Carpinteri 5

In altra occasione il Prof. Carpinteri del PoliTO ha sostenuto l’ipotesi che la datazione della Sindone per mezzo del 14C abbia dato risultati errati a causa di un arricchimento in 14C del tessuto dovuto a una reazione nucleare provocata da neutroni lenti di origine piezonucleare.

In un articolo appena pubblicato online

A. Carpinteri, G. Lacidogna and O. Borla
Is the Shroud of Turin in relation to the Old Jerusalem historical earthquake?
Meccanica, published online: 11 February 2014
si legge:

Thus, an earthquake of the 9th degree in the Richter scale could provide a thermal neutron flux ranging around 10^10 cm^−2 s^−1,
(Professore, ha dimenticato una n: 10^10 n cm^−2 s^−1).

Un flusso così elevato si può riscontrare solo nel nocciolo di un reattore nucleare a uranio arricchito oltre il 90%, ossia in condizioni sperimentali spinte e mirate a scopi di ricerca scientifica o militare. Anche riconoscendo che spesso la Natura è più potente dell’uomo, l’affermazione di Carpinteri appare del tutto inverosimile e non se ne trova traccia nelle pubblicazioni scientifiche nucleari archiviate nelle banche dati specializzate.
Le reazioni piezonucleari che sarebbero all’origine di un così intenso flusso di neutroni sono già state ampiamente analizzate e criticate in questa sede e non meritano ulteriore attenzione.
E’ però opportuno segnalare l’assenza di consequenzialità nelle considerazioni di Carpinteri, come se esistesse uno scollamento tra i vari eventi descritti.
Se si ha produzione di neutroni in profondità, non è possibile che essi emergano in superficie, essendo destinati a incontrare materiale assorbente nel loro percorso. Basta uno spessore modesto di materiale escluso dall’effetto piezo per assorbire i neutroni.
Se un flusso di neutroni elevato come quello ipotizzato potesse raggiungere la superficie della terra ogni forma di vita verrebbe cancellata in pochi minuti. Di questo evento catastrofico manca ogni testimonianza storica, quindi per fortuna non è certamente avvenuto. Questo aspetto non viene preso in considerazione nell’articolo di Carpinteri.

Neutron imaging

Il Neutron Imaging è un metodo di analisi chimica che può essere definito una lauegrafia adattata a materiali organici, composti quasi esclusivamente da elementi di basso numero atomico. Carpinteri stravolge il processo di NI adattandolo alle sue esigenze di sindonologo moderno. Egli ipotizza che un flusso di neutroni quasi monocinetici abbia attraversato il corpo dell’uomo della sindone e abbia lasciato tracce permanenti sul lino, come se il lino fosse uno schermo (plate) di rivelazione e conservazione dell’informazione. In realtà il lino non può essere considerato un rivelatore di neutroni, perché privo di isotopi suscettibili di reazioni enne gamma, enne enne, enne pi con sezioni d’urto interessanti. Anche ammettendo la presenta di impurezze attivabili, i radioisotopi non avrebbero lasciato tracce visibili, come si sa dalla normale pratica NI, presente presso la maggior parte dei reattori nucleari destinati a uso scientifico e presso centri medici di avanguardia.
La trasformazione dell’azoto in carbonio, che Carpinteri ipotizza sia avvenuta in seguito a irradiazione del lino con neutroni termici, non può essere associata al neutron imaging.
A mio parere siamo in presenza della forzatura di tecniche analitiche convenzionali per conseguire la legittimazione scientifica della datazione della Sindone al primo secolo d.C., un obiettivo che da decenni rappresenta un miraggio per i sindonologi, non solo italiani.

L’articolo dà l’impressione sgradevole dei tanti lavori sulla Sindone che periodicamente tentano di retrodatare l’età del tessuto con artifici parascientifici di ogni genere. Sono lavori accolti con grande favore dalle persone pie di tutto il mondo, procurando facile notorietà ai loro autori.
Cosa dobbiamo pensare noi di questa uscita “scientifica” di Carpinteri? Cosa ne pensano i suoi studenti? Preferisco non fare previsioni.

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250 risposte a Carpinteri 5

  1. Cimpy ha detto:

    Ci crede? Qualcuno tenta davvero di sostenere che i neutroni intelligenti (magari anche in grado di fare curve nel trovare le vie d’uscita?) esistono: si farebbero beccare solo ad angoli ideali:

    ” In che senso angolo ideale? Di che e rispetto a che?”

    Dell’energia immessa rispetto all’energia prodotta, o la massima distanza percorsa da un segnale elettromagnetico con il minimo dell’energia, o molto altro ancora…

    Recentemente avete discusso su un oggetto diagnostico.
    Il suo inventore ha realizzato in questi anni (ecco perché non si sente più tanto parlare del sistema diagnostico, ha avuto altro da fare) anche un particolare sistema di comunicazione che tiene conto della “legge dell’angolo”. Per il momento è di proprietà della Marina italiana e questo ci da una certa superiorità sul campo militare.
    Un esempio lo trovi:
    Pag. 215 Deformed Spacetime, lo trovi gratis con google se non lo possiedi.

    A polynomial interpolating curve for these points is shown in Fig. 14.2. Such an interpolating procedure was essentially aimed at finding the angle αmax corresponding to the maximum value of V , Vxzmax = (3.6 ± 1.0) × 10−5 volt. The value found was αmax = 3.757 rad. The knowledge of αmax was needed in order to determine the value of the anisotropic LLI violation parameter in our case [6,76].

    3,757 rad – 3,14 rad = 0,617 = 1/Φ (immagino che conosci il phi)

    Un’altro esempio che rispetta questa legge dell’angolo:
    L’energia rilasciata sotto forma di neutroni durante gli esperimenti hanno un angolo preferenziale in cui l’energia è maggiore, equivalente appunto a quanto sopra. Ortogonalmente l’energia sotto forma di neutroni è uguale a zero. La riproducibilità oggi grazie a questa scoperta è del 100%.

    (….)

    Questo chiarisce ad esempio perché in molti esperimenti pur misurando “controversi” eccessi di calore non vengono misurati i neutroni, se non si conosce la legge dell’angolo li puoi misurare solo per culo, l’emissione di neutroni è anisotropa (Giancarlo non ha capito ancora una mazza). 🙂

    Oggi stanno studiando le correlazioni con evidenze cosmologiche di quest’angolo con buona pace della supermesimmetria.

    Ovviamente: ci son di mezzo i militari; tutto è merito di un genio incompreso (anzi, il genio è già oltre); il piezonucleare non ha bisogno di dimostrazioni; sono gli scettici che non capiscono un tubo (specie quelli più preparati), mica i tibecosi.

    Come no

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Cimpy

      Giancarlo non ha capito ancora una mazza

      Giancarlo scrisse un commento molto divertente su quei neutroni che facevano i dispettosi dirigendosi a frotte in una sola direzione. Lo facevano a fin di bene, per non fare male agli sperimentatori.
      Come no…
      Ciao Giancarlo, contiamo tutti sulla forza d’animo di Lorenzo e vostra e sulla bravura dei medici che l’aiutano.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Cimpy

      Ho scoperto che non solo esistono neutroni intelligenti ma anche algoritmi che stabiliscono quando Lei sembra avere un comportamento da persona per bene o per male. Questo messaggio è stato messo in moderazione, molti altri no. Che diffidi del gattino nero?
      Mi sento molto tutelato, anche troppo.

  2. FermiGas ha detto:

    Thus, an earthquake of the 9th degree in the Richter scale could provide a thermal neutron flux ranging around 10^10 cm^−2 s^−1

    Grafici alla mano, un’intensità di flusso tale si traduce in un’intensità di dose assorbita pari a circa
    400 Sv/h, ovvero più di 6 Sv/minuto !
    Praticamente, un terremoto è più pericoloso per la radiazione che sprigiona piuttosto che per gli effetti che già purtroppo conosciamo.
    Mi stupisce che un ingegnere nucleare non faccia considerazioni elementari di questo tipo.

    • Renato ha detto:

      Ma … non ci dovrebbe essere tutta una cascata di trasmutazioni prima di arrivare a elementi stabili? Non so, dovrebbe uscire un sacco di Boro mi pare.

      R

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Renato

        Con tutti quei neutroni dovrebbe succedere il finimondo. Pensi che ogni neutrone assorbito dà origine a un radioisotopo che può trasmutare ma restare anche solo gamma emittente puro. L’assorbimento di un neutrone lascia sempre una traccia nucleare. Tutti i neutroni sono assorbiti, nessuno scappa. L’ambiente resta radiocontaminato per decenni o secoli.
        Ma se c’è bisogno di invecchiare la Sindone, queste sono bazzecole.

        • Cimpy ha detto:

          Ma il boro è qualcosa che ha a che fare con le prove al carbonio? O ne avevano trovato troppo nel lino, e lo hanno spiegato in modo poco convincente?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      Bravissimo a dare una veste quantitativa a considerazioni lasciate qualitative.

  3. oca sapiens ha detto:

    Camillo,
    grazie.
    Questo aspetto non viene preso in considerazione
    Ce ne sono altri, per es.
    – citano a sostegno della propria tesi una rassegna sui terremoti che la smentisce,
    – nel vangelo di Matteo che citano, i due centurioni direttamente investiti dal flusso di neutroni cadano tramortiti, si rialzano e scappano a gambe levate, apparentemente in perfetta salute.
    – la rivista Meccanica, di cui Carpinteri è direttore e Lacidogna caporedattore, dichiara di accettare unicamente “lavori originali”, ma il loro era stato pubblicato nel 2012 (con un autore in più)

    • Camillo Franchini ha detto:

      @oca sapiens,

      Ce ne sono altri…

      Mi rendo conto di irritare persone che stimo molto, ma credo che la mitizzata libertà di ricerca sia all’origine di articoli provocatori come questo.
      Sembra che un ottimo equilibrio tra principio di autorità e libertà di ricerca sia stato raggiunto dai tedeschi, dove gli imprenditori finanziano generosamente ricerche mirate. In Italia l’Università di Modena e Reggio Emilia è su questa strada dal secondo dopoguerra. I laureati in materie scientifiche sono fatti su misura per le produzioni di meccanica fine dei comprensori di tecnologia medica della bassa modenese. Anche le tecniche avanzate applicate alle produzioni di ceramica industriale sono insegnate all’Università. La ricerca libera è messa da parte ma i giovani trovano lavoro qualificato nelle loro province. A rimetterci è la ricerca pura, ma da quelle parti non sembrano preoccuparsi.
      Da quelle parti non credo siano molto preoccupati sull’età della Sindone. A quei materialisti gli va bene anche se è stata tessuta nel medioevo.
      Crpntr continua a circondarsi di avvocati minacciosi? Speriamo gli sia passata la voglia.

      • oca sapiens ha detto:

        Cimpy,
        legge dell’angolo
        Di là avrebbero un’altra anisotropia da spiegare
        – i due flussi di neutroni emessi dal presunto terremoto hanno velocità diverse, il primo colpisce la tenda del Sinedrio a mezzogiorno durante la crocefissione, come dicono Marco e Luca, e l’altro colpisce la Sindone molte ore dopo…
        Forse sostengono che Marco e Luca si erano messi d’accordo per raccontare frottole?
        Camillo,
        Crpntr continua a circondarsi di avvocati minacciosi?
        Non lo so, comunque non penso che ne abbia bisogno. Nicolas Ambraseys non lo querelerà per avergli fatto dire sui terremoti storici in Medioriente l’esatto contrario di quello che aveva scritto.. E’ morto nel 2012.
        Ci ero rimasta male già allora, tutti dicevano che era un grande.

    • FermiGas ha detto:

      Different documents in the literature attest the occurrence of disastrous earthquakes in the “Old Jerusalem” of 33 a.d., during the Christ’s death

      Però a me non sembra che ci sia la certezza matematica che Cristo sia morto esattissimamente nel 33 d.C. .

      • Cimpy ha detto:

        Ma anche facendo finta di aver imbroccato l’anno, bisognerebbe pure imbroccare il momento della foto, che dovrebbe corrispondere ad una (lenta) apertura del sepolcro per mano di un terremoto angelico (!), con successiva levitazione del corpo fisico, ma senza sudario, che quello impacciava l’ascensione…
        …Certo che ‘sti angeli, avevano sistemi fotografici che facevano davvero pietà: manco un po’ di panorama, solo corpi interi, colori scadenti, pessimi dettagli. E un costo in cocci veramente esagerato….

  4. Livio Varalta ha detto:

    A volte ritornano

  5. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Caro Camillo,
    ringrazio di nuovo tutti per l’affetto che mi avete dimostrato e mi state ancora dimostrando (mi scuso se non trovo il tempo per rispondere a mail o sms).
    Lorenzo ora sta discretamente bene e a giorni torna a casa, per continuare la riabilitazione e le cure in regime di day hospital. Ormai cammina senza aiuti.

    Ieri sera abbiamo sbaragliato di nuovo la concorrenza a briscola, come ai bei tempi dei tornei estivi. Anche l’album Panini è praticamente completato.
    Saluti a tutti.

  6. Camillo Franchini ha detto:

    @ocasapiens

    Forse sostengono che Marco e Luca si erano messi d’accordo per raccontare frottole?

    Ora ci mettiamo anche a scherzare con i Santi? Se lo sanno Cardone e il suo team di cristiani a maggioranza cattolica si inquietano.

  7. Pingback: L’angolo dell’Angelo – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    solo l’unità pratica di misura avrebbe dignità di essere usata nel suo articolo.

    Una volta derivate correttamente, tutte le unità di misura hanno pari dignità. Pensi al barn, che risulta essere un’area.
    Ho voluto correggere l’errore di Carpinteri non per pignoleria, ma perché vedo che provoca danni concettuali in persone volenterose come Lei e, temo, anche in studenti. Per questo invito gli amici a riflettere sul modo di presentare grandezze da parte di Carpinteri.

    Assuming a typical environmental thermal neutron flux background of about 10−3 cm−2 s−1 at the sea level,

    Così come è scritto 10-3 va a moltiplicare cm-2. Non ha significato, qui sta l’errore. Invece Carpinteri intendeva 10-3 neutroni che in un secondo attraversano una superficie di 1 cm2 ortogonale al flusso. Del buffo numero frazionario di neutroni abbiamo già scritto. Gli sarebbe bastato scegliere un’unità di tempo più lunga per non avere un numero frazionario di neutroni.
    L’errore di Carpinteri può diffondersi perché è a contatto con studenti; il Suo no, per fortuna.
    Circa i cps e i dps, ho scelto a caso un grafico per Lei (i grafici devono essere senza difetti, più di una espressione scritta), un esempio del loro uso.
    titration
    In questo caso non siamo interessati all’efficienza della catena di conteggio, non siamo interessati al numero di decadimenti per secondo (dps), ma al numero di conteggi per secondo (cps). I numeri sugli assi cartesiani devono avere la dimensione corretta, autosostenersi, senza che sorgano ambiguità.
    Veda, non è per Lei, ma la frase di Carpinteri che ho riportato può portare danni agli studenti.
    Circa i guasti della vecchiaia ha ragione, non ho certo la testa di uno studente di venti anni.
    Continui a seguirci, ma accetti la moderazione, perché qualche volta Lei è intemperante.

    • giorjen ha detto:

      ribadisco, visto che la polemica è nata su altro blog, che a mio modo di vedere le unità di misura usate da Carpinteri sono corrette all’interno del SI. Egli ha deciso di non usare unità pratiche di misura bensì quelle del SI, scelta sua. Di conseguenza non ha bisogno di specificare neutroni nell’unità di misura del flusso, esattamente come si può misurare a piacere in Bq oppure s^-1 (entrambi all’interno del SI) il decadimento, oppure in Hz ma anche in s^-1 la frequenza di una forma d’onda. Ripeto che è ovvio perchè in realtà non c’è bisogno di fare un conteggio, perchè questo è l’inverso del periodo che si misura con l’unità di tempo, e non con l’unità di tempo diviso l’evento. Detto questo si è liberissimi, ed è anche più comodo, di usare il cps. Ma non si può dire che Carpinteri ha sbagliato l’unità di misura. Anche io mi peso in kg senza farmi tanti problemi. Si può usare l’unità di misura del SI oppure una qualsiasi unità pratica al di fuori di esso, è legittimo senza passare da ignorante. Mi pare assurdo che si voglia far passare da ignorante l’ex presidente dell’INRIM per aver usato l’unità di misura corretta nel SI.

      trovandosi d’accordo su questo si può parlare anche di tante altre cose, tipo che i neutroni sarebbero schermati o sarebbero in grado di uccidere. Se invece si usano i pretesti più sciocchi (in toscano privi di sale) per prendersi in giro come fanno i vostri politici, passa la voglia di confrontarsi.

      non credo di essermi mai lamentato della moderazione, piuttosto mi hanno fatto sorridere quelli che si sono lamentati di averla subita in passato su altri blog ben più liberi.
      Ho passato troppi anni in via risorgimento per non sapere che l’intemperanza non piace ai chimici.
      g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorjen

        Mi pare assurdo che si voglia far passare da ignorante l’ex presidente dell’INRIM per aver usato l’unità di misura corretta nel SI.

        Bene, abbiamo lanciato l’argomento. Riceveremo certamente diversi commenti.
        Ai chimici non piace l’intemperanza e la violazione delle leggi della metrologia. Se in un compito scritto si faceva un solo errore di omogeneità dimensionale si passava alla sessione successiva. Era un argomento che si cominciava a studiare a fisichetta e si perfezionava nei corsi di chimica fisica. In metrologia non si accettano compromessi o approssimazioni.
        La sola concessione che Le posso fare è che Carpinteri qualche volta azzecca la dimensione del flusso neutronico. Io segnalo quando sbaglia, non quando è corretto.

        a thermal neutron flux of 105 neutrons cm−2 s−1 is employed,…

        Nel post l’ho segnalato con molto garbo, come fosse una svista. Lei ha voluto sostenere che Carpinteri era corretto, quindi è nato questo confronto chiarificatore. Farà bene a tutti in un invito al rigore.

        • sandro75k ha detto:

          Anche Grillo deve avere qualche problema con l’analisi dimensionale:
          «Questa è una rivoluzione culturale, c’è bisogno di freddo, tepore, luce e mobilità: la crescita non esiste»

        • giorjen ha detto:

          Nel post l’ho segnalato con molto garbo

          è vero, infatti avrei lasciato perdere. Ma dall’oca invece ha fatto un intervento esclusivamente su quello. Non si preoccupi, tanto va a finire come con l’idrogeno metallo o con la bombolina. Io sbaglio e lei ha ragione. D’altronde è politicamente opportuno che passi il messaggio che un ex presidente cacciato dall’INRIM non sappia le unità di misura
          g

        • Cimpy ha detto:

          Capace che, se insiste, si veda anche ripreso dai vertici ecclesiastici. O credi che siano contenti di questa commistione con la scienza? O non si cura dei Cristiani cattolici locali, ma segue le apostasie di moda negli USA, magari….

      • Cimpy ha detto:

        Mi pare assurdo che si voglia far passare da ignorante l’ex presidente dell’INRIM per aver usato l’unità di misura corretta nel SI.

        Ma guarda, giorjen, per me puoi anche avere ragione. Però è molto più assurdo che un ex presidente dell’INRIM si sia messo a disquisire di terremoti che ringiovanirebbero tessuti di lino e restituirebbero una verginità perduta ad una scienza che si sperava appartenesse al medioevo, decisamente da non confondersi con la fede religiosa. A te questa cosa è passata via senza prolemi? Dico anche l’aspetto scientifico eh, oltre che metricomorale

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorjen

        le unità di misura usate da Carpinteri sono corrette all’interno del SI.

        Non è questione di usare m al posto di cm. L’errore consiste nel non avere scritto “neutroni” o “n” o “N” in testa all’unità di misura. La forma corretta è
        1000 neutroni cm^-2 s^-1
        oppure:
        1000 n cm^-2 s^-1
        oppure:
        1000 N cm^-2 s^-1
        E’ invece scorretto scrivere come fa Carpinteri.
        1000 cm^-2 s^-1.
        Non si tratta di una licenza poetica, è proprio scorretto.
        Se preferisce, al posto di centimetro quadrato può mettere metro quadrato.
        L’errore sta nell’assenza della voce “neutroni”.
        Non me la prendo con Lei, ma sarebbe opportuno che un ingegnere sapesse usare le varie unità di misura. Non dimentichi che tutt’ora Carpinteri ha responsabilità di docente.
        E’ allarmante che Lei si appelli al principio di autorità per affermare che Carpinteri non può avere sbagliato. Il principio di autorità è esattamente ciò da cui dobbiamo guardarci. Uscì in forma prepotente ai tempi di Focardi, quando molti affermavano che la sua versione di ff era rispettabile solo perché egli era un docente stimato.

      • giorjen ha detto:

        intervengo solo per una piccola aggiunta, cercando di limitare la mia intemperanza, che mi è venuta in mente adesso. Stavo per andare a dormire e mi son detto che prima avrei potuto mangiare 3 mangostine. Non dovrei perchè ne ho già mangiate parecchie oggi. Ho aperto il sacchetto e come sapete bene le mangostine sono tutte assolutamente diverse, non ce ne sono due di dimensioni uguali. Come si fa ad avere una unità di misura per un conteggio, quando per definizione questa non serve, visto che non si sta facendo una misura bensì un conteggio?? il mio nipotino ama fregare e già lo vedo a lamentarsi che ne ho presa una troppo grossa e non è giusto, e che vale doppio… e poi magari la apri e dentro è piccolissima!!! probabilmente quando si fa un conteggio non si usano nemmeno gli stessi numeri di quando si fa una misura… ma di sicuro non c’è bisogno di una unità di misura perchè non c’è bisogno di nessun riferimento arbitrario per contare.
        buona notte
        g

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giorjen

          cercando di limitare la mia intemperanza,

          Bravo, ha imparato a essere temperante. Avrà scoperto che è di moda in questo blog.

          è politicamente opportuno che passi il messaggio che un ex presidente cacciato dall’INRIM non sappia le unità di misura

          Secondo me è stato cacciato perché non sa le unità di misura.
          Non si preoccupi però, ha perso la presidenza, non l’impiego. Inoltre come sindonologo ha un giro di amicizie vastissimo. Sapeva che fanno conferenze sulla Sindone? E’ oggetto di profondi studi.

        • giorjen ha detto:

          beh, che dire, almeno lui è esperto di qualcosa, lo invidio.
          Io no ho mai detto che non poteva sbagliare in quanto ex presidente INRIM, ho anzi detto il contrario, ma come al solito si travisano le parole. Ho fatto notare che però è assai probabile che sia abbastanza preparato sulle unità di misura proprio perchè specialista in quel settore.

          Stanotte ho fatto uno strano sogno. Ancor più strano che stamani lo ricordi. Il mio vicino surfista, che sta svernando qui preparandosi per gli esami mi bussava alla porta, chiedendomi di tenergli i libri perchè i partenza per una battuta di surf. Vive nella paura che la fidanzata (del nord est) si li venda per pagare le cure delle vacche in Isan. Da quanto è arrivata la sanità pubblica per i poveri contadini del nordest gli animali si ammalano un sacco.
          Comunque fatto sta che do un’occhiata a sta pila di libri e ne noto uno vagamente familiare, di un rosastro pompelmo oramai indurito dal tempo, direi quasi cachi oramai. Come me non trova giusto impacchettare i libri privandoli della vanità di esporsi nella loro autentica bellezza. Incuriosito lo estraggo dalla pila e, ohibò, capisco subito che è lui, il triste Silvestroni.
          Non ci crederà ma apro una pagina a caso e indovini dove casco? la costante di Avogadro. La cosa strana è che nel mio sogno era espressa in mol^-1.
          Peccato che il surfista quasi sicuramente quel libro non ce l’ha.
          g

        • Cimpy ha detto:

          …Chissà, magari passa Lo Psicanalista e spiega a tutti qualcosa…

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  10. Camillo Franchini ha detto:

    @Oca sapiens

    Esistono “generi letterari” in cui le descrizioni non devono corrispondere per forza ma sono fatti decorativi aggiunti per dare rilievo a un punto di religione.

    Questo è un bel sollievo. Era imbarazzante immaginare che Dio, per dimostrare il suo disappunto, scatenasse un terremoto o due. Non si scherza con quegli aggeggi, qualcuno può sempre rimetterci le bucce. Se poi si tratta di terremoti generatori di neutroni peggio che mai. Le bombe a neutroni sono state bandite. Dio dovrebbe saperlo.
    Lasciamo quei terremoti alle speculazioni scientifico/religiose di Carpinteri.

  11. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Capace che, se insiste, si veda anche ripreso dai vertici ecclesiastici.

    Tra morti violente, terremoti punitivi, neutroni invisibili angolati e ritardati, angeli dotati di competenze nucleari, sembra di essere entrati nell’Apocalisse. Speriamo di trovarci dalla parte giusta, perché qui c’è un solo grado di giudizio.

  12. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    la costante di Avogadro. La cosa strana è che nel mio sogno era espressa in mol^-1.

    Cosa si aspettava? Non è un numero puro, è un numero dimensionato come la massa dell’elettrone, prima voce.
    Mi sembra che dovrebbe ripassare gli esami di fisichetta del primo anni e quelli di chimica fisica del terzo e quarto.
    Se l’argomento La interessa, concentri la sua attenzione sui flussi: se trova qualcosa che assomiglia alle dimensioni di Carpinteri ce ne informa. Non si allarghi troppo.
    Non se la prenda se Carpinteri perde un pezzo nel dimensionare un flusso. Lui stesso non ci fa caso.
    Continui a essere temperante. Qua la battuta sugli ottuagenari non sarebbe passata.

    • Franco Morici ha detto:

      Beh come “solone ” (secondo la gentil definizione appropriatami a suo tempo da colui che sorride rispetto a quelli che si sono lamentati di aver subito moderazione in passato su altri blog ben più liberi), magari pur non essendo un sognatore-narratore ricorrente, almeno ho presente che tra le unità di misura fondamentali del SI, viene definita [mol] come l’unità di misura per la “quantità di materia”.
      http://physics.nist.gov/Pubs/SP330/sp330.pdf

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici

        Scusa Solone, visto che hai messo a disposizione il SI, potresti vedere come si esprime formalmente un flusso neutronico?
        Grazie, buona giornata.

        • Franco Morici ha detto:

          Secondo la U.S. Nuclear Regulatory Commission:
          Neutron flux
          A measure of the intensity of neutron radiation, determined by the rate of flow of neutrons. The neutron flux value is calculated as the neutron density (n) multiplied by neutron velocity (v), where n is the number of neutrons per cubic centimeter (expressed as neutrons/cm3) and v is the distance the neutrons travel in 1 second (expressed in centimeters per second, or cm/sec). Consequently, neutron flux (nv) is measured in neutrons/cm2/sec.

          http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/glossary/neutron-flux.html

        • giorjen ha detto:

          e se lo risparmierà sempre
          mi permetto di farle notare che le è stata esplicitamente richiesta l’unità di misura nel SI, non quella della US NRC. Il documento che ha linkato già prima contiene tutto ciò che serve.
          g

        • Franco Morici ha detto:

          mi permetto di farle notare che le è stata esplicitamente richiesta l’unità di misura nel SI, non quella della US NRC. Il documento che ha linkato già prima contiene tutto ciò che serve.

          Quanto postato come definizione US NRC mi pareva chiaro ed esplicito.
          Che la mia risposta la deluda ne ero certo, forse la prossima volta può provare a rispondere Lei.

      • Cimpy ha detto:

        Intendeva questo
        dr Morici?

      • giorjen ha detto:

        scusi Franco ma lo sa cosa significa solone???
        sulle moli, infatti sono una delle 7 unità di misura base, i neutroni, o n o N invece no.
        Esattamente come ho scritto sopra. La cosa che mi meravigliava (forse non è familiare con la costante di Avogadro) è che la sua unità di misura, ma solo nel mio sogno, non nel libro vero, è mol^-1, e non particella mol^-1, oppure atomo mol^-1, oppure partc mol^-1
        Da notare che il bello del SI è che qualsiasi unità di misura può esser derivata dalle 7 principali, quindi anche se una capra come me non se le ricorda tutte basta che se ne ricorda 7 sole e se la cava lo stesso.

        @Camillo
        forse non ha letto il link a wikipedia dell’oca, il flusso neutronico si misura in m^-2s^-1 esattamente come l’ha misurato Carpinteri
        saluti

        • Franco Morici ha detto:

          scusi Franco ma lo sa cosa significa solone???
          Se fosse stato scritto con la S maiusola l’avrei interpretato come “Solone”:
          http://www.treccani.it/enciclopedia/solone/
          ma mi pare che così non sia stato, anzi nella sua frase il termine è stato utilizzato come alternativa all’attribuzione di disonesto.
          La paternità di questo “neologismo” pare sua, posso immaginare che intendesse grande “sola”?, attribuendo al termine una qualche valenza sfumatamente squalificante.
          Se non fosse così come penso, provi a chiarire per bene il significato esatto di quello che intendeva.

          La cosa che mi meravigliava (forse non è familiare con la costante di Avogadro) è che la sua unità di misura, (…), è mol^-1, e non particella mol^-1, oppure atomo mol^-1, oppure partc mol^-1
          Pur se”non familiare con la costante di Avogadro” a me invece non meraviglia.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @giorjen

          il flusso neutronico si misura in m^-2s^-1 esattamente come l’ha misurato Carpinteri

          Lasci perdere Carpinteri che non riesce nemmeno a scrivere una reazione nucleare in modo corretto.
          Invece di dire la Sua, citi qualche testo che non appartenga alle cerchia di Carpinteri.

          Le flux moyen dans une pile fonctionnant à 1000 kW/tonne d’uranium correspond généralement à 3.10^12 n/cm^2. s.

          M. HaÏssinsky
          La Chimie Nucléaire
          Masson & Cie

          Lei toglierebbe n?
          Se Lei non cita un documento dove n non è presente, restiamo sempre a raccontarcela fra noi. Per favore, citi qualche documento importante che confermi quello che Lei dice.
          Non ci ha ancora spiegato perché secondo Lei Chimie Nucléaire è un ossimoro. Sono ancora sbalordito.

        • giorjen ha detto:

          @Franco
          allora temo proprio che se la sia presa per un equivoco.
          la parola non la ho coniata io, e deriva proprio da Solone, che io neanche conoscevo e quindi non pensavo andasse scritto con la maiuscola. Lei è proprio una persona formale.
          Con questo magari ho pure aggravato la mia posizione, visto che aveva già metabolizzato bene, direi, però almeno ci siamo chiariti.
          Comunque ripeto che il mio “semmai” era più un “al massimo”, però mi sono espresso proprio male.
          g

        • oca sapiens ha detto:

          giorjen,
          come lei sa, >quel link mostra che la formula si scrive così:

          flusso neutronico… 10^{{6}} a ×108 N·cm2·s-1 … dell’ordine di ×1013 N·cm2·s-1… dell’ordine di ×1012 N·cm2·s-1 … dell’ordine di ×1014 N·cm2·s-1 ecc.

          (maiuscola mia per fargliela vedere meglio) e non come la scrive ogni tanto Carpinteri.

        • giorjen ha detto:

          @oca sapiens
          come lei sa chiunque può aprire quel link e farsi la propria opinione.
          Lei giustamente si è fatta la sua.
          g

        • giorjen ha detto:

          @Franchini
          Non ci ha ancora spiegato perché secondo Lei Chimie Nucléaire è un ossimoro. Sono ancora sbalordito.

          mi fa piacere che sia sbalordito, mi spiace solo che il copyright non sia mio.

          Au roi Louis XVI qui dit à Rivarol : – On raconte que vous faites des mots d’esprit sur tout. Faites-en un à mon sujet, ce dernier répond : – O Sire, le roi n’est pas un sujet.

          Sa cosa è un ossimoro? io non sapevo cosa fosse una anisotropia, l’ho cercato, e non ci ho capito niente lo stesso… si vede che questi francesi hanno un umorismo diverso dal nostro. Lei è un bel soggetto davvero, però come mi ha fatto notare è il caso che ognuno provveda alla propria educazione.
          g

      • giorjen ha detto:

        io su questo blog ho subito poca moderazione, e poca di più su 22passi, dove se pure mi era stato offerto di non essere moderato ho SCELTO di esserlo, percui in entrambi i casi non mi pare di essermene lamentato. Lei se non sbaglio avendo fornito il suo nome e la sua mail e non è mai stato moderato su 22passi, o sbaglio? al massimo sarà successo come per tutti che i commenti venivano sbloccati dopo un po’ se Daniele non si collegava subito, ma non che venivano cassati. Non ho mai percepito che Daniele abbia censurato più di tanto, però non potendolo sapere lo chiedo.
        g

        • Franco Morici ha detto:

          Non ho mai percepito che Daniele abbia censurato più di tanto, però non potendolo sapere lo chiedo.

          Le assicuro invece che su 22passi (blog invece “ben più libero” come lo definisce) ho subito cancellazioni/moderazioni di proposito senza che avessi violato le regole del civile confronto dialettico.
          Immagino che, riscuotendo la sua sfiducia, vorrà prove ed evidenza.
          Ecco cosa avvenne tempo fa quando fui oggetto di un certo “trattamento”:
          http://22passi.blogspot.com/2013/09/certi-scettici-sono-sempre-uguali.html?showComment=1380663251629#c4050186586908196082

          Spero si accontenti dato che i miei commenti, postati all’epoca, non furono cancellati ma non pubblicati.
          Acqua passata non macina più, ma il ricordo rimane nitido.

        • giorjen ha detto:

          @Franco
          Quando Franchini cassa i miei post, anche se non contengono niente di male, mi consolo pensando che se li è voluti tenere tutti per se, per goderne da solo.
          g

        • Franco Morici ha detto:

          Quando Franchini cassa i miei post, anche se non contengono niente di male, mi consolo pensando che se li è voluti tenere tutti per se, per goderne da solo.

          Quando questo accade, prima applicare la “moderazione” ai suoi, si sente indirizzare anche un commento sprezzante tipo:
          … ora ho da occuparmi di cose ben più serie delle tue sterili puntualizzazioni.?

          A me è successo nel famoso blog definito “ben più libero”, ma come detto ormai è solo uno sgradevole ricordo.

        • giorjen ha detto:

          @Franco Morici
          a me di solito mi si dice che sono un incompetente prima, poi che non c’è tempo da dedicare alla mia educazione. Ovviamente questo dovrebbe intristirmi anche di più, perchè censurando il post si lascia intendere che io sia stato maleducato, mentre invece si usava la forma arcaica per dire che devo studiare. Detto da uno che non conosce (tutte) le unità di misura poi è pure paradossale…
          g

    • giorjen ha detto:

      ma che fisichetta?? è tutta roba da 2a istuto tecnico.
      a laboratorio di fisica, almeno alla facoltà di chimica di Pisa, non si contano neutroni
      più che altro è elettrotecnica
      g

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    Ho fatto notare che però è assai probabile che sia abbastanza preparato sulle unità di misura proprio perchè specialista in quel settore.

    Un blog è utile se impariamo a leggere i testi che ci vengono messi sotto il naso – come fa Carpinteri a ogni piè sospinto – senza tener conto d’altro che della nostra cultura, esperienza di lavoro, competenza. Come se fosse un testo senza Autori.
    Lei ha certamente conoscenze che altri non hanno; può rendersi utile se fornisce giudizi che vengono dalla sua cultura ed esperienza personale, che certamente esistono. Ora si sta occupando del concetto “flusso”; può fare una ricerca su come viene espresso e ci farà piacere leggere le Sue considerazioni.
    Dire che Carpinteri è preparato sulle unità di misura solo perché si chiama Carpinteri non è un contributo, vuol dire invitarci a chiudere il blog.
    Ha visto come qui è stato trattato Focardi; non potevamo permetterci di scrivere “visto che era stimato dagli studenti, scriveva buoni articoli di ff”. Lo abbiamo trattato da morto come da vivo. Uguale con Preparata e, se sarà il caso, con Del Giudice.
    Se ci abbandoniamo al principio di autorità chiudiamo baracca.
    Questo significa che chiunque di noi può fornire buoni spunti di riflessione, indipendentemente dal titolo di studio.
    In un blog non si deve guardare in faccia nessuno, salvo rispettare la buona educazione.
    Altrimenti mettiamoci a scrivere su 22 passi, che è pieno dei busti di personaggi mitici, tra cui proprio Carpinteri. Ora è Del Giudice a essere avvolto in nuvole di incenso.

    • giorjen ha detto:

      è quello che ho già fatto, mi pare che l’esempio delle mangostine sia chiarissimo.
      Se non c’è da misurare ma da contare non serve l’unità di misura, perchè questa metterebbe solo confusione. Uno potrebbe iniziare a chiedersi che tipo di mangostina è quella della unità di misura, se quella che ha in mano conti per uno o per due rispetto al riferimento… il conteggio più che un conteggio diventerebbe una selezione, e credo che in realtà venga fatto anche, con le mele però, mai con le mangostine.

      Il Signor Franco che è molto più gentile e formalmente molto più corretto di me, ha fornito tutti gli strumenti necessari per coloro che vogliono farsi una idea ESATTA. Di questo lo ringrazio perchè mi ha rincuorato. Io ero abbastanza sicuro però non ho i mezzi per spiegarmi, lui essendo onesto ce li ha forniti. Tra l’altro ha anche dimostrato che sulla unità di misura del numero di Avogadro sia io che il Silvestroni del mio sogno sbagliamo, ma quest’ultimo innocentemente perchè il SI è cambiato dopo che ha scritto il libro (anche se non so in realtà quando ha scritto il libro, però non oso pensare che il Silvestroni abbia sbagliato una unità di misura, è troppo anche per me).

      Per essere esattissimi ho sbagliato anche a dire che non esiste una unità di misura per i conteggi. Esiste ma è implicita, cioè non è necessario scriverla, e si chiama 1.

      Mi imbarazza un po’ dirlo e forse non dovrei, ma con la mia frase io non intendevo dargli del solone, però rileggendomi mi rendo conto che lo ho fatto. Pazienza, sconterò questo fatto per il resto della mia esistenza.
      g

  14. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    Questo blog, così come il taccuino dell’oca, è tutto basato su quello, la denigrazione personale delle persone che fanno FF, e, en passant un po’ di Scienza.

    Manca solo che usi la parola fanghificio. Tutti i tifosi ff soffrono delle stesso complesso di persecuzione, sono più piagnoni dei seguaci di Savonarola e della Madonna di Civitavecchia. Lei non è da meno.
    Tutti i quasi 90 post di questo blog sono di argomento scientifico. I temi sono stati tratti da materiale liberamente disponibile in rete, quasi ostentato. Se Carpinteri e soci desideravano l’approvazione dei tifosi sarebbe bastato limitare alla cerchia carbonara la diffusione delle loro imprese ff.
    Di personale contro Carpinteri da parte mia non c’è niente. Non sapevo nemmeno che fosse al mondo.
    L’aspetto con qualche citazione da testi che riportino flussi di neutroni o di altre particelle.
    Franco Morici e io l’abbiamo già fatto, ora tocca a Lei. Se non lo fa significa che ha preteso troppo dalla sua preparazione scientifica.

    • giorjen ha detto:

      ma scusi il Signor Franco lo ha già fatto per me, pensavo di esser stato chiaro.
      THE INTERNATIONAL SYSTEM OF UNITS (SI)
      NIST SPECIAL PUBLICATION 330, 2008 EDITION

      il documento inizia a pagina 9, a pagina 12 c’è scritto:

      There are also some quantities that cannot be described in terms of the seven base
      quantities of the SI at all, but have the nature of a count. Examples are number of
      molecules, degeneracy in quantum mechanics (the number of independent states of
      the same energy), and the partition function in statistical thermodynamics (the
      number of thermally accessible states). Such counting quantities are also usually
      regarded as dimensionless quantities, or quantities of dimension one, with the unit
      one, 1.

      a pagina 28 ritorna sull’argomento:

      Another class of dimensionless quantities are numbers that represent a count, such
      as a number of molecules, degeneracy (number of energy levels), and partition
      function in statistical thermodynamics (number of thermally accessible states). All
      of these counting quantities are also described as being dimensionless, or of
      dimension one, and are taken to have the SI unit one, although the unit of counting
      quantities cannot be described as a derived unit expressed in terms of the base units
      of the SI. For such quantities, the unit one may instead be regarded as a further base
      unit.

      l’unica eccezione sono le moli, ma solo dal 1972:
      When the mole is used, the elementary entities must be specified and may be atoms,
      molecules, ions, electrons, other particles, or specified groups of such particles.

      g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorjen

        Another class of dimensionless quantities are numbers that represent a count, such as a number of molecules,

        I numeri di molecole ecc. sono senza dimensioni ma il numero deve avere accanto una definizione: numero di molecole, numero di neutroni.
        Le porto un esempio tratta dalla pag. 116 del
        Friedlander-Kennedy
        Chimie Nucléaire
        Dunod

        Les rèacteurs ont aujourd’hui couramment des flux de l’odre de 10^12 neutrons cm^-2 s^-1.
        Non si può scrivere “hanno un flusso dell’ordine di 10^12 cm^-2 s^-1”.
        E’ chiaro che si tratta di un numero senza dimensioni.
        Resto sempre in attesa di una citazione estranea alla cerchia piezo.

        • giorjen ha detto:

          lo sa che lei è troppo simpatico? ho capito solo ora che mi sta prendendo in giro!
          va bene allora, ne basta uno solo purchè non sia cattolico?
          g

        • giorjen ha detto:

          Ne ho scelto uno vicino a casa mia che mi son più familiari.
          non ho potuto verificare la loro fede personalmente però prendo per buono quello che dicono a pag iii, come primo degli acknowledgements:
          All the praises and thanks are to ALLAH, the Lord of mankind, jinn, and
          all that exists.

          così si va tranquilli. Lo studio di chiama:
          NEUTRON FLUX MEASUREMENTS WITH MONTE CARLO VERIFICATION
          AT THE THERMAL COLUMN OF A TRIGA MARK II REACTOR:
          FEASIBILITY STUDY FOR A BNCT FACILITY

          cito testualmente: The RTP power capacity is 1 MW in the steady state with an average neutron flux of 1.2 x 10^12 cm-2 s-1

          anche gli austriaci hanno fatto sullo stesso modello di reattore delle misure (lo dico solo perchè so già che siccome ragionate per autorità potreste sostenere che in malesia non sanno cosa scrivono), sono quelli del Vienna University of Technology, Atominstitut .
          loro scrivono:
          In the reflector irradiation tubes 10 containers can be irradiated
          simultaneously. In the central irradiation tube samples up to 38.4 mm in
          diameter can be exposed to neutrons at a neutron flux density of 10^13
          cm-2s-1

          poi se vuole andiamo in Ungheria, Dr. É.M. ZSOLNAY
          DETERMINATION OF THERMAL NEUTRON FLUX
          IN THE CORE OF THE REACTOR
          The thermal neutron flux defined this way is a scalar value of dimension m-2s-1, and it expresses the total path of thermal neutrons in unit volume around point r in a second.
          In thermal reactors, the spatial change of neutron flux is significant. In case of cuboid-shaped uniform bare (without reflector) reactor core, the spatial distribution of thermal neutron flux, according to the reactor theory, is given by the following relationship [1]

          e così via, così via.
          con questo non dico che non si possa usare, o sia sbagliata, l’unità pratica n m-2 s-1, ma solo che anche la semplice m-2 s-1 è valida secondo il sistema internazionale.

          MA QUESTO NON PERCHè è SCRITTO IN QUESTI STUDI, PERCHè è SCRITTO NELLA SI.
          g

        • Cimpy ha detto:

          Bene,g, mi ha anche convinto sul fatto che si possa omettere la “n”.
          Adesso, mi convinca pure che la Sindone NON è del 1300, che il volto impresso è veramente quello di Gesù, che davvero un angelo ha provocato un terremoto di magnitudo maggiore di 8 della scala Richter per tirarlo fuori dal Sepolcro e che questo fatto ha causato un flusso di neutroni che ha bombardato esclusivamente quel tessuto.

          Poi parliamo anche del sangue di San Gennaro e delle statue della Madonna che lacrimano sangue. Se la sente di affrontare pure argomenti impegnativi come l’Arca di Noè, il santo Grahal, e simili?

        • Cimpy ha detto:

          Ho Mosè in moderazione, ma non speri di cavarsela….

    • giorjen ha detto:

      la parola fanghificio l’ho già usata altre volte perchè è quello che penso. Se non le va bene mi censura il messaggio e non c’è nessun problema. Io da parte mia le ho già detto che a me non piace la parola tifoso, pazienza.
      In compenso non ho capito cosa c’è di male nella parola ottuagenario. Capisco che sia più facile parlare degli altri, anche morti, per dire magari che erano un po’ rimbambiti, o plagiati, o raccomandati, o invasati (si dice così per questioni di fede?)…

      g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorjen

        da parte mia le ho già detto che a me non piace la parola tifoso, pazienza.

        Per tifoso intendo una persona che, senza possedere competenze particolari, sostiene con entusiasmo un tizio che dice di saper fare qualcosa fuori dall’ordinario, tipo la ff o la trasformazione dell’acqua in vino. In altre sedi usano “believer”, ma il termine riporta alla fede religiosa, quindi non l’ho mai usato.
        Da come si presenta, Lei mi sembra un tipico tifoso. Una definizione bisogna pure trovarla. Preferisce essere definito fan? Ci provo solo con Lei, ma non mi chieda di definirLa believer.

  15. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    Sa cosa è un ossimoro?

    Non ho ancora capito perché secondo Lei Chimica Nucleare rappresenta un ossimoro. Qualche idea nascosta dietro la fronte deve pure avercela.

    • giorjen ha detto:

      mamma mia Franchini, è un trait d’esprit: come forse avrà sentito dire qualche volta, la chimica, convenzionalmente, è quella materia che si occupa dello studio della struttura elettronica. Ma se bisogna spiegarlo perde tutto il fascino!!!!
      Convenzionalmente l’idrogeno è un non metallo.
      Ovvio che fa sorridere solo i profani e quelli meno soloni, perchè hanno una visione più semplice della chimica, che è quella dei legami chimici e delle molecole che tutti abbiamo studiato alle superiori. Non tutti fanno chimica fisica alle superiori, nessuno fa chimica nucleare, quindi per la maggior parte delle persone la chimica si occupa dei legami e quindi degli elettroni. Quando mai si parla qualitativamente dei nuclei? Anche alla facoltà di chimica si parla di chimica nucleare solo a partire dal quarto anno… prima di allora praticamente 90% di elettroni.
      elettroni, per i più sempliciotti come me, è l’alter ego di nucleo. da li l’ossimoro
      ma così è tristissimo…
      g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorjen

        mamma mia Franchini, è un trait d’esprit

        Per me è importante che Lei lo ammetta chiaramente, perché ho scelto come punto di forza nei miei confronti di occuparmi esclusivamente di chimica.
        Se fosse risultato che la chimica si occupa solo degli elettroni non avrei potuto gestire questo blog. Ecco perché ho bisogno che qualcuno affermi che la Chimica Nucleare esiste. Qualche sprovveduto potrebbe considerarla un ossimoro.
        Perché ci ha provato, scusi?
        Ora citi un brano in cui un flusso di particelle viene descritto come scrive Carpinteri.

        • giorjen ha detto:

          ma provato a far cosa????

          ma come si fa a pensare che per dimostrare una convenzione bisogna far vedere che un altro la ha usata, quando le ho già fatto leggere il testo direttamente di quella convenzione?? e se quell’altro ha fatto lo stesso “errore” che lei attribuisce a Carpinteri?
          ma stiamo scherzando? ma è questa quella che lei definisce scienza? citare gli altri sulle convenzioni???

        • Cimpy ha detto:

          Convenzione non è un accordo condiviso nel gruppo? Vuol farmi credere che quella convenzione è in accordo col gruppo Scienza. Franchini le ha chiesto di dimostrare che qualcuno riconosciuto come appartenente al gruppo Scienza Mainstream usa quella convenzione in pubblicazioni ufficiali visto che lei sostiene che è una convenzione valida.

          Che fa, rinuncia?

  16. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    ma è questa quella che lei definisce scienza? citare gli altri sulle convenzioni???

    Esatto, citare gli altri sulle convenzioni. Indovino se scrivo che non ha ancora trovato niente, mentre cerca affannosamente? Ho paura che il Suo tifo per Carpinteri non sarà premiato. Non ha scelto l’atleta giusto.
    Lei, che considera Carpinteri uno scienziato di riferimento, è convinto la Sindone sia stata ringiovanita da un terremoto attrezzato sottoterra per la produzione di neutroni? Carpinteri va preso in blocco, caro Lei.

  17. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    va bene allora, ne basta uno solo purchè non sia cattolico?

    No, uno solo non basta, troppo facile, visto che con Carpinteri ci ha sfidato. Se è cattolico ho qualche problema, preferisco i cristiani a maggioranza luterana, sono più seri. Possibile che Lei frequenti solo cattolici? Conosce anche Cardone?
    Continui a cercare.

  18. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    neutron flux of 1.2 x 10^12 cm-2 s-1

    Questa è già un citazione interessante.
    Credo però sempre che il modo corretto di esprimere il flusso di neutroni sia questo:
    neutron flux of 1.2 n cm-2 s-1. Non è opzionale scegliere un modo o l’altro. n non può essere sottinteso. 1.2 potrebbe anche indicare un grammo di neutroni, una mole di neutroni. Se scrivo n indico univocamente un numero di neutroni.
    Mi piacerebbe sentire il parere di Mario Massa e di altri esperti, se ci seguono.
    Io uso i criteri di fisichetta di quando ero ancora piccolo. A 1.2 deve seguire una grandezza: numero, moli, grammi, quello che si preferisce. Non può essere nudo.

    • giorjen ha detto:

      mi ero messo a guardare un film prima di andare a letto, e leggo che secondo lei avrei avuto difficoltà…
      Ma lei ci ha provato?? si sarebbe accorto che sono un sacco ad usare quella unità di misura
      questi temo siano cattolici perchè ce n’è uno che si chiama D’Angelo: http://imageshack.com/a/img513/9916/em6y.png

      poi c’è uno che non sono certo, immagino che se si chiama Ahmed è possibile che non sia cattolico. Scrive su Physical review letters che dovrebbe essere una garanzia:
      Measurement of the Total Active B8 Solar Neutrino Flux at the Sudbury Neutrino Observatory with Enhanced Neutral Current Sensitivity
      Phys. Rev. Lett. 92, 181301 – Published 3 May 2004
      S. N. Ahmed et al. (SNO Collaboration)

      The Sudbury Neutrino Observatory has precisely determined the total active (νx) B8 solar neutrino flux without assumptions about the energy dependence of the νe survival probability. The measurements were made with dissolved NaCl in heavy water to enhance the sensitivity and signature for neutral-current interactions. The flux is found to be 5.21±0.27(stat)±0.38(syst)×106   cm−2  s−1, in agreement with previous measurements and standard solar models

      vado avanti???
      g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorien

        vado avanti???

        Non accetto assolutamente articoli. Se ha sbagliato Carpinteri, possono sbagliare anche altri. Servono trattati, testi di scuola.
        Controlli che i trattati siano scritti da Luterani proveniente possibilmente dal Vorpommern; sono i più affidabili e timorati di Dio.

        • giorjen ha detto:

          beh, con quello del gran sasso avevo scelto un articolo di suoi coetanei, magari qualcuno aveva pure studiato con lei… peccato. Saranno andati male anche loro a “fisichetta”…
          g

      • mikecas ha detto:

        @giorjen
        lei fa molta confusione, e non riesce a cogliere l’elemento di base. Provo a farle un esempio che spero risolva il dilemma: sotto ad alcuni alberi da frutto, faccio la seguente osservazione: “la densità delle mele cadute è il doppio di quella delle pere”. Ho contato il numero di mele su una certa area, ho diviso per l’area e così ho fatto per le pere. Se voglio scrivere formalmente questo fatto, scriverò
        Nm/m^2=2 Np/m^2
        Con Nm e Np il numero di mele e pere. Credo capirà subito che non posso assolutamente fare a meno di indicare Nm e Np, per non scrivere una stupidaggine. In effetti la “densità” (in completa analogia del flusso) non può assolutamente essere misurata in “metri alla meno 2”, ma sempre come “numero di oggetti (da indicare esattamente) a metro quadro”.
        Se voglio fare un’analisi dimensionale, allora i numeri di oggetti, qualunque siano, sono adimensionali e la relazione scritta risulta coerente… ma è la dimensionalità della densità che è “metri a meno 2”, non la densità…
        Lei ha trovato un articolo dove l’oggetto di cui si misura il flusso non è esplicitamente indicato. E’ sbagliato, perché quello non è il flusso di qualcosa, è solo la dimensione del flusso, che è proprio un’altra cosa… A volte succede di fare questi errori, quando la possibilità di confusione non esiste, ma sono sempre errori.
        Spero che il mio esempio l’abbia convinta… 🙂

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mikecas

          Spero che il mio esempio l’abbia convinta…

          a quest’ora giorien dorme della grossa, peccato. Non vedo l’ora che domani mattina risponda alle Sue osservazioni molto bene elaborate.
          Speriamo che non faccia finta di non averle lette.

        • giorjen ha detto:

          @Franchini
          Elaboratissime…
          Io credo che fin dall’inizio stessimo parlando delle unità di misura, o almeno io di quelle parlavo e nel dubbio le ho chiesto esplicitamente se anche lei parlava di quello. Non ha mai risposto ed è partito per la tangente. Se si sta parlando di unità di misura purtroppo alla CPGM con la pensavano come il signor Mikecas e hanno deciso esplicitamente che non avesse senso inserire queste unità di misure, MOLE COMPRESA. Solo in seguito, quasi 80 anni dopo, si decise di introdurre fra le unità di misura questo conteggio della quantità. Avendolo fatto ci si trovò in una difficoltà di analisi dimensionale, che mi pare affrontata nel ragionamento lucidissimo di Mikecas, e che si decise di risolvere con la decisione seguente nella stessa risoluzione con la quale venivano istituite le moli come unità base.
          Non so se si siano riuniti anche per pere e mele in seguito, ma fatto sta che non sono ad oggi mai state inserite tra le unità base, e così stando le cose la vedo molto difficile poter ottenere l’unità di misura “pera” a partire dalle 7 unità di misura base. L’unità di misura per le pere nel SI è quindi o mole oppure 1, quest’ultimo si può omettere.

          Approfondendo,da quel poco che ho capito, c’è anche da dire che l’inserimento della mole potrebbe aver creato qualche difficoltà dimensionale agli informatici che si sono proposti di creare un codice, un sistema che contenesse tutte le unità di misura, proprio perchè la mole NON è una unità di misura vera e propria bensì un conteggio. Gli informatici, essendo gente pragmatica e che non si perde in umane chiacchere hanno risolto i loro problemi ri-eliminando la mole dalle unità base del loro sistema:
          The rationale for removing the mole from the base is that the mole is essentially a count of particles expressed in a unit of very high magnitude (Avogadro’s number). There is no fundamental difference between the count of particles and the count other things.

    • giorjen ha detto:

      CREDA pure quello che vuole, si prenda tutto il tempo necessario e si consulti pure con chi CREDE, io vado a dormire! Come le avevo già detto ha sicuramente ragione lei.
      Se non è convinto domani passo ai nomi ebrei, però bisognerebbe che me li suggerite perchè non sono pratico. Certo che la scienza fatta così ha dei tempi lunghissimi… pensavo che quando c’è una convenzione prestabilita bastasse attenersi a quella.
      bonne nuit!

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorijen

        Certo che la scienza fatta così ha dei tempi lunghissimi…

        E questo è ancora poco. Se ha deciso di fare il paladino di Carpinteri L’aspettano mesi durissimi. Intanto dovrà fare coincidere la data della sepoltura con quella del terremoto; fare in modo che il terremoto del 9° Richter non faccia vittime innocenti, tipo donne e bambini, altrimenti dovrà affrontare violente proteste di piazza. Giove se la sarebbe cavata con eleganza limitandosi a un fulmine scagliato in piazza a scopo dimostrativo. Con un terremoto si rischia di violare il principio di risposta proporzionata. Dica a Carpinteri che la questione si fa politica e che si rischiano complicazioni internazionali con i Palestinesi.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      Camillo, visto che me lo chiedi, anche se non è il mio campo e sinceramente queste discussioni non mi appassionano, ti dò il mio parere.
      Credo che n si metta per chiarezza ma possa essere omesso: se si tratta di un conteggio è chiaro che sono unità contate (nessuno misurerebbe il flusso come numero di dozzine di neutroni per unità di superficie e tempo), mentre il dichiarare che si è misurato il flusso al cm^2 e non al m^2 è ovviamente obbligatorio, come anche il tempo (secondi, minuti , ecc.).
      Mi pare che si possa trovare una analogia nella misura della velocità di rotazione di un albero: si scrive rpm (rotazioni per minuto) o giri s^-1 ecc, ma se scrivo solo s^-1 indico la misura in radianti al secondo (che è l’unità di misura per il sistema mksA che ammette anche la dicitura rad s^-1), essendo il radiante adimensionale.
      Non trovo poi corretta l’argomentazione di mikecas: se chiedo il peso di una cassa di pere o di mele l’unità di misura sarà sempre kg, e non, secondo il suo ragionamento, kgp (chilogrammi pere) o kgm (chilogrammi mele). D’altra parte, per restare nel campo delle misure nucleari, il becquerel ha come unità di misura s^-1, e non d s^-1 (decadimenti al secondo).

      • oca sapiens ha detto:

        @mario massa
        non mi appassiono, ma ci tengo alla differenza tra il numero e il chilo di pere o mele (le capita mai di volerne sei piccole invece di tre grosse?) e tra una formula e un testo discorsivo, come quelli citati da giorjen, nel quale si può lasciare un termine implicito.

        • giorjen ha detto:

          @ocasapiens
          mi sorprendo che lei, Francese, non sappia che le mele e le pere si misurano in moli nel SI.
          non c’è più la grandeur française di una volta
          g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        se chiedo il peso di una cassa di pere o di mele l’unità di misura sarà sempre kg, e non, secondo il suo ragionamento, kgp (chilogrammi pere) o kgm (chilogrammi mele).

        Ma il nocciolo dell’argomentazione di Mikcas è questo:

        In effetti la “densità” (in completa analogia del flusso) non può assolutamente essere misurata in “metri alla meno 2″, ma sempre come “numero di oggetti (da indicare esattamente) a metro quadro”.
        Se voglio fare un’analisi dimensionale, allora i numeri di oggetti, qualunque siano, sono adimensionali e la relazione scritta risulta coerente… ma è la dimensionalità della densità che è “metri a meno 2″, non la densità…

        Ma sarà Mikecas stesso a risponderti.

        il becquerel ha come unità di misura s^-1, e non d s^-1 (decadimenti al secondo).

        Mi sembra che tu confonda la dimensione (s^-1) con l’unità di misura (dps).
        Dimensione e unità di misura sono concetti diversi.
        Credo che giorjen abbia commesso la stessa svista quando non ha accettato che il flusso di acqua in un tubo si misuri in volume di acqua (superficie ortogonale attraversata)^-1 tempo ^-1. Dal punto di vista dimensionale possiamo scrivere semplicemente lunghezza/tempo.
        Io credo che Mikecas spiegherà tutto molto bene.

        • giorjen ha detto:

          infatti la densità di oggetti non si misura in m-2 bensì in 1 (uni) al metro quadro.
          Ma vi dovete far spiegare questi formalismi da un operaio????
          g

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Mi sembra che tu confonda la dimensione (s^-1) con l’unità di misura (dps).”

          Hai assolutamente ragione. Dal momento che il Becquerel è una unità di misura quando ho scritto “il Becquerel ha come unità di misura…” ho scritto una cretinata e andava intesa “ha come dimensione…”.
          Resta da chiarire se dopo quel numero Carpinteri volesse mettere l’unità di misura o la dimensione di quel numero, ma in questo caso direi che avrebbe dovuto racchiuderle tra parentesi quadre.

          “Credo che giorjen abbia commesso la stessa svista quando non ha accettato che il flusso di acqua in un tubo si misuri in volume di acqua (superficie ortogonale attraversata)^-1 tempo ^-1. Dal punto di vista dimensionale possiamo scrivere semplicemente lunghezza/tempo”

          Qui mi pare sia tu a fare confusione: flusso in un tubo è sinonimo di portata (si suppone volumetrica) quindi dimensionalmente è m^3 s^-1. Infatti i misuratori di portata sono detti tecnicamente flussimetri (flowmeter in inglese). Quella che hai scritto è una densità di flusso e nel caso di un fluido coincide con la sua velocità media (nel caso di campo magnetico il flusso è in Weber, la densità in Tesla, ecc.).
          In ogni caso come ho già detto queste cose non mi appassionano e non credo abbiano l’importanza che tu sostieni (ovviamente cosa ben diversa è la correttezza dimensionale), per cui sostengo fortemente l’esortazione di Luca.

        • giorjen ha detto:

          @MM
          @mikecas
          Non so se avete dato una occhiata al documento sul SI proposto da Franco Morici.
          Non c’è bisogno di leggerlo tutto, se volete farvi una idea rapida basta andare a pagina 12 e 28, mi sembra molto chiaro. Mario, capisco che non ti appassioni infatti generalmente neanche io ci faccio troppo caso, salvo casi affascinanti e forse un po’ sconclusionati tipo l’uso dell’eV per la misura della massa.
          Non sarei intervenuto neanche su questo blog avendo già detto le mie opinioni sul blog dell’oca, non mi sembrava di doverne fare un caso. Ci sono stato trascinato col solito sistema dell’ Audacter calumniare, semper aliquid haeret. E’ un peccato perchè si potrebbe parlar di scienza in allegria senza bisogno di tutto ciò.

          Comunque vi volevo chiedere se secondo voi è possibile che un 20% degli studi (compresi alcuni pubblicati su riviste con h5-index di quasi 200, oppure fatti al gran sasso) commetta lo stesso identico errore sulle unità di misura del flusso neutronico (nell’ipotesi Franchini), e secondo voi quale è la unità di misura corretta nel SI per un flusso neutronico. Cioè se doveste dare voi una consulenza a uno scienziato pazzo che volesse per forza usare una unità di misura del SI invece che quelle standard tipo cps oppure n m^-2 s^-1 tradizionalmente usate. Preciso che sto parlando di unità di misura, quelle che devono essere necessariamente accompagnate ai numeri altrimenti questi non servono a niente.
          grazie
          g

        • FermiGas ha detto:

          Giorjen ha detto:
          23 febbraio 2014 alle 8:57 am
          generalmente neanche io ci faccio troppo caso, salvo casi affascinanti e forse un po’ sconclusionati tipo l’uso dell’eV per la misura della massa.

          Ti do un altro spunto affascinante. Pensa che esistono le “unità di misura di Planck”: in questo sistema,
          G = ħ = c = ke = kB = 1 .

        • giorjen ha detto:

          @Fermigas
          grazie, molto interessante, ma ahimè troppo complicato per me. Mi ricorda qualcosa, forse a fisica 2, ma è passato troppo tempo.
          Non esprimi un parere sulla questione dell’unità di misura del flusso di neutroni? Carpinteri ha sbagliato anche quella? a parte le graffe che non capisco cosa c’entrino.
          Non è strano che anche al Gran Sasso sbaglino unità di misura?
          g

        • mario massa ha detto:

          @giorjen
          “Preciso che sto parlando di unità di misura, quelle che devono essere necessariamente accompagnate ai numeri altrimenti questi non servono a niente”

          Premetto che secondo me parlare di errore in questo caso è discutibile: se ci fosse un errore dimensionale si tratterebbe certamente di errore, ma se la dimensione torna (e nel caso in esame torna) mi pare che entriamo nel campo dei formalismi (che torno a ripetere non mi appassionano per nulla).

          Quello che intende Camillo è che un conto è l’unità di misura utilizzata, un altro la dimensione del numero. Non è obbligatorio mettere l’unità di misura dopo un numero (anche perchè a volte non esiste), ma in mancanza di quella è obbligatorio mettere la dimensione di quel numero e in questo caso formalismo vorrebbe che ciò venisse fatto tra parentesi quadre (almeno io normalmente faccio così).

          Dato che lavori su inverter ti sarà probabilmente capitato di dimensionare un trasformatore in ferrite o un induttore di filtro. In quest’ultimo caso per esempio, sapendo che sulla ferrite sono avvolte 100 spire, percorse da 5A di picco e supposto un traferro di 3mm otterrai una densità massima di flusso magnetico di 1.2 x10^-6 x 100 x 5 / 3 x 10^-3 = 0.2 T (essendo 1.2 x 10^-6 il valore della permeabilità magnetica del vuoto in H/m). Ora al posto di T potrai anche scrivere W/m^2 o anche [ H m^-2 A] o anche [kg s^-2 A^-1]. Ora tutti i modi di scrivere sono corretti (se non mi sono sbagliato), ma è ovvio che riconoscere dall’ultima dimensione indicata che stiamo parlando di una densità di flusso magnetico è dura. Quando è possibile quindi è consigliabile indicare l’unità di misura.

          Credo che Camillo volesse solo indicare questo. Nel caso di un flusso neutronico (io direi di una densità di flusso neutronico) l’unità di misura non ha un nome per cui credo che la stragrande maggioranza degli addetti ai lavori utilizzi il numero di neutroni al centimetro quadro e al secondo che Camillo scrive n cm^-2 s^-1. n è ovviamente adimensionale per cui a mio avviso ometterlo è perfettamente accettabile anche se in teroia dovresti allora usare le parentesi quadre trattandosi di una dimensione e non di una unità di misura.

          Se avessimo cercato la frequenza di risonanza propria di quell’induttore e avessimo trovato 3 x 10^5 Hz avremmo potuto scrivere anche 3 x 10^5 [s^-1]. Non avremmo potuto scrivere però 3 x 10^5 rad/s perchè il rad/s ha effettivamente la dimensione uguale all’Hz, ma è l’unità di misura della velocità angolare.

          Non so se sei d’accordo e se ti sono stato d’aiuto. Non so nemmeno se Camillo è d’accordo, ma spero che possiamo passare oltre prima che quelli dietro la lavagna si suicidano.

        • Cimpy ha detto:

          Non so se sei d’accordo e se ti sono stato d’aiuto. Non so nemmeno se Camillo è d’accordo, ma spero che possiamo passare oltre prima che quelli dietro la lavagna si suicidino

          Ecco, a questo proposito, noialtri siamo sempre molto appassionati e vi si legge anche volentieri. Però, davvero, per noialtri somari qui state discutendo di una ipotetica imprecisione formale come se fosse il punto nodale della faccenda, mentre noi si attende di sapere se il granito di Luserna otteneva giovamento dall’essere pestato col Mjölnir – sempre che, in assenza di Thor, qualcun altro (magari l’Arcangelo Gabriele) riuscisse a sollevarlo…

        • FermiGas ha detto:

          Giorjen ha detto:
          23 febbraio 2014 alle 4:13 pm
          Non esprimi un parere sulla questione dell’unità di misura del flusso di neutroni?

          Per quanto mi riguarda, ho sempre considerato i “conteggi” privi di una dimensione fisica, pertanto – se non c’è possibilità di fraintendimenti – mi sta bene che l’intensità di flusso sia espressa in unità di misura 1/(m^2 s) (o equivalenti).
          Però, nel caso ci siano in gioco altre particelle (o anche solo per amore della precisione) secondo me è meglio esplicitare di quali particelle al metro quadro al secondo si sta parlando.

          Potremmo imbastire una discussione simile sugli A sp/m (amperspira/m) piuttosto che A/m; oppure sul fattore di potenza: adimensionale o meglio W/(V A)? E come devo considerare la “R” della potenza reattiva, indicata in VAR? Oppure: è più giusto indicare rpm, rad/s o Hz?

        • mario massa ha detto:

          @giorjen
          Scusami, ovviamente Wb m^-2, non W m^-2.

  19. Camillo Franchini ha detto:

    @giorien

    This detector is more sensitive to fast neutrons than the BF3 counter, and can be used for fast neutron fluxes up to ~ 10^10 n m-2 s-1 with a background of a few cps.

    Limits of detection for 71 elements in a thermal neutron flux of l0^17 n m-2 s-1 (1 h irradiation)

    What is the smallest amount of indium which can be determined in a 100 mg aluminum sample using NAA with a neutron flux of 10^6 n m-2 s-1?

    neutron flux

    Potrei continuare con un numero enorme di esempi di chimica nucleare.
    Io traggo gli esempi da testi di scuola, per non incappare in approssimazioni. Preferisco lasciare perdere articoli, che possono contenere scivoloni formali. Se capita a Carpinteri, può capitare anche ad altri.

  20. FermiGas ha detto:

    Giorjen ha detto:
    21 febbraio 2014 alle 5:12 pm
    Non tutti fanno chimica fisica alle superiori, nessuno fa chimica nucleare, quindi per la maggior parte delle persone la chimica si occupa dei legami e quindi degli elettroni. Quando mai si parla qualitativamente dei nuclei?

    Il grassetto è mio.
    Bene. Io posso citarti un testo di chimica per il liceo classico del 1973 in cui è presente il capitolo “Cenni di chimica nucleare”, o un testo di fisica (sempre per il liceo classico) del 1973 in cui è presente il capitolo “Fisica atomica e nucleare”, o un testo di chimica per il liceo scientifico del 2000 in cui è presente il capitolo “Le reazioni nucleari”, o un testo di fisica per il liceo scientifico del 1994 in cui compare il capitolo “Nuclei e particelle”, e tanti altri via di séguito.

    Come consideri il fatto che Carpinteri, ingegnere nucleare, scriva reazioni di fissione come fossero decadimenti? E come consideri il fatto che lui creda che i terremoti apportino qualcosa come centinaia e centinaia di sievert all’ora?
    Per me, è un po’ come se un ingegnere elettronico non se la cavasse bene con la legge di Ohm, o un ingegnere chimico col bilanciamento di una reazione, o un ingegnere meccanico con le leve, o un ingegnere civile con la legge di Hooke sulle deformazioni elastiche… Non so se s’è capita l’analogia…

    E della sicurezza che Cristo sia morto nel 33 d.C., cosa ne pensi? A me, manco a catechismo davano tutte queste certezze!

    • FermiGas ha detto:

      Giorjen,

      per quanto riguarda i nuclei da un punto di vista qualitativo, posso anche segnalarti un testo di educazione tecnica per le scuole medie inferiori del 1999 che parla di fissione dell’U235, di centrali elettronucleari e di fusione dell’idrogeno.

      All’università, qualche diapositiva sul nucleo il mio prof. la spese nel corso di Chimica Generale, che era al 1° anno.

      Ad ogni modo, diverso è il caso di chi ha un doctoral degree in Nuclear Engineering cum Laude (1976) ( http://staff.polito.it/alberto.carpinteri/cv/cvbreve.pdf ), da cui non ci si aspetterebbe di leggere facili fissioni del Fe scritte come fossero decadimenti naturali. O mi sbaglio?

      P.S. Tra l’altro, faccio un po’ fatica a capire come l’UniBO possa aver concesso un dottorato nel 1976 dal momento che il dottorato di ricerca è stato istituito in Italia con la legge n° 28 del 21/02/1980…

      • giorjen ha detto:

        FermiGas
        sono d’accordo con lei al 100%. E ripeto che non sarei mai intervenuto, tanto meno su un articolo sulla sindone che per me non ha nessun senso. Avendo Franchini in altro blog fatto un unico intervento secco di 13 righe per sostenere esclusivamente che le unità di misura erano sbagliate, io sono umilmente intervenuto per dire che non era vero. Tutto qua. Tra l’altro se lo avesse fatto senza citarle, io avrei dato per scontato che lo erano. Ma siccome le ha riportate era lapalissiano che non erano sbagliate.

        Sulla chimica nucleare ossimoro, che spero non abbia offeso nessuno, mi pare lapalissiano il gioco di parole. Ripeto che chi fa finta di non volerlo vedere è di poco “spirito”. In Italiano si direbbe anche, appunto, un Solone.

        Mi stupisce molto che ci si offende per la battuta chimica nucleare ossimoro e poi si sostiene che i fusionisti freddi soffrano di manie di persecuzione…
        g

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Fermigas

      E della sicurezza che Cristo sia morto nel 33 d.C., cosa ne pensi?

      Carpinteri ha centrato non solo l’anno, ma anche il giorno. Senza contare che fa nascere l’orribile sospetto che si tratti di un terremoto di origine divina che non solo abbatte edifici, ma distrugge ogni forma di vita per mezzo di neutroni. Una tecnica avanzata e molto efficace. Complimenti.

  21. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens
    @Cimpy

    Noi ci stiamo divertendo con questa faccenda dei flussi di neutroni, dimenticandoci che in tutto questo c’è un aspetto serio e preoccupante. Poni che quelli di TG3 Leonardo intervistino Carpinteri sul contenuto del suo articolo. Carpinteri informa con il sorriso sulle labbra che ha scoperto che i terremoti non solo scatenano un’energia meccanica che butta giù le case ma ci aggiungono anche fiotti di neutroni capaci di strinare i tessuti degli abiti e quelli che ci sono dentro.
    Può essere permesso a qualcuno che dispone di un prestigio derivato da una carica pubblica di fare affermazioni così allarmanti?

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    Saranno andati male anche loro a “fisichetta”…

    Chi va male in fisichetta è nei guai per tutta la vita, perché è lì che si impara ad applicare la legge dei minimi quadrati, l’errore quadratico medio, la teoria degli errori e tutto quelle che ti serve nella vita.
    Bisognerebbe chiedere a Carpinteri che voto ha preso a fisichetta. Può farlo Lei, che è il suo scudiero.

  23. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    il becquerel ha come unità di misura s^-1, e non d s^-1 (decadimenti al secondo).

    Prima che Lei prenda altre iniziative, Le chiedo se è d’accordo con la frase di Mario Massa che ho riportato sopra.
    Oltre a essere temperante sia anche sobrio. Pochi interventi ben mirati, bitte.

    • Luca ha detto:

      Pochi interventi ben mirati…
      Meno male! Solo su questo post siamo quasi a quota 30 e dietro la lavagna sono schiantati tutti, Cimpy compreso.
      Se lo scopo era di allontanare il focus dal nocciolo della questione generando tutta questa cagnara su un’ unità di misura, direi che l’azione è riuscita molto bene. Un trollaggio da manuale.
      Suggerirei umilmente, per evitare incidenti simili di percorso, di analizzare questi “lavori” dal punto di vista della sostanza ma perdonando certi “orrori di ortografia”. So che è una tremenda forzatura ma d’altro canto ci si risparmerebbero interminabili spiegazioni tipo l’alunno ostinato che alza continuamente la mano impedento di fatto lo svolgersi della lezione.

      • Cimpy ha detto:

        Sono d’accordo con Luca.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Però è un argomento che non si può lasciare cadere. Non è ff ma è di enorme importanza. Davvero è un pezzo non infame dell’esame di fisichetta (i più anziani sanno di che cosa si tratta; i giovani scusino).
          Per me sarebbe chiuso con Mikecas; però vediamo come interviene sul commento di Mario Massa, che forse rappresenta il GSVIT.

    • giorjen ha detto:

      @Franchini
      io non ho preso nessuna iniziativa, è stato lei a voler portare qui una discussione su un suo errore.

      sono d’accordo com MM (sperando con questo di non arrecargli danno), ma preciserei:
      Nel SI il becquerel ha come unità di misura base il 1 s^-1, e non d s^-1 (decadimenti al secondo).

      anche perchè d (decadimento) non esiste nel SI, 1 invece si, ed è l’unità di misura di tutti i conteggi.

      http://physics.nist.gov/Pubs/SP330/sp330.pdf
      Stating values of dimensionless quantities, or quantities of dimension one
      As discussed in Section 2.2.3, the coherent SI unit for dimensionless quantities, also
      termed quantities of dimension one, is the number one, symbol 1. Values of such
      quantities are expressed simply as numbers. The unit symbol 1 or unit name “one”
      are not explicitly shown, nor are special symbols or names given to the unit one

      Continuo a stupirmi che certi formalismi convenzionali vi debbano essere spiegati da un operaio ignorante, ma va bene così perchè lo stupore è il sale della scienza.

      Poichè ho già perso abbastanza tempo (e temperanza) su questo argomento la saluto consigliandole di ripassare un po’ le basi prima di consigliare gli altri.
      e grazie per avermi invitato a questa discussione.
      g

      • Cimpy ha detto:

        Ma come, se ne va dopo aver discusso di pagliuzze e scantonando allegramente tutte le travi?
        Adesso che il formalismo e le convenzionI sono pressoché chiare, secondo lei la Sindone è davvero di circa duemila anni fa, il volto impresso quello del Signore e all’origine del suo apparire successiva di più di mille anni un effetto secondario di un flusso (angelico?) di neutroni prodotto da un concomitante terremoto?
        …E del Diluvio Universale non ci dice nulla? Che magari potrebbe spiegarci che era un effetto piezonuclearcumulonembo….Ah, no, non c’entra, che mica s’è usato l’ SI, in quel caso. O no?

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  26. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa
    @mikecas

    Sievert

    Da questa tabella si capisce bene che le grandezze espresse in “terms of SI base units” rappresentano le dimensioni e non sono utilizzabili come unità di misura. Per esempio s^-1 da solo non rappresenta l’attività di un nuclide. Diventa attività se passo a dps. Il “d” è un numero senza dimensione, quindi non figura nell’analisi dimensionale; però è indispensabile specificarlo.
    Le dimensioni delle unità non possono essere usate al posto delle unità.
    Concordo quindi con quanto ha scritto Mikecas.

    • Cimpy ha detto:

      Dottor Franchini, ma seriamente: vorrà mica insistere che la notazione usata è il problema principale di quel lavoro?? Guardi sul serio: ma chissenefrega di fronte alla potenza celeste che si esplica con trerremoti e…neutroni! Ma chissà se per aprire un passaggio a Mosè sul mar Rosso è sceso un angelo dal cielo armato di raggio della morte, o se l’Arca andava a fusione fredda (rigorosamente piezonucleare)…A me pare davvero che il sistema convenzionale usato sia comunque un problema davvero minimale. Sarebbe come, di fronte alla strage degli innocenti, andarsi a preoccupare se il tal bebé era davvero registrato all’anagrafe come Carletto o come Carlo e se a chiamarlo Carletto pure da morto si commettesse una grave infrazione…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Cimpy

        vorrà mica insistere che la notazione usata è il problema principale di quel lavoro??

        Io avevo messo una nota minimalista nel post “(Professore, ha dimenticato una n)”, però è intervenuto giorjen. Ho colto l’occasione per chiarire che le dimensioni SI di una unità di misura sono molto utili, ma non devono sostituire l’unità di misura. Ne risultano espressioni buffe e ambigue, di interpretazione non univoca.
        E’ rischioso abbandonare un tema, si passa per disinformati.
        In questo caso si trattava solo di una n in più o in meno, quindi non dava nell’occhio; però è una n molto importante.
        A ridicolizzare Carpinteri ci avete pensato voi con grande efficacia.
        E’ stato furbo a mettersi tra i sindonologi, sono una potenza mondiale.
        Notato che si è laureato a Bologna? Possibile che abbia imparato la fisica da Focardi.
        In questo caso tout se tient.

    • giorjen ha detto:

      se ho capito bene sta proponendo che il Système international d’unités non è in grado di offrire una unità di misura valida per il flusso neutronico?
      g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorien

        sta proponendo che il Système international d’unités non è in grado di offrire una unità di misura valida per il flusso neutronico?

        Sapevo che non sarebbe stato in grado di distinguere tra unità di misura e loro analisi dimensionale. Però non glielo spiego. Cerchi un libro di fisichetta e si applichi.
        Lei esprimerebbe i Gray come m^2 s^-2? Oppure un dps come s^-1? Non si chiama mica dps per fare dispetto a Lei o al SI.

        • giorjen ha detto:

          Il problema qui è che sono io, semplice operaio, a spiegarlo a Lei, illustrissimo dirigente di impianti nucleari…
          la dimensione tempo, nel SI, ha simbolo T, e non s ossia secondi che sono la sua unità di misura! Quindi si, nel SI si può misurare sia in Gray che m^2 s^-2?
          Prenda il libro di fisichetta, cerchi di mettersi in uno stato di mente libera e provi a capirlo.
          Altrimenti se parla in Inglese, può riferirsi al documento seguente, alle fonti è sempre meglio!
          http://physics.nist.gov/Pubs/SP330/sp330.pdf

          Non ho ancora capito secondo Lei quale è l’UNITà DI MISURA del flusso neutronico nel SI, tenuto presente che: The unit symbol 1 or unit name “one” are not explicitly shown, NOR are special symbols or NAMES given to the unit one.

          Tra l’altro le faccio notare che le unità di misura usate da Carpinteri nel testo precedente erano tutte completamente sbagliate o mancanti, quelle si. Io ho fatto fatica ad arrivare in fondo alla prima pagina perchè mi è sembrato un ammasso di P****e, però le unità di misura le ho controllate ed erano tutte sbagliate. Quindi probabilmente nella revisione è saltato agli occhi e si sono premurati di “darsi una forma”.
          g

  27. Cimpy ha detto:

    –OT–
    Notizie di Lorenzo:
    Pare che mercoledì tornerà a casa e che l’appetito non gli manchi.
    Un abbraccio a tutta la famiglia.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Cimpy

      Un abbraccio a tutta la famiglia, precisamente.
      Il dettaglio dell’appetito che non manca mette allegria. Credo che non gli faranno mancare le leccornie.
      Buona domenica a tutti noi… e anche agli altri

  28. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Quella che hai scritto è una densità di flusso

    Non capisco bene, ma non importa. Io mi riferisco al trasporto di materia:
    flusso in massa: tot kg/m2·s
    flusso in volume: tot metri cubi di liquido/m2.s
    flusso in moli: tot mol/m2·s

    Ho insistito con giorjen, perché non mi sembrava corretto che qualcuno del blog ritenesse che il dps potesse essere sostituito da s^-1, che invece è la sua dimensione, quella roba che si mette tra parentesi quadre con gli esponenti al loro posto. Giorien considera il dps una sorta di unità pratica, da mettere in subordine all’unità SI. Non potevo lasciar passare. Il tifo per Carpinteri arriva al punto da lottare perfino in difesa dei suoi errori.
    Non so come vede le cose Carpinteri; io mi sono limitato a scrivere garbatamente che aveva dimenticato n, senza farne un caso. Tutto il post ha un carattere moderato. Il confronto si è sviluppato con giorjen, non certo con Carpinteri, che sicuramente provvederà a correggere il suo testo. La correzione non può consistere nel racchiudere l’espressione in parentesi quadre; ci vuole la lettera n, possibilmente minuscola, perché N ha già un suo nobile destino.
    Il caso mi sembra chiuso con un chiarimento che serve a tutti.
    Grazie per averci dato una mano. Buona domenica

    • giorjen ha detto:

      @Camillo
      il dps è una unità di misura non conforme al SI, ma legittima.
      Nel SI la misura si effettua in Bq, oppure in s-1 se si desidera usare le unità base.
      La cosa simpatica è che in questo caso il problema si pone in tutta la sua formalità, perchè coincidendo le due unità di misura 1 dps = 1 Bq = 1 s^-1 c’è in agguato il rischio che una persona come lei che non conosce il SI effettui una conversione azzardata.
      Ecco perchè è importante, bisogna che si attrezzi, soprattutto ora se vuole avere influenza sui glottologi…
      g

  29. Camillo Franchini ha detto:

    @Giorjen
    @Mario Massa

    il dps è una unità di misura non conforme al SI, ma legittima.

    Grazie per la concessione. Lei continua a confondere l’unità di misura (dps) con la sua dimensione (s^-1). In questo modo non esiste differenza tra Hertz (Hz) e dps, unità di uso e significato diverso. Se misura una frequenza in dps e un’attività in Hertz La prendono per matto.
    Il SI, come il CGS e il Giorgi, ha cercato di definire la quantità minima di “unità base” dalle quale derivare tutte le altre unità.
    Il dps è conforme al SI esattamente come Hertz, Ohm, Siemens, Gray, Sievert, Farad, Coulomb.
    m^2s^-2 indica Gray, Sievert, Energia specifica, unità derivate usate in contesti diversi e, secondo me, difficilmente riconoscibili dalle dimensioni.
    A che unità corrisponde la dimensione m^2 kg s^-3A^-2? E’ chiaro che posso usare questa espressione al posto dell’unità convenzionale, purché metta tutto tra parentesi quadre, ma si fa?
    Il SI si è proposto di ridurre al minimo il numero di unità fondamentali, non di ridurre il numero delle unità di misura.
    Come ha scritto Mario Massa, Carpinteri avrebbe potuto usare le dimensioni del flusso di neutroni, però avrebbe dovuto metterle in parentesi quadre. Usare le dimensioni al posto delle unità di misura convenzionali resta una bizzarria. Se si tratta delle differenza di una n nessuno ci fa caso, ma le cose non cambiano, diventa un errore se mancano le parentesi quadre.
    Noto che Lei si rivolge solo a me e non a Mikecas e a Mario Massa o a chiunque altro è entrato in merito. Non vorrei diventare il Suo corrispondente preferito, altrimenti La bandisco come ho fatto con Hornbeck. Lei non può trascurare gli interventi di Mikecas, di Mario Massa e di Cimpy, altrimenti il confronto resta tra me e Lei, sbilanciato e molto noioso per chi non è appassionato di Carpinteri come noi due.
    Il prossimo intervento deve essere rivolto a un altro, altrimenti resta in moderazione.

    • Cimpy ha detto:

      Lei non può trascurare gli interventi di Mikecas, di Mario Massa e di Cimpy,

      Questi operai immigrati sono sempre così altezzosi verso noialtri operai emigrati…

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Non capisco bene, ma non importa. Io mi riferisco al trasporto di materia:
      flusso in massa: tot kg/m2·s
      flusso in volume: tot metri cubi di liquido/m2.s
      flusso in moli: tot mol/m2·s”

      Luca, Cimpy e chi come loro con tutte le ragioni aspetta discorsi più interessanti mi scuseranno, ma credo che un chiarimento su questo possa essere utile non trattandosi di un aspetto formale (come mettere le parentesi quadre), ma del fatto di dare diverso significato alle parole, il che in fisica è molto pericoloso.

      Premetto che anch’io non ho a questo punto le idee chiare (soprattutto per il campo nucleare), dato che sembra che ognuno faccia a suo modo, per cui il chiarimento servirà soprattutto a me.

      Mi pare che si faccia confusione tra “flusso” e “densità di flusso”. Il flusso attraverso una superficie data è il prodotto della densità di flusso per l’area della superficie data (considerando per semplicità la densità di flusso costante, altrimenti è l’integrale di..). Mi pare che spesso si utilizzi il termine “flusso” al posto di “densità di flusso” (Carpinteri per primo) il che mi sembra possa portare a grande confusione, anche nell’analisi dimensionale dato che solo il secondo ha nella dimensione un’ area^-1.

      Non ho visto il commento originario, ma tu Camillo scrivi: “Credo che giorjen abbia commesso la stessa svista quando non ha accettato che il flusso di acqua in un tubo si misuri in volume di acqua (superficie ortogonale attraversata)^-1 tempo ^-1. Dal punto di vista dimensionale possiamo scrivere semplicemente lunghezza/tempo”
      indicando che per te il flusso in un tubo è inversamente proporzionale alla sezione del tubo il che è falso dato che il flusso è indipendente dalle variazioni di sezione: ciò a cui ti riferisci è la densità di flusso che nel caso del fluido, come già detto e come tu stesso scrivi, coincide con la sua velocità.

      Credo che questo errore derivi dal fatto che i nucleari (tu e Carpinteri compresi) utilizzano spessissimo il termine flusso neutronico al posto di densità di flusso neutronico (che non è quasi mai usato, anche se ho visto che qualcuno anche in campo nucleare chiarisce la differenza come qui: http://www.eurosafe-forum.org/files/euro2_1_1neutron_fluence.pdf).

      Nel precedente commento ti ho fatto l’esempio di flusso e densità di flusso nel caso del campo magnetico perchè in questo campo la densità di flusso è di primaria importanza (tanto da ricevere una unità di misura propria, il Tesla (Gauss nel CGS), che chi come me progetta parti ferromagnetiche sa essere molto più utilizzato del Weber che è l’unità di misura del flusso).
      Ho provato a guardare su Wikipedia e anche lì ho trovato la stessa confusione, per questo, pensando soprattutto agli studenti, mi pareva che un chiarimento fosse opportuno.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        Mi pare che si faccia confusione tra “flusso” e “densità di flusso”.

        Vediamo allora di capirci qualcosa.
        Il pezzo che segue è tratto da un testo di Chimica Nucleare (evito di mettermi nel rischio di uscire dal mio campo di competenza, per non essere impallinato da giorjen)

        This detector is more sensitive to fast neutrons than the BF3 counter, and can be used for fast neutron fluxes up to ~ 10^10 n m-2 s-1 with a background of a few cps

        Io per flusso neutronico intendo quanto è scritto sopra. Corretto? Anche Carpinteri intende la stessa cosa. Corretto?

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Io per flusso neutronico intendo quanto è scritto sopra. Corretto? Anche Carpinteri intende la stessa cosa. Corretto?”

          Su Wikipedia si legge. “The terms “flux”, “current”, “flux density”, “current density”, can sometimes be used interchangeably and ambiguously, though the terms used below match those of the contexts in the literature.”
          Evidentemente l’ambiguità è anche nella lingua inglese.

          Restando su Wikipedia si legge:
          “In transport phenomena (heat transfer, mass transfer and fluid dynamics), flux is defined as the rate of flow of a property per unit area, which has the dimensions [quantity]·[time]−1·[area]−1.[2] For example, the magnitude of a river’s current, i.e. the amount of water that flows through a cross-section of the river each second, or the amount of sunlight that lands on a patch of ground each second is also a kind of flux.”

          che nelle prime righe ti da ragione, ma si contraddice con la frase “the amount of water that flows through a cross-section of the river each second” che chiaramente è indipendente dalla cross-section del fiume nel punto di misura (per la conservazione della massa), per cui l’unità di misura deve essere indipendente dall’area, cioè la dimensione del flusso è [quantity]·[time]−1

          Il fatto di essere abituato ad utilizzare il termine “flusso” invece del (secondo me) più corretto termine “densità di flusso” ti porta a dire che il flusso d’acqua in un tubo si esprime in m^3 m^-2 s^-1 = m/s mentre è certo che il flusso di acqua in un tubo è sinonimo di portata quindi m^3/s (o almeno questo intende qualunque ingegnere o tecnico).

          La pubblicazione relativa al confronto ingegneristico tra centrali nucleari francesi e tedesche che avevo linkato la pensa esattamente come me: ingegneri, fisici e chimici usano linguaggi diversi?

  30. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    Non so se avete dato una occhiata al documento sul SI proposto da Franco Morici.

    Bravo, è quello che mi aspettavo. Se riusciamo ad allargare l’argomento ad altri appassionati possiamo concludere dopo avere imparato qualcosa; altrimenti annoiamo tutti.
    Le chiederei anche di lasciar perdere la retorica del “povero operaio”. Le ho chiesto di uscire un minimo dall’anonimato del “giorjen”, perché credo che sarebbe giusto presentarci con i nostri nomi e le nostre competenze, come fanno Mario Massa e molti altri. Se non sapessi che Massa è un ingegnere non gli avrei chiesto niente. Massa è autorevole anche in quanto ingegnere. Però Lei ha il diritto di scegliere come comportarsi.
    Vediamo in che rapporto i nostri amici mettono il SI e le unità di misura derivate dalle sette fondamentali. Avendo la stessa dimensione, dps e Hz sono intercambiabili? Se non lo sono, perché non lo sono?
    Alla fine ne usciremo tutti con le idee più chiare.
    Buona domenica.

    • giorjen ha detto:

      Franchini
      La retorica dell’operaio é dovuta come difesa alla retorica del professore che vuole insegnare agli altri senza sapere se questi hanno giá studiato per conto proprio. Ma è la felice realtá, nel senso che io faccio l’operaio. A volte mi atteggio a tecnico, ma di fatto a me tocca quasi esclusivamente sporcarmi le mani quindi direi che sono un operaio. Per intendersi in termini chimici sono quello che si deve arrampicare in cima alla ciminiera per collegare un pc al sensore. Capirá che quindi per me è di vitale importanza saper leggere le unità di misura visto che eseguo ordini, certo, ma arrampicarsi 2 volte per un errore di interpretazione è fatica. Se mi permette il nome non intendo condividerlo in pubblico con chi fa della diffamazione e lo scherno la sua professione (veda cosa è successo a mistero) e non mi riferisco a Lei. Quando qualcuno ci lascerá le penne forse si riinizierá a ragionare. Comunque ho frequentato la facoltá di chimica e chimica industriale a Pisa, se era questo il fulcro della domanda.
      Spero di non aver fatto troppi errori ma scrivo dal telefono, sono ad abbronzarmi in piscina…
      g

      • giorjen ha detto:

        Nel dubbio che si possa fraintendere preciso che la ciminiera è una metafora, io mi occupo di inverter e non faccio niente che abbia a che fare con la chimica, anche se lavoro anche per aziende chimiche.

        PS
        Se vuole imparare/scoprire qualcosa le suggerisco, visto che lei è un chimico che ha lavorato per i militari, di cercare la storia del capitano De Grazia. Io ho molto apprezzato quella fatta per Mixer 24 la Storia da Minoli, ma su internet ce ne sonto tante.
        g

      • Camillo Franchini ha detto:

        @giorjen

        La retorica dell’operaio é dovuta come difesa alla retorica del professore che vuole insegnare agli altri senza sapere se questi hanno giá studiato per conto proprio.

        Il prof fa il suo mestiere alla luce del sole; insegna a tutti allo stesso modo. L’operaio che ha studiato deve farsi conoscere. Ora ci vedo più chiaro nella Sua posizione; è utile anche per Lei presentarsi, mi sembra. Complimenti per la Sua buona volontà.

      • Luca ha detto:

        >non mi riferisco a Lei.
        E a chi si riferisce di grazia?
        Comunqua sia se lo tenga ben stretto. L’anonimato in rete è un sacrosanto diritto. (Zitto Pulcinella!, Ha detto che non intende condividerlo! Per questa volta faccio finta di non averti sentito)

    • Franco Morici ha detto:

      Avendo la stessa dimensione, dps e Hz sono intercambiabili?
      Vorrei contribuire a stemperare i toni della discussione però a mio avviso è utile fare una certa attenzione. Ci sono casi, secondo me, di grandezze fisiche derivate un po’ più “particolari” come ad esempio:
      “Energia” (generalmente Joule) cioè [N*m] cioè ancora [kg*m2*s^-2]
      che condivide le unità dimensionali base con il:
      “Momento Meccanico” anch’esso esprimibile in [N*m] cioè [kg*m2*s^-2].

      Risultano le medesime unità dimensionali base del SI però attribuite a grandezze “specifiche” (che a mio avviso potrebbe in generale portare a qualche fraintendimento) e sarebbero da collocare nei relativi contesti.

      • giorjen ha detto:

        una curiosità: cos’è l’unità di misura mkg usata nella sua lettura di alleggerimento di ieri sera?
        g

        • Franco Morici ha detto:

          Vedo che anche Lei segue assiduamente il Forum dove scrive Nevanlinna. Non so se posta anche lì perchè non ricordo di aver letto il nick “giorjen” tra quelli che scrivono su Cobraf.
          Potrei sbagliarmi e vado solo per ipotesi… il documento linkato era:
          http://lib.freescienceengineering.org/view.php?id=1070856
          e riferiva una concentrazione degli elementi Am e Cm “per ml” (era qualcosa tipo 0.02 mkg/ml) per cui mkg potrebbe far riferimento ad una certa quantità di sostanza per milli-litro ma sinceramente non me ne intendo e non saprei risponderle puntualmente.
          Queste dimensioni mi pare siano utilizzate anche in campo chimico-medico di laboratorio http://www.ijbm.org/articles/3_1_DD1.pdf
          Probabilmente altri Le potranno spiegare in modo più esauriente.

        • giorjen ha detto:

          Grazie Franco
          spero che Franchini lo sappia, perchè l’articolo che ha appena postato mi fa impazzire… avevo sperato che fosse un modo di scrivere micro quando ancora c’erano i computer e si scriveva con macchina da scrivere, ma nell’articolo ci sono anche i microgrammi…

          Da quando sono su internet scrivo esclusivamente con nick giorjen. Credo di aver scritto col mio nome vero una sola volta per dire al sindaco della mia città cosa pensavo di lui, ma non è stata una buona idea.
          g

      • Franco Morici ha detto:

        Dimenticavo di aggiungere che il MM è grandezza vettoriale, per cui l’esempio portato è da intendersi riferito al suo modulo.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Franco Morici

        Vorrei contribuire a stemperare i toni della discussione però a mio avviso è utile fare una certa attenzione.

        la mia era una domanda retorica:

        Avendo la stessa dimensione, dps e Hz sono intercambiabili?

        E’ evidente che si tratta di grandezze diverse. Ciò è dovuto alla presenza di una grandezza senza dimensione come un numero di eventi per unità di tempo.

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @giorjen

    Audacter calumniare, semper aliquid haeret.

    Non faccia anche Lei il piangina.
    Vorrà riconoscere che l’azione di questo blog ha contribuito almeno in quantità nano alla caduta della presidenza Carpinteri. Tutto è nato quando Armando de Para ci ha segnalato il piezonucleare. Quindi non si trattava di calunnie, la sostanza c’era. Sono le iniziative piezo che hanno tolto la presidenza a Carpinteri. E noi ci siamo occupati del piezo, non della struttura dei materiali.
    Ma è difficile raffreddare il sangue di un tifoso.

  32. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    ingegneri, fisici e chimici usano linguaggi diversi?

    E’ possibile. In chimica si usa la notazione dei fisici, neutroni cm^-2 s^-1.

    flusso di neutroni

    La fotocopia viene da
    Gaetano Castelfranchi
    Fisica Moderna
    Hoepli

    E’ la definizione di flusso in uso nella fisica dei reattori nucleari. Forse non è un concetto comune presso gli ingegneri. Sono perplesso, perché i miei colleghi ingegneri usavano la stessa mia definizione. Per motivi di sicurezza non potevamo permetterci dubbi su un argomento così importante, specialmente quando si avviava un nocciolo fresco.
    Sarebbe interessante sentire l’opinione di un fisico, ora che chimici e ingegneri si sono espressi.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      Anche a me pare molto strano, ma come spieghi che nella pubblicazione che ti avevo linkato (http://www.eurosafe-forum.org/files/euro2_1_1neutron_fluence.pdf) si chiarisce espressamente che il flusso neutronico è espresso in n/s e la densità di flusso in n m^-2 s^-1? Dato che mi pare scritto da ingegneri nucleari non mi resta che pensare che viviamo in compartimenti stagni e la cosa è preoccupante.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @mario massa

        ma come spieghi che nella pubblicazione che ti avevo linkato…

        Personalmente cerco di evitare di trovare conferma alle mie idee cercando in rete. Io limito la mia indagine ad articoli conservati nelle banche dati e nei trattati.
        Non sappiamo dove sia stato pubblicato l’articolo citato. Se mi metto a cercare in rete sicuramente trovo conferma alla mia definizione.
        Meglio i vecchi libri di scuola dove ci siamo formati e quelli dove si formano i ragazzi di oggi. Purtroppo la rete soddisfa tutti.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Personalmente cerco di evitare di trovare conferma alle mie idee cercando in rete”

          Camillo non cerco conferme a mie posizioni: cerco di capire come stanno i fatti: quella pubblicazione è ad opera dell’istituto di radioprotezione ambientale francese (IRSN) e tedesco (GRS), ma se cerchi vedrai che molte nuove pubblicazioni distinguono tra “densità di flusso” e “flusso” (a proposito, per te cos’è una densità di flusso?).

          La cosa mi ricorda quando gli ingegneri, contro il resto del mondo, si ostinavano a usare il kg come unità di forza (se non lo sa un ingegnere come si misura una forza!). Poi per pietà si decisero ad aggiungere una f (kgf) per ridurre la confusione. E’ solo da una ventina di anni che hanno accettato definitivamente il Newton, ma tanto per fare i diversi tendiamo a usare il daN che è quantitativamente molto vicino al kgf.

        • mikecas ha detto:

          Scusatemi, ma pensavo che il discorso fosse concluso. Non credo di aver letto tutti gli interventi… questa logica di risposte intrecciate mi confonde un po’, e non ho mai richiesto la notifica via e-mail, perché non voglio essere sommerso di mail che poi finisco per cancellare senza leggere…
          Detto questo, che spero mi scusi se non rispondo a qualcosa che esiste ma non ho letto, cerco di precisare meglio alcuni punti che ho capito siano confusi (e magari lo sono davvero), poi però vorrei chiudere qui, perché gli aspetti importanti, come molti hanno evidenziato, sono ben altri.
          Fermigas ha fatto delle osservazioni che ritengo completamente valide, ma vorrei aggiungere una cosa che credo importante: una cosa è l’unità di misura, che il comitato internazionale a ciò dedicato ha chiaramente esposto, un’altra cosa sono le dimensioni di un certo osservabile, ma ancora una cosa diversa è l’identificazione di una quantità misurabile.
          Non voglio generalizzare oltre misura la discussione, per cui torno al problema del flusso (ma il mio esempio della densità di pere e mele è del tutto analogo). Il flusso è definito come una certa quantità di “cose” che passano attraverso una certa superfice in una certa unità di tempo. Cosa passa attraverso quella superfice è del tutto arbitrario, come è arbitrario il modo di misurarla. La definizione di flusso non definisce affatto queste grandezze. Infatti la “quantità di cose” può essere misurata, a secondo della convenienza, in litri, in kilogrammi, in metri cubi o in qualunque altro modo… e un modo non esclude gli altri. Tornando ai nostri neutroni, sarebbe ragionevole misurarli anche come kilogrammi per secondo, dato che il peso di ogni neutrone è noto… e per i liquidi è più ragionevole i litri al secondo, mentre per i gas è più comodo usare i metri cubi (ovviamente avendo precisato le condizioni termodinamiche dello stato dei liquidi e dei gas).
          Quando invece si tratta di individualità numerabili, e con numeri sufficientemente ridotti da non necessitare di identificazioni di quantità diverse, si parla di flusso di particelle per unità di tempo (sempre attraverso una certa superfice).
          Se io voglio scrivere in modo esplicito un flusso misurato, devo esplicitare se parlo di kilogrammi, di metri cubi o di litri … se parlo di numero di particelle, devo anologamente precisarlo.
          Se nel discorso la natura delle particelle in questione è chiaro, posso evitare di esprimerlo esplicitamente nella definizione del flusso misurato, e posso limitarmi a dire kilogrammi, e non kilogrammi di neutroni… Quindi posso anche non dire esplicitamente che è un flusso di neutroni, ma che lo sto esprimendo come numero di particelle al secondo attraverso una certa superfice lo devo dire, altrimenti vi è confusione. Come Giorjen continua a dire, l’unità di misura, poiché i conteggi sono adimensionali, non presenta questa precisazione, ma nella descrizione della quantità misurata ritengo sia indispensabile, almeno nella forma generica di “particelle”, altrimenti si genera confusione e indeterminazione della grandezza misurata.

          Ps @Mario Massa
          La definizione fisica di flusso è il numero di particelle (o un’altra misura di quantità di quello che passa) che attraversa al secondo una certa superfice, diviso per la superfice. La densità di flusso che hai presentato corrisponde al caso di una superfice infinitesima, per cui il flusso acquista un valore puntuale, mentre il flusso come lo hai definito tu è in realtà l’integrale della densità di flusso su una superficie specifica, cioè un flusso integrato (effettivo attraverso quella superficie). La densità di flusso coincide con la definizione fisica di flusso quando il flusso stesso è costante attraverso la superfice in questione. Diciamo sono quisquilie di definizioni, importanti quando si hanno forti variazioni da punto a punto, ma altrimenti inessenziali

  33. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Anche un classico dei nucleari del mio tempo

    Francesco Mazzoleni
    Ingegneria Nucleare
    Hoepli 1956

    riporta la stessa definizione di flusso neutronico:
    flusso neutronico
    Non ci sono dubbi, per i nucleari di professione il flusso neutronico si esprime solo come neutroni cm^-2 s^-1.
    Il resto è cincischiare, come dice Ascoli65.
    Come vedi, io preferisco servirmi di alcuni dei grandi classici che sono stati la guida di quanti hanno praticato il nucleare negli anni 60 e 70.

  34. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Però, davvero, per noialtri somari qui state discutendo di una ipotetica imprecisione formale come se fosse il punto nodale della faccenda

    Una volta aperta, una questione si deve chiudere, perché in chimica gli aspetti formali sono molto importanti. Tutto è nato dall’atteggiamento tifoso di giorjen, che all’inizio ho scambiato per uno studente di Carpinteri. Il 19 febbraio Giorjen scrive:

    nella fretta ho sbagliato a scrivere, intendevo ex chimico nucleare (un ossimoro) e mi riferivo a Franchini che evidentemente non conosce le unità di misura,
    … ottantenni che sono in una fase un po’ strana della loro curva di apprendimento.

    Ho lasciato perdere e dato a Giorjen ampia possibilità si spiegarsi, perché chiunque in questo blog ha diritto di esprimersi su argomenti scientifici; questo sicuramente lo è. Giorien ha imparato a comportarsi bene, e questo è il miglior risultato che abbiamo ottenuto in cinque giorni di serrato confronto.
    Abbiamo avuto la soddisfazione di vedere che Mikecas ha colto efficacemente il cuore del problema, la distinzione tra unità di misura e la loro analisi dimensionale.
    Mi sembra quindi che abbiamo speso bene cinque giorni, in attesa che si sappia qualcosa di nuovo sugli sviluppi della ff nel mondo.

  35. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    (a proposito, per te cos’è una densità di flusso?)

    Non lo so proprio, ma sono tante le cose che non so che non mi meraviglio.
    Io sono poco sofisticato. Mi attengo alla definizione di flusso neeutronico usata da Francesco Mazzoleni, autore di un famoso “Ingegneria Nucleare”, e nei miei testi di Chimica Nucleare. In più gli strumenti collegati alla gestione di un reattore nucleare. Il vantaggio di noi ottuagenari è di avere lavorato davvero con i neutroni.
    Resto dell’idea che a cercare in internet si trova tutto quello che si vuole; è un vantaggio, ma a volte anche uno svantaggio, perché ci si può annodare. Per quanto mi riguarda mi attengo a quel minimo di cultura di base che mi sono procurato.

  36. Camillo Franchini ha detto:

    @mario massa

    Il flusso attraverso una superficie data è il prodotto della densità di flusso per l’area della superficie data (considerando per semplicità la densità di flusso costante, altrimenti è l’integrale di..).

    La grandezza significativa e utile nella pratica di chi lavora nel campo è la quantità di neutroni che attraversano ortogonalmente l’unità di superficie in un secondo. Tradizionalmente quella grandezza si chiama flusso neutronico. E’ implicito che sia tratta di una quantità differenziale.
    Se l’Ing. Mazzoleni chiama questa grandezza flusso e non densità di flusso mi sembra un riferimento autorevole. Ha scritto un trattato di Ingegneria nucleare su cui tutti quelli che si sono occupati di reattori nucleari hanno studiato.
    Carpinteri si riferiva alla stessa grandezza, infatti si riferisce alla superficie di 1 cm^2. Ha però sostituito l’unità di misura con la sua dimensione.
    Cerco anche sul Glasstone, che non ho più. Lo troverò in qualche modo.
    La differenza tra intensità di flusso e flusso integrale risulta da questo diagramma, dove la sorgente di neutroni è puntiforme.
    neutron flux

  37. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    a proposito, per te cos’è una densità di flusso?

    Scusa, ho risposto prima di leggere l’articolo che ci hai segnalato.
    La densità di flusso è un valore differenziale; il flusso è un valore integrale. La densità di flusso può servire quando ci sono variazioni locali nella produzione di neutroni. Se la sorgente è puntiforme le cose vengono descritte come nel diagramma che segue. Come vedi, nella didascalia non si descrive un flusso, ma una “intensità”, produzione di neutroni nell’unità di tempo.
    neutron flux

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      Mi pare che sul caso unità di misura le cose siano chiare.
      Per quanto riguarda il flusso neutronico è chiaro che la maggioranza degli addetti ai lavori lo intende come numero di neutroni che attraversano l’unità di superficie nell’unità di tempo. Permettimi però di essere sorpreso di come una stessa parola possa essere usata in modo diverso da tecnici di diversi settori (e anche dello stesso settore a leggere la pubblicazione di IRSN e GRS). Ammetterai che noi ingegneri utilizziamo il termine flusso in armonia col suo significato matematico. Voi tra l’altro non avete nemmeno un nome per indicare una quantità di neutroni che transitano nell’unità di tempo (avete il termine “intensità” ma è riferibile solo a una sorgente, come nella figura 12.5 che hai postato).

      Ti ringrazio comunque di tutte le spiegazioni e chiarimenti che dai: questa materia mi era completamente sconosciuta prima di incontrare il tuo blog e la trovo affascinante: grazie davvero. Approfitto allora per chiederti spiegazioni sulla figura 12.5.

      Da essa si vede che la sfera ideale immediatamente all’esterno della sorgente è attraversata dalla stessa quantità di neutroni (veloci) al secondo (che io chiamerei flusso) di quanti sono emessi dalla sorgente: 10^6 n/s. In ordinata appare in realtà il valore 8 10^8 dato che r è in cm, è stato omesso 4 pi e il flusso (secondo la tua definizione) è al m^2. A parte che chi ha fatto quel diagramma mi pare non amasse la chiarezza, la cosa che non capisco è come facciano, alla distanza di 8cm dalla sorgente i neutroni a essere più che raddoppiati. Mi sarei aspettato che la somma dei neutroni lenti e veloci rimanesse pari a quelli emessi dalla sorgente, per poi diminuire lentamente all’aumentare della distanza (cosa che effettivamente si legge nel diagramma oltre i 20cm) a seguito della cattura da parte dell’acqua con creazione di deuterio, trizio, O17 e O18. Devo dedurre che l’ossigeno viene fissionato? Quindi in un reattore l’acqua leggera non solo modera i neutroni ma li moltiplica? Puoi dirmi che prodotti di reazione si hanno e come viene gestita la cosa nelle centrali? O non ho capito nulla?

      @Mikecas
      “La definizione fisica di flusso è il numero di particelle (o un’altra misura di quantità di quello che passa) che attraversa al secondo una certa superfice, diviso per la superfice.”

      Evidentemente abbiamo studiato fisica, aerodinamica e idraulica su testi diversi.

      “La densità di flusso coincide con la definizione fisica di flusso quando il flusso stesso è costante attraverso la superfice in questione.”

      Due entità dimensionalmente diverse non possono mai coincidere (al massimo numericamente, non certo come significato).

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa

        Il grafico è accompagnato da questa spiegazione:

        neutron flux

        Non mi sono fermato a considerare i suoi aspetti quantitativi, cercherò di trovare il tempo per farlo, se lo giudichi importante per le nostre definizioni di unità di misura e delle loro dimensioni.

        cattura da parte dell’acqua con creazione di deuterio, trizio, O17 e O18.

        Approfitto dell’occasione per ricordare ai cittadini interessati al decommissioning di reattori nucleari, che le interazioni di neutroni termici e veloci con i idrogeno e ossigeno sono insignificanti, come si vede dai seguenti grafici:

        X4R9872_x4

        X4R9872_x4

        X4R9874_x4

        La formazione di trizio per assorbimento di un neutrone da parte del deuterio è ancora meno probabile, data la bassa concentrazione di deuterio che si forma.
        Sembra pedanteria, ma la stampa locale spesso si preoccupa dell’impatto ambientale che può essere procurato dall’acqua deionizzata scaricata dai reattori a piscina e proveniente dai circuiti primari dei BWR e PWR.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Mario Massa
        @Mikecas

        “La densità di flusso coincide con la definizione fisica di flusso quando il flusso stesso è costante attraverso la superfice in questione.”

        Scusate se intervengo.
        Secondo me non importa che il flusso sia una quantità differenziale o integrale; a noi interessa stabilire se il numero delle particelle con il loro nome devono entrare nell’unità di misura, se cioè devo scrivere tot neutroni/superficie.tempo oppure posso tralasciare di scrivere “tot neutroni” come fa Carpinteri, dato che “tot neutroni” non ha dimensione.

  38. Camillo Franchini ha detto:

    @Mikecas

    l’unità di misura, poiché i conteggi sono adimensionali, non presenta questa precisazione,

    Mi fa piacere che Lei sia intervenuto, grazie.
    L’unità di misura presenta questa “precisazione”, infatti si esprime come neutroni cm^-2 s^-1. Sarebbe altrettanto valido scrivere moli di neutroni cm^-2 s^-1. L’unità di misura deve contenere anche le grandezze che non hanno dimensione.
    Invece l’analisi dimensionale dell’unità di misura non presenta la “precisazione”, perché il numero di conteggi è adimensionale. In casi simili, usare le dimensioni al posto dell’unità di misura lascia un margine di indeterminazione.
    Questa è soprattutto la ragione per cui esistono le unità di misura: inseriscono le grandezze senza dimensione.

  39. Cimpy ha detto:

    Carpinteri, in questa intervista del 24/2/2014 sembra molto serio a proposito della Sindone – chissà perché io pensavo fosse solo una boutade per attirare l’attenzione sulle sue ipotesi piezonucleari. Invece intende proprio sostenere che qiel lino è stato postdatato da un flusso di neutroni. D’altronde se riesce a sostenere le prime, può sostenere qualsiasi cosa anche per la seconda…

    • Luca ha detto:

      Scandaloso che la TV di Stato permetta la divulgazione di certe scempiaggini senza un minimo di controllo. Vabbè che Giacobbo ormai ci ha preparato la bocca però almeno lui, con il collaudatissimo giochetto televisivo, piazza sempre un gigantesco punto di domanda alla fine di ogni ca**ata in palinsesto per salvarsi dal ridicolo.
      La cosa più stucchevole, tuttavia, oltre le, diciamolo, scemenze sciorinate candidamente da Crpntr, è la Sveva stessa che le ingurgita tranquillamente e, verso il finale, si mostra sbalordita e col volto illuminato dalla Divina Grazia esclama “adesso si riapre tutto!”. E peggio, a quanto pubblico non protetto viene propinata la cosa?
      P.S. crpnter è sempre stato barbuto? Non è che sta tentando di assomigliare al volto raffigurato nella Sindone e fra un po’ se ne esce con un nuovo paper in cui sostiene di essere proprio lui, ringiovanito da un “flusso” calibrato e angolato (ciòe che compie curve in modo da evitare la biancheria intima) di sapienti neutroni che ne hanno spostato l’età anagrafica esattamente di 1952 anni?

      • Cimpy ha detto:

        Ma per dire, ad Hiroshima e a Nagasaki quante “radiografie” databili al 4000 dc dovremmo trovare? E non se ne trova neanche una? Possibile?? Serve un terremoto? Ce ne abbiamo in tutto il mondo, signor Crpntr – possibile che nessuno abbia radiografato niente?! Non le viene nessun dubbio?

        • gabrichan ha detto:

          Anche l’ENEA studia la sindone da anni:
          http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-1371996e-fdc8-46dd-9b27-416265118e92.html
          QUnti soldi pubblici avranno speso?

        • Cimpy ha detto:

          5 anni studi condotti dall’Enea

          …Ma tutta l’Enea o solo la componente paolina?…

          Degli esiti delle ricerche da’ conto l’Osservatore Romano nell’edizione di domani, che sostiene che per la scienza la Sindone sarebbe ormai un oggetto “impossibile da falsificare”.

          Ah, beh, se è impossibile da falsificare allora si sipega tutto, eh?!…
          😀
          .

        • Luca ha detto:

          >Anche l’ENEA studia la sindone da anni:
          Embè? Cosa c’entra con le esilaranti ipotesi di crpntr?
          Mi sembra chiaro che qui l’oggetto del contendere non è la genuinità della Sindone. Ce ne guardiamo scrupolosamente. O forse non ha capito di cosa si sta parlando?

        • Cimpy ha detto:

          Però, anche due righe (ma proprio due) sulla Sindone, visto che la cita quello, ci stanno. A riprova che grande istituzione citata non è sinonimo di scienza assicurata.
          Di Cthulhu, invece, parliamo dopo…

        • gabrichan ha detto:

          Cimpy, per Cthulhu è meglio lasciarlo in fondo all’oceano…. sai com’è… 😀
          Credo che per un buon cattolico non cambi nulla se la sindone è autentica o no, comunque sono interessanti i risultati ottenuti, anche se non credo che i ciellini abbiano una fisica diversa dagli altri.

        • oca sapiens ha detto:

          Cimpy,
          Dubbio? Neanche un margine di errore sul calcolo delle date!
          La RAI doveva invitare la soprano alla quale i “grigi” hanno aperto la mente. Non solo ha fatto gli esperimenti, ha anche le foto dei panni con l’immagine degli oggetti impressi dai terremoti di 8-9 gradi Richter.
          A Torre Pellice (TO) dove abita, sembrano molto frequenti.

          gabrichan,
          Sul sito dell’ENEA la componente paolina non l’ha raccontata come ai giornalisti, chissà perché. Però va detto che ai suoi simposi sindonologici, invita la soprano.

          Camillo,
          scusa, hai controllato i Vangeli per calcolare come fa la legge dell’angolo a orientare il flusso dei neutroni in un modo di venerdì e in un altro di domenica?

        • Cimpy ha detto:

          Opssss… ma tu guarda che sorpresa: è possibile ANCHE con un laser. Difficile ma possibile.
          Chissà se qualcuno ha provato con una lente al sole? E con un pirografo…? E con un ferro arroventato? E con un legnetto moderatamente incandescente prelevato dal camino? Così, per dire, eh…

  40. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens

    hai controllato i Vangeli per calcolare come fa la legge dell’angolo a orientare il flusso dei neutroni in un modo di venerdì e in un altro di domenica?

    Ammetto di essere rimasto completamente spiazzato da quel Professore Ordinario di Scienza delle Costruzioni. Si rischia di fare la figuraccia di quelli che scoprono di essere stati presi in giro su scherzi a parte.
    La sola cosa seria che risulta dall’intervista si trova alla fine, quando S***a cinguetta giuliva che dopo gli studi di Crpntr tutto non sarà più come prima. Vedrai che riescono a ottenere finanziamenti pubblici per proseguire la ricerca.

  41. Pingback: Pielke Senior ci spera ancora – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  42. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    è possibile ANCHE con un laser. Difficile ma possibile.

    E’ possibile anche con un complesso biologico fatto di funghi e batteri. Difficile ma possibile.

    Un’altra scoperta è stata annunciata negli Stati Uniti: Leoncio Garza Valdés, ricercatore dell’Istituto di Microbiologia dell’università di San Antonio (Texas), afferma di aver identificato, su di un campione di Sindone fornitogli non ufficialmente da Giovanni Riggi, la presenza di Lichenotelia, un complesso biologico composto da funghi e batteri che ricopre come una patina i fili.
    «La patina creata dalla Lichenotelia — spiega Garza Valdés — è un accrescimento naturale presente sulle superfici antiche stabili. Occorrono centinaia di anni di attività della Lichenotelia per creare una “vernice” continua. Le fibre della Sindone di Torino hanno uno spesso deposito
    dovuto alla Lichenotelia; l’età radiocarbonica ottenuta nel 1988 è in realtà dovuta a una miscela del radiocarbonio del lino sindonico con il radiocarbonio della patina di Lichenotelia».
    La parte di filo sindonico ormai attribuibile alla Lichenotelia sarebbe addirittura il 60%; ciò avrebbe falsato la datazione radiocarbonica.

    Emanuela Marinelli
    Sindone. Un’Immagine impossibile.
    Edizioni Paoline, 1966

    Carpinteri fa la sua offerta, ma i concorrenti sul mercato sono numerosi e agguerriti. Inoltre ha il torto di essere arrivato ultimo. Non poteva pensarci prima?

    Una coppia di miei amici di Livorno ha scritto un libro sulla Sindone.
    Gaetano Ciccone; Carmela Sturmann Ciccone
    La Sindone svelata
    Casa Editrice Donnino, 2006
    Riportano 246 riferimenti bibliografici a partire dal XVI secolo.
    Non si tratta di penchant inconfessabile per il macabro?

  43. oca sapiens ha detto:

    Camillo,
    Garza-Valdés ci aveva provato, ma è stato smentito dalla datazione fatta a Oxford nel 2008.

    Riferimenti: se aggiungi quelli sulla Sindone di Oviedo e altre non riconosciute dalla Chiesa, mi sa che arrivi facilmente al migliaio.

    Concorrenza:se interessa una demolizione di radiazioni e Sindone,Rogers, 2005 non è male.

    Fondi pubblici: dici che servono? Con 100 euro si comprano lino, unguenti e pietra di Luserna, i terremoti di Torre Pellice sono gratis.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @oca sapiens

      Garza-Valdés ci aveva provato

      Meno male che Garza ha fallito; la Lichenotelia mi fa un po’ senso. Di cosa campa? rosicchia il lino al buio?
      Ora la partita è tra eccimeri e neutroni orientabili. Vediamo su chi si orienta Sveva.

  44. Camillo Franchini ha detto:

    @oca sapiens

    Rogers, 2005

    It is concluded that the image could not have involved energetic radiation of any kind; photons, electrons, protons, alpha particles, and/or neutrons.

    Ti risulta che Carpinteri sia preoccupato? Ci vorrebbe un bel terremoto al PoliTO per fare alcuni esperimenti con i neutroni, ora che i reattori sono chiusi.

    • oca sapiens ha detto:

      Camillo,
      Lichenotelia: boh… sono metà fungo metà batterio, normalmente ognuno mangia gli scarti dell’altro.
      Io non mi preoccuperei, al massimo si lacera una tenda in un altro dipartimento o si macchia la biancheria.

  45. Camillo Franchini ha detto:

    @tutti

    Scusate se per qualche giorno ho trascurato il blog. E’ che non ho proprio avuto tempo.

  46. Hermano Tobia ha detto:

    @Camillo

    Dal momento che la discussione sembra un po’ sottotono, volevo provare a proporre due spunti per nuovi dibattiti.

    Il primo argomento, di natura scientifica, prende spunto da questo (1) articolo disponibile sul sito dell’APS e pubblicato da un ricercatore del LLNL: “Free-Electron Lasers Trigger Nuclear Transitions”.

    In poche parole, l’esperimento descritto è il seguente: vengono creati in un acceleratore degli isomeri nucleari metastabili, e la loro transizione al ground state viene accelerata tramite uno speciale laser a raggi X. Il meccanismo tramite il quale un laser può favorire la transizione nucleare è il NEEC (nuclear excitation by electron capture), ovvero
    a resonant process in which a free electron is captured into an atomic shell
    with the simultaneous excitation of the nucleus. This is followed by a radiative nuclear decay.
    (2)

    Tale meccanismo non era mai stato osservato sperimentalmente prima ed è considerato a possible nuclear decay mechanism in stars.

    L’autore ipotizza quindi un utilizzo di questa tecnica per particolari pile atomiche realizzate con isomeri nucleari ed attivate “on demand” tramite il laser.

    Questo interessante articolo, visto nell’ottica delle discussioni sulle LENR, offre degli spunti interessanti: in primo luogo pare che il ruolo dei laser nella modifica dei processi di decadimento nucleare trovi una conferma: ricordo ancora una volta l’articolo di Simakin (3), che utilizza un laser per accelerare il decadimento dell 238U, ed osserva che in presenza di nanoparticelle la potenza richiesta è molto inferiore. Il primo ad utilizzare solo nanoparticelle per alterare i decadimenti (del T) fu il più volte citato Reifenschweiler (4).

    Inoltre, forse una coincidenza, o forse no: Rossi (5) stesso a Novembre ha detto: In any case the observation of the astrophysic phenomena has given bases to the theory behind the work we are doing. .

    Un altro spunto, di tutt’altra natura, è dato da una notizia un po’ datata, ma secondo me esaminata troppo superficialmente: ovvero il cosiddetto “outing” di Industrial Heat, la società facente capo al fondo di investimento Cherokee che ha acquisito la tecnologia di Rossi. Qui (6) il comunicato stampa, del gennaio 2014.

    Il Cherokee Fund, attivo dagli anni 80, gestisce circa 2 miliardi di dollari, ed è specializzato nell’acquisto e bonifica di siti industriali, spesso riconvertendoli in terreni per l’installazione di pannelli fotovoltaici (7).

    Dal sito si legge che Cherokee:
    seeks to place a minimum of $25 million of equity in each investment, with no maximum, and we often enhance these investments by leveraging additional public and private funds to create valuable projects that benefit our investors, partners and the communities in which we work.

    Nel caso di Rossi c’è stato anche l’enhancement con fondi privati (11 mln USD circa) nell’aprile 2013, documentato da questa transazione presso la SEC (8)

    Quindi è verosimile che l’operazione Rossi abbia mosso 25+11 = 36 mln USD almeno. Attenzione che in questo caso il fondo ha acquisito una tecnologia, non (ad esempio) ha finanziato una start-up: il rischio assunto è enormemente diverso, e consiste, a mio avviso in questi due fattori:

    a) se la tecnologia acquisita è sfruttabile industrialmente in maniera affidabile
    b) se può essere efficacemente protetta da brevetto

    Il fatto che la tecnologia funzioni è, a mio avviso, implicito nella transazione: chi conosce come operano questi fondi sa benissimo che la due-diligence che svolgono, a tutti i livelli, prima di acquisire alcunchè, è approfondita e severissma.

    Ora sebbene capire come funzioni l’ecat può essere complicato, per capire se funziona o meno, prendendo a prestito un’espressione di FermiGas, basta la fisica del liceo (o meglio quella dell’istituto tecnico, ma siamo lì): una misura elettrica, ed una calorimetrica, fatte per un tempo abbastanza lungo. Quanto può costare chiamare 2-3 professionisti che le eseguano ? Esagerando, qualche decina di migliaia di dollari. Spiccioli, di fronte ai milioni che sono girati. Il rasoio di Occam, questa volta, è senz’altro dalla parte di Rossi.

    Inoltre i tempi: il fondo ha avuto l’ecat per diversi mesi, lo avrà sicuramente ulteriormente testato in tutti i modi; il fatto che i suoi fondatori se ne siano usciti pubblicamente con un comunicato stampa che ne pubblicizzava l’avvenuto acquisto lascia veramente pochissimi margini di dubbio.

    Non credo che la IH farà la produzione di massa degli ecat: dal punto di vista di un fondo d’investimento, che punta a massimizzare il ritorno sul capitale, avrebbe poco senso. Molto meglio cercare di capire a fondo come funziona (ed a questo, IMHO, servono i soldi raccolti) e proteggere la tecnologia con brevetti multipli da dare in licenza ai produttori, analogamente a quanto spesso avviene nel campo dei semiconduttori (ad es 9).

    (1) http://physics.aps.org/articles/v7/20
    (2) http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~eas/beitraege27/palffy/palffy06.pdf
    (3) http://arxiv.org/pdf/1112.6276.pdf
    (4) http://www.lenr-canr.org/acrobat/Reifenschwreducedrad.pdf
    (5) http://www.e-catworld.com/2013/11/rossi-e-cat-secrets-in-space/
    (6) http://www.prnewswire.com/news-releases/industrial-heat-has-acquired-andrea-rossis-e-cat-technology-241853361.html
    (7) http://www.cherokeefund.com/company.htm
    (8) http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1584856/000158485613000001/xslFormDX01/primary_doc.xml
    (9) http://it.wikipedia.org/wiki/ARM_Holdings

    • Cimpy ha detto:

      L’E-Cat, HT?

      A te la storia non ha insegnato niente, vero?
      Ma, per esempio, anche solo quella di Keely e della Keely Motor Company…hai idea del potere d’acquisto di un milione di dollari del 1870?
      Un’altra cosa che mi piace dI come la racconti è questo simpatico assunto per cui se da qualcosa si possono fare soldi, allora il motore alla sua base deve essere per forza roba seria. Come dire che quel che racconta la Rowling deve essere vero (e chi ne dubita?!)…. Chissà, magari è nelle bacchette dei maghi che si nasconde quel birbaccione del Tesla UnoESei….l’hai più incontrato?
      Ah sì, che l’E’Cat funzioni è davvero implicito: garantisce la finanza, che non racconta mai bubbole…Poi a breve ci sarà senz’altro una dichiarazione dall’alto che va tutto a gonfie vele, no? E ci saranno persino nuovi blasonatissimi investitori e finanziatori – chissà, il governo stesso magari. Quindi dovrà per forza essere tutto vero, o almeno altrettanto vero dello scudo stellare (hai presente? Quello grazie al quale l’URSS si è sfaldato…)

    • Ascoli65 ha detto:

      Il cerino

      Il primo dei 2 spunti di discussione propostici da HT, quello sul decadimento indotto da laser, lo lascio volentieri a Camillo e agli altri teorici, mentre vorrei dire qualcosa sul secondo, quello riguardante la neo società Industrial Heat.

      Non c’è dubbio che la costituzione della IH e la raccolta di 11,5 M$ di finanziamento, da parte di 14 soggetti sconosciuti, sia uno dei fatti più importanti e significativi della vicenda che seguiamo da oltre 3 anni. Oserei dire che è un evento cruciale e, probabilmente, de-terminante. La notizia gira ormai da settimane e l’interpretazione che ne viene data sui siti che se ne interessano è più o meno quella che ci ha riassunto HT, cioè quella si vuole far credere. Volendo esercitare l’arte del pensiero laterale se ne possono immaginare anche delle altre. Ad esempio …

      In questa saga della fantasia i milioni raccolti dalla IH sono una delle poche realtà fattuali, certificata autorevolmente dalla SEC. Va tuttavia precisato che, almeno per ora, si tratta di 11,5 M$, non di più. Infatti, che il fondo Cherokee abbia investito direttamente 25 M$ non è scritto da nessuna parte, così come non pare esserci nessun legame diretto tra questo importante fondo e l’IH. Ci sarebbe solo un legame indiretto, costituito dalle due persone che hanno fondato la IH e che rivestono ruoli importanti anche in Cherokee.

      Comunque 11,5 M$ sono tanti, ma sono tutto sommato una cifra congrua per coprire le spese di una attività durata circa 7 anni. Ce n’è abbastanza per pagare consulenze, collaborazioni, forniture, viaggi, capannoni, pubblicità, siti, ecc.e c’è spazio pure per i fondi necessari a rimborsare e indennizzare i licenziatari. Ciò che avanza costituirebbe il guadagno del protagonista principale, guadagno che parrebbe essersi materializzato nel noto tesoretto immobiliare di Miami.

      Pertanto l’esito più concreto della costituzione dell’IH, del suo finanziamento e dell’acquisto della proprietà intellettuale dei NiH-mici è soprattutto la semplificazione del quadro delle pendenze economiche dell’operazione, che alla fine si sono concentrate in capo ai 14 soggetti finanziatori dell’IH. Ora il cerino è in mano a loro, SOLTANTO a loro.

      Se sapessimo chi sono questi finanziatori, potremmo conoscere molto di più della vera natura di tutta l’operazione. Dubito tuttavia che ne verranno mai svelati i nomi e, anche se ciò avvenisse, non è detto che sapremmo con certezza da dove originano realmente i fondi impiegati.

      Quel che sappiamo è soltanto che alcuni M$ sono stati investiti in una “Venture Capital”. Siamo cioè di fronte ad un’impresa di rischio di quelle che vengono avviate in continuazione ogni giorno nella speranza di fare il grande colpo e che nella stragrande maggioranza dei casi si concludono con un niente di fatto e l’esaurimento del capitale iniziale investito. Quindi, in ultima analisi, sono stati creati i presupposti necessari per una possibile chiusura “sensata” della vicenda.

      L’impresa di cui parliamo non fa eccezione: come ogni VC si concluderà, prima o poi, in modo “positivo o negativo”. In questo eventuale secondo caso, che, almeno dal punto di vista statistico, è quello più probabile, il cerino si spegnerebbe in mano agli attuali finanziatori. Per i soggetti che solitamente pertecipano a queste imprese si tratterebbe solo di una piccola delusione, abbondantemente compensata dai bei falò che ogni tanto riescono ad accendere. Qualora, tuttavia, l’irritazione causata da un eventuale scotto induca tali soggetti a guardare, e far guardare, molto meglio nella lunga e articolata storia della tecnologia su cui hanno puntato, tutte le entità, a cominciare dalle nostre università, che hanno esposto il loro nome in questa vicenda ne resterebbero necessariamente coinvolte. Per esse potrebbe rivelarsi un’indagine molto imbarazzante. A meno che, alla fine della fiera, il cerino non se lo sia ripreso proprio chi potrebbe averlo acceso qualche anno fa.

      • Sacha ha detto:

        @Ascoli65
        a valle di queste considerazioni, quali possono essere le ipotesi più realistiche in grado di spiegare questa improbabile e oscura storia ?

        • Ascoli65 ha detto:

          @Sacha
          Ipotesi realistiche? Di ipotesi se ne possono immaginare diverse. Esprimerle però non è facile. Come minimo si rischia di passare per mitomani. Ma il rischio più grosso è di sbagliarsi. E’ meglio che ognuno si formuli per proprio conto l’ipotesi che risponde meglio al maggior numero dei tanti interrogativi che nascono da questa vicenda.

          Posso però azzardare i requisiti minimi di cui si deve tener conto nel formularne una:
          – il dispositivo NON funziona, nel senso che non genera alcuna energia in eccesso rispetto a quella fornitagli;
          – la vicenda NON è una truffa, cioè l’obbiettivo che si persegue non infrange alcuna norma tale da far rischiare, anche in futuro, di essere oggetto di indagini giudiziarie.

          Credo che qualsiasi scenario realistico debba ruotare intorno ai precedenti 2 paletti.

        • Cimpy ha detto:

          Non concordo sul secondo paletto: le norme in materia di imbrogli (anche planetari) sono estremamente blande. Ad esempio, non mi risulta che mr Steorn (per dirne uno) si sia preso l’ergastolo. E neppure che sia in miseria.
          Ovvio, è solo un punto di vista.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,
          capisco che è difficile concordare con entrambi i paletti simultaneamente. Solitamente o si crede al primo, oppure si sospetta il secondo. Però è più facile accettarli contemporaneamente, se si fanno derivare entrambi da un’unica osservazione o, come nel nostro caso, da un’unica sequenza di osservazioni.

          A – la principale fonte di informazione su tutta la vicenda è il JoNP. E’ da qui che sono stati divulgati il Rossi-Focardi paper, i video della demo del 14 gennaio 2011, il relativo rapporto calorimetrico targato UniBo e tutti i Rossi says che tuttora alimentano in cascata una lunga serie di altri siti;

          B – come sappiamo il suo titolare e risponditore unico non ha alcuna autorevolezza scientifica riconosciuta nella materia citata nel titolo del suo blog;

          C – l’autorevolezza del JoNP era ed è affidata unicamente agli “advisers” la cui lista è accessibile cliccando in alto a sinistra di ciascuna pagina;

          D – in cima a questa lista, subito dopo lo scomparso prof. Focardi, compare, con tanto di affiliazione, un funzionario del DoD. Non si tratta di un funzionario qualsiasi, ma di un ricercatore/docente dei Laboratori della Marina USA. Lo stesso nome compariva già a marzo 2010, al momento della prima apparizione del JoNP, ed era ancora lì pochi mesi fa.

          Da questi elementi, che non mi risulta valgano anche per altre “imprese”, derivano necessariamente ENTRAMBI i 2 paletti precedenti. Non è difficile rendersi conto del motivo.

        • Cimpy ha detto:

          Scommetto che il tizio del DoD è lo stesso vecchio amico che gli ha approvato I finanziamenti del T.E. Device…

          Sei mai stato neglu USA, Ascoli65? Si compra di tutto, là.

      • Ascoli65 ha detto:

        @Hermano Tobia
        Per evitare di disperdere gli interventi su questo interessante spunto, rispondo qui alle obiezioni che mi avevi posto nel post successivo (*).

        l’operazione di IH non è di Venture Capital (ovvero iniezione di capitale in start-up ad alto potenziale/rischio), ma di Merger and Acquisition: il fondo Cherokee ha valutato ed acquisito una tecnologia tramite il veicolo IH. I profili di rischio dei due tipi di investimento sono profondamente diversi.

        Con “Merger and Acquisition” si intende la fusione di 2 o più società (1) e non l’acquisizione di una tecnologia. Nella faccenda di cui parliamo nessuna società si è fusa con un’altra. La IH ha acquisito una tecnologia, non una società, ed è l’unica attività svolta dalla sua costituzione nel 2012 (2). Quindi IH è una start-up e lo si lascia chiaramente intendere anche nel suo comunicato stampa (3): “JT Vaughn manages Industrial Heat. He is the founder of Cherokee McDonough Challenge, an accelerator for environmental startups, and a leader in the startup community in the Research Triangle.” Pertanto la costituzione dell’IH rientra a pieno titolo nelle attività finanziarie di “Venture Capital” (4).

        Puoi anche notare che nella frase del comunicato sopra riportatata la Cherokee è citata solo in relazione a Vaughn e non come soggetto coinvolto direttamente nell’operazione. La stessa cosa vale per l’altro promotore dell’operazione: ” Tom Darden, who co-founded Cherokee Investment Partners, a series of private equity funds specializing in cleaning up pollution, is a founding investor in Industrial Heat.”
        Quindi dal comunicato IH, l’unico documento su cui si può fare affidamento, risulta che Darden ha fondato per proprio conto la nuova società, forse la stessa cosa vale per Vaughn, ma Cherokee non risulta essere direttamente coinvolta nell’operazione.

        Ricapitoliamo. La Industrial Heat (non Cherokee), una startup fondata da privati cittadini, ha raccolto da 14 finanziatori 11,5 M$, con i quali ha acquisito i diritti sullo sfruttamento di una tecnologia energetica rivoluzionaria.

        Dal punto di vista dei promotori della IH, l’operazione è un successo se il costo dei diritti è stato inferiore ai fondi raccolti. Anche per chi ha ceduto i dititti l’operazione è positiva, dato che con il ricavato ha potuto pagare tutte le spese, sistemare tutte le pendenze (comprese quelle con i licenziatari) e acquistare con la rimenenza un buon nimero di alloggi a Miami. Resta da capire se sono soddisfatti anche i 14 finanziatori, gli unici rimasti con il cerino in mano. A questo scopo bisognerebbe sapere chi sono, da dove provengono i fondi impiegati nell’operazione e qual’è il vero fine del loro investimento.

        Considerata la semplicità relativa con cui è possibile stabilire se l’ecat funziona o meno, non riesco ad immaginare nessun motivo sensato per cui Cherokee si possa essere avventurata in un investimento del genere senza aver fatto quello che tutto i fondi di investimento fanno prima di M&A, ovvero una approfondita ed accurata due-diligence.

        Lasciando perdere Cherokee e M&A, io riformulerei la frase in questo modo: “Considerata la semplicità relativa con cui è possibile stabilire se l’ecat funziona o meno, non riesco ad immaginare nessun motivo sensato, tranne quello che non funziona, per cui il DoD si sia lasciato sfuggire l’opportunità di mettere a punto la tecnologia in assoluta segretezza nei propri laboratori e adottarla inizialmente per i propri bisogni.”

        Infatti è di pubblico dominio il fatto che il DoD era “sul pezzo” fin dall’inizio. E’ stato tra i primi ad avere la possibilità di verificarne il funzionamento e, ciò nonostante, ha lasciato che un proprio funzionario comparisse fin dall’inizio tra gli advisers del JoNP, lo strumento mediatico nato per informare il mondo dell’esistenza di questa tecnologia. C’è qualcosa che non quadra!

        Immaginati se, per assurdo, tra qualche anno cominciassero ad apparire sul mercato i primi generatori LENR basati su quella tecnologia, magari prodotti all’estero, perfettamente funzionanti e capaci di alimentare per mesi auto, aerei (ma pure carri armati e incrociatori) senza l’assillo di continui rifornimenti. Te l’immagini la faccia di quel funzionario DoD e di tutta la sua catena di comando e controllo a monte, mentre di fronte ad una commissione del Congresso devono giustificare come mai si sono lasciati sfuggire la tecnologia del millennio che avrebbe risolto definitivamente il maggiore problema logistico del loro esercito?

        Quindi, se c’è un motivo sensato che garantisce al 100% che il coso NON funziona (primo paletto) è proprio il coinvolgimento fin dai primi tempi del DoD. Questo stesso coinvolgimento, palese e dichiarato, garantisce che la faccenda NON è una truffa (secondo paletto). Qualsiasi ipotesi si voglia avanzare per spiegare il ruolo di IH deve tener conto di questi 2 paletti.

        (*) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/03/03/svevaalberto/#comment-34260
        (1) http://economia.tesionline.it/economia/lexicon.jsp?id=2346
        (2) http://investing.businessweek.com/research/stocks/private/snapshot.asp?privcapId=245130378
        (3) http://www.prnewswire.com/news-releases/industrial-heat-has-acquired-andrea-rossis-e-cat-technology-241853361.html
        (4) http://economia.tesionline.it/economia/lexicon.jsp?id=5194

        • Cimpy ha detto:

          Chissà, forse per il secondo paletto è più che altro una questione di terminologia – proviamo a sostituire con “imbroglio” nel senso anche di “trucco da illusionista per polli di varia natura”. E’ chiaro che alla fine il mago si porta a casa qualcosa (ma anche solo il fatto di garantirsi una pensione a fronte di niente, non necessariamente quello di diventare straricco) , che può ottenere appoggi bipartisan (mondo finanziario, politico, militare e -perché no?- anche scientifico, almeno da parte dei vari venditori di vino di altre marche) che di sponda trovano utile la sua iniziativa che, guardacaso, rientra in quella fascia della giurisprudenza dove si rischia davvero poco, dove solo chi rimette dei soldi in prima persona ti può eventualmente denunciare e comunque difficilmente ottiene soddisfazione .

          Per esempio: qualcuno sa qualcosa delle vittime dei vari Marchi, Tucker o sistemi Nigeriani? Anzi, questi ultimi erano furbissimi: ti vendevano un sistema per…contraffare soldi! Denunciali un po’..! Solo a me ricorda vagamente il fatto di entrare in affari come rivenditori? E i finanziatori della Defkalion? Non si nota che nessuno di loro protesta, nessuno di loro si rivolge alla giustizia? Dici che hanno avuto indietro quel che hanno perso? Non so, a me il secondo paletto non convince del tutto. Ma forse è più che altro una questione di terminologia e, secondariamente, anche del fatto che non separo nettamente le vicende della Fusione Fredda, i cui attori saranno anche diversi, ma mi sembrano tutti venditori della stessa cosa (alla fin fine: energia infinita in scatola da scarpe, alcuni di quelle col tacco, altri che riciclano quelle delle infradito, ma sempre di scatole da scarpe si tratta…).

          Certo, il DoD è dentro. Ma tutto il DoD, o solo qualcuno che può permettersi di perdere un po’ di soldi senza che per questo lo appendano per i piedi? Posso anche concordare che se glielo lasciano fare. in quel momento lui è il DoD per quella vicenda, ma non sono così sicuro che sia lo stesso identico DoD che si occupa di altri finanziamenti ben più ingenti.

          Solo per dire: un sacco di gente che conta si gioca la faccia con affermazioni quantomeno particolari, e si fa scudo delle Istituzioni presso le quali gravita. Poi altri rappresentati di quelle stesse Istituzioni in questione tendono ad usare la strategia del silenzio: non confermano, non smentiscono – è stato il caso dell’Unibò, ma anche del Dod, della Nasa, del Mit,…I casi eclatanti noti sono pochini – si sa che qualcuno ha perso il laboratorio e magari la cosa ha fatto clamore solo in un paio di blog ma un altro si è giocato la presidenza dell’INRIM, e la cosa ha fatto un po’ più di rumore – però mi pare che questi fatti non abbiano fermato almeno il secondo, che ancora appare in Tv a ripropone questioni al limite della fantascienza come niente fosse. Sono sicuro che pure tu concordi che nel suo caso il DoD non c’entra niente, e anzi per te probabilmente è una vicenda di puro disturbo nella storia di Rossi. Eppure stiamo parlando di un altro paladino della FF (e la FF non è mica solo Rossi, anche se ti confesso che pure io ho una predilezione per quella storia), qualcuno che comunque qualche aggancio ce l’ha e un po’ di risonanza alla questione “Fusione Fredda” può darla – quindi comunque un supporto “morale” anche a tutti gli altri sostenitori della FF lo dà – nel senso: qualcuno può ben pensare che “se lo vuole il Signore, allora è possibile che pure l’E Cat funzioni”.

          A me non sembra che queste vicende siano tanto diverse dal caso in questione – Rossi sicuramente sa muoversi meglio di tanta gente blasonata.
          Ma lo sapeva fare anche Keely (pensa che coincidenza: una decina di investitori pure lui, dietro alla Keely Motor Company, e una quantità di fondi raccolti e una strategia dilatoria da guinnes dei primati), come pure mr Tucker, a quanto pare (il primo l’ha fatta franca per tutta la vita, il secondo ha ottenuto la prescrizione).

          Ecco, sbaglierò, però “amici” nella finanza, nella politica o presso le forze armate o le università non mi fanno pensare che Rossi possa essere qualcosa di più di un Keely dei giorni nostri.

        • Cimpy ha detto:

          opppsss..ho fatto un o’ di confusione tra chi ha perso l’INRIM e un suo colllega che va in Tv a parlare di Sindone…chiedo scusa.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,

          forse per il secondo paletto è più che altro una questione di terminologia – proviamo a sostituire con“imbroglio” … solo chi rimette dei soldi in prima persona ti può eventualmente denunciare

          Quello che intendo per secondo paletto l’ho già spiegato più sopra. Non è quello che intendi tu. Io intendo dire che la chiara esposizione del DoD nel JoNP implica necessariamente che l’operazione deve essere condotta in modo da evitare qualsiasi complicazione giudiziaria, nè ora, nè mai. Te lo immagini un funzionario del DoD chiamato in un processo a giustificare il proprio appoggio ad una iniziativa tecnologica priva di fondamento scientifico? Considera che stiamo parlando di un Research Professor presso il Naval Postgraduate Schhol (1).

          Quindi mi aspetto che non ci debba essere nessuna denuncia, cioè che nessuno debba rimetterci dei soldi o, ancor meglio, nessuno debba ritenere di averceli rimessi in maniera fraudolenta.

          … vari Marchi, Tucker o sistemi Nigeriani? … E i finanziatori della Defkalion?

          Non so cosa dirti, sono iniziative che non mi interessano. Io mi interesso solo delle iniziative cosiddette LENR+ (cioè di quelle che vantano prestazioni da impiego industriale) e che vedono coinvolte istituzioni di ricerca pubbliche italiane. E BASTA! D’altronde, come puoi vedere alle slide 4 e 5 (2), anche la NASA prende in considerazione solo le prestazioni del micio bolognese per strologare sugli aerei di prossima generazione.

          Se a te fa piacere puoi interessarti di millanta filoni, c’è solo l’imbarazzo della scelta. Ma ho l’impressione che ti stai ingarbugliando da solo. Forse per ottenere qualche progresso nella comprensione dei fatti, sarebbe meglio concentrarsi sul caso principale e … su un paio di paletti.

          (1) http://faculty.nps.edu/vitae/cgi-bin/vita.cgi?p=search_results&last=melich
          (2) https://connect.arc.nasa.gov/p1zygzm2h3i/?launcher=false&fcsContent=true&pbMode=normal

        • Cimpy ha detto:

          Capisco il senso.
          Però

          Te lo immagini un funzionario del DoD chiamato in un processo a giustificare il proprio appoggio ad una iniziativa tecnologica priva di fondamento(…)?

          Sarò sincero: sì, se il gioco vale la candela, perché anche persone in ruoli più prestigiosi (e comunque non meno stipendiati) hanno fatto scelte e preso decisioni discutibili (e comunque comportanti problemi legali) in cambio di vantaggi personali; e anche persone sulla carta almeno altrettanto equilibrate e sagge si son fatte (apparentemente) affascinare da Rossi, al punto di non voler neppure sapere nulla del catalizzatore segreto.
          Pare anzi che succeda pressoché tutti i giorni in tutto il mondo, e io non credo che chi lavori in un posto piuttosto che in un altro sia per questo automaticamente più integerrimo o anche meno affascinabile.

        • Cimpy ha detto:

          … e inoltre: l’enterpreneur è uomo che ha vissuto storie come minimo dubbie, che ha subito processi ed è stato anche in prigione (qualcuno ha scritto “per 4 anni”). Lui di sicuro ci tiene a non tornarci, ma decisamente non ha problemi di prestigio. Ora, può darsi che mr DoD stia lavorando ad un progetto diverso, che lo porti ad appoggiare l’enterpreneur nostrano. Però, intanto non capisco perché, da persona che vuole apparire integerrima, si mescoli con un ex-galeotto coinvolto in una cinquantina di processi; poi, se vien fuori che non gli importi di passare quantomeno per credulona, mi domando perché l’enterpreneur dovrebbe rinunciare alla sua terza invenzione geniale per fare il tirapiedi di quell’impiegato. A meno che il DoD non fosse dietro anche alla Petroldragon…Per il TE device qualcuno del DoD era coinvolto eccome, ma pare avesse dovuto anche stendere un documento che chiarisse che non era colpa sua…

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,

          anche persone in ruoli più prestigiosi (e comunque non meno stipendiati) hanno fatto scelte e preso decisioni discutibili (e comunque comportanti problemi legali) in cambio di vantaggi personali

          Innanzitutto lasciamo stare i vantaggi personali, quelli illeciti si intende, anche se ce ne fossero si tratterebbe di iniziative a latere di secondaria importanza e di cui non sono titolato ad interessarmi. Comunque non credo che ce ne siano stati, anche perchè un eventuale scandalo vedrebbe coinvolti non soltanto le persone esposte, ma l’intera catena di comando e controllo a monte. Cioè parecchia gente, molto importante, che non può cavarsela dicendo “non eravamo al corrente dei fatti”. Infatti, come noto, tra i loro compiti c’è pure quello di raccogliere informazioni che vanno ben oltre il loro perimetro organizzativo, figuriamoci se non sanno cosa fanno dei loro dipendenti in un settore strategico come quello dei rifornimenti energetici. Nella FF il DoD ha investito una barcata di soldi in ricerca per ricavare qualche watt di apparenza. Sicuramente sono stati da sempre a conoscenza del noto blog in cui si annuncia la moltiplicazione dei kW e sanno bene che un loro funzionario compare tra gli advisers.

          Occorre poi considerare che le situazioni illecite, a cui tu alludi, vengono solitamente portate avanti in segreto, evitando con cura di esporsi. Viceversa nel nostro caso la partecipazione è palese, quindi è impossibile che ci sia qualcosa di illecito. Non è possibile che un tizio consapevole dell’illegalità di una iniziativa, si piazzi in cima alla lista dei advisers del suo principale strumento di attuazione, come a dire “Ehi gente, ci sono anch’io, in quota al mio Department!”. Perchè una cosa è sicura che se quel nome è lì è perchè, come minimo, quel tizio ha acconsentito ad essere lì. E se è lì in rappresentanza del suo Department è perchè i suoi superiori hanno, come minimo, permesso che fosse lì in quella veste. E se questa situazione è rimasta immutata fino ad oggi, dopo 4 anni di divulgazione di informazioni incredibili, è perchè quell’adviser e i propri superiori vogliono o, come minimo, acconsentono che sia così.

          Non posso quindi immaginare che mr.DoD abbia fatto qualcosa di diverso da quanto il suo Department lo ha autorizzato o comandato di fare. E nello stabilire la sua relazione con mr.ing. per stabilire chi conduce chi, bisogna avere il senso delle proporzioni e distinguere tra chi rappresenta la pulce e chi il cammello.

        • Cimpy ha detto:

          Certo, Ascoli65: parecchia gente, molto importante, che non può cavarsela dicendo “non eravamo al corrente dei fatti”. Esattamente come nel caso degli “aerei annusatori” – anche lì era coinvolta un sacco di gente di quella che conta, di quella che non poteva mica fare brutta figura. Per dire, questa storia dell’immagine che deve essere irreprensibile funziona (parrebbe) solo per alcuni esponenti di alcune istituzioni straniere (o per i compagni delle principesse, non per le principesse).
          Poi non è che serve che il DoD intero sia attivamente pro Rossi: basta che il funzionario giusto lo sia e cge abbia convinto un paio di altri capi a dargli carta bianca per un piccolo budget – anzi, guarda: per maggior sicurezza va addirittura là di persona a verificare e, per avere notizie di prima mano, entra persino nel board del Jonp…dici che nessun collega suo c’è cascato? Intendo di quelli che magari hanno altro da fare, come seguire ITER, per dire, che al confronto l’E Cat è un giocattolino per bimbi piccoli piccoli. O magari di quelli che, come un emerito nostro, ci speravano tanto davvero – o dici che di speranzosi al DoD non ce ne sono proprio? E di amici di Picone, neanche? Deve essere veramente un luogo eccezionale…strano che siano tutti sopravvissuti a tutto quello che hanno finanziato finora…ma d’altronde, gente in grado di fare progetti di lunga portata iniziando da una salamella al vapore…

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,

          come nel caso degli “aerei annusatori”

          Ti pregherei di restare in tema e di lasciar perdere i diversivi. Ogni storia è a sè stante. Cercare paralleli serve solo a confondersi. Se proprio vuoi riferirti ad una storia parallela alla FF direi che il candidato naturale è la SDI, se non altro per la coincidenza di persone e date.

          non è che serve che il DoD intero sia attivamente pro Rossi: basta che il funzionario giusto lo sia e cge abbia convinto un paio di altri capi a dargli carta bianca per un piccolo budget

          E ti parrebbe poco?! E’ possibile che 2 livelli sopra MM si trovi già un livello con ampia autonomia decisionale e la disponibilità di un budget considerevole. Forse anche di una dozzina di M$. Se quel livello decide di investirli in una certa iniziativa, ed ha la delega per farlo, è come se lo avesse deciso il vertice del DoD. Ovviamente poi deve rispondere di come sono stati ulilizzati i fondi e dei risultati conseguiti. E’ questione di responsabilità. Non vedo nulla di irreprensibile e di formalmente illecito in tutto questo. Se ad esempio venisse deciso di impiegarli in una campagna di disinformazione (false flag) su scala mondiale potrebbero farlo. E’ il loro mestiere. Nessuno, a casa loro, glielo potrebbe contestare.

          Noi, invece, potremmo essere un pochino contrariati dal fatto che si sia scelto di avvalersi della collaborazione, consapevole o meno, delle nostre strutture scientifiche ed universitarie. La disinformazione scientifica, con relativa presa in giro della pubblica opinione, non dovrebbe rientrare nei compiti di professori e ricercatori universitari.

          Un ultima cosa. Prima di mettere in dubbio l’irreprensibilità delle persone potrebbe essere utile ricordare cosa ne pensa Krivit (1). Te ne propongo un breve assaggio:
          “During the week of Oct. 13, 2007, at a conference in Italy, I asked him directly what his interests in LENR were.
          “I’m doing this for the same reasons as you, Steve: to help people understand the facts about the science,” Melich said. “I’m doing this on behalf of our country and to make sure that the interests of the U.S. are protected.”

          Ottobre 2007, in Italia. Il prof. Focardi (UniBo) aveva da poco cominciato a collaborare con un singolare inventore.

          (1) http://newenergytimes.com/v2/news/2011/36/3616ideologies.shtml

        • Cimpy ha detto:

          Ti pregherei di restare in tema e di lasciar perdere i diversivi

          Dipende dai punti di vista: per me non sono “storie diversive” ma “esempi di quel che gli esseri umani hanno fatto e fanno”. Si tratti dell'”escozul” o della “Macchina a costo zero” (a gravità, a vibrazione, ad aria o a fusione), non si tratta d’altro che della stessa storia del genio incompreso del quale solo cattivi oscurantisti possono metterne in dubbio le gesta eroiche – che salverà il mondo intero, lui. A partire dalla sua personale condizione attuale, che prima della genialata magari non gli mancava nulla ma metti che abbia sempre un certo languorino…

          Mi rendo ben conto che chi vede un puzzle diverso si ritrova in mano tessere che no si incastrano – mi dispiace per il disturbo, ma io porto avanti una tesi diversa dalla tua, molto più terra terra che però risponde ad una domanda:
          Comn’è che, potendo scegliere,

          si sia scelto di avvalersi della collaborazione, consapevole o meno, delle nostre strutture scientifiche ed universitarie

          ? A me che la scelta sia perché il nostro “onore scientifico” è sacrificabile e quello di Harvard no, non mi convince per niente, esattamente come mi pareva assurdo – per dirne una – che il partner industriale scelto da uno che doveva produrre un oggetto per il mondo intero potesse essere…la Grecia a rischio default proprio in quel periodo e non, per dire, una Cina in espansione industriale (se fosse stata una questione di costi) o una Germania (eh, le Mercedes…) se fosse stata una questione di affidabilità, o gli stessi USA se fosse stata una questione di potenza economica/ militare. Invece no: la Grecia.

          E se tu avessi dovuto scegliere una possibile tra le Università certificanti, a quali ti saresti rivolto nel 2011?

          D’altronde non concordiamo nemmeno sull’attore principale: secondo te Rossi è un ottimo protagonista. Secondo me, invece, è come far recitare un pezzo di Shakespeare a Leslie Nielsen o a Jim Carrey : magari sarebbero bravissimi, ma gli mancherebbe “il fisico del ruolo”. Non per nulla ancora oggi ogni tanto di quell’attore principale escono i trascorsi e, nonstante il tentativo di raccontare una storia diversa, i fatti ogni tanto riemergono…Poi certo, ci sono quelli che davanti alla promessa di un benessere infinito, non vedono quei piccoli dettagli di lauree comprate, di termovalorizzatori promessi mai consegnati o consegnati non funzionanti, di fabbriche distrutte da incendi, di petrolio da riciclo che non è mai stato venduto da nessuna parte, di zone da bonificare a carico della collettività… E questo sarebbe un ottimo elemento per (l’ennesima) macchina dei miracoli? Sono certo che si poteva fare di meglio persino senza scomodare rampolli di industrialotti nostrani, anzi magari passando semplicemente da Hollywood…

          “I’m doing this for the same reasons as you, Steve: to help people understand the facts about the science,” Melich said. “I’m doing this on behalf of our country and to make sure that the interests of the U.S. are protected.”

          Sicuramente. Che altro ti saresti aspettato dicesse? Se fosse stato ingkese avrebbe concluso con “God save the Queen”… E’ questo uno dei puntii di certe storie che a te sembrano solo diversivi: i personaggi che gravitano lì intorno sembrano tutti estremamente convinti, e non si capisce se ci credon davvero oppure no – più spesso sembra anche di sì ma, non lo sa davvero nessuno: per dire

          Melich is not a LENR researcher, and he is not an official program manager for LENR. However, he does know the workings of the federal bureaucracy and has been able to get funds from the Defense Threat Reduction Agency to the Naval Postgraduate School and the Naval Research Laboratory for LENR research and a conference.

          questo ha trovato il modo di far arrivare soldi alle LENR. Ci sarà riuscito perché intimamnete convinto che funzionano? Può anche darsi, ma ha poca importanza: c’è riuscito, il Genio di turno stai tranquillo che non lo molla tanto presto. E lui? sarà sempre convinto della cosa? Lo sarà mai stato? La storia insegna che certe persone, non importa la cultura che hanno e nemmeno quante prove contratrie tu possa portargli, ci credono davvero, comunque, a oltranza (come l’inventore dei raggi N per dire).
          Poi ci sono quelli come il presidente della Keely Motor: gestiva un patrimonio esagerato, per quei tempi – ecco, per quelli è un po’ difficile dire se gestivano l’equivalente di milardi di euro perché credevano nella tecnologia sottostante o perché credevano nei miliardi di euro stessi…sarei per dire che la forte fede nei secondi sorreggeva anche la fede nella prima, persino quaando nella prima non si poteva porprio più credere…

          Ciò che si muove davvero nell’animo di una persona lo sanno solo il Padreterno e (a volte) quella persona lì. Da fuori possiamo solo constatare che mr Melich ha portato fondi alle LENR, che nel 2011 dichiarava di crederci ed evidentemente aveva convinto anche qualcun altro al DoD che la faccenda andava seguita e incoraggiata. Supponiamo che ci credesse davvero: tu, se fossi stato un inventore di macchina dei miracoli, che avresti fatto, lo avresti rimandato a casa sua? O te lo saresti condito per bene con olio e sale? Ora, supponiamo che avesse avuto altri scopi: tu, sempre nei panni del tipo di sopra, avresti fatto una scelta diversa?

          Ecco, quel personaggio principale a me non sembra una comparsa di un teatro organizzato, perché il teatro è organizzato decisamente troppo male. E’ più facile che qualcuno lo abbia anche aiutato compradogli un po’ di sfondi e garantendogli gli ingressi in qualche teatro, ma lo spettacolo è proprio opera del genio italico. Infatti più che Shakespeare si è recitata un’operetta. E, nonostante qualche nome di (moderato) rilevo nel cast, s’è recitata pure male.

          Ottobre 2007, in Italia. Il prof. Focardi (UniBo) aveva da poco cominciato a collaborare con un singolare inventore

          Ricerche di Fusione Fredda se ne facevano anche prima. Sin dai tempi di F&P qualcuno è andato avanti con le ricerche – qualcuno ha giustificato il suo lavoro, il suo ufficio, il suo stipendio per anni. E sono persino certo che più o meno tutti ci credessero davvero, di essere ad un passo dalla realizzazione di qualcosa. Più o meno, qualcuno meno, soprattutto chi sulla scena è arrivato parecchio dopo F&P e da storie di invenzioni ben diverse.
          Insomma, l’Enterpreneur non è solo l’attore principale, è anche un regista -ecco perché, nonostante tutti gli aiuti e tutti i sotegni, la regia non è proprio sopraffina e il film lascia a desiderare. Quello delle Guerre Stellari e degli Scudi Spaziali era molto più bello…

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,

          E se tu avessi dovuto scegliere una possibile tra le Università certificanti, a quali ti saresti rivolto nel 2011?

          A parte che l’anno del contatto è precedente, mi sarei rivolto proprio all’UniBo. Il fatto che non compaia nella lista che hai segnalato rappresenta, per quel tipo di operazione, un vantaggio. In tal caso, sempre che uno certo ipotetico scenario sia valido (ipotesi che vale anche per il prosieguo), la scelta si è rivelata azzeccata.

          Tuttavia il motivo principale per cui UniBo era la principale candidata è che doveva essere pubblicizzata la filiera NiH e lì era di casa uno dei suoi padri fondatori, quello più rinomato, prestigioso ed influente.

          secondo te Rossi è un ottimo protagonista. … E questo sarebbe un ottimo elemento per (l’ennesima) macchina dei miracoli?

          Lui è il vero protagonista. Ma attenzione, l’ho detto già altre volte, non è per niente il garante scientifico della realtà dell’invenzione. Non si è mai proposto in questa veste. Ha solo detto che perseverando ostinatamente in continui tentativi (Edison style) ha avuto la fortuna di imbroccare la formula giusta e che poi si è fatto certificare le miracolose prestazioni da professori universitari. Il suo compito lo ha svolto ottimamente.

          Anche il comunicato dell’Industrial Heat recita: “IH acquired the intellectual property and licensing rights to Rossi’s LENR device after an independent committee of European scientists …”. Viene poi riportato il link al noto TPR, primo firmatario un ricercatore di UniBo. Per chi lo vuol far credere, e per chi è disposto a crederlo, sono solo queste le testimonianze che contano. Lasciamo quindi stare i casellari giudiziari, per comprendere il cuore della vicenda sono solo una perdita di tempo. Tra l’altro certi trascorsi lo rendono il soggetto ideale non solo per essere candidato a Nobel nei momenti di successo, ma anche per accollarsi tutta la responsabilità del mefistofelico piano in caso di fallimento. Dopo tutto ha ancora il passaporto italiano. Si tratterebbe di uno scorno tutto nostro, in scienza e coscienza.

          Se fosse stato ingkese avrebbe concluso con “God save the Queen”…

          Avrebbe concluso così se avesse parlato in pubblico, ma Krivit, ammesso che ce la racconti giusta, riporta una conversazione privata con MM. E’ raro che un fusionista giustifichi il proprio impegno con la tutela degli interessi del proprio Paese. Di solito si atteggiano a salvatori del Pianeta e dell’Umanità e parlano di argomenti più ecumenici, come la soluzione definitiva dei problemi energetici, la desalinizzazione dell’acqua, la coltivazione dei deserti, la lotta alla fame, ecc.

          questo ha trovato il modo di far arrivare soldi alle LENR. Ci sarà riuscito perché intimamnete convinto che funzionano?

          Mattiamoci prima d’accordo su cosa si intende per “funzionare”. Ad esempio: lo SDI aveva lo scopo dichiarato di mettere a punto dei laser X per abbattere i missili balistici nemici. Da quanto se ne sa lo SDI non era in grado di abbattere nessun missile, però ha abbattuto l’URSS. Possiamo dire che ha funzionato? Secondo me sì, alla grande.

          Ciò premesso non avrei motivo di dubitare che MM si sia adoperato per far arrivare soldi alle LENR in quanto intimamente convinto del loro funzionamento e che di ciò abbia convinto i propri superiori fino al livello necessario ad autorizzare l’operazione e la relativa spesa. Non vedo assolutamente la necessità di ipotizzare che lo abbia fatto per interesse personale.

          tu, se fossi stato un inventore di macchina dei miracoli, che avresti fatto, lo avresti rimandato a casa sua?

          Beh, non riesco proprio a immaginarmi nei panni del cosiddetto inventore. Immagino però, a giudicare da cosa ha detto sul suo Paese di origine e su quello di adozione, che abbia accolto con entusiasmo l’invito a rendersi utile. In ogno caso, considerati anche i precedenti, credo che non avesse molta scelta.

          “Ottobre 2007, in Italia. Il prof. Focardi …” Ricerche di Fusione Fredda se ne facevano anche prima.

          Lo so, i nostri ricercatori sono stati tra i più solleciti a correre appresso a F&P e i più tenaci a proseguire la maratona, anche dopo che tutti gli altri si erano ritirati al primo giro di pista.

          Ma il punto era un’altro. Mi sembrava interessante segnalare la curiosa coincidenza per cui Mr.DoD si trovava in Italia proprio mentre (1): ” Focardi ha poi raccontato che fin dal primo esperimento nel capannone di Bondeno nell’ottobre 2007 si è manifestata una macroscopica produzione di energia, in apparenza difficile da controllare e in grado di sostenersi anche per tutta una notte senza calore fornito dall’esterno.” In gergo cinematografico: Buona la prima!

          l’Enterpreneur non è solo l’attore principale, è anche un regista …

          Non so se gli sia stato affidato anche il ruolo di aiuto regista, forse sì, magari in qualche scena di dettaglio, ma quel che conta è se ne sia anche il produttore, come si vuol far credere. Io non ci credo.

          Quello delle Guerre Stellari e degli Scudi Spaziali era molto più bello…

          E’ vero, a volte i sequel sono dei flop.

          (1) http://www.queryonline.it/2011/05/06/e-cat-resoconto-della-conferenza-di-focardi/

        • Cimpy ha detto:

          (…) mi sarei rivolto proprio all’UniBo. Il fatto che non compaia nella lista che hai segnalato rappresenta, per quel tipo di operazione, un vantaggio. (…)il motivo principale per cui UniBo era la principale candidata è che doveva essere pubblicizzata la filiera NiH e lì era di casa uno dei suoi padri fondatori, quello più rinomato, prestigioso ed influente.

          Parliamone.
          Intanto non ho capito perché una non in lista sarebbe meglio – insomma, se è meno prestigiosa vende di più? Non dovrebbe essere il contrario?
          Poi: che senso ha andare in casa dell’esperto “padre fondatore” dove magari abbondano anche gli oppositori? Non è meglio “comprare” la consulenza dello straniero? Lo straniero acchiappa parecchio, ed esiste anche una lunga tradizione di geni italici che emigrano nelle università USA – certo quello era un po’ anzianotto per emigrare, ma un giro di conferenze nei pressi di Harvard o del Mit, e campagna avrebbe avuto ben altro spessore…

          non è per niente il garante scientifico della realtà dell’invenzione. Non si è mai proposto in questa veste. Ha solo detto che perseverando ostinatamente in continui tentativi (Edison style) ha avuto la fortuna di imbroccare la formula giusta e che poi si è fatto certificare le miracolose prestazioni da professori universitari.

          Su questo concordo: lui in effetti sarebbe Edison Style, a dargli del genio incompreso ci hanno pensato i credenti.
          Però è anche vero che non avrebbe potuto fare diversamente, o sarebbe stato solo un altro crank, invece così è l’enterpreneur, ma soprattutto non deve spiegare davvero niente, sul piano scientifico.

          Questo però non fa di lui il miglior attore che (senza neanche impegnarsi troppo) una regia fatta di gente che starebbe molto attenta a quel che fa e che pianificherebbe strategie di lunga durata e con fondi di un certo peso avrebbe potuto impiegare.
          Poi lui indubbiamente è bravo: è la terza volta -di quelle grosse- e guarda che lucciconi negli occhi di certa parte del pubblico! Ma una regia di quelle attente, ne trovava uno più bello, più giovane, più laureato, persino più inventore. E con la fedina penale pulita.

          certi trascorsi lo rendono il soggetto ideale non solo per essere candidato a Nobel nei momenti di successo, ma anche per accollarsi tutta la responsabilità del mefistofelico piano in caso di fallimento. Dopo tutto ha ancora il passaporto italiano. Si tratterebbe di uno scorno tutto nostro, in scienza e coscienza

          Parliamo anche di questo: io non capisco in che senso i trascorsi lo agevolerebbero per la candidatura al Nobel – capirei di più altre candidature (magari pure meglio se in un paese del terzo mondo)…
          Invece per la responsabilità: è indubbio che ne ha la maggior parte, soprattutto perché un certo numero di persone possono giurare di avergli creduto, che sia stato così abile (magari in privato) da illuderli veramente. Non tutti però, potranno giocarla in questo modo, ed in effetti è proprio qui il punto: agganci e aiuti ne ha avuti e ne ha, è evidente. Qualcuno lo ha raccolto per strada cammin facendo, altri invece sembrerebbero amici (o soci) di vecchia data, come quel signore del DoD, per esempio, che scommetto non è estraneo neanche alla faccenda del TE Device. Sarà da vedere quanti potranno allontanare da sè il sospetto di aver agito per vantaggi personali (o del proprio gruppo di interessi) sapendo benissimo che di una vaporella si trattava, e quanti invece potranno dire di aver creduto che il fuoco di Prometeo si nascondesse veramente nella stagnola sorretta dal grande enterpreneur di precedenti commedie degli equivoci…Ecco, non credo che lo scorno sarà solo tutto nostro, sono certo che qualcuno anche negli USA avrà la sua percentuale.

          Krivit, ammesso che ce la racconti giusta, riporta una conversazione privata

          Privata come quella famosa di Razzi, dove cioè MM non sospettasse della possibile esistenza di un registratore nascosto e, fidandosi che uno che girava in giro a riportare cose nel suo blog non avrebbe detto nulla a nessuno? Non credo proprio…

          E’ raro che un fusionista giustifichi il proprio impegno con la tutela degli interessi del proprio Paese. Di solito si atteggiano a salvatori del Pianeta e dell’Umanità

          Aspetta, fusionista sì, ma mica semplice credente o inventore o scienziato o ricercatore. Questo è il finanziatore pro patria. Vorrai mica che al DoD venda la cosa come necessaria per l’Umanità in generale, rossi (quelli là, non quello là) compresi?? Se vuole far avere finanziamenti militari al suo amico, deve ben ripetere a tutti che è per il bene del Paese – il suo, ovviamente, mica il nostro o quello dei cinesi. Anzi, probabilmente in casa gioca anche la carta del: “prendiamolo noi prima che lo prendano quegli altri…”.

          Da quanto se ne sa lo SDI non era in grado di abbattere nessun missile, però ha abbattuto l’URSS. Possiamo dire che ha funzionato? Secondo me sì, alla grande.

          Invece per me ha funzionato ma non alla grande: l’abbattimento dell’URSS è un vantaggio primario solo per un sacco di gente, ma forse è secondario per qualcuno, nel senso che fa vincere una parte ma ferma una bella (si fa per dire) giostra che faceva girare un sacco di soldi (e di potere) in mezzo mondo. Sono convinto che qualcuno del giro giocava volentieri in quella giostra – pare infatti che il turbinio di potere dia un’assuefazione tremenda, quindi perché fermare la partita? Poi per carità, al mondo c’è un sacco di gente che vuole solo vincere, e poi ogni tanto qualcuno si fa male davvero, quindi forse meglio così.

          Non so se gli sia stato affidato anche il ruolo di aiuto regista, forse sì, magari in qualche scena di dettaglio, ma quel che conta è se ne sia anche il produttore, come si vuol far credere. Io non ci credo

          Io sì. Con qualche socio o compare, ovviamente, e tanti prestatori d’opera (anche a titolo gratuito, che i credenti esistono eccome). Ma a me mi ha convinto: lui non è solo un attore, è anche regista e pure produttore. Non da solo, certo, ma neanche con tutto il DoD dietro, non più di quanto dietro abbia davvero tutto il Mit, la Nasa Uppsala o… l’UniBo.

          Poi chissà, magari non lo scopriremo mai davvero, però grazie per avermi sopportato così a lungo.
          🙂
          Se ce la fai a reggermi ancora un poco, spiegami la faccenda del passato poco cristallino come buona carta da giocare per la candidatura al Nobel e il fatto che una Università considerata meno blasonata sarebbe un luogo migliore di una più blasonata per dar credito ad una bufala. Però non mi dire che così poi il tonfo è più piccolo, che a passare il cerino altrove si fa a tempo anche dopo, come mi pare Rossi stia insegnando a tutti almeno per la terza volta – che l’Hyperion non era mica roba sua, e alla fine non lo erano più neanche i TE Devices e, sospetto fortemente, nemmeno lo sarà l’ultimo E Cat (che già adesso avrebbe venduto tutto, quindi…). Non sarebbe la prima volta che una Istituzione di Eccellenza scivola su un cioccolatino – non è mai bello, ma poi la vita continua e un po’ di anni dopo qualcos’ altro fa parlare di sè abbastanza da far dimenticare tutto almeno nei dintorni. Per molti da noi magari un mondiale, per dire, di là il super bowl; o anche una crisi mondiale per completo esaurimento delle risorse energetiche: a chi gli importerebbe più dello svarione con uno scaldabagno, se poi comunque bisognasse trovare una soluzione vera in piena emergenza? Guarda solo la speranza che suscita quante cose fa passare come insignificanti al Rossi stesso: può dire tutto e il contrario di tutto, c’è chi riempirà i buchi, chi troverà possibili lavori precursori del sollevante, chi giustificherà i cambi di rotta con necessità di depistaggio. Il suo passato non conta niente, è tutto dimenticato, revisionato, risistemato. E pensa che ancora non si percepisce neanche il vero peso dell’emergenza prossima, figurati dopo…

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,

          non ho capito perché una non in lista sarebbe meglio

          La classifica rispecchia la qualità dei professori. Non credo che in una università in cima alla lista sarebbe stato posibile portarne una decina, vertici inclusi, ad applaudire una vaporella fatta passare per un reattore nucleare. E se mai fosse avvenuto credo che nel giro di poche ore ci sarebbe stata una sollevazione pubblica dei loro colleghi.

          non fa di lui il miglior attore … Poi lui indubbiamente è bravo: … Ma una regia di quelle attente, ne trovava uno più bello, più giovane, più laureato, persino più inventore.

          Che è stato bravo lo confermi anche tu e questo è quanto basta, non serve il migliore. E poi, cosa avrebbe dovuto fare la regia per trovarlo, indire un concorso internazionale? Con un bando del tipo: cercasi giovane laureato di bella presenza con ottima preparazione scientifica e capace di convincere il mondo che si possano moltiplicare i kW? Queste imprese si affidano a chi si ha tra le mani, limitando al massimo le persone che ne sono al corrente.

          io non capisco in che senso i trascorsi lo agevolerebbero per la candidatura al Nobel

          Qui forse mi sono espresso in modo non chiaro. Volevo dire che per i molti che hanno creduto alla realtà della sua invenzione i trascorsi non hanno impedito di considerarlo comunque meritevole di Nobel. Questi stessi trascorsi, tuttavia, si stanno rivelando decisivi a chè la gente, tu compreso, lo ritenga l’unico artefice di tutta l’operazione. Questo potrebbe tornare molto utile ai veri organizzatori.

          quel signore del DoD, per esempio, che scommetto non è estraneo neanche alla faccenda del TE Device … Se vuole far avere finanziamenti militari al suo amico, deve ben ripetere a tutti che è per il bene del Paese

          Queste ipotesi mi paiono troppo azzardate. Ci vorrebbe almeno un riscontro oggettivo per avanzarle. E’ risaputo che il DoD è stato coinvolto nella faccenda TE, ma che si fosse conclusa con un clamoroso fallimento lo sapevano in molti. La vicenda tuttavia non ha avuto strascichi, è finita lì. Però in un mondo normale, ci saremmo aspettati come minimo che l’artefice di una simile burla sarebbe stato tenuto a debita distanza. E’ quindi molto strano che il DoD abbia ripreso i contatti con la stessa persona per un dispositivo che sulla carta è ancora più incredibile del TE. Ed è addirittura inconcepibile che un suo funzionario si sia fatto inserire bene in vista nel Board dell’organo di divulgazione mediatica dell’operazione. Se si trattasse per davvero di una iniziativa fraudolenta, sarebbe demenziale. Non lo posso credere.

          Tra l’altro non c’è alcun bisogno di ipotizzarlo. Per spiegarsi gli eventi basta assumere semplicemente che, dall’altra parte dell’oceano, ciascuno abbia svolto il proprio compito. Non vedo alcun motivo di ricorrere a ipotesi più complicate.

          l’abbattimento dell’URSS è un vantaggio primario solo per un sacco di gente, ma forse è secondario per qualcuno

          C’è sempre qualcuno per cui le guerre, calde o fredde che siano, sono un affare. Sono un’esigua minoranza, ma messi insieme sono sempre tanti e spesso molto influenti. Tuttavia con questo tipo di considerazioni si fanno pochi progressi nella comprensione della nostra vicenda. Quello che voglio sottolineare io è che lo SDI ha funzionato, perchè ha raggiunto, in un modo o nell’altro, l’obbiettivo che si prefiggeva. Forse (è solo e sempre un’ipotesi di lavoro) qualcuno ha sperato di replicarne il successo con altre iniziative.

        • Cimpy ha detto:

          Come li monti tu, i puzzle, credo riescano in pochi – non c’è dubbio che le tessere si incastrano bene. Però “i veri organizzatori”: sei sicuro che non potessero usare un Hagelstein, un Cravens – per dirne solo due – o piuttosto il primo imbonitore da fiera di paese, purché con fedina penale pulita…Sarà anche come la disegni tu, però a me sembra proprio che Rossi sia un socio non di minoranza e anzi che sieda tra i “veri organizzatori”, che hanno da essere due o tre (il gatto, la volpe e pinocchio), con tanti amici e conoscenti e partner commerciali…

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,

          Però “i veri organizzatori”: sei sicuro che non potessero usare un Hagelstein, un Cravens

          secondo il mio puzzle, che come ripeto è solo un ipotetico schema di comodo, inventore e organizzatore devono, per copione, coincidere. Ora, te lo immagini uno tutto acqua, sapone e formule come Hagelstein che viene fatto passare per deus ex-machina di tutta l’operazione? Oppure rendere credibile l’autofinanziamento iniziale della faccenda affidandosi ad uno spiantato come Cravens che chiede in rete 20 k$ per realizzare una Cold Fusion Car (1)? Comunque, a quanto pare (2), avevano già pensato anche al secondo, ma “20 or 30 percent excess… on top of several watts” non sono sufficienti a scaldare gli animi. Occorre un salto di diversi ordini di grandezza. Un salto che è fuori dalla portata di qualsiasi professore universitario. Occorre un temerario dalle ampie vedute.

          E poi il protagonista DOVEVA essere italiano. E’ in Italia che si trovavano i padri fondatori della filiera NiH, l’unica a presentare un sufficiente appeal, e occorreva qualcuno che sapesse muoversi bene nel nostro ambiente. Guarda, se ci rifletti bene, la scelta è stata ideale e anche i risultati sono stati impressionanti, se pensi che sono stati ottenuti con un tubo, delle resistenze e un qualche rotolo di alluminio. E i suoi trascorsi non gli hanno impedito di radunare attorno al suo aggeggio una decina di professori di fisica di una storica università. Piuttosto i maggiori pasticci li hanno combinati proprio gli universitari bolognesi. Ma d’altronde, come dice l’adagio, non è possibile avere la botte piena e la moglie ubriaca. Se uno spettacolo così l’avessero svolto alla presenza di professori di una delle università americane in cima alla lista, si sarebbe concluso, come nelle comiche, con l’inseguimento per le strade degli organizzatori della demo.

          i “veri organizzatori”, che hanno da essere due o tre (il gatto, la volpe e pinocchio), con tanti amici e conoscenti e partner commerciali…

          Il nostro mondo è complesso. Molto di più di una intricata foresta. Se vuoi riconoscere un albero è meglio che individui il tronco, serve a poco inseguire la miriade di rametti penzolanti, prima o poi ti si intrecciano le pupille.

          (1) http://www.e-catworld.com/2013/03/dennis-cravens-launches-crowdsourcing-campaign-for-a-cold-fusion-car/
          (2) http://newenergytimes.com/v2/views/Group1/Cravens.shtml

    • FermiGas ha detto:

      Hermano Tobia ha detto:
      3 marzo 2014 alle 1:10 am
      Rossi (5) stesso a Novembre ha detto: In any case the observation of the astrophysical phenomena has given bases to the theory behind the work we are doing.

      Hermano,
      come fai a credere a Rossi?

      Il solo fatto che Rossi – a tutt’oggi – si auto-proclami “ingegnere”, forte del fatto che la laurea in ingegneria l’ha comprata in un diploma mill americano, dovrebbe dissuaderti dal fidarti di lui. O è forse un comportamento che fa trasparire serietà?

      A te, che il titolo l’hai conquistato onestamente, non turba credere in un personaggio che il medesimo titolo lo usurpa?

  47. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Il Prof. Carpinteri ha rilanciato in TV la sua teoria sul ringiovanimento della Sindone dovuto a neutroni sismici, ottenendo ospitalità presso la graziosa Sveva Sagramola conduttrice di Geo & Geo. Due parole di commento sono d’obbligo. Per questo ho avviato “Sveva&Alberto”.
    Carpinteri è sempre più nucleare; Scienza delle Costruzioni non gli basta più. Avrà calcolato il rischio di cambiare attività così radicalmente? Il nucleare è una strada piena di trabocchetti.

  48. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Scommetto che il tizio del DoD è lo stesso vecchio amico che gli ha approvato I finanziamenti del T.E. Device…

    Forse al DoD lavorano i nipoti degli Americani che volevano comperare il Colosseo.
    Il capolavoro di Rossi non è il petrolio in Brianza, è essere riuscito a convincere i militari del DoD che possono esistere TE Devices con un rendimento del 20 %. Quando si è polli è giusto finire allo spiedo.
    Credo che il DoD sia così gonfio di dollari che possono permettersi di tutto, anche costruire un’astronave LENR.
    Se posso permettermi una punta di patriottismo, ricordo che i militari italiani non sono entrati in ff, a parte il piccolo episodio piezo di Civitavecchia gestito dalla coppia Cardone/Aracu, finito in pura pubblicità. Da noi non ci sono stati impegni militari duraturi tipo SPAWAR. Il CAMEN si defilò prima di aprire un laboratorio. Qualche volta anche noi mangiamo la foglia. In fondo Rossi ha fatto fortuna in America, mica da noi. Da noi ha lasciato Luca Gamberale che non mi pare abbia fatto fortuna allo stesso modo. Non mi pare abbia investito in immobili.

  49. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli

    Ad esempio: lo SDI aveva lo scopo dichiarato di mettere a punto dei laser X per abbattere i missili balistici nemici. Da quanto se ne sa lo SDI non era in grado di abbattere nessun missile, però ha abbattuto l’URSS. Possiamo dire che ha funzionato? Secondo me sì, alla grande.

    A noi Hagelstein interessa come inventore, dato che lo GSVIT sembra interessato a un Nanor. Come inventore Hagelstein vanta forse successi come ingegnere elettrico, ma non va oltre. Appartenessi allo GSVIT non dedicherei a Hagelstein e al suo Nanor nemmeno un giorno di tempo. Non ha credenziali. Ma immagino prevalga la curiosità.

    • Ascoli65 ha detto:

      @Camillo,

      A noi Hagelstein interessa come inventore, …. al suo Nanor nemmeno un giorno di tempo.

      Su Nanor ti do ragione, su Hagelstein no.

      Ognuno segue gli interessi che più gli premono o lo gratificano maggiormente, siamo qui anche per questo. Tuttavia io credo che chi è interessato a capire la vera essenza di questa commedia degli assurdi che è la storia della FF, dagli albori fino agli ultimi fuochi artificiali, deve evitare di valutare le vicende e le persone soltanto per come appaiono, ma deve sforzarsi di osservarle da diversi punti di vista prima di farsi un’opinione di cosa esse siano in realtà.
      http://www.focusjunior.it/scopro/curiosita-e-record/illusioni-ottiche-gatto-o-coniglio

      • Cimpy ha detto:

        evitare di valutare le vicende e le persone soltanto per come appaiono,

        Mi piace. A patto di non arrivare ad attribuire alle stesse più carte di quel che realisticamente potrebbero avere.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        evitare di valutare le vicende e le persone soltanto per come appaiono

        Gli elementi per valutare Hagelstein sono singolarmenti abbondanti e per me tutti completamente negativi. Scrive Robert Park:
        On may 14, 1993, SDI was officially terminated. Although by then $30 billion dollars had been spent on SDI, there was almost nothing to show for it; the money had simply been swallowed up by defense contractors.
        Trovo detestabile l’indifferenza di Hagelstein a queste considerazioni economiche.
        Circa la ricaduta politica, l’opinione di Park è un po’ diversa:
        … it was a singularly dangerous plan that could have ended with a catastrophic response by threatened Soviet leaders. The cost that cannot be measured is the loss of the people’s trust in their government.
        Il Progetto Manhattan fu costoso ma fu un successo tecnico. L’SDI fu tecnicamente un fiasco costoso, trasformato in successo politico con una piroetta. Gli Americani sanno che lo scudo spaziale non esiste, non perché l’Unione Sovietica è caduta, ma perché è un patacca reaganiana.
        A noi, che ci occupiamo di Nanor, interessa non la caduta dell’Unione Sovietica, ma sapere se Hagelstein ha qualche competenza o se è solo un elaboratore frenetico di teorie ff. Chiedo a Giancarlo: ti sembra che Hagelstein sia minimamente credibile?

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Dal punto di vista ff non mi pare credibile affatto. E la cosa mi stupisce ancor più perché ho invece avuto modo di apprezzare in passato, fino alla metà dei ’90, alcuni lavori pregevoli in campo ottico, che era la mia materia dell’epoca. Segnalo in particolare questo lavoro teorico.:
          http://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.54.2426

          Lo sentii parlare un paio di volte ai meeting annuali dell’OSA e non mi parve male. Haus, luminare del MIT, ne aveva una buona opinione.
          Poi è successo qualcosa, evidentemente. Comunque è un teorico.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo,
          Scusa Camillo, ma tu hai mai giocato a poker?

          L’SDI ha raggiunto l’obbiettivo di abbattere il nemico senza provocare neppure un morto abbrustolito. Quindi è un successo, dal punto di vista di chi li ha intrapreso e forse anche per chi lo ha subito, ben maggiore di quello conseguito dal progetto Manhattan. Valutarlo sulla base dei risultati tecnologici e non su quelli geopolitici è come voler giudicare lo spettacolo di un illusionista che estrae un coniglio dal cappello sulla base sui fondamenti della biologia.

          Giancarlo ci ha detto che Hagelstein è stato un bravo esperto di ottica, la specializzazione giusta per interessarsi, o fingere di farlo, ai laser della SDI. Sappiamo pure che proprio il giorno successivo all’annuncio di F&P dei loro risultati ottenuti con una cella elettrolitica, Teller lo invita (cioè gli ordina) di interessarsi di FF. Secondo te Hagelstein aveva l’incarico di studiare il fenomeno dal punto di vista scientifico? Se si trova la risposta giusta a questa domanda, forse scompare anche lo stupore di Giancarlo.

        • Cimpy ha detto:

          Anche un successo finanziario per un bel gruppetto (dalle due parti della cortina), almeno finché è durato. Certo, finché si guardano l’illusionista e il suo coniglio, ben pochi si accorgono di quel che fa la tipa alla cassa…

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,
          io trovo interessante concentrarsi su illusionista e coniglio. Se qualcuno è invece interessato a scoprire cosa fanno nel frattempo la cassiera, gli addetti alla pulizia, la maschera, i tecnici della luce, le truccatrici, ecc. si accomodi pure. C’è spazio per tutti i gusti.

        • Cimpy ha detto:

          Certo, Ascoli65, l’illusionista e il suo baule magico sono l’attrazione principale. Però lo spettacolo funziona anche grazie a chi lavora intorno a lui (come Levi con Rossi, per dire) e con chi lo aiuta a trovare finanziamenti (come il tipo del DoD, ad esempio).
          Poi certo, sono il primo a dirlo: Rossi è Rossi, mica un fusionista qualunque…

  50. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Comunque è un teorico.

    Come teorico si è assunto l’enorme responsabilità di suggerire l’ SDI dai costi miliardari a carico del contribuente americano. Era un teorico di questo tipo:

    The plan was to use aluminum as the lasing material. Because aluminum has a only single X-ray level, the emitted photons would be concentrated at a single energy. The aluminum would be in the form od a rod that would generate a pencil-thin beam of X rays. Hagelstein’s calculations indicated it would work if there was a sufficiently intense source of stimulating radiation to “pump” the laser – such as the radiation from a nuclear explosion.
    So this was the “third generation” nuclear weapon, an X-ray laser pumped by the radiation of a nuclear explosion. The radiation would reach the aluminum rod just ahead of the shock wave. The laser would fire its deadly beams of X rays and be vaporized an instant later. Well, this was the plan. It was given the name of Excalibur. To have named the X-laser after a mythical weapon would turn out to be singularly appropriate.

    Ho voluto usare la prosa efficace di Park per far capire che razza di sciocchezza fosse l’SDI di Hagelstein.
    E’ possibile che dopo il 1993 l’uomo abbia fatto anche qualche cosa di buono, ma a me sembra un crazy horse.
    Resto convinto che non riuscirete mai a ottenere un Nanor anche usato; la ff funziona solo se resta in mano ai suoi sacerdoti. Sarà interessante seguire i vostri approcci.

  51. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Comunque è un teorico.

    Mica tanto:

    NANOR® -type generated Clean Energy Technology creates an energy gain of up to 16 times more than is put in.

    E’ la prima volta in ff che viene denunciato un guadagno di energia così elevato. Non dovrebbe essere difficile per voi verificarlo, se riusciste a imbattervi nel mamozio.
    Ho letto che i ragazzi del MFMP si sono costruiti in casa uno spettrometro gamma. Come si fa a prendere sul serio un gruppo di sansculottes del genere? Non ci sono Università in America con bilanci statali o addirittura federali? Quei ragazzi vanno bene per Celani, mica per noi.

    • Cimpy ha detto:

      Però fino ad uno spettrometro per gamma fatto in casa (magari assemblando parti acquistate altrove…) ci si può pure credere. E’ quel “rod” (come vogliamo tradurla? Frustino? Manganello? Bastone?) caricato ad esplosioni nucleari che mi fa pensare che davvero non c’è limite a quel che si può dar da bere alla gente. Ma c’era qualcuno che ci credeva? Dico, anche solo ad un frutino atomico da usare per davvero come fosse un’arma qualunque, anche a prescindere dalla totale irrealizzabilità della cosa….

  52. oca sapiens ha detto:

    Ascoli65,
    attribuire il crollo dell’URSS al solo SDI mi sembra un po’ ingiusto verso la rivolta ceca, polacca ungherese ecc., gli oppositori interni e chi li aiutava – anche verso il capitalismo e le sue merci introvabili in URSS.
    Non penso che Teller potesse ordinare qualcosa. Nel 1989, non dirigeva più il Livermore da decenni e non aveva fondi da dare a Hagelstein.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @oca sapiens

      attribuire il crollo dell’URSS al solo SDI …

      Infatti è una semplificazione ridicola. Del resto in questa sede ci interessa valutare le competenze scientifiche di Hagelstein, che appaiono insignificanti, se si escludono quelle in ottica che ci ha segnalato Giancarlo. Il guaio è che Hagelstein vorrebbe essere ricordato per il suo contributo alla ff. Il secondo grande buco nell’acqua della sua vita.

      • Cimpy ha detto:

        Buco nell’acqua? Non so: di quanti soldi parliamo, stavolta? Perché nella prima ne giravano parecchi, per raccontare bubbole. E anche se mr Hag ne prendeva solo briciole, sempre meglio che dover lavorare davvero. O no? Per dire, eh, che magari lui era lì solo perché gli piaceva la compagnia…

    • Ascoli65 ha detto:

      @Sylvie,

      attribuire il crollo dell’URSS al solo SDI mi sembra un po’ ingiusto … Non penso che Teller potesse ordinare qualcosa.

      Probabilmente lo SDI è stata la classica goccia che ha fatto traboccare il vaso. Questo non lo posso stabilire io. Io la storia la riporto (1) per come viene riferita da tuoi colleghi su autorevoli testate. Essi dicono che Teller ”encouraged him to work on cold fusion”. Non so se in certi ambienti un incoraggiamento può essere considerato come una forma gentile di ordine, ma per l’ipotesi di cui si parla fa poca differenza.

      (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/31/piantelli-1/#comment-33466

  53. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    L’SDI ha raggiunto l’obbiettivo di abbattere il nemico senza provocare neppure un morto abbrustolito.

    Più che altro l’SDI è entrato nella Voodoo Science di Robert Park. Inoltre è costato 30 billion dollars, cosa che se fossi americano mi manderebbe in bestia.
    Siccome Hagelstein è anche l’inventore di Nanor, suggerirei di stare attenti prima di compromettersi su quell’oggetto. Si rischia di associare il proprio nome a quello di Hagelstein. Credi che convenga agli ingegneri dello GSVIT?
    In ogni caso il problema non si porrà; conosciamo la filosofia dei ff. La tirano in lungo per trovare qualche pollo che investa riservandosi i rischi. Il pollo può anche essere il DoD. Gente che si aspetta un rendimento elettrico del 20 % da un TE Device, può bene affidarsi a Nanor, che promette di moltiplicare per 16 l’energia in ingresso.

    • Ascoli65 ha detto:

      @Camillo,

      Più che altro l’SDI è entrato nella Voodoo Science di Robert Park.

      Ognuno interpreta lo SDI alla sua maniera. Se qualcuno ritiene che estrarre conigli dai cappelli faccia parte delle tecniche di Allevamento Voodoo gli dò ragione, ma credo che sia entrato nel locale sbagliato.

      Credi che convenga agli ingegneri dello GSVIT?

      Per esperienza personale, ritengo che sia impossibile dissuadere gli ingegneri dello GSVIT dal desiderio di testare un qualsiasi dispositivo LENR, per quanto assurdo questo possa essere. Però sono tutti adulti e vaccinati e il loro hobby non pesa sulle tasche del contribuente, quindi …

      Il pollo può anche essere il DoD. Gente che si aspetta un rendimento elettrico del 20 % da un TE Device, può bene affidarsi a Nanor, che promette di moltiplicare per 16 l’energia in ingresso.

      La stessa gente gestisce la flotta nucleare più potente del mondo, ha le chiavi dell’arsenale atomico più devastante e pare che, a suo tempo, abbia gettato le basi delle attuali banche dati nucleari.

      E per finire quella gente studia ed applica anche tecniche di depistaggio e disinformazione su vasta scala. Tutto lecito. Fa parte del loro mestiere.

      • Cimpy ha detto:

        Gente, più di uno o due; persone, ciascuna con le sue sfere di competenza. Come all’INFN, per dire: qualcuno che si occupa di FF ha avuto fondi e stipendio per tanti anni. Non vuol mica dire che lo tenessero davvero in palmo di mano o che credessero in lui. Perché al DoD dovrebbe essere diverso, e se uno riesce a far finanziare Rossi, allora sarebbe un piano concordato davvero con tutti gli altri e non un modo di riconoscergli (a quell’uno) un”autonomia nella sua sfera di competenza?

        • Ascoli65 ha detto:

          Gente, più di uno o due; persone, ciascuna con le sue sfere di competenza.

          Come in ogni organizzazione, anche lì ciascuno svolgerà il proprio ruolo e saprà poco o niente degli altri. L’importante è che all’ispettorato non ci sia la cassiera e, soprattutto, che il tecnico delle luci non sieda alla consolle dei missili intercontinentali. 🙂
          Immagino anche che siano addestrati ad avere tempi di reazione un filino meno lunghi di quelli dell’INFN.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Gente, più di uno o due

          Non si trattò di una cella impazzita, fu una iniziativa importante del DoD. Il rapporto finale porta il logo:
          U.S. Army Corps of Engineers
          Washington, DC 20314-1000
          In quell’occasione Rossi fu proprio abile. Cappello.
          Siccome sono patriota, penso che sia molto meglio che la figuraccia l’abbia fatta il DoD americano piuttosto che il Ministero della Difesa italiano. Da noi nessun ingegnere ci sarebbe cascato, questo è sicuro. E’ una piccola soddisfazione ma me la prendo.

        • Cimpy ha detto:

          Dovrei essere impressionato dalla firma? Nella vicenda FF in generale si sono viste firme e loghi di grandi istituzioni. Dovrei davvero pensare che quelle Istituzioni approvavano la FF perché avevano in atto una strategia speciale? Per esempio, l’INFN non sarà la NASA, ma nel suo piccolo di firme per finanziare i progetti di un fusionista ne deve aver messe più di una. Si trattava di un piano organizzato per (?) alzare il costo della costantana? Perché un insider al DoD non doveva riuscire a far approvare certi progetti? A me sembra qualcosa di analogo a quel che successe a Bologna col DF – stiamo sempre aspettando di sapere quante e quali singole firme sotto il logo del Dipartimento…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Per esperienza personale, ritengo che sia impossibile dissuadere gli ingegneri dello GSVIT dal desiderio di testare un qualsiasi dispositivo LENR, per quanto assurdo questo possa essere.

        A dissuaderli ci pensano i ff che non hanno mai affidato a Mario Massa un solo device di loro produzione. Non credo che allo GSVIT andrà meglio. Nanor, Athanor, Hyperion, E-Cat, fili di costantana e altre invenzioni fantasy non sono mai state toccate da Mario Massa. Andrà sempre così. Con tutto il rispetto, mi sembrano il prode Anselmo che si appresta a partire per la guerra. Chi cerca customers allocchi sta alla larga da chi vuole vedere se davvero il cappello contiene il coniglio.
        Giancarlo dice che Hagelstein è un teorico; vengono definiti così quelli che non sanno nemmeno usare un tester.

        • mario massa ha detto:

          @Camillo
          “Credi che convenga agli ingegneri dello GSVIT?”

          Come dice A65 è un hobby. Siamo ingegneri con la loro rispettabilità in ambito professionale. Un hobby non altera questa rispettabilità. E’ sensato risolvere sudoku? Un ingegnere che risolve sudoku perde in rispettabilità? Un ingegnere mio amico ha fatto un software che risolve all’istante i sudoku: siamo fatti così, ci piace metterci alla prova anche su cose senza senso. Scoprire gli errori (o le truffe) che alimentano il mondo FF è per alcuni di noi un hobby accattivante. Se poi un giorno si scopre qualcosa di anomalo noi non abbiamo idee da difendere: diremmo semplicemente:”per noi qui non c’è errore, venga qualcuno più bravo di noi a trovarlo”.

          “Nanor, Athanor, Hyperion, E-Cat, fili di costantana e altre invenzioni fantasy non sono mai state toccate da Mario Massa. Andrà sempre così.”

          Ti sei perso qualcosa?

    • sandro75k ha detto:

      io se collego il nanor alla friggitrice vi dico subito se è una balla o meno…. non c’è mica bisogno del GSVIT!

  54. Camillo Franchini ha detto:

    @Ascoli65

    Quello che voglio sottolineare io è che lo SDI ha funzionato, perchè ha raggiunto, in un modo o nell’altro, l’obbiettivo che si prefiggeva.

    L’obiettivo che si prefiggeva era uno scudo spaziale che difendesse l’America da attacchi missilistici nucleari. Il resto è dietrologia, è lavoro della pubblicistica filopentagoniana. Conosciamo tutti le complesse operazioni diplomatiche cominciate da Gorbaciov e terminate elegantemente e responsabilmente in modo indolore per tutti. Introdurre l’SDI come elemento decisivo è una semplificazione della propaganda reaganiana.
    Il quell’occasione gli Stati Uniti hanno fatto una figuraccia sul piano scientifico e militare. E’ la sola considerazione che si può onestamente fare, se non si vuole rivalutare l’età di Reagan. E’ perfino possibile che dopo quel flop Corea del Nord e Iran considerino gli Stati Uniti una tigre di carta.
    Pura propaganda. Sacharov aveva mille ragioni personali per sostenere quella tesi.
    L’SDI ha certamente contribuito ad accelerare il processo, ma è solo uno dei tanti fattori.
    Non credo che Hagelstein possa vantare le sue capacità scientifiche collegandole alla caduta dell’Unione Sovietica.
    Il punto è sempre lo stesso: come si può fare affidamento su un soggetto come Hagelstein, più simile a Stranamore che a un ingegnere elettrico che lavori per qualche ditta manifatturiera?

    • Ascoli65 ha detto:

      @Camillo,

      Introdurre l’SDI come elemento decisivo è una semplificazione della propaganda reaganiana.

      sappiamo bene che la storia viene scritta dai vincitori, che spesso trasformano dei loro errori in geniali intuizioni che hanno risolto guerre e battaglie. Ma oramai la SDI fa parte dell’epica e io la riporto per come viene raccontata. Personalmente sarei più propenso a ritenere che i sovietici sapessero altrettanto bene degli americani che lo scudo non funzionava, ma che abbiano approfittato della circostanza per giustificare la fine ad un impero che era troppo costoso mantenere. Ma non vorrei iniziare una discussione sulla SDI, quello che per noi conta è che viene considerato un bluff geopolitico e che presenta tutta una serie di curiose coincidenze e attinenze con la FF.

      Non credo che Hagelstein possa vantare le sue capacità scientifiche collegandole alla caduta dell’Unione Sovietica.

      Scusa Camillo, perchè ce l’hai tanto con Hagelstein? Di Celani sappiamo, ma lo scienziato del MIT cosa ti ha fatto o detto di male? Sarà mica per via dell’URSS? 🙂

      L’ho detto già tante volte, secondo me disquisire delle capacità scientifiche di Hagelstein riferendosi alla sua attività nella FF è come discettare delle capacità di allevatore di conigli parlando di un illusionista. Occorre innanzitutto capire a quale spettacolo si sta assistendo, altrimenti si finisce per assomigliare ad un veterinario che al momento dell’estrazione del coniglio, ammonisce la folla plaudente che è tutto finto perchè lui di conigli ne ha visti nascere tanti e può garantire che sono molto più piccoli, più numerosi e, soprattutto, che la madre non assomiglia per niente a quel tubo nero sopra al tavolino. 🙂

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Ascoli65

        Scusa Camillo, perchè ce l’hai tanto con Hagelstein? Di Celani sappiamo, ma lo scienziato del MIT cosa ti ha fatto o detto di male? Sarà mica per via dell’URSS?

        Al contrario, Hagelstein ha dato una mano all’URSS facendo spendere agli USA 30 milioni di dollari in una ricerca militare fasulla. Gli sprechi del nemico tornano a nostro vantaggio. Nelle sue memorie Albert Speer scrisse che le V2 erano talmente costose che i danni che provocavano erano inferiori al suo valore. Forse Hagelstein è un criptocomunista.
        Per quanto possa apparire inverosimile, Nanor è caduto sotto l’attenzione dello GSVIT. Anche se mi potrebbe fare piacere assistere al fallimento della loro richiesta di un esemplare da testare, dal momento che dimostrerebbe la mia tesi che i ff amano tirare le loro cose per le lunghe in attesa di pesci che abbocchino, mi è sembrato doveroso mettere in evidenza che Hagelstein non gode di alcun prestigio scientifico. Nemmeno al MIT dove gli hanno tolto ufficio e segretaria.
        Come andrebbe a finire? Che in caso di fallimento del test Hagelstein direbbe con aria soft che non ci hanno saputo fare, che mancava la grattugiata di formaggio.
        Insomma, penso che il caso Nanor possa essere risolto a tavolino.
        Dopo avere scritto quello che penso di Hagelstein, seguirò con curiosità lo sviluppo degli eventi.

        • Cimpy ha detto:

          Nemmeno al MIT dove gli hanno tolto ufficio e segretaria

          Curioso, mi ricorda una storia nostrana con di mezzo un laboratorio e della costantana…

  55. Camillo Franchini ha detto:

    @Cimpy

    Dovrei essere impressionato dalla firma?

    In condizioni ordinarie Lei dovrebbe essere impressionato dalla firma.
    Il TEG non rappresenta l’iniziativa di un impiegato DoD periferico sprovveduto, ma del corpo ingegneri U.S. Army. Fosse successo nel nostro Ministero della Difesa italiano molti avrebbero perso il posto. Si ha l’impressione che al DoD pratichino finanzia allegra. Tanto lì i soldi non mancano.
    Credo che non dobbiamo avere complessi di inferiorità nei confronti di quella gente. Semplicemente sono più ricchi e riescono ad assorbire le corbellerie con nonchalance anglosassone.

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