intenda per Dio e di quanto questo possa interferire sulla nostra esistenza.
        Per i Cristiani è un dio buono, protettivo, solidale, interattivo, mentre per chi si definisce non credente in senso stretto, assume certamente una connotazione assolutamente impersonale e meno “invasiva”.
        Dott. Masiero, se devo credere ad un Dio sentimentale, allora ha ragione Franchini nel sostenere che la distruzione dei miti Pagani sia stata un male.
        Mi sento molto vicino all’idea di religione cosmica di Einstein: è difficile non stupirsi guardando il “creato” ed è quasi impossibile non accorgesi che l’uomo contenga in sé la pulsione di volerne comprendere le leggi che lo governano… La mia idea del Divino è in tale pulsione ed è probabilmente comune a tutte le culture della Terra.
        Tutto il resto delle componenti religioso-culturali è suggestione dettata da un bisogno irrefrenabile di volere ad ogni costo la sicurezza di un Dio storicamente rivelato. Paradossalmente il fedele abbraccia un certo Credo specifico per colmare una sorta insicurezza atavica, a tutti gli altri basta guardare le stelle e porsi dei “perché”…

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Sandro75k
          Lei scrive: “Tutto il resto delle componenti religioso-culturali è suggestione dettata da un bisogno irrefrenabile di volere ad ogni costo la sicurezza di un Dio storicamente rivelato. Paradossalmente il fedele abbraccia un certo Credo specifico per colmare una sorta insicurezza atavica“.
          Dopo averci confidato la SUA vita religiosa, passata e presente, mi chiedo che cosa L’autorizzi a parlare anche per la MIA, comprendendo persino quelli che sarebbero i miei “bisogni irrefrenabili”, tra cui un’ “insicurezza atavica”.

        • Sandro75k ha detto:

          Dott. Masiero, ho esposto la mia opinione riguardo il “fedele” religioso , se si sente diverso dalla mia rappresentazione, buon per Lei.
          Scrivo in questo blog da qualche anno, non credo abbia infastidito gli altri ospiti la mia narrazione, se non è così me ne scuso…
          C’è sempre una certa forma di intolleranza dietro ogni “vero” religioso, la Sua affermazione rispetto le religioni pagane, ne è una testimonianza.

          Buona serata a tutti.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Sandro75k
          Non mi ha affatto “infastidito” apprendere come Lei vive il sentimento religioso. Ciò che non ho condiviso è stata la Sua estrapolazione a “tutto il resto”, secondo un ragionamento per cui – se non Si è spiegato male – tutti gli altri, compreso il sottoscritto quindi, vivrebbero la loro religione per “bisogno di sicurezza”.
          Quanto a quella che Lei chiama “intolleranza”, io non ne ho maggiore verso il paganesimo di quanto Lei non abbia mostrato di averne per il mio credo. Io però, dato il tono civile della discussione, non la chiamerei intolleranza, ma piuttosto franchezza nel manifestare le rispettive posizioni.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Giorgio Masiero

        Non condivido però affatto la Sua nostalgia per quelle che giudico superstizioni,

        Da ragazzi sorridevamo quando il nostro professore di latino traduceva il verso di Lucrezio:
        Tantum potuit religio suadere malorum
        (il sacrificio di Ifigenia)
        mettendo “superstizione” al posto di “religione”.
        La superstizione è sempre quella degli altri; la nostra è stimabile religione.

        • Giorgio Masiero ha detto:

          @ Franchini
          Le ho già risposto sull’argomento con l’invito di Tommaso: un uomo deve seguire la sua coscienza, in metafisica, come in etica. D’altronde se un’ovvietà come il SPT suscita tante discussioni tra professori, perché scandalizzarsi delle dispute su problemi ben più complessi?

  122. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Il problema di Celani è solo di sezione d’urto.

    Esattamente lo stesso problema della cometa e delle Dolomiti; se domani Renzi decretasse la fine dell’orogenesi per decreto e l’atmosfera sparisse come d’incanto. Il SPT avrebbe a che fare con tre oggetti dello stesso tipo, immersi in uno stato metastabile profondo, da cui si esce spontaneamente con probabilità infima. Non ci interessa sapere che cosa avviene prima, perché la cosa più probabile è come hai detto tu un evento catastrofico che non possiamo immaginare.

    E’ quello che cerco di dire da settimane.

    PS: La terra è già una palla da biliardo. Le asperità della terra sono dello stesso ordine di grandezza di quelle di una palla non da gara.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      E’ quello che cerco di dire da settimane.

      E’ quello che cerco di contrastare da settimane.
      Dobbiamo ragionare sic stantibus rebus.
      Dal momento che sulla Terra esistono atmosfera e acqua, lo spianamento delle Dolomiti tra i tre è l’evento più prossimo.
      Per quanto riguarda la reazione DD, Celani la studia per ottenere energia da utilizzare nei prossimi anni. Ha fatto addirittura degli esperimenti a nostre spese.
      La cometa deve aspettare un evento celeste per sparire.

      Non ci interessa sapere che cosa avviene prima, perché la cosa più probabile è come hai detto tu un evento catastrofico che non possiamo immaginare.

      I tre eventi non sono solo immaginabili, sono certi. Basta sapere aspettare il tempo necessario.

      La terra è già una palla da biliardo.

      Quando non ci saranno più montagne, la Terra sarà ancora di più una palla da biliardo.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo

        Specialmente se le Dolomiti precipitano nella fossa delle Marianne

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Giancarlo

          Specialmente se le Dolomiti precipitano nella fossa delle Marianne

          Le forze che livellano i gradienti energetici raramente ricorrono ad effetti drammatici. Lavorano poco per volta ma sono sempre presenti. Alla fine le forze livellatrici prevarranno sulle forze orogenetiche. Se non dovessero farcela in tempo, aspettano che il Sole inghiotta tutto. Anche il destino del Sole è segnato dalla termodinamica.

  123. Dino ha detto:

    Ocasapiens conferma il patrocinio del CNR all’ICCF19, patrocinio che si aggiunge a quello della confindustria, del ministero dello sviluppo economico e della presidenza del consiglio.

    Come si spiega la presa di posizione pro-FuF da parte di tali istituzioni ?

    Non sarebbe urgente occuparsi di questo argomento che riguarda in maniera specifica i temi e gli scopi di questo blog ?

    effetto rimmel cont

    Sarebbe interessante conoscere anche il parere del prof. Bardi.

    http://ugobardi.blogspot.it/2012/12/io-e-la-fusione-fredda.html

    • CimPy ha detto:

      Come si spiega la presa di posizione pro-FuF da parte di tali istituzioni?

      Le Istituzioni sono state chiamate in causa più volte anche negli ICCF precedenti, e c’è chi le vorrebbe fortemente interessate alla FuF. Però andando a guardare bene si scopre che si tratta più spesso che no di iniziative “di facciata”, dal sapore elettorale, quando non intraprese da una percentuale minuscola di persone legate a tali Istituzioni ma non necessariamente realmente rappresentative di esse – come del resto la faccenda Focardi-Levi e forse un paio d’altri ha già dimostrato.
      Che i fuffari trovino appoggi in singoli soggetti anche “blasonati” non è una novità – e fa ridere che, di fronte allo sbandieramento di nomi altisonanti (mica solo italiani, anche quelli stranieri non scherzano, dal MIT alla NASA al DOD…), siano poi subito pronti a parlare di “Poteri Forti” che li ostacolerebbero…

      • Dino ha detto:

        iniziative “di facciata”
        ovvero finalizzate a perdere la “faccia” ?
        Ma stiamo scherzando ? O la fusione fredda è reale e allora la presa di posizione è ridicolmente debole, o non lo è e allora si tratta della reputazione (o di quello che resta…) di importanti istituzioni italiane.

        • CimPy ha detto:

          si tratta della reputazione (o di quello che resta…) di importanti istituzioni italiane

          Data la permanenza media del ricordo e la transitorietà di ogni individuo nel mondo, nonchè la volubilità media del pubblico, questa faccenda della reputazione mi pare decisamente sovrastimata, specie di fronte alla possibilità di giocare di melina per più di un quarto di secolo.

          Per dire, ai sostenitori blasonati dell’etere luminifero, che è successo? Le istituzioni appoggianti sono cadute in disgrazia? E a chi ha creduto in Steorn? Il tubo di Tucker non aveva patenti? Do Nascimento è a piede libero o no? E i politici che sostengono teorie complottiste magari a base di scie chimiche, sono parte di un’Istituzione la cui reputazione è a rischio?
          Solo per dire.

        • di ha detto:

          @Cimpy

          Metti sullo stesso piano l’importanza della reputazione del CNR o del MISE con quella del “mago” Do Nascimiento ? Capisco che il popolo bue viene nutrito a Calcio e “Isola dei Famosi”, e che non è in grado di distinguere tra astrologia e astronomia, ma a tutto c’è un limite! Mi aspetterei (come minimo) anche da parte di Franchini, Ugo Bardi, Giancarlo De Marchis e altri una lettera aperta analoga a quella scritta da ocasapiens sul suo sito.

        • CimPy ha detto:

          No, io metto sullo stesso piano Do Nascimiento e Rossi – o meglio credenti nell’uno e credenti nell’altro. Sullo stessol piano del CNR, di Finmeccanica e di UniBo metto il MIT la NASA la US NAVY e Uppsala. Salvo poi scoprire che gli unici che credono che Istituzioni intere supportino (e per giunta perché crederebbero) e non sia invece iniziativa pubblicitaria di pochi, sono giusto i passeri.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Dino

      Non sarebbe urgente occuparsi di questo argomento che riguarda in maniera specifica i temi e gli scopi di questo blog ?

      Nel governo Renzi sono disponibili gli indirizzi di tutti, ma se scrivi nessuno risponde.
      Anche gli indirizzi dei parlamentare sono disponibili, ma servono solo per i complimenti.
      I blog sono pubblici, ma credo che nessuno ci faccia caso.
      Solo una raccolta di firme servirebbe, ma evidentemente tutti hanno di meglio da fare.

  124. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    La biblia pauperorum è sempre molto esplicativa.

    la biblia pauperorum dipinta da Michelangelo si occupa solo del destino dell’uomo. Interessante, ma mi piacerebbe di più sapere come la Chiesa vede il destino dell’Universo. Cosa si pensa in Vaticano della morte termodinamica dell’Universo? Complicato affidarsi a un altro Michelangelo.

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Franchini
      Poiché ci sono fisici-teologi molto in gamba da quelle parti, sono portato a pensare che la pensino come Lei sul SPT, scientificamente. Sul campo meta-scientifico però, si sa, il Creatore può sempre disfare e ricreare ciò che ha fatto una volta, forse solo con un maggior riguardo alla parsimonia di quanto non fantastichino i cosmogoni del multiverso alla Tegmark.

  125. Camillo Franchini ha detto:

    @Masiero

    trarrei dal SPT le conclusioni esattamente opposte a quelle di Giancarlo

    Sono perfettamente d’accordo, come sempre.

  126. Camillo Franchini ha detto:

    @Sandro75k

    non credo abbia infastidito gli altri ospiti la mia narrazione, se non è così me ne scuso…

    Ciao Sandro, considero ottimo il tuo commento. Mi fa piacere che tutti ci esprimiamo con la massima libertà, ma anche con il massimo rispetto delle opinioni altrui. State tutti costruendo un blog gradevole per contenuti e forma.

  127. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Sono perfettamente d’accordo, come sempre

    La cosa non mi meraviglia più di tanto, siete due ultrà conservatori che si rifiutano di prendere in considerazione tutto ciò che è successo negli ultimi 50 anni almeno, e si rifugiano nella dottrina assodata dandosi conforto a vicenda. Nessun dubbio. Pazienza per Masiero che è uomo di fede, ma da te non me lo aspettavo.
    Visto che siete d’accordo, qualcuno di voi due mi farebbe un esempio in cui il SPT, correttamente applicato [sistema isolato tradizionale in assenza di gravità influente] crea un gradiente che non sia istantaneo e che sposti l’entropia con un rapporto segnale rumore inferiore a radice di N dove N sono le particelle che compongono il sistema? Tradotto: le fluttuazioni sono maggiori di radice di N; mi fate un esempio in cui questo limite è superato?

    Ti chiedevi che cosa io tenga nascosto nella manica. Assolutamente nulla, ho già praticamente raccontato tutto quello che è il mio modo di vedere il SPT. Oggi è perfino passato in stanza da me Graziano, un fisico eccelso dotato di un senso non comune per la fisica, che mi ha detto che secondo lui hai ragione tu. Ci siamo messi seduti, abbiamo parlato un’oretta e se ne è andato abbastanza meno sicuro di quando è arrivato. Domani mi farà sapere, conoscendolo.
    Abbiamo anche avuto un momento di buonumore parlando di quei deficienti che vogliono fare dei pannelli solari a LED.

    Dico a te le stesse cose che ho detto a lui. Il SPT della termodinamica classica è concettualmente un principio empirico debolissimo [non ostante valga sempre e ad ampio spettro] che si basa solo sull’esperienza; non ha giustificazioni di nessun tipo, è solo da accettare come postulato ed anche come postulato è abbastanza incomprensibile tanto è vero che le varie formulazioni non sono perfettamente equivalenti.
    Le cose migliorano un po’ con la fisica statistica: c’è ancora un postulato alla base ma è già più digeribile: i microstati [le complessioni come li chiami tu] sono tutti equiprobabili [perché non dovrebbero esserlo?] e Boltzmann un vero genio incompreso per almeno 50 anni. La probabilità fa già la sua comparsa pesante. L’irreversibilità è data dal fatto che le trasformazioni irreversibili hanno elevata probabilità in un senso; quasi nulla nell’altro, a parte le fluttuazioni di cui prima. Senza conoscere il perché di questa asimmetria.

    Il tutto si perfeziona [sempre che io abbia capito bene, ma di questo mi piacerebbe parlare, non di dogmi che aborro in ogni loro manifestazione] in MQ. E’ lì che l’operatore che fornisce l’evoluzione temporale del sistema, sotto una ipotesi che nessuno dotato di buon senso si sognerebbe di negare, ossia che gli esiti dell’evoluzione hanno le probabilità che si sommano ad 1 [la moneta è testa, croce o rimane su un fianco, quartum non datur], dà origine al SPT. Poiché l’hamiltoniana del sistema è una hermitiana questo operatore è appunto unitario e la matrice di transizione del sistema è doppiamente stocastica, ossia ogni colonna e ogni riga sommano ad 1 e rappresentano separatamente delle probabilità. E’ la formulazione di von Neumann [traccia della matrice] e molto vicina all’entropia di Shannon. Praticamente identica. In pratica un accidente matematico, la matrice non invertibile, dà conto della irreversibilità dei processi temporali e ne fissa la direzione. Perché si vada solo in un sensoè matematicamente chiarissimo.

    Ne risulta quello che per me è il dato fondamentale: il SPT e l’entropia che lo rappresenta hanno natura statistico-matematica ed è difficile che facciano franare le Dolomiti. Predicono solo la probabilità con cui franeranno, ma esse potrebbero non franare mai. Predicono che un decadimento spontaneo ha una probabilità che dipende dalla 5a potenza dell’energia liberata. Predicono un mucchio di altre cose ma non ne fanno accadere nessuna, anche se qualcuno dice che tutto quello che in MQ è probabile prima o poi accade.

    Ammesso che tutto questo non sia errato di fondo, a me rimane solo da capire se le probabilità stanno nel sistema [come afferma la MQ] o solo nella mia testa in forma bayesian ma non in quella del mio gatto.
    Se poi facessi il chimico, è certo che mi affiderei alle tabelle Janaf e a von Clausius per le reazioni. Ma mi pareva fosse chiaro che non era di questo che si stava parlando.

    @Giorgio Masiero
    Spero che si renda conto che affermare che la scienza non può spiegare il senso e l’etica della vita, cosa che spettaerebbe a filosofia e teologia [o religione, o fede, come preferisce], significa aver già posto sul tavolo della discussione un postulato pesantissimo. Che la vita abbia un senso che va ricercato.
    Faccia un passo indietro e consideri la possibilità complementare: che la vita non abbia senso alcuno e noi si sia solo un accidente di natura, non molto dissimili dalle formiche o dalle Dolomiti.
    Glielo lascio come spunto di riflessione, giacché non ho molta voglia di affrontare uno sterile discorso sulla religione. Avrei difficoltà a discutere della Divinità, figuramoci di religioni che soffrono di asimmetrie spazio-temporali e che hanno procurato e procurano solo danni [secondo me, ovviamente]. Consideri che sono nato in una famiglia religiosa, battezzato e cresimato, ho fatto il catechista fino ai 18 anni.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo

      La cosa non mi meraviglia più di tanto, siete due ultrà conservatori che si rifiutano di prendere in considerazione tutto ciò che è successo negli ultimi 50 anni almeno, e si rifugiano nella dottrina assodata dandosi conforto a vicenda. Nessun dubbio. Pazienza per Masiero che è uomo di fede, ma da te non me lo aspettavo.

      Si tratta della solita incomprensione tra laureati di facoltà diverse, ormai mi ci sono abituato.
      A Pisa Termodinamica Chimica e Cinetica Chimica sono insegnate ai chimici dalla Prof. Maria Rosaria Tinè. Il testo consigliato agli studenti è questo:

      Peter Atkins, Julio de Paula
      Physical Chemistry
      Oxford University Press , 8th Ed., 2009

      Forse la nostra incomprensione si stempera dopo che avrai letto queste parole:

      An important point, though, is that throughout this text ‘spontaneous’ must be interpreted as a natural tendency that may or may not be realized in practice. Thermodynamics is silent on the rate at which a spontaneous change in fact occurs, and some spontaneous processes (such as the conversion of diamond to graphite) may be so slow that the tendency is never realized in practice whereas others (such as the expansion of a gas into a vacuum) are almost istantaneous.

      La termodinamica è indifferente al tempo necessario allo spianamento delle Dolomiti (per rispetto a Masiero le Dolomiti devono essere presenti). Nel corso del tempo le Dolomiti possono anche crescere; poi però devono ridurre a zero la loro energia potenziale gravitazionale. Si tratta di una natural tendency.
      In ogni caso, devi renderti conto che io faccio riferimento alla termodinamica insegnata oggi nell’Università di Pisa. La termodinamica parte da Carnot e prosegue secondo linee del tutto tradizionali. Mi “rifugio nella dottrina assodata”; tu cosa faresti, la rivoluzione termodinamica?

    • Giorgio Masiero ha detto:

      @ Giancarlo
      1. Io non sono mai intervenuto sulla verità del SPT, ma soltanto sulle conseguenze logiche del SPT ammesso che sia vero. Sulla veridicità del SPT, mi accontento che sia la legge più corroborata della scienza.
      2. La mia “fede” sulle conseguenze del SPT, anche alla luce della fisica di oggi e non solo di “50 anni” fa, deriva dalle conclusioni del teorema di Borde, Guth e Vilenkin, “Inflationary space-times are incomplete in past directions” (2003) e, più recentemente, del teorema di Mithani e Vilenkin “Collapse of simple harmonic universe” (2011). Qualche teorema più recente Le risulta dare conseguenze opposte?
      3. Assegnare un “non senso” all’esistenza è altrettanto “un postulato pesantissimo”, per usare le Sue parole, che assegnarle un “senso”. Secondo me, anche Lei ha una fede. Solo che è opposta alla mia.

  128. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Arrivati alla rispettabile quota di 436 interventi, è tempo di cambiare post.
    Mi hanno colpito i commenti di Giancarlo sulla termodinamica, per cui ho proposto a tutti un post intitolato “termodinamica e cinetica”, nella speranza che non lo troviate tedioso.

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