A proposito di scuse.
Secondo me, Camillo e tutti coloro che hanno condiviso la sua posizione, non deve presentare alcuna scusa. E ciò per varie ragioni.
Innanzitutto perchè ci sono fondati motivi, quelli già richiamati in precedenza, per ritenere che l’assetto sperimentale realizzato da Massa presenti differenze fondamentali rispetto a quello del brevetto Arata e che Celani aveva in animo di replicare;
In secondo luogo perchè le scuse vanno sporte in ordine cronologico e se per caso risultasse, ma su questo ho forti dubbi, che i risultati di Massa sono effettivamente rappresentativi degli esperimenti di Arata e Celani, quest’ultimo, i suoi numerosi co-autori e il suo Istituto di appartenenza dovrebbero scusarsi per primi per aver speso una barcata di soldi nell’intento di riprodurre un fenomeno che una sola persona ha realizzato nei ritagli di tempo libero e spendendo pochi spiccioli.
Terzo, e più fondamentale, motivo è che avrebbe senso porgere delle scuse in un contesto in cui prevalgono degli atteggiamenti ispirati all’onestà intellettuale ed alla sincera ricerca della verità. Per l’idea che mi son fatto, questo non è assolutamente il caso della FF. Torno a ripetere che ciò che è avvenuto nei 25 anni della sua storia pubblica può essere compreso solo se la si considera una vicenda essenzialmente mediatico-propagandistica, che di tecnico-scientifico ha solo l’apparenza. Gli interessi che l’hanno alimentata, a suon di milioni di dollari, utilizzaranno le scuse, non certo per re-impostare un corretto e aperto confronto scientifico, ma soltanto per screditare strumentalmente chi ha osato mettere in dubbio la montagna di bubbole che ci sono state propinate in questo quarto di secolo.
A mio modesto parere sarebbe invece opportuno che chi, basandosi soltanto sulle poche parole contenute nelle frettolose conclusioni del rapporto GSVIT, ha avanzato le sue di scuse, le ritirasse.
Ascoli65, 28 dicembre 2013
fusionefredda 
Presente
Seguo un po’ confuso…
The Schnibble
oplà
Riporto dal thread precedente.
@Ascoli65
Repetitia iuvant:
Ho verificato ultimamente che riducendo la densità di corrente a 0.7mA/cm2 comincia il flusso inverso e la pressione, molto lentamente, comincia a diminuire.
Fine dei dubbi.
The maximum pressure obtainable apperas to be limited only by the strength of the catode tubes
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055
Fusionisti crononauti (siamo nel 1968) ?
E la sparata della cella socchiusa, già dimenticata ? Almeno per quello, secondo me, dovresti chiedere scusa ….
@Hermano Tobia
Fine dei dubbi TUOI. Su questo punto ho già replicato a Massa (1). Se non sono stato abbastanza chiaro, preciso meglio cosa intendevo dire.
Salita e discesa della pressione dipendono dall’equilibrio tra atomi di H che entrano ed escono attraverso la superficie esposta della capsulina di Pd. Le condizioni di pressurizzazione in cui si raggiungono delle condizioni quasi limite (60-70 bar) sono presumibilmete quelle in cui l’idrogeno molecolare raccolto nella parte superiore della cavità catodica comincia ad affacciarsi alla superficie esposta della capsula, a cominiare dalla parte superiore, quella cilindrica. Lungo tutta la parte sporgente, e schiacciata, sottostante permane in prevalenza dell’aria. Qui l’H continua ad entrare, ma non può uscire. L’abbassamento della densità di corrente modifica l’estensione dell’area esterna lambita dall’idrogeno molecolare che risale nell’elettrolita, alterando le condizioni di equilibrio e facendo sì che la bombolina cominci a depressurizzarsi ”lentamente”.
Massa si è detto disposto ad approfondire meglio questa questione e ci farà sapere. Vuoi tirarle tu le conclusioni al suo posto? Adesso?
Quando dicevo che le scuse sarebbero usate in modo strumentale pensavo proprio a repliche di questo tipo.
Grazie della premura, ma le mie scuse me le gestisco da solo. Io non vengo certo a sollecitare le tue. E non certo perchè ne manchino i motivi (mancherebbe solo il tempo necessario a ricordarli tutti), ma perchè non me ne faccio nulla e non mi interessano. Le uniche scuse che ambirei ascoltare sono quelle delle schiere di ricercatori pubblici italiani, pagati anche con i miei soldi, che sulla FF mi hanno preso in giro per decenni.
In merito alla cella socchiusa, devo nuovamente ringraziarti per aver ricordato qui quelle mie considerazioni e quella mia ipotesi, la cui validità, al momento, non è affatto contraddetta dai risultati della verifica di Massa.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31389
PS: noto con dispiacere che il fioretto di Natale (quello di astenersi dalle polemiche) non è arrivato neppure a Capodanno. Comunque sia, tanti auguri per il prossimo anno, anche a te.
@Ascoli65
L’abbassamento della densità di corrente modifica l’estensione dell’area esterna lambita dall’idrogeno molecolare che risale nell’elettrolita, alterando le condizioni di equilibrio e facendo sì che la bombolina cominci a depressurizzarsi ”lentamente”.
La fantasia galoppa.
Quando dicevo che le scuse sarebbero usate in modo strumentale pensavo proprio a repliche di questo tipo.
Un commento sull’articolo di Jacobsen è chiedere troppo ?
@Ascoli65
Dimenticavo:
In merito alla cella socchiusa, devo nuovamente ringraziarti per aver ricordato qui quelle mie considerazioni e quella mia ipotesi, la cui validità, al momento, non è affatto contraddetta dai risultati della verifica di Massa.
Ti faccio presente che a suo tempo la tua curiosa invenzione della “cella socchiusa”, oltre a suscitare l’ilarità generale, ha fatto sbottare anche Camillo:
La cella quasi chiusa non esiste; una cella o è chiusa o è aperta
@Hermano Tobia
Non Le conviene confrontarsi con Ascoli65. Ho fatto riferimento a quei grafici una quantità di volte. Visto che ha un temperamento archeologico, se dà una scorsa scoprirà quante volte li ho usati. Non sono il solo a stimare Ascoli65 in questo blog; non Le conviene diventare impopolare. Se però lo desidera continui pure, ma senza offendere. In questo momento non è in moderazione.
HT che noia
Ascoli65
La mobilitazione di tante persone per seguire un’esigenza di Celani è la prima cosa che mi ha sorpreso in questa vicenda. La seconda è che non sono riusciti a dare una forma decorosa al loro documento di lavoro, anche se porta il logo INFN. Evidentemente basta essere impiegato per disporre di un logo. Lo stesso fa Mastromatteo. Da me non era così. Il logo era considerato come una bandiera, da usare con grande rispetto e solo da persone autorizzate.
Nel 2006 la ff disponeva di mezzi imponenti. Sarebbe interessante sapere come stanno le cose a distanza di 8 anni.
@Camillo,
grazie per il risalto che hai voluto offrire al mio commento.
Scusate il ritardo
Per le notifiche
@Ascoli65
Non so se si è capito.
Sono convinto che l’assetto sperimentale di Celani non dia i risultati che i 22 sapienti descrivono e sottoscrivono. Quel guazzabuglio di sali e solventi non mi convince.
E’ lecito esprimere questa convinzione o ci saranno cinque persone che in un solo giorno mi chiederanno di scusarmi con Celani per il dubbio espresso?
Adesso Hornbeck uscirà da dietro la lavagna per ricordarmi che nel 2006 ho accettato un notevole effetto asimmetria e che ora lo rinnego. Lo prevengo scrivendo che ai tempi della corrispondenza con Celani non ero al corrente dell’assetto sperimentale adottato. Ora che Massa ci ha riportato la descrizione dettagliata, mi permetto di scrivere che dubito che l’accrocco funzioni.
Mi piacerebbe conoscere il parere di Massa e tuo su questo punto.
Intanto chiarisco qualcosa io, prima che HT mi faccia di nuovo dei complimenti:
Non credevo possibile una compressione elettrochimica comunque fatta -anche bene, per dire- che in cella aperta andasse oltre i 4 od 8 bar. Le mie scuse a Celani si riferiscono esclusicamente a questo, cioè all’aver dubitato che fosse fisicanente possibile ottenere un valore oltre quei limiti – e le ho fatte per mio conto e per me stesso, che significa solo una cosa: di quel tomo penso il peggio, ma riconosco (oggi) che certe minuzie potrebbe anche averle realizzate. “Potrebbe”, HT, non significa che le abbia fatte o capite davvero. Significa soloche mi scuso con lui per la mia ignoranza in materia.
@Camillo,
io sono la persona meno adatta a canfermare le tue valutazioni di chimica o elettrochimica. Posso solo prenderne atto. Lo faccio con fiducia, perchè sono convinto che tu sia estremamente ferrato in materia.
La discussione sul report INFN del 2006 (1) si era già sviluppata ampiamente nei post di diversi mesi fa e lo schema che avevo postato, quello citato qui sopra da HT e successivamente perfezionato (2), aveva l’unico scopo di fare chiarezza sulle diverse configurazioni di celle elettrolitiche in campo, che inizialmente aveva dato luogo a parecchi malintesi. In quel grafico ho assunto che in una cella aperta ad elettrolita liquido (CLa) la pressione non potesse salire apprezzabilmente (per via puramente elettrolitica, dovrei aggiungere oggi). Quell’assunto, più che la tua posizione, rispecchia quella espressa da 2 dei 22 autori del report INFN (3): ”Sembra infatti inammissibile che, operando in cella aperta con H2 che si sviluppa al catodo a pressione atmosferica, sia possibile stipare in una cavità contenuta nel catodo, H2 a pressioni anche di poco superiori ad un’atmosfera.” Questa loro posizione iniziale era basata su “comuni conoscenze dei fenomeni elettrochimici”. Il successivo ribaltamento della posizione dei 2 autori poggia invece per lo più sui risultati sperimentali vantati da fusionisti freddi, che, per l’esperienza che ho maturato in questi anni, hanno per me una scarsissima affidabilità.
La configurazione di cella “socchiusa” (CLs) che ho inserito tra le tipologie rappresentate nel grafico, aveva solo lo scopo di immaginarne una capace di spiegare l’andamento della depressurizzazione mostrata nel grafico di fig.4 del report INFN, dato che essa mal si conciliava con l’andamento atteso per una ipotetica cella aperta capace di comprimere l’H al suo interno. In risposta alla tua domanda, posso solo dire che tuttora mi pare che solo una configurazione della cella assimilabile a quella della cella socchiusa (CLs) possa spiegare l’andamento della curva rossa di quel grafico.
(1) http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/detail.php?id=4994
(2) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-26024
(3) http://www.22passi.it/downloads/Arata@Marini&di%20Stefano.pdf
@Andrea
Sto moderandoLa. Non gradisco il Suo tono perentorio. Lei qua è ospite gradito, ma deve adattarsi al nostro stile. Non è difficile, lo ha fatto a lungo. Sia bravo. Non importa che sia antagonista. Hermano Tobia è antagonista, ma non è mai censurato. Impari da lui.
Lasci perdere le scuse, dal momento che ho appena scritto che secondo me Celani non ha ottenuto quello che voleva. Se vuole, fra un mese o due mi chiederà di scusarmi, se Celani avrà successo con i suoi intrugli alchemici. Ma questa faccenda delle scuse mi sembrano fesserie adatte a 22 passi, dove queste richieste sono frequenti. Chiedere, offrire scuse è una perdita di tempo per adolescenti permalosi.
@Franchini,
non so ancora se ho qualcosa di cui scusarmi, forse solo con GABRICHAN per i miei toni volutamente provocatori. Però vorrei integrare il suo pensiero dicendo che dal punto di vista scientifico, dichiarare apertamente che i risultati di un esperimento sono stati diversi dalle proprie valutazioni, è molto “cool”!
Ma mi pare che li abbia fatto anche questo.
(lo scrivo solo per passare da leccapiedi)
F.L.!
Penso che Mario Massa avrebbe anche potuto evitare di pubblicare risultati di un esperimento che tra l’altro non è esattamente quello originale di Celani. Questa storia dei 50 bar verrà purtroppo strumentalizzato, senza scrupoli e fino alla noia da fusionisti freddi e affini. Si sarebbe potuto evitare tutta questa confusione semplicemente mantenendo un minimo di riservatezza sui “risultati” ottenuti.
Ma no perchè, è molto interessante.
Anch’io non gli davo più di qualche decimo di bar e non certo perchè nel pentolone era stata usata la magnesia al posto del bicarbonato.
Qui finora si faceva scienza, al limite anche un po’ di satira e di ironia. Sono convinto che la sezione “K.G.B.” sia da un’altra parte. Spero di non essermi sbagliato.
@Cimpy,
Non fare l’ingenuo! La chiusura del laboratorio di Celani e la fusione fredda sono state oggetto di interrogazioni parlamentari di diverse forze politiche trasversali tutte chiaramente schierate a suo favore (PDL, PD, M5S).
Fornire un appiglio a chi vuole continuare a sostenere le ricerche sulla fusione fredda in questo momento così delicato mi sembra chiaramente un errore strategico madornale!
Non molti hanno le conoscenze di base per capire che eventuali scuse non avrebbero assolutamente nulla a che fare con un sia pur parziale riconoscimento della esistenza della “fusione fredda”.
Appiglio? Perché è possibile comprimere idrogeno in cella aperta e arrivare persino a 70 bar in una trentina di ore?? Quindi sono tutti semi analfabeti, secondo te? O dici che -se sono tanto “innocenti” da credere che una lucciola sia luminosa come una stella – sia impossibile contestualmente far capire la differenza? Guarda che nessuno qui pensa che Celani abbia qualcosa di più di un po’ di pressione – tra l’altro pure meno di quella che ha ottenuto Massa senza logo INFN – mentre per tutto il resto parlano le tracce dei tanti svarioni lasciati in giro, non ultimi i diamantoidi su fili di costantana in tubi che perdono, tanto per dire, o clamorisi flop mascherati da grandi successi attraverso misure differenziali (indegne di un ricercatore serio), per non parlare di animali ad hoc che mangiano trizio (e, sotto lo stemmino di qualche istituzione a volte anche seria, pure il tritolo),….così, per dire, eh?!
Certo, ci sarà sempre chi vorrà sostenere che, raggiunti 50 bar, la pressione di una stella è dietro l’angolo o che se Franchini ha sottostimato la compressiine elettrochimica in cella aperta allora ne consegue che un asino puó volare, ma questo non farà altro che confermare come sia giusto togliere a chi sostenesse fesserie del genere qualsiasi finanziamento e qualsiasi laboratorio. O vogliamo chiedere a Massa di arrivare ai 1000 bar di McKubre? A proposito, in quanto tempo McKubre ha raggiunto i mille bar? 600 ore?
Sacha ha detto:
28 dicembre 2013 alle 8:01 pm
Questa storia dei 50 bar verrà purtroppo strumentalizzata, senza scrupoli e fino alla noia da fusionisti freddi e affini.
Tanto, con 50 bar non ci fanno certamente alcuna fusione nucleare. Nemmeno con 1000, né con 100 000. Servono perlomeno miliardi di bar e a questi non ci arriveranno mai neppure lontanamente con una cella integra, dal momento che il modulo di Young del Pd e del Ni è rispettivamente 1,21 Mbar e 2 Mbar.
@Sacha,
è evidente che stai scherzando. 🙂
Per definizione, il tuo commento delle 8:01 PM è un ossimoro, visto che certe cose non si scrivono in pubblico. Da questo punto di vista mi ricordi certi interventi di Mistero, quando scriveva pubblicamente a Passerini cose che se fossero state vere, avrebbero dovuto essere comunicate in privato. Parlava di querele, strano…
Il fatto è che qui dentro c’è una policy molto secca al riguardo: i risultati non si nascondono.
Pensa alla vitaccia fatta da tanta gente, A65 per primo, per trovare quello che gli altri nascondevano. Adesso ci mettiamo noi a nascondere le cose?
Non credo che ci possa essere una ragion di stato così forte da farcelo fare. Se si cede a certe tentazioni, ci si espone a rischi inimmaginabili.
@Sacha
“Penso che Mario Massa avrebbe anche potuto evitare di pubblicare risultati di un esperimento”
“I sottili “distinguo” li sanno fare soltanto una piccola percentuale di lettori / elettori!”
Scusami Sacha, ma ti rendi conto di ciò che scrivi? Preferisco pensare come mW che tu stessi scherzando.
A me sembri serio Sacha forse è meglio che ti scusi ::). Massa è un ingegnere cui interessa solo verificare i risultati, non è una stratega di opportunità. Lui (giustamente) scrive ciò che ha fatto e come lo ha fatto, specie se merita un po’ di risalto. Non credo fra l’altro che questa cosa porti ad alcuna conclusione di tipo FF, sarà solo scientificamente curioso vedere come l’esperimento sarà verificato e nel caso spiegato dai chimici.
@Sacha
Sacha, pur con l’ammirazione per i toni moderati che usa in questi giorni (per me sono una piacevole sorpresa), questa affermazione la trovo inaccettabile.
A me interessa la verita’. Qualunque essa sia.
Io sono convinto che la fusione fredda sia l’etichetta per un mucchio di illusioni e di ricerche mal condotte. Ma non mi illudo di avere la verita’ in tasca. Se queste ricerche dimostrassero che sbaglio o se anche rivelassero, casualmente, fenomeni interessanti e non connessi alla fusione fredda, mai mi sognerei di approvare la secretazione di tali risultati.
Forse anche qui mi dimostro un ingenuo romantico ma ritengo che, in campo scientifico, tale atteggiamento sarebbe una sorta di “peccato mortale”; assolutamente intollerabile. Se il nostro obiettivo e’ combattere la scienza patologica (e spero che questo sia), farlo minando le radici stesse della scienza sarebbero un grave atto di autolesionismo.
Condivido (eccome se le condivido!) le sue preoccupazioni per le interrogazioni parlamentari trasversali e, piu’ in generale, per la presenza di gruppi di pressione finalizzati a dirottare fondi pubblici (e non solo pubblici) verso ricerche che non riuscirebbero a ottenere finanziamenti attraverso i canali abituali. E mi domando: quel’e’ il modo migliore per contrastarle?
Sono perfettamente consapevole della presenza di masse scientificamente analfabete, o scarsamente alfabetizzate, che potrebbero non capire quelli che lei chiama “sottili distinguo”. E sono anch’io preoccupato degli effetti che puo’ avere, su queste masse, la propaganda dei gruppi di pressione di cui sopra. E sono angosciato da questo, perche’ la soluzione che vedo e’ una maggiore alfabetizzazione scientifica della cittadinanza ma, purtroppo, questa e’ una soluzione che richiede generazioni e ho la sgradevole impressione che il sistema scolastico italiano vada nella direzione esattamente opposta.
Sono perfettamente d’accordo con lei che questa vicenda verra’ strumentalizzata, “fino alla noia”, dai fusionisti freddi.
Questo non possiamo evitarlo. Possiamo solo cercare di contenerlo.
A tal fine, ipotizzando che gli ulteriori esperimenti di Massa confermino che la compressione elettrochimica Celani-style possa raggiungere decine di bar, e’ piu’ utile ammettere l’errore da parte nostra (non parlo di scuse: mi accontento di ammissione di errore) di aver pensato che non fosse possibile… o e’ piu’ utile cercare di nascondere la polvere sotto il tappeto. In presenza di dati sperimentali che ci danno torto, quale crede che sara’ il nostro atteggiamento che piu’ favorira’ la propaganda freddo-fusionista?
@Hornbeck
“A me interessa la verita’. Qualunque essa sia.”
Bella frase, in teoria saremmo tutti d’accordo. In un mondo ideale sarebbe l’unica cosa da perseguire senza se e senza ma. Purtroppo il mondo in cui viviamo non è, nemmeno in prima approssimazione, un mondo ideale. Bisogna considerare bene la convenienza e la opportunità della divulgazione di determinate informazioni, altrimenti si rischia come per per il famoso caso Assange di fare un grave danno al proprio paese in nome di una astratta e pericolosa libertà di informazione. Seguendo questa strada si arriverebbe a concludere che il governo equadoriano sarebbe molto più credibile e serio del governo degli stati uniti e che magari Grillo è più credibile di Letta e Napolitano: Follia pura!
So che molti non saranno d’accordo con me, ma dopo questo spiacevole episodio, ad esempio io sono fortemente contrario a far fare un test dei fili di Celani a Mario Massa.
Un eventuale, insignificante ed inutile eccesso di energia magari di un misero 5-10% porterebbe altra acqua al mulino dei fusionisti freddi, cosa che dovremmo evitare ad ogni costo in questo momento.
@Sacha
Qui stiamo divagando ma mi sembra un ragionamento interessante.
Da un punto di vista pratico posso capire la necessita’ di bloccare la diffusione di determinate informazioni.
Io, pero’, avrei portato ben altro esempio; avrei fatto riferimento alle informazioni che potrebbero permettere di produrre esplosivi con prodotti chimici facilmente reperibili (se sto scrivendo una sciocchezza, Franchini mi correggera’). Ma questa mi sembra una forma di “censura” molto diversa da quella che lei auspica: la conoscenza non e’ nascosta, rimanendo a disposizione dei chimici, ma solo filtrata nei confronti di una popolazione che comprende potenziali terroristi.
Lei proponeva qualcosa di molto diverso: l’insabbiamento di un esperimento scientifico. Invocato, per di piu’, per dirimere una questione. Spero percepisca la differenza.
Quanto ad Assange… certamente ha fatto un danno al proprio paese nel breve periodo. Ma e’ sicuro che non gli abbia fatto un favore, sul lungo periodo?
Mi scuso fin d’ora per la parola forte ma… io questo lo chiamo “oscurantismo”.
Premesso che io sono convinto che tale test mostrera’ un eccesso pari allo zero per cento, lei non troverebbe entusiasmante un pur misero eccesso di calore (se confermato da Mario Massa), non spiegabile dalla scienza nota?
E’ sicuro di essere appassionato di scienza? O lo e’ solo di conflitti tra scienziati?
Non pensa che un eccesso, non spiegabile, potrebbe portare a uno sviluppo della scienza assolutamente imprevedibile? E’ sicuro che un eccesso pur minimo, ma non spiegabile, non possa portare a sviluppi utili?
Certo che se lei valuta tutto il mondo che ci circonda in base a un irriducibile conflitto tra noi e loro… non saremo mai d’accordo su molti argomenti.
Aggiungo che solo chi davvero crede di avere in mano qualcosa si azzarderebbe a farlo testare a qualcuno come Massa, Morici e altri, perché loro hanno dimostrato di fare le cose seriamente. Anche per questo l’opposizione di Sacha ad una eventuale consegna dei fili al gruppo si sposa con una filosofia della disinformazione diametralmente opposta al concetto di scienza che porta solo acqua al mulino dei…sostenitori della FF!
Ed è anche un po’ come se tu, Sacha, stessi dicendo che, a guardare bene in quei fili, un eccesso di calore si potrebbe davvero trovare – saresti proprio l’unico, da questa parte del fiume, a ritenerlo possibile. Perché tu vorresti passeggiare da questo lato del fiume, dico bene?
Io non sono d’accordo con te. L’unico vero errore che si fa nel divulgare informazioni autentiche è quello di farlo in maniera parziale, cioè incompleta e/o con associazioni inconsistenti. Per esempio quando si scrive L’ENEA invece di 4 persone che lavoreranno anche lì, ma non stanno affatto seguendo la linea principale dell’istituzione di questi giorni, che mi pare sia un’altra; o come quando si cita l’INFN intendendo in realtà Celani – e oggi non ci possono essere dubbi su quanto l’INFN consideri Celani il suo rappresentante di punta. O come quando NON si dice che certi eccessi di calore dipendevano dalla non tenuta stagna di certi tubi. O come se Massa non avesse pubblicato i suoi risultati.
@Cimpy e altri..
“a guardare bene in quei fili, un eccesso di calore si potrebbe davvero trovare”
Il mio intervento non entrava per niente nel merito della possibilità o meno di trovare fantomatici “eccessi di calore” ma voleva focalizzare l’attenzione sulla opportunità o meno di intraprendere certe strade e sulle relative conseguenze politiche. Ammesso e assolutamente non concesso, che Massa trovasse che, in certe condizioni particolari, i fili di Celani o la miscela della Technova possono generare un ridicolo, inutile e discutibile 8% di eccesso di calore di natura sconosciuta lo sbandierereste ai quattro venti ? Siete fuori di testa o amici dei fusionisti freddi ? Avete considerato bene le conseguenze politiche di questa cosa ? Dove è finito il semplice buon senso ?
Funziona così:
tu prendi quei fili e li testi come si deve, poi pubblichi i risultati.
Si chiama scienza. È quella cosa che dice come stanno le cose, quella che alla fine permette che ci si possa parlare coi telefoni, che si viaggi su automobili, che si possano curare le persone senza usare talismani. Qyella cosa lì, quella che, ad oggi, ci dice che i principi della termodinamica sono solidi molto più dei fili di Celani. È quella cosa per cui Defkalion chiude, Rossi se ne sta ben lontano e Celani parla di cospirazioni. Quella che ci fa essere molto confidenti nel fatto che, se i fili arrivano al GSVIT, di eccessi di calore non se ne trovano e che, qualunque cosa si dovesse trovare, sarà accompagnata da prove convincenti e da una spiegazione sensata. Scienza, non religione nè ciarlataneria.
En passant, succedesse l’impossibile, io lo vorrei pubblicato. Ma stai tranquillo, non succederà. Che accada l’impossibile, intendo.
Scienza, non politica e neppure fantascienza.
@Sacha
Ribadendo che io punto sullo zero per cento di eccesso, non sono sicuro di capire lo scenario che ci propone.
La sua ipotesi e’:
(1) che l’8% di eccesso di calore sia dovuto a un errore di misura o
(2) che l’8% di eccesso sia effettivo ma non di origine nucleare o
(3) che l’8% di eccesso sia effettivo e di origine nucleare ?
Se la sua preoccupazione e’ l’ipotesi (1), la condivido: avremmo, in effetti, danni dalla propaganda ff senza vantaggi scientifici; ma mi fido di Massa e sono convinto che il rischio sia trascurabile. Anzi: affiderei proprio a Massa la prova per ridurre il rischio che, occupandosene persone meno capaci, il caso (1) si possa presentare.
Il caso (2) non mi preoccupa molto. E’ vero che ci sarebbe un aumento degli sprechi (nei finanziamenti di ricerche ff non connesse al fenomeno rilevato) ma ci sarebbe comunque un nuovo fenomeno scientifico su cui indagare. Troverei semplicemente osceno cercare di nasconderlo.
Nel caso (3)… beh, avremmo torto noi. Cercare di nascondere la cosa sarebbe peggio che osceno; sarebbe stupido.
Non sapendo a quale delle tre ipotesi si riferisca… non posso valutare (se non come moderatamente scortesi e vagamente intimidatorie) le sue domande.
E, ancora una volta, non riesco a capire quali siano, esattamente, i suoi obiettivi e se hanno qualche attinenza con lo sviluppo scientifico.
Come che sia, ho sempre piu’ l’impressione che la sua sia una visione desolantemente bellicista della questione. A mio parere, adottando il suo punto di vista, l’unica sconfitta certa e’ la Scienza.
Si capisce che la penso esattamente come te?
@Sacha
i fili di Celani o la miscela della Technova possono generare un ridicolo, inutile e discutibile 8%
Eh già, come non essere d’accordo. Queste parole sono un autentico faro per il progresso della scienza. Infatti se, ad esempio, quel lestofante di Galvani, invece di perdere tempo a giocare con i millivolt delle zampe delle rane avesse fatto solo il suo lavoro di chirurgo, magari invece delle brutte lampadine useremmo ancora quelle comode candele, che poi danno anche un tocco di atmosfera all’ambiente.
@Cimpy
“Funziona così…”.
Evidentemente il concetto di differenza tra mondo reale e mondo ideale è troppo sottile per te o io non sono riuscito a spiegarmi bene!
Ti sei spiegato così bene che persino HT ti ha acceso una candela senza passare dal Giappone.
@Hermano Tobia
“Queste parole sono un autentico faro per il progresso della scienza.”
Ma secondo lei alla Toyota sono tutti stupidi ? Perché non hanno pubblicato su riviste degne di questo nome i “risultati” della Technova ? Soltanto perché “non sono sicuri” dei “risultati” ? Ma siete veramente nati ieri ? Avete sentito parlare di “quotazioni di borsa” e di “derivati” nella vostra vita ? Avete presente quanti soldi può spostare un annuncio vero, falso o insignificante che sia se dato negli opportuni canali di informazione ?
@Sacha
Ma cosa c’entra il comportamento della Toyota con l’etica scientifica?
Chiaro che un’azienda privata ragiona in termini economici e puo’ decidere di non pubblicare i risultati scientifici degli studi da lei finanziati: l’interesse per la scienza in quanto tale, il piu’ delle volte, e’ soffocato dagli interessi economici.
E, a maggior ragione, se anche lei deduce che la Toyota ha capito che quei fili non producono eccessi… dovrebbe essere a favore della verifica di Massa.
Ma sbaglio, o lei propone di non effettuare tale esperimento per paura che, invece, tali fili producano davvero un eccesso di calore?
Ha forse anche lei degli interessi economici da difendere? Che verrebbero danneggiati da un eccesso di calore da quei fili?
@Sacha,
Ooooh! Finalmente qualcuno che accenna ad alcuni possibili effetti (reali) della FF.
@Ascoli65
“Ohhhh Finalmente…”
Finalmente qualcuno che non casca dalle nuvole.
Immaginate un annuncio eclatante al momento giusto con tanto di acquisti prima dell’annuncio e vendita subito prima una eventuale smentita: doppio guadagno!
Annunci tipo “cop infinito a 2 terzi e mezzo? O “Massa supera e doppia Celani in 40 ore”?
@Sacha
Ma secondo lei alla Toyota sono tutti stupidi ? Perché non hanno pubblicato su riviste degne di questo nome i “risultati” della Technova ?
Ma che idea intelligente ! Peccato che lei non sia consulente strategico di Google (ad esempio): poteva consigliar loro di pubblicare subito i paper su BigTable e PageRank, sai che prestigio avrebbero avuto ! Certo i loro concorrenti avrebbero potuto avvantaggiarsene enormemente, ma queste è un particolare del tutto trascurabile, giusto ?
Quindi, HT, è per questo che la Toyota non fabbrica macchine che vanno a fusione fredda, nonostante Pons abbia lavorato per loro per 10 anni abbondanti (e con budget multimilionari): per evitare che la concorrenza gli copiasse i motori. Immagino sia per lo stesso validissimo motivo che il Giappone è pieno di centrali nucleari a fissione e non utilizzi invece la fusione fredda nonostante Arata gliel’abbia regalata in cella aperta anni fa… oh, aspetta: funziona perfettamente ma è ancora tutto sotto NDA, vero?
@Camillo
@Ascoli65
Sono sinceramente dispiaciuto della vostra posizione. La ragione del contendere non era la “bombolina”, era la possibilità di comprimere idrogeno a cella aperta, tutto il resto è noia e ripeto, non ci si fa una bella figura. Celani la chimica non la sa. Non la so neppure io ma per fortuna ho fatto altro nella vita. Il fatto che Celani non conosca la chimica (anche e soprattutto perché non è un chimico) tuttavia non dà a nessuno il diritto di deridere i suoi risultati se è dimostrabile come sembra che siano stati autentici.
Tale compressione dipende da ragioni di asimmetria del catodo? Dipendono da effetti “valvola di non ritorno “. Non importa. Il lavoro del gruppo GSVIT si prefiggeva di dimostrare la possibilità di compressione elettrochimica in cella aperta e non di stabilirne la causa.
Sarei curioso di conoscere la posizione di Giancarlo che a me manca tanto… e che saluto con molto affetto….
Non ci torno più sull’argomento scuse e mi impegno per quel che posso di indagare sulle cause di tali risultati.
Ps: Cimpy, bravo anche da parte mia!
@sandro75k,
il tuo commento viene proprio a fagiolo per chiarire un punto importante di questa diatriba che si tende spesso a sottovalutare.
Nelle obiezioni sollevate circa la fattibilità della compressione elettrolitica all’Arata si è sempre supposto che il lato interno del catodo di Pd fosse a contatto solo con H2. Anche i miei semplici schemini, che ho ricordato nel precedente intervento, fotografano questa ipotesi fondamentale. Camillo lo ha sempre sostenuto nelle sue obiezioni al metodo. Scriveva ad esempio ad agosto (1): “Nessuno può escludere che un effetto residuo di asimmetria esista, ma viene bilanciato dalla tendenza dell’idrogeno molecolare ad attraversare il palladio senza resistenza apprezzabile.”
Ora se al posto dell’idrogeno ci mettiamo l’aria con il suo effetto “valvola di non ritorno”, come opportunamente lo ha battezzato Mario Massa, la questione importa, e come! Cambiano i presupposti di tutte le argomentazioni svolte in precedenza. Stiamo parlando di un altro esperimento!
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25609
Mettiamola cosí, SK75:
Ero seriamente convinto che non fosse possibile comprimere H in cella aperta oltre pochi bar e, di conseguenza, che Celani millantasse tout- cour. Il fatto che Massa abbia dimostrato che è possibile per me significa che la foto di Mistero del manometro a 48 bar rappresenta un esperimento realmente fatto e un valore realmente raggiunto.
Che poi sia una questione di ossigeno che fa barriera o qualsiasi altra cosa che dimostri che comunque Celani – a fronte di un dato ottenuto- non avesse capito a cosa era dovuto, è una questione successiva – importante quanto si vuole ma successiva: per me il nodo era se quell’esperimento fosse stato fatto o meno, se quel valore fosse stato ottenuto onestamente (prima ancora che compreso scientificamente) oppure no.
Per aver pensato seriamente il peggio, ho chiesto scusa – roba mia, sono fatto così.
Ora, ti dirò: di peggio per me c’è solo chi chiede di nascondere risultati (secondo lui) scomodi.
Piuttosto, se la cosa sembra tanto importante, si indaghi anche meglio, come infatti qui chi è in grado sta facendo, e forse in meno di un paio di mesi si arriverà ad una spiegazione del fenomeno che prescinda dal paranormale.
L’importante è non confondere 70 bar in enne ore con eccessi di alcunché, perché non c’entrano una cippa, come non c’entrano i cop “infiniti a 3/4”, gli appartamenti in florida e gli anemometri a tubo caldo…
Grazie per gli apprezzamenti.
@Cimpy
Concordo pienamente.
O, come dicono i giovani, “quoto”.
Per i commenti.
Da non perdere!
@Sacha
@Ascoli65
Il confronto tra la relazione di Massa e quella di Celani (scrivo “di Celani” perché l’inglese e la strana sovrapposizione degli argomenti sono tipicamente suoi; perché gli altri 21 non l’hanno aiutato a gestire la materia?) mette in evidenza che le condizioni sperimentali sono così diverse che se una cella funziona, l’altra non può. Se si dà credito a Massa, come si sta facendo trionfalmente, Celani viene automaticamente screditato. L’aspetto sorprendente è che Massa sembra non rendersene conto, tant’è vero che si è premurato di mettere insieme i due rapporti, quasi per far vedere che a essere bravi sono in due. Non solo, le pressioni raggiunte sono simili, anche se gli spessori delle bomboline e la costruzione complessiva sono profondamente diversi.
So che a pensar male si fa peccato, ma si è costretti a fare riflessioni che turbano. Poi tutto è troppo tempestivo e funzionale alle due interrogazioni parlamentari per non restare perplessi. Se Massa avesse voluto dare una mano a Celani non avrebbe potuto fare meglio… a parte mettere a confronto i due rapporti di lavoro, che ha scatenato una valanga di dubbi.
Più che scuse scompostamente reclamate da più parti, anche da persone solitamente accorte, servono spiegazioni.
Io comincio col dire che se la soluzione di Massa funziona, quella di Celani non funziona. O viceversa. Troppo diverse sono le condizioni sperimentali. Poi vediamo quello che succede e ascoltiamo le proteste di chi si sente offeso.
Presto Massa torna dal lago e ci farà capire di più.
Dunque ci siamo, in effetti è l’ultima zona grigia; staremo a vedere. Però, fatta come si deve, la compresione elettrochimica in cella aperta almeno fino a 70 bar è effettivamente possibile, di questo io ne ho preso atto. Ci vorranno prove convincenti per sostenere la difformità dei due esperimenti – come dire che seguendo le indicazioni di Celani non si ottiene compressione…è per questo che insiste perché venga fuori proprio la bombolina usata da Celani?
@Cimpy
Le prove esistono già, sono riportate nel suo rapporto. La soluzione idroalcolica cambia natura mentre l’elettrolisi procede. Il catodo è avvelenato dal mercurio che si scarica. Però Celani descrive operazioni preliminari di decapaggio per evitare avvelenamenti.
Si tratta di set sperimentali troppo diversi per dare gli stessi risultati.
Quello di Celani è assurdo perché la soluzione si altera mentre passa corrente.
E’ come se due produttori di vino ottenessero lo stesso risultato, uno usando uva l’altro usando bacche di fitolacca.
Sarebbe stato bene che Massa avesse espresso queste perplessità anche nel suo rapporto. Da quel rapporto Celani esce invece con successo. Quel risultato è stato immediatamente strumentalizzato. Massa non ha nemmeno ritenuto opportuno fare proprie le osservazioni “pompa da bicicletta” dello stesso Celani.
Leggi la lettera che riporto e spiegami perché Massa non prevede l’esistenza della pressione limite prevista da Bardi.
E’ proprio il comportamento di Massa che non capisco. Soprattutto non capisco la fretta con cui è uscito in pubblico.
@Camillo
Non credo che Massa abbia detto nulla a riguardo della P limite. nel momento in cui si fermerà il manometro dirà che l’ha raggiunta.
Volevo farti una domanda di chimica: non ho capito come mai si debba usare lo Stronzio come elettrolita. Non capisco che differenza faccia un elettrolita rispetto a un altro.
@Cimpy,
E’ sull’aggettivo “elettrochimico” che ho i miei dubbi. Massa nel suo rapporto ci informa che nei 40 minuti successivi all’interruzione dell’elettrolisi la pressione è salita da 10,2 a 10,5 bar e, dato che il fondo scala del manometro era appunto 10 bar, non sappiamo neppure se abbia continuato a salire anche oltre. Questo fa venire il dubbio che ci sia qualcosa in quell’assetto che non è connesso al passaggio di corrente , e quindi non sia “elettrochimico”, ma che è in grado comunque di far salire la pressione all’interno del catodo. Se ciò fosse vero, saremmo completamente fuori dai presupposti della disputa tra Celani e Franchini. Da qui l’invito per tutti ad attendere la conclusione delle verifiche che Mario ci ha promesso prima di prendere (o cambiare) posizione.
@Ascoli65
“e, dato che il fondo scala del manometro era appunto 10 bar, non sappiamo neppure se abbia continuato a salire anche oltre”
Su questo ti posso già dire che il manometro aveva la possibilità di salire anche oltre, fuori scala. Questo significa che la pressione si è arrestata. Come mi pare di avere scritto nel report in quel caso sono stato colpevole di troppa fretta e avrei dovuto aspettare più a lungo (se riesci a interpretare la mia scrittura da gallina dovresti trovare i dati nel PDF degli appunti).
Come già scritto ho interrotto alle 12:00 il test e sto monitorando la discesa di pressione. In 4 ore è scesa di 5 bar. E’ una velocità simile a quella che si aveva in salita all’inizio del test. Correggimi se sbaglio, ma questo porta a pensare che la pressione raggiunta (86bar) sia effettivamente la pressione di equilibrio (in queste condizioni) che cercava Camillo. Se la discesa continuerà secondo la legge della radice del delta P direi che la mia ipotesi di limitazione dovuta a trafilamento è falsificata.
Appena tolta tensione, per almeno un’ora, la fuoriuscita di idrogeno dal catodo era energica (spero si veda nei filmati che aggiungeremo al post). Ora dopo alcune ore è presente ma molto debole. Se la tua ipotesi dell’aria residua è corretta la discesa si dovrebbe arrestare a pressioni ancora molto elevate. Se ho ragione io la discesa dovrebbe continuare fino a 10-20 bar. Alla fine comunque misuriamo la geometria. Se non siamo convinti facciamo il test in assenza d’aria (se riusciamo a evitarlo ne sarei felice).
Ciao Mario
le posso chiedere se, da tecnico, ritiene che sta lavorando in “sicurezza”.
grazie
g
@Mario Massa
Appena smonti in manometro dal catodo faresti una foto cercando, per quanto possibile e se possibile, di farci vedere le condizioni della superficie interna? Male che vada ce la descrivi tu a voce…
Grazie
@g
>ritiene che sta lavorando in “sicurezza”.
Non saprei ma ritengo M. Massa molto più prudente dell’ autoproclamatosi “ingegnere” che ospitava mezzo mondo accademico bolognese e giornalisti in via dell’elettricista con una bombola di H2 legata con filo elettrico al termosifone.
@Luca
Un’immagine sconvolgente. La segnalai subito. Nessuno ci fece caso. Mancanze del genere sono penali. Se il mamozio avesse funzionato ci sarebbe stata anche una macchina radiogena esposta al pubblico. Da noi il responsabile della sicurezza convocava il personale in aula magna per gli aggiornamenti periodici.
Chiaro che i bolognesi queste cose non le sanno.
Anche il disordine del laboratorio di Celani non sarebbe stato accettato. Basta vederlo per giustificare la sua chiusura.
Scusa Camillo,
ma io questo atteggiamento fortemente critico e sospettoso nei confronti di Mario non lo capisco e mi preoccupa. Un contrasto fra voi due è la cosa peggiore che potrebbe capitare a questo blog.
Mario si è adoperato per mesi per condurre una verifica che tu stesso avevi a lungo sollecitato. Ha documentato il lavoro con un lungo rapporto ricco di informazioni, foto e filmati. Questa trasparenza ci consente ora di avanzare delle osservazioni, che lui sta valutando e su cui ci fornirà dei chiarimenti. Tutto questo è positivo. La nostra parte è sempre quella della trasparenza e se ci sono dei risultati è bene condividerli con gli altri, basta essere disposti a discutere e a chiarire quei punti che restano oscuri in una prima rendicontazione del lavoro.
L’unico neo, anche se è quello che ha suscitato il clamore maggiore, sta nelle 3 righe di conclusione. Immagino però che Mario nell’entusiasmo di aver sbloccato un’impasse che durava da mesi e nel desiderio di regalarci questa strenna natalizia nei tempi promessi, abbia dedicato poco tempo a soppesare le conseguenze di quelle parole. Non posso immaginare che esse siano animate da alcun altro motivo. Io l’ho invitato a sospendere quelle conclusioni, lui si è offerto di atternuarne la perentorietà. Lasciamo che sia lui e il suo gruppo a valutare il da farsi. A te e a tutti noi non manca l’opportunità di far valere le nostre valutazioni. Però, ti prego, lasciamo da parte i sospetti reciproci.
@Ascoli65
Mario mi ha messo in allarme quando ha cominciato a scrivere cose pesanti come:
Poi subito dopo Hornbeck si è messo a ruota con ripetuti commenti di appoggio a Massa. Una storia che non ho capito ancora; uno sviluppo della vicenda forzato e molto utile a Celani, vedi caso. Preferisco pensar male che essere fatto fesso.
Chiudi questa faccenda? Nemmeno avesse dimostrato che Celani aveva scoperto la ff. Era tutto ancora per aria e Massa aveva già incassato il premio non solo per sé, ma addirittura per Celani che ha fatto un lavoro completamente diverso dal suo. Una specie di cappotto improprio e affrettato a mio danno.
Per non dire che le scuse non vengono richieste agli altri. Si fa come Cimpy, che le scuse le offre solo per sé. Le scuse sono come palle, ognuno gestisce le proprie.
Ma diamo credito a Massa e vediamo se riesce a testare la bombolina di Celani con le sue soluzioni alchemiche.
Un merito almeno Massa l’ha avuto, quello di dimostrare che non servono 22 mensilità X 2 mesi (forse più? Non fatemi venire dubbi) e un logo per fare un’elettrolisi con un tubo di palladio.
@Ugo Bardi
Forse all’inizio era così; ora ci aggiungo anche molta avidità. Piatto ricco mi ci ficco.
@A65, Ugo Bardi, Camillo Franchini
Ciao Ascoli, rispondo qui alla domanda da te posta a Ugo Bardi:
“Credi veramente che “incompetenza e pressapochismo” siano sufficienti per spiegare i centinaia di milioni di dollari che negli ultimi 25 anni sono stati investiti nella FF da (o attraverso) rinomate Università, prestigiosi Istituti di ricerca pubblici e grandi società industriali di mezzo mondo?”
Diciamo che una vecchia “gola profonda” mi è apparsa in sogno e mi ha raccontato quanto segue:
C’è un paese nel mondo nel quale si faceva ricerca sul nucleare civile.
Vari impianti vennero realizzati in quell’ambito. Non solo furono tutti completamente fallimentari, ma quel che è peggio, è che si continuò nella costruzione e negli investimenti anche quando era ormai chiaro che gli impianti non potevano funzionare.
Quel paese abbandonò poi il nucleare, e per la fortuna di molte carriere, tutto finì nell’oblio.
Si parla di cifre che fanno letteralmente impallidire i soldi scuciti a Toyota per la FF.
Soldi bruciati. Parliamo di un solo paese, nota.
“Se lo raccontassi in giro mi darebbero del mitomane”, concludeva la gola profonda del mio sogno.
Se nel mio sogno c’è del vero, non ti devi affatto meravigliare degli stanziamenti ottenuti dalla FF, perchè può accadere ben altro, per incompetenza, presunzione, avidità.
Circa l’effetto tranquillizzante della FF su un sistema economico al limite, ti ripeto il mio punto di vista.
Ai tempi di F&P, non c’era nessuno che non parlasse della FF. Considera che non c’era nemmeno.
Guardati intorno: quanta gente conosci, che spera nella FF?
Ora siamo solo quattro gatti.
La FF, mediaticamente è ora solo uno di quei piccoli fenomeni di lungo periodo tipici della rete.
Ciao,
mW
@mW
Il nucleare in Italia fallì perché così vollero Saragat e Martelli. Il nucleare è stato ucciso dai referendum.
Poche tecnologie si sono sviluppate bene come il nucleare in Italia. La gente era preparata; i programmi corretti e rispettati. Erano tempi in cui l’Università preparava personale con le competenze giuste.
Lo sviluppo della ff è stato possibile solo perché ha affascinato personaggi nessuno dei quali ha ricevuto una preparazione universitaria adeguata. Se vuole fare una prova, provi a chiedersi quanti in Italia sono in grado di scorrere con disinvoltura le banche dati nucleari. Senta cosa mi ha scritto Scalia il 22 ottobre:
Evidentemente Scalia crede che una banca dati sia un mucchio di files xls pieni di numeri. Ammette di non consultarle. Come faccia a mantenersi informato è un mistero. Ecco perché è ff, non si occupa di reazioni nucleari. Come fa a trovare le sezioni d’urto delle reazioni che l’interessano? Se ha in mente una reazione, come arriva alla sua sezione d’urto?
Le banche dati sono fatte per tutti tranne che per i laureati italiani, che si accontentano della ff senza troppe esigenze nucleari. Dicono che la calorimetria è sufficiente perché non sanno fare altro.
Questo è quello che hanno prodotto i referendum nucleari, un’ignoranza diffusa dove hanno vita facile i sottoprodotti come la ff. Non è un caso che gli inventori della ff siano stati due chimici incompetentissimi in campo nucleare, per loro stessa ammissione.
Credo che nessuno si renda conto della complessità di una banca dati nucleari e perché si spendano somme enormi per mantenerle. Già nei primi anni sessanta all’Euratom di Bruxelles esisteva una divisione intera dedicata alla Diffusion des Connaissances.
Caro Franchini,
non mi riferivo ai referendum, bensì a certi reattori realizzati a scopo di ricerca.
Le competenze c’erano eccome, ma non si dimentichi che siamo in Italia.
Buon anno!
@Ciao mW,
non mi pare che si possa paragonare la FF al nucleare da fissione. Il secondo funziona, la prima no. Poi si può discutere se sia opportuno o meno avvalersene e se i vantaggi per noi che ne impieghiamo oggi l’energia giustifichino i grattacapi che le scorie procureranno ai nostri discendenti, ma non è questa la sede per farlo.
Un paragone migliore lo si può fare con il termonucleare da fusione, ITER per inderderci. Anch’esso, coma la FF, non ha prodotto un solo kW utile e nutro parecchi dubbi che potrà mai farlo in futuro. Ho il sospetto che anche alla fusione calda sia stato affidato il compito di esercitare un effetto placebo, a costi, occorre ammetterlo, enormemente maggiori della FF. Tuttavia c’è una differenza sostanziale tra le due fusioni. Per quella calda c’è una teoria consolidata che, sulla carta, funziona. Viceversa i fusionisti freddi accampano una decina di ipotesi una in contrasto con l’altra, oppure ammettono candidamente che i loro risultati sperimentali sono in contrasto con qualsiasi teoria nota. Ma il problema maggiore è che per misurare la loro energia usano le sveglie.
Questa “incompetenza e pressapochismo” della FF è sotto gli occhi di tutti. Ce ne siamo accorti noi, se n’è accorto Bardi e non possono non esserne accorti ricercatori, professori e scienziati delle istituzioni che se ne sono interessate per decenni. E’ per questo che lo scopo dei centinaia di milioni di dollari spesi della FF deve essere diverso dall’intenzione di ricavarne energia e quindi, secondo me, è esclusivamente mediatico-propagandistico.
Quando valuti l’interesse che la FF esercita sull’opinione pubblica non riferirti allo stato attuale, torna indietro di quasi 3 anni, alla demo di Bologna, alla decina di luminari presenti, alla stampa invitata, ai successivi numerosi passaggi televisivi sulle reti di Stato. Devi tener conto delle intenzioni, non dei risultati.
Ciao, Ascoli65.
Al solito, sei molto convincente, e io prendo appunti. Poi, siccome di mio volo molto basso, m’è venuto da pensare di invertire due fattori e rimarcare il terzo:
bisogno generale di una soluzione energetica, ” centinaia di milioni di dollari spesi nella FF”, propaganda (farlocca o pressapochista per forza, o la ff non sarebbe una burla), umana avidità.
Miscelando, a me vien fuori che la demo bolognese era come la reclame della merendina tanto buona, tanto genuina, tanto energetica che, se tuo figlio la mangia, non solo porta la squadra della scuola alla vittoria, ma si diploma a pieni voti con due anni di anticipo, si fidanza con la ragazzina più bella del paese e trasforma anche i genitori in fotomodelli con dieci o quindici anni di meno sempre sorridenti.
Poi sbaglierò, ma visto che quelle delle merendine sono fatte meglio, mi pare che un’eventuale regia sia andata parecchio al risparmio alla voce “media”, almeno rispetto a quel che si fa per altri prodotti, anche se si potrebbe obiettare che, salvo alcuni prodotti (ben diversi dalle merendine) nessuno si aspetta che gli attori ci credano davvero (o che il segreto del successo di un tal calciatore sia davvero, per lui stesso, una data acqua minerale). La faccia e il prestigio? Qual era l’età degli attori e cosa rischiano davvero? In Italia, per lo meno. Alla fine qualcuno è arrivato a vendere una casa, ma poi sta comprando appartamenti. Un altro piangeva miseria, ma ha trovato finanziamenti (pare) regionali. Ce n’è uno che comunque ha tirato avanti per 25 anni; ora sembra un po’ in affanno, ma chissà, magari riesce ancora ad inventarsi qualcosa, chi può dirlo?…
A me sembra che sia una parte della società stessa a chiedere il placebo e che alcuni non stiano facendo altro che assecondare l’onda, ricavandone guadagni personali (anche solo nel senso di tentare di evitare il defenestramento), e che negli ultimi tre-quattro anni un po’ di quegli alcuni abbiano fatto o cercato di fare un gioco di squadra. E che fosse proprio per questo che la regia è stada ed è piuttosto scarsa.
Però prendo appunti.
ciao Ascoli65,
ti devo un chiarimento, e riassumo quello che ho detto:
1_non meravigliarti dei soldi usati per la FF. Ne sono stati spesi molti di più in tanti altri progetti. Ho fatto l’esempio di alcune ricerche sul nucleare civile, storie tutte italiane. Ma era solo un esempio.
2_se certi potentati economici volessero generare un effetto tranquillizzante planetario, credo che si servirebbero di una campagna di comunicazione organizzata e potente. Credo, in sintesi, che si servirebbero dei direttori dei principali mezzi di informazione, e non di un blog come 22Passi, dove tutto è iniziato.
Questo è il mio punto di vista, che già conosci.
Ciao e buon anno.
@mW
Io mi meraviglio dei soldi sprecati in ff. Io me meraviglio anche dei soldi sprecati in altri campi. E’ proibito meravigliarsi più di una volta?
Ognuno di noi ha competenza in un settore limitato ed è bene che metta la propria esperienza a disposizione di tutti.
Mantenere attivi i programmi di Celani solo perché si è consapevoli che ci sono sprechi anche in altri settori assomiglia molto al craxiano “Non turbatevi, lo fanno tutti”. Mettiamo una pezza dove possiamo, restando consapevoli che ci sono altri buchi da tappare. Altrimenti si cade in un fatalismo adatto a Indopama, ma non raccomandabile.
Il programma di Celani si finanzia solo se lo merita. Non c’è altro da considerare. Esisteranno tra 6000 dipendenti persone in grado di partecipare a commissioni di valutazione, o no? Altrimenti si chiuda la baracca e facciamo economia.
@Ascoli65
Ai tempi della bombolina, Celani e io abbiamo tenuto una fitta corrispondenza.
Ne offro un esempio, mettendo in evidenza anche i nomi di quanti parteciparono a un blog primitivo e ristretto. Ci riconoscerai persone note. Tutte brave persone che corrispondevano con garbo, come usava allora.
L’esempio della pompa da bicicletta non è di Garbelli ma di Mastromatteo, ricordavo male.
Nella descrizione di Celani la pressione limite descritta da Ugo Bardi è implicita. La pompa da bicicletta fa entrare tanta aria quanta ne esce.
La lettera risale al 28 agosto 2006. A me sembra un tenero “come eravamo”.
Ho lasciato gli indirizzi dei colleghi per poche ore, solo come dimostrazione dell’esistenza di quell’indirizzo collettivo.
To: francesco.celani@lnf.infn.it
Subject: colabrodo
Caro Dr Celani,
non si preoccupi per il Dr Tosti; se riterrà di intervenire, lo farà; altrimenti si asterrà. La ricerca è fatta di numerosi contatti. Ognuno li gestisce come crede.
Lei scrive:
L’idrogeno che si trova confinato nella cella chiusa tende a uscire dalla stessa con una “forza” tanto maggiore quanto maggiore è la differenza di pressione tra interno ed esterno. Se viene usata una cella derivata da una membrana usata per purificare l’idrogeno, la differenza di pressione è certamente bassa (spero che il Dr Tosti ci dia chiarimenti a questo proposito; per questo gli ho scritto), certamente non utilizzabile a fini pratici, dato che la pressione di una comune bombola di idrogeno è superiore a 200 bar. A cosa Le servono la cinquantina di bar che riesce a ottenere nei suoi esperimenti più recenti, immagino usando una cella diversa da quella descritta in luglio (mica mesi fa)? Crede davvero di realizzare le 10^4 atm e più vantate da Arata?
Che la pressione dovesse essere dinamica si era capito da tempo. Una volta Ubaldo aveva paragonato il processo all’uso di una pompa da bicicletta che riesce a caricare più aria di quella che può uscire da un foro della camera d’aria. Lo stesso aveva fatto Gamberale, che per primo ci ha informato che la bomboletta si scarica appena si stacca la spina. Molto elegante. Una sorta di grottesca fatica di Sisifo. Con simili perdite, i costi in energia elettrica sarebbero elevatissimi, dovesse diventare una pratica industriale. E’ come creare un gradiente di acqua con un colabrado.
Non credo di essere un cattivo profeta se prevedo che nessuna rivista pubblicherà la fatica di ben 22 ricercatori provenienti da mezza Italia. Se ha fortuna e amicizie, l’articolo può essere pubblicato solo se non accenna alle 10^4 atmosfere promesse da Arata, come avete già cominciato a fare. Meglio lasciar perdere i numeri, vero?
Come vede, l’invenzione di Arata può essere discussa anche prescindendo dalla termodinamica e dall’elettrochimica. Più si esamina, più appare roba da Giapponesi.
Sono colpito.
A questo punto mi chiedo chi, oltre a me, davvero credesse che non si potessero superare i 4 – 8 bar.
@Cimpy
A questo punto mi chiedo chi, oltre a me, davvero credesse che non si potessero superare i 4 – 8 bar.
Personalmente sono ancora fermo ai millibar (non per scienza ma per naso). Massa fa i test sulla bombolina “avvinata” con idrogeno, niente aria ed inquinanti, e mi ricredo. Mi fido di Mario.
Mario, se non sai dove procurarti l’idrogeno, contatta Rossi, dovrebbe avere una bombola quasi sana.
@Livio
Livio, non c’è più religione, ti ho ritrovato in moderazione insieme a oca sapiens!
Ti capisco, ah se ti capisco. Nel 2006 ho cercato di affidarmi all’asimmetria e ho accettato 50 bar; col passare del tempo e con l’aumentare della saggezza e della prudenza sono sceso a 5 bar (se ricordo bene).
Ma ha ragione FermiGas; la sola cosa che importa è che sia stato demolito il concetto della crescita illimitata della pressione, sostenuta da Arata. Le pressioni intermedie non fanno impressione, perché non servono a nessuno, tranne a chi vende deuterio, palladio ed energia elettrica.
Stiamo ragionando da giorni di un flop. Si volevano raggiungere pressioni siderali; siamo fermi a 85 bar. Il massimo dell’interesse è concentrato sulle mie previsioni e sulle scuse che si dovrebbero dare e ricevere. Siamo in piena decadenza. Speriamo che il 2014 dia un colpo di frusta alla nostra fantasia.
Io uno.
Pensavo a decimi di bar.
R
@Camillo
Tu, Sacha, Ascoli65 e probabilmente altri qui avete le vostre opinioni sull’opportunità delle scuse. Io ti davo un consiglio in tutta amicizia perchè al tuo posto le porgerei (a Francesco, non al fisico). Ma addirittura decine di interventi e un post su questo? Credevo che il tuo fosse un blog scientifico.
Mi permetto di riportare le parole di Bardi:
“Se permettete un commento finale, mi sembra leggermente disdicevole che delle persone adulte e competenti perdano così tanto tempo in una polemica di così basso livello come quella che si è sviluppata qui. Cosa stiamo esattamente cercando di dimostrare? Suggerisco un attimo di riflessione.”
Non so se ho letto tutti i commenti. Ma mi pare che il nodo della questione sul piano tecnico (il resto non mi interessa) è che nel catodo attuale c’è certamente aria all’interno al contrario di quello di Arata o Celani. Il problema l’ho mosso io stesso e mi pareva che i test successivi svolti chiarissero a sufficienza che la differenza non era fondamentale, ma ho sempre sostenuto che le analisi devono essere condivise: se Ascoli65 ritiene che non sia così pensiamo un metodo per chiarire meglio la cosa.
Tornando da lago ho ritrovato la cella a 86 bar. Se la lasciamo andare avanti mi aspetto che una saldatura ceda (comunque complimenti a Mirko, l’orefice che ha eseguito le saldature) e forse non sarà più possibile eseguire quelle misure che aiuterebbero a chiarire il dubbio (più che lecito) di A65.
La mia proposta è di interrompere il test, seguire la curva di discesa della pressione sperando che aiuti A65 nell’analisi, eseguire accuratamente le misure dei vari volumi.
Se il risultato non sarà ancora convincente, non potendo montare il catodo rovesciato come giustamente A65 mi chiedeva e non potendo fare il vuoto preliminare, propongo di unire manometro e catodo in camera di idrogeno (in realtà sacchetto di plastica) togliendo il nastro di teflon (che porta a un forte aumento dell’aria intrappolata) e affidando la tenuta alla sola guarnizione di testa in teflon. Si riparte e si vede se il sistema funziona ancora (spero non sarà necessario tornare a 80 bar e ci si accontenterà di una ventina di bar che si raggiungono in poco tempo (se non era l’aria la responsabile del funzionamento).
Con Franco e Ilio abbiamo deciso di chiarire meglio nel report che il risultato raggiunto non ha nulla a che fare con la FF (a me pareva già chiaro ma lo chiariremo meglio). Metteremo anche i dubbi di A65 che ringrazio. Non concordo con il suo complottismo (concordo con Bardi + interessi a basso livello senza registi occulti) ma un “avvocato del diavolo” preparato è fondamentale quando si analizza un test.
@Mario Massa
Il primo suggerimento delle scuse è venuto da te; poi è stato un diluvio.
Le mie scuse sarebbero state immediatamente utilizzate da Ermete Realacci, al suo terzo sollecito, per fare restituire il laboratorio 25 a Celani, che avrebbe continuato a fabbricare fili per 25 anni. Un certo discredito sarebbe derivato anche a a Dosselli, cosa che vorrei evitare con cura. I blog sono seguiti più di quello che pensiamo.
L’argomento non è scientifico, ma fortemente politico, spero che anche Ugo Bardi se ne renda conto. Quindi è giusto che ognuno dica la sua, anche se l’argomento è OT.
Comunque non posso presentare scuse per un esperimento su cui ho sempre espresso forti dubbi e che tu non hai mai testato, forse perché io ti ho suggerito di prendere Arata come riferimento, quindi i suoi 10^4 bar.
@Franchini
“Le mie scuse sarebbero state immediatamente utilizzate da Ermete Realacci, al suo terzo sollecito, per fare restituire il laboratorio 25 a Celani, che avrebbe continuato a fabbricare fili per 25 anni. Un certo discredito sarebbe derivato anche a a Dosselli, cosa che vorrei evitare con cura. I blog sono seguiti più di quello che pensiamo.
L’argomento non è scientifico, ma fortemente politico, spero che anche Ugo Bardi se ne renda conto. ”
E’ esattamente quello che volevo dire nei miei post precedenti. E’ stato molto più chiaro e preciso di me nell’esporre questo importante punto di vista.
…mi piace come lavora e come ragiona quest’uomo.
@Mario Massa,
l’idea di unire manometro e catodo in atmosfera di idrogeno è geniale, sempre che si riesca ad essere sicuri che non resti intrappolata dell’aria (ad esempio nel bourdon del manometro) e soprattutto che non sia un’operazione rischiosa per te.
Concordo anche con la proposta di interrompere l’attuale pressurizzazione per non compromettere la tenuta della bombolina e di seguire il transitorio di depressurizzazione. Se ci renderai note le registrazioni temporali di salita e discesa della pressione sarò ben lieto di integrare i valori che avevo già trascritto nel foglio excel.
Subito dopo la depressurizzazione ti chiederei però di provare, a meno che tu non l’abbia fatto già in precedenza, a immergere in soluzione la capsulina nella condizione iniziale, con aria leggermente sovraatmosferica, e tenercela per qualche ora per vedere cosa accade. Sarei infatti curioso di capire come mai dopo l’interruzione dell’elettrolisi a 10,2 bar, la pressione ha continuato a salire fino a 10,5 bar e, forse, oltre.
@Ascoli65
“Sarei infatti curioso di capire come mai dopo l’interruzione dell’elettrolisi a 10,2 bar, la pressione ha continuato a salire fino a 10,5 bar e, forse, oltre.”
Nel report ho scritto che è ciò che mi aspettavo, ciò che non mi aspettavo era che poi non scendesse e per questo ho indicato come spiegazione plausibile l’aria all’interno.
Che la pressione continui a crescere per un po’ anche senza elettrolisi per me deriva dal fatto che eravamo molto lontani dall’equilibrio (che pare abbiamo trovato oltre 80 bar). L’elettrolisi applicava (non so come) sull’esterno una pressione di 80 bar; all’interno ce ne erano 10. Nella sezione del palladio la pressione passava da 80 a 10 bar. Questo perchè il flusso era limitato dalla velocità di diffusione e non dalla quantità di idrogeno prodotto. Quando è venuta a mancare la ddp l’idrogeno immagazzinato all’interno del palladio è uscito in entrambe le direzioni generando ancora un temporaneo aumento di pressione. Poi le pressioni si sono via via livellate e sarebbe dovuto cominciare il flusso inverso che però è stato bloccato dall’aria (o ci sarebbe stato ed è stata solo la mia fretta a non farmelo vedere).
Non ho capito il test che mi chiedi a fine depressurizzazione, ma abbiamo tempo per parlarne: i tempi in questi test sono lunghi: prevedo che la depressurizzazione richiederà almeno 3 giorni.
Ti ringrazio per l’attenzione e il tempo che dedichi all’analisi del test: speravo che lo facessi anche tu, Camillo, invece hai deciso di fare il Brontolone 🙂
@Camillo
Camillo, da qualche parte hai scritto che non è possibile che il test di Celani e il mio siano entrambi veri. Spero riterrai il mio vero (ma se hai dei dubbi non mi offendo, sarei solo un po’ preoccupato per te). La mia ignoranza in chimica mi impedisce di giudicare le tue argomentazioni a riguardo, ma questa volta “a sensazione” ci vado io: a me pare molto strano: non è che Celani ha ottenuto prestazioni “scarse” proprio perchè ha utilizzato tutti quegli ingredienti da stregone? La cella che ho fatto è quanto di più semplice, banale ed economico si possa pensare: chiunque può replicarla in casa con meno di 100 euro anche senza alcuno strumento di laboratorio.
Mi dispiace che Gabrichan si sia arreso per colpa delle saldature a stagno: forse ha esagerato a voler essere economico: far saldare a oro il catodo mi è costato 15 euro. Sono convinto però che il suo set-up doveva avere qualche “difetto” banale (tipo il mio manometro) perchè qualche bar doveva raggiungerlo ugualmente. Oppure il suo catodo non aveva aria e il fallimento conferma la tesi di A65.
@Gabrichan
Gabrichan, se ci sei, illuminaci a riguardo. Ci sei se Celani accetta di testare i suoi fili?
@Mario Massa
Se il tuo test e vero, non lo è quello di Celani. Non vorrei che l’attenzione si concentrasse sul tuo test per dare credito a quello di Celani. Mi dispiace, ma il tuo rapporto dà l’impressione di accreditare l’esperimento di Celani e dei suoi 21 aiutanti, avendo fatto un lavoro diverso dal suo. Non hai messo in evidenza il significato di usare soluzioni chimiche diverse.
Appena ho un po’ di tempo ti mostro che cosa significa far fluire corrente elettrica in una soluzione idroalcoolica che contiene un sale mercuroso.
Io contesto la validità dell’esperimento di Celani, non l’esistenza di un’asimmetria che ho riconosciuto fin dal 2006. L’elettrochimica si base sulle asimmetrie. Una pila può essere definita una corrosione controllata; una corrosione avviene per colmare un’asimmetria.
Per favore lasciamo che il blog si sviluppi secondo natura, non forziamolo. Non ho intitolato questo post “Scuse” per caso. Come vedi ci sono varie sensibilità: la tua, quella di Ascoli, mW, Cimpy, Sacha, Hornbeck, Sandro75k e credo di altri, tra cui me. Lasciamoli scrivere senza obiettare che non stanno facendo scienza. Ha ragione Sylvie. Di Sylvie mi piacerebbe conoscere l’opinione, ma non voglio forzarla.
Secondo te dovrei presentare delle scuse a uno stregone? Quanta fretta hai avuto con quell’invito a scusarmi.
@Camillo
“opinione”
Flattée che t’interessi, ne approfitto subito. Per Hornbeck, grazie di averci ripensato.
Invece non ho capito di che cosa dovresti scusarti con Celani et al. e i tuoi commenti mi hanno confuso ancora di più le idee. I 48 bar ti sembravano plausibili allora, dopo non più e ora sei di nuovo d’accordo con Ugo Bardi e Giancarlo De Marchis. Hai cambiato idea, non so perché. Mi ero detta che con pochi millibar ti riferivi alla permeabilità del palladio in sé, non al sistema Pd-D di Arata e Celani, magari sbagliavo – se sì, chiedo scusa
@Mario Massa
sacchetto di plastica, discesa di pressione, verifica dell’ipotesi di Ascoli 65
Interessante. Scusi la curiosità, che pressione si aspetterebbe in una “camera di azoto”?
Ne scusi un’altra, ma lei ha citato Gamberale e mi ha ricordato che sono la sua notaia. Com’è finita con i suoi 100 mila euro per Defkalion Europe?
@altri
Se ho omesso di scusarmi con qualcuno, avvisatemi e provvedo.
@oca sapiens
“Interessante. Scusi la curiosità, che pressione si aspetterebbe in una “camera di azoto”?”
Mi scusi Sylvie ho visto il suo commento per caso: probabilmente esiste un modo per evidenziare tutti i nuovi commenti (nei “recenti” ne vedo solo 5), ma non lo conosco e probabilmente a volte non rispondo a qualcuno.
Non capisco il senso della domanda: l’effettuare la chiusura in camera di idrogeno equivale a fare il vuoto. Effettuarla in camera di azoto non mi pare possa portare a differenze rispetto all’aria. Il fatto che ci sia un po’ di ossigeno non mi pare rilevante.
“Com’è finita con i suoi 100 mila euro per Defkalion Europe?”
Li confermo, quando vogliono io sono qua, ma non mi hanno risposto: evidentemente sono persone gentili e non vogliono prelevarmi tanti soldi dato che come sa il sistema DGT funziona benissimo e avrebbero vinto facile.
😀
Proprio così, sono gentilissimi e pure di parola. Pensa che sono andati via da Gamberale dicendo che sarebbero tornati solo dopo aver aggiustato un pezzo che secondo loro si era rotto e, siccome ancora non sono riusciti ad agģiustarlo, da allora non si sono più fatti vivi….
@mW tranquillo, non mi sono offeso, semplicemente mi sto godendo le meritate ferie.
@Mario, come ricordi, le prime prove avevano dato un esito positivo, il palloncino si gonfiava, lentamente ma si gonfiava, il problema poi è stato che la dilatazione del Pd che assorbiva idrogeno mi tranciava la saldatura a stagno, dopo aver riparato la fessura, la prova con il manometro ha seguito la stessa sorte, la pressione è salita per circa 1,6 Bar poi si è fessurato di nuovo facendo tornare a 0 la pressione, purtroppo
non sono riuscito a documentare la cosa.
Non ho fatto il vuoto nel raccordo e quindi l’aria c’era, alla fine c’era anche del liquido ma non so se era idrogeno che si è legato con l’ossigeno dell’aria contenuta o dell’elettrolita che si è infiltrato, potresti verificare anche questa cosa quando riaprirai la bombolina. Il metodo da te usato per fissare è il Pd sicuramente è il migliore perché anche se il materiale si espande comunque rimane vincolato sui bordi nel raccordo.
Comunque penso che il fenomeno di compressione elettrolitica sia stato dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio, il perché è ancora da capire, sempre mia oppinione che sia dato dalla migrazione degli H+ nel Pd mossi dalla DDP applicata alla cella.
Potrei proporti una verifica, riempiendo la bombilina con del materiale inerte in modo da diminuire di molto il volume di questa, i tempi di carica a pressione dovrebbero drasticamente diminuire, poi fissando correnti a gradini e verificare se la pressione sale anch’essa a gradini, sarebbe molto interessante poi poter estrapolare un grafico e vedere se corrisponde a quelli noti sul caricamento del PD/H si potrebbe trovare la corrente necessaria per arrivare ad un rapporto 1:1.
Sempre mia opinione è che delle scuse a Celani siano d’obbligo, ma mi stupirei molto che queste vengano fatte davvero, conoscendo i carattere delle persone coinvolte.
Per i fili di Celani, sempre ammesso che te li fornisca, e sarebbe stupido a non farlo, hai la mia più completa disponibilità, ho già delle idee da proporti al riguardo, per la calorimetria ovviamente mi affido alla tua esperienza, per l’attivazione di questi qualche idea in proposito ce l’ho.
[i]”Non ho fatto il vuoto nel raccordo e quindi l’aria c’era, alla fine c’era anche del liquido ma non so se era idrogeno che si è legato con l’ossigeno dell’aria contenuta o dell’elettrolita che si è infiltrato, potresti verificare anche questa cosa quando riaprirai la bombolina.”[/i]
Effettivamente potrebbe essere che si sia formata un po’ di h20 con l’ossigeno presente nella poca aria all’interno della bombolina e questa fare da tappo all’idrogeno quando si toglie corrente.
Quanta acqua potrebbe essersi generata con il volume di aria iniziale?
@gabrichan
“per l’attivazione di questi qualche idea in proposito ce l’ho.”
Gabriele, per carità, di queste cose non voglio neanche sentir parlare! GSVIT propone una verifica, non sperimentazione FF.
@Mario, se si riuscirà a fare i test e se si misurerà un eccesso di calore, questo da dove arriverà, ci hai pensato?
Personalmente non mi sono interessato più di tanto alla cella con catodo cavo, perché comunque le pressioni raggiungibili non sono minimamente funzionali a qualsiasi reazione nucleare.
Da una ricerca veloce, mi pare però di capire che in ogni caso il fenomeno sia già stato studiato negli anni ’60 e ’70, come da questo link
http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ac60291a014
Ciao FermiGas, mi sapresti dire a che pressione corrisponde un caricamento 1:1 tra Pd e idrogeno, considerato la dimensione del reticolo cristallino del Pd e a che distanza rimarrebbero i vari H?
Perché il punto non è a che pressione arriva l’interno del catodo, ma quanto si riesce a caricare il Pd, grazie.
@Camillo
OK, Camillo, mi scuso dell’invito alle scuse. Per me avrebbero ristabilito un clima disteso e favorito la richiesta di testare i fili. O pensi che li voglia testare per ridargli il laboratorio? La probabilità che funzionino è più piccola del fare fusione a 50 bar, ma se Celani accetta, gli riconoscerai almeno coraggio e onestà intellettuale? A Focardi e Gamberale io li riconosco. Li ho riconosciuti anche a te per avere accettato, addirittura sostenuto, questo test.
Ho trasmesso a Franco e Ilio le obiezioni tue e di A65: integreremo il post al più presto: al momento credo che Franco non possa (io non sono capace). Dobbiamo anche aggiornarlo alla luce delle ultime misurazioni.
Due giorni prima della pubblicazione su GSVIT, ti ho scritto privatamente e poi inviato la bozza della relazione perchè potessi correggerne eventuali errori. Sono solito fare così, l’ho fatto persino con Mistero e la sua caldaieta russa. Mi rispondesti prontamente solo che la frase:
“Questo equivarrebbe a dire che il dott. Celani sarebbe un mentitore e avrebbe pubblicato foto e documentazione falsa allo scopo di poter mostrare dei risultati grazie ai quali poter ottenere finanziamenti per le sue ricerche”
era un po’ forte, ma io l’ho lasciata perchè un risultato negativo credo avrebbe avvalorato proprio quello (in quel caso prima di pubblicare avrei contattato Celani, cosa che effettivamente ho fatto quando, per colpa di quel manometro, il test sembrava dargli torto).
Perchè non hai avanzato tutti questi dubbi prima della pubblicazione?
In ogni caso il report è stato messo in bella e postato da Franco il 23 dicembre, dopo mi aveva detto che era impegnato. Considerando che avevamo promesso i risultati per fine novembre non c’ è sembrato il caso di aspettare oltre, dato che ne tu ne Celani avevate mosso obiezioni.
Ho interrotto il test e sto monitorando la discesa di pressione. L’obiettivo per me adesso è verificare l’ipotesi di A65.
@Mario Massa
E’ che sei una meteora. Confronta le date e ti renderai conto di come sei veloce.
Comunque per fortuna che non abbiamo pasticciato tra noi. E’ bene che siano intervenuti altri con giudizi diversi. Tra l’altro c’è stato modo di conoscere le opinioni di Sacha che giudico molto interessanti.
Ho scritto che il tuo successo significa insuccesso per Celani. Sei d’accordo?
@Camillo
“Ho scritto che il tuo successo significa insuccesso per Celani. Sei d’accordo?”
Se avessi voluto aiutare Celani mi sarei fermato a 30 bar: compressione confermata, lui è più bravo. Il risultato ha mostrato (ammesso che non venga verificato il dubbio di A65) che è possibile raggiungere pressioni doppie di quelle raggiunte dal suo gruppo in modo molto più semplice. Ci farebbero una magra figura, questo è certo, ma sostenere che il loro sistema non funzionava sulla base di considerazioni teoriche di chimica mi sembra un azzardo. Siccome ultimamente mi piace dispensare consigli gratis: Camillo manifesta i tuoi dubbi, ma non farle passare per certezze.
Io l’ho detto: lab 25 a Massa e Celani in prepensionamento. ..
@Mario Massa
Manifesterò i miei dubbi chimici nella forma dovuta. In ogni caso saranno utili, perché qui di chimica se ne vede poca. Ho perfino scoperto che un tizio che scrive da noi non sa chi sia Huizenga. Ognuno coltiva solo il proprio orticello e lo presenta come orto del mondo.
Sei consapevole che tracce di un sale di mercurio avvelenano ferocemente il palladio? Perché lo avrà fatto? Io ho un mio sospetto, ma spero che sia solo una insinuazione malevola. Celani non può essere arrivato a tanto.
@Ugo Bardi
Personalmente vedo la fusione fredda più che altro come il risultato di una combinazione di incompetenza e di pressappochismo – ma tutto è possibile. Chissà?
Ultimamente sto leggendo un interessantissimo libro, “Excess Heat”, di Charles G. Beaudette, che ripercorre la storia della cosiddetta fusione fredda dai tempi di F&P. Viene messo in luce un aspetto che forse pochi conoscono: gli esperimenti dei due chimici durarono oltre 5 anni, e si concentrarono su quello che sapevano fare alla perfezione: la calorimetria e l’elettrolisi. In particolare misuravano gli accessi di calore attraverso un calorimetro isoperibolico a doppia parete (vaso Dewar) in cui era stato fatto il vuoto, in modo che scambiasse quasi solo per irraggiamento. Inoltre negli anni avevano ottimizzato le dimensioni della cella in modo da evitare gradienti termici (e quindi la necessità di stirring) ed avevano minimizzato il contributo di calore dovuto alla ricombinazione del D od alla riduzione dell’O2. Il loro strumento aveva una sensitività di 0.1mW. Gli eccessi che ottennero, misurati anche con calcolo integrale delle energie in gioco durante tutta la durata degli esperimenti, erano (e sono) incompatibili con qualsiasi sorgente di tipo chimico. In un’occasione un eccesso portò alla fusione competa del catodo di Pd, quindi a temperature di oltre 1500C.
Poco prima dell’annuncio del marzo 1989, sciaguratamente, F&P vollero fare il passo più lungo della gamba e fecero, in tutta fretta, anche misure nucleari, senza avere la necessaria esperienza. E le sbagliarono. Fleischmann su questo aspetto era dubbioso, ed avrebbe preferito limitarsi a quello che avevano osservato con certezza, ovvero eccesso di calore di origine sconosciuta, ma Pons, più giovane ed ambizioso, partì in quarta e durante la conferenza stampa sostenne che erano riusciti a fondere il D a temperatura ambiante. Nell’articolo questa ipotesi è messa in forma dubitativa, ma poco importa. Fu la loro “condanna a morte” (accademica ovviamente): i fisici nucleari americani, capitanati da Nathan Lewis e Steve Koonin li massacrarono nelle sciagurate conferenze dell’APS a Baltimora, mettendo in evidenza l’inconsistenza della loro ipotesi di fusione DD, e facendo diventare l’argomento “cold fusion” il paria della scienza moderna: chiunque lo tocca muore (accademicamente ovviamente).
Ma la storia non è tutta qui. Mentre, come detto, le critiche alle misure nucleari erano corrette, quelle sulle misure calorimetriche no. Lewis ad esempio sosteneva che gli eccessi di calore erano dovuti ad errori calorimetrici, in particolare al mancato stirring della soluzione ed all’imprecisione intrinseca del calorimetro. Solo che ad un esame più approfondito, emerse che era solo il calorimetro di Lewis ad essere impreciso: all’interno del tubo Dewar non c’era il vuoto, ma aria, inoltre le dimensioni della sua cella, a differenza di quella di F&P, effettivamente richiedevano lo stirring della soluzione per evitare gradienti di temperatura.
Altri tentativi furono fatti per trovare errori nelle misure calorimetriche di F&P, ma furono deboli ed inutili: ad oggi tali misure rimangono valide. E ricordiamolo, l’ampiezza degli eccessi riscontrati esclude qualsiasi origine chimica.
C’è infine un ultimo aspetto: per ottenere gli eccessi di calore, erano necessarie due condizioni: il rapporto di caricamento tra Pd/D >= 0.9, ed un procedimento metallurgico particolare sulla superficie del catodo. All’epoca di F&P solo il primo aspetto era noto, quindi il secondo dipendeva casualmente dal particolare lotto usato per il catodo, e quindi rendeva la riproducibilità “randomica”. Ciononostante, nei vari raffazzonati tentativi di replica seguenti l’annuncio del 1989, nemmeno il primo aspetto venne considerato adeguatamente, con l’ovvio risultato che tali repliche non portarono a nulla, portando in fretta e furia all’improvvida conclusione che era tutta una bufala.
Nonostante la buriana successiva, gli esperimenti sul cosiddetto F&P effect (eccesso di calore di origine sconosciuta in cella elettrolitica) proseguirono in tutto il mondo. Nel corso degli anni l’ENEA mise a punto delle tecniche avanzate di preparazione delle superfici dei catodi in Pd in modo da superare anche la seconda condizione, e questo consentì la replicabilità degli esperimenti attraverso la tecnica della cosiddetta “riproducibilità trasferita”: l’ENEA produsse infatti una serie di catodi attivi ed una serie di catodi “inerti”, a prima vista identici, e li inviò “in cieco” a 4 laboratori indipendenti: SRI, NRL, Energetics e Univ Missouri. Anche La Sapienza di Roma fu coinvolta. Il risultato è che il F&P effetto, misurato con metodi diversi ed in diversi laboratori, aveva una riproducibilità del 70% nei catodi attivi e non era rilevato in quelli inerti.
http://www.enea.it/it/produzione-scientifica/EAI/anno-2011/indice-world-view-3-2011/fusione-fredda
A tutt’oggi la collaborazione sta continuando con il Ministero della difesa USA, e recentemente è stata fatta una presentazione al parlamento UE:
http://www.enea.it/it/Ufficio-Bruxelles/news/new-advancements-on-the-fleischmann-pons-effect-paving-the-way-for-a-potential-new-clean-renewable-energy-source/
Le conclusioni non lasciano spazio a dubbi:
All the collaborating institutions, after several years of scientific review process, based on the application of the scientific method to the study of the phenomenon, do not question the existence of this very strong isotope effect as FPE has been observed during experiments in the four laboratories.
I metodi di preparazione del catodo sono tecnologia brevettata dal valore potenzialmente enorme.
In conclusione, la storia della fusione fredda è caratterizzata sicuramente da incompetenza e pressapochismo. Dei suoi detrattori. Come la vicenda della bombolina dimostra, ancora una volta, alla perfezione.
@Hermano Tobia
Di Charles G. Beaudette mi ha colpito questa sua posizione, espressa subito dopo la pronuncia del DoE nel 2004:
Once, [George H. Miley, un ff americano] criticized by his editorial board for sending cold-fusion research papers only to other cold-fusion scientists for review, he pointed out that hot-fusion papers are sent to hot-fusion researchers for review. This is done because that is where one finds the experts. The Office of Science did not have a choice in this matter given the pariah status of the field. The peer-review work necessarily had to be done by scientists outside the field of CFR who, unavoidably , were unfamiliar with its technical development, leading scientists, significant experiments, and principal papers.
Siccome pochi di noi sono ff, dovremmo smettere di occuparci di ff e lasciare tutto in mano ai ff professionisti, recensioni comprese. Insomma, i ff dovrebbero essere lasciati da soli a suonarsela e a cantarsela.
Si potrebbe fare la stessa cosa con Vannoni, Di Bella, Benveniste; ci sarebbero meno contrasti.
@Hermano Tobia
http://www.enea.it/it/produzione-scientifica/EAI/anno-2011/indice-world-view-3-2011/fusione-fredda
http://www.enea.it/it/Ufficio-Bruxelles/news/new-advancements-on-the-fleischmann-pons-effect-paving-the-way-for-a-potential-new-clean-renewable-energy-source/
Attento Hermano, si tratta di un documenti di propaganda ff compilato da Violante, più intento a scrivere di ff che a praticarla, e di un documento su un evento di cui non conosciamo il seguito. C’è stato un seguito?
Attenzione anche che Violante non ha alcuna competenza in questa materia, essendo laureato in Ingegneria Chimica. Troppo lontano dalla materia per essere credibile. Se mi posso permettere, possibile che l’ENEA, che governa migliaia di impiegati, non sia in grado di trovare un laureato su misura, se desidera praticare ff? Al limite sarebbe stata più adatta la De Ninno, allontanata dopo il flop del Rapporto 41, mai più realmente recuperata.
I documenti devono essere esaminati con spirito critico, altrimenti se ci distraiamo qualcuno ci convince che il sole tramonta a oriente.
thanks for the review. Beaudette book Excess Heat seems to be the best synthesis for competent people.
I relay your comment translated in English.
of course I imagine Camilio have arguments (more than it is evident no need to say more), because Beaudette noticed that among the only 4 critical article criticizing the calorimetry, all were rebutted with no followup because it was hopeless.
all others critics were off-topic like bashing on theory or neutrons, ignoring the elephant in the living room.
Lewis was a modest scientist, not competent in hydride and clearly having more ego and self-confidence than competence, who asserted he was sure cold fusion was error, while all he have was an hypothesis (proven false by Fleischmann few days later, with colorant mixing proving it).
others papers are addressed in the book.
the book explain while McKubre, working on hydride since long, and having no contact like Lewis with Fleischmann, was forced to redesign the experiment, his way, proving similar result, and showing that current density and loading were key criteria.
Longchampt later in CEA replicated Fleischmann exactly (he was research engineer, not a creative physicist), and obtained the same results.
ENEA know today as said by Hermano, that they identified the role of contaminants and metallurgical state…
I imagine Camillo don’t need to read Beaudette book, because when theory face an experiment, the theory is necessarily right, even when in fact it says nothing as any scientist knowing the subtleties of collective effects and screening in lattice, knows…
As Hermano Tobia i judge that incompetence and ego is the origin of that tragedy.
a tragedy of collective delusion and conformation bias, like N-ray pushed Lewis and others (at MIT they even frauded) to avoid to succeed, not asking details, not being creative (unlike McKubre), not taking time (you needed 3 month to load the palladium, a year to have definitive results).
Billions funding Tokamak and NIF, mixed as Beaudette explain, by the superior status of nuclear physicist acquired after Manhattan Project in governmental institutions, pushed the whole community of US physicist to be blind, and the others non physicists, and non-US to be slowly forced to follow the “mutual assured delusion”…
as the NASA GRC says, the story is closed. cold fusion is an electrochemistry and calorimetry question, and it works.
feel free not to read Beaudette, to bash the book as propaganda, or to read it ignoring the data inside, focusing on puny details as it is what Roland Benabou predict in such Groupthink.
thanks Hermano.
Hi, AlainCo.
How are you doing at dancing? Any news from Defkalion?
any news from lewis ? josuah cudes ?
did they learn calorimetry at last, or they changed job ?
@Oca sapiens
Per favore mi ricordi chi è questo AlainCo? Se è della corrente di Rossi non lo conosco, perché sono mesi che non mi occupo di lui.
Grazie, buona serata
Vedo che il mattacchione Beaudette, che vorrebbe che la ff fosse mantenuta in ambiti ristretti ben finanziati, è noto anche ad altri. Ma in fondo sono sempre gli stessi personaggi a figurare qua e là.
AlainCo è un believer straniero che crede persino che F&P facessero davvero fusione, che poteri forti cospirano contro la FF e ostacolano Violante, che peró, per fortuna, ha tutta la NASA dalla sua parte. E comunque per lu iCelani è affidabile perché era partito per dimostrare che le LENR non funzionano e invece le LENR secondo lui sono state replicate più volte, e anche l’Hyperion per lui funziona (a patto che tutti smettano di dire che invece non funziona).
Insomma, è uno che si è bevuto qualunque cosa a dispetto delle assurdità sulle etichette.
@AlainCo
Thank you for your attention
@AlainCo
Le dò il benvenuto tra noi. Contiamo sui suoi contributi.
È più simpatico Bertoldo. E spara pure meno fesserie…
>ed avevano minimizzato il contributo di calore dovuto alla ricombinazione del D od alla riduzione dell’O2
E se avessero sbagliato?
Fai clic per accedere a ms2004528.pdf
Fai clic per accedere a ms2005556.pdf
In breve:
Szpak, Mosier-Boss, Miles, and Fleischmann have published a report [1] that attempts to
present more evidence for the nuclear nature of the Fleischmann-Pons (-Hawkins) Effect,
and in that process attempt to reject recombination as the alternative cause of their
observations. Unfortunately, they have misunderstood the at-the-electrode, under-thesurface
recombination issue. This paper presents the basics of this model, including what
physical conditions could produce a calibration constant shift and what might cause those
conditions to arise. The new evidences are discussed and it is shown that the possibility
of at-the-electrode recombination cannot be eliminated, in fact prior photographic
evidence is shown to be reasonable evidence of this phenomenon. Thus in the absence of
definitive data, the conclusion that apparent excess heat arises from a nuclear cause is
premature.
Il lavoro a cui fa riferimento è del 2004, quindi praticamente lo stato dell’arte della cella F&P.
Auguri.
@tia_
Riporto da 22p:
Qualcuno dovrebbe però spiegare come mai negli esperimenti di controllo (con acqua leggera / Pd o acqua pesante /Pt) la ricombinazione non avviene. Tu hai qualche idea ?
Il totale di energia in eccesso ottenuto in un tipico fenomeno di burst da F&P era dell’ordine di 0,5 kWh in 2gg, ovvero lo stesso ordine di grandezza di quella immagazzinata in una batteria da auto. Hai presente le dimensioni del catodo a confronto ?
Last, but not least: come hanno fatto F&P a raggiungere la temperatura di 1500C che ha fatto fondere uno dei primi catodi che hanno usato (ci sono innumerevoli testimoni che hanno visto la cella esplosa ed il catodo fuso) ? Errore calorimetrico anche qui ?
Auguri anche a te.
@tia_
Il lavoro a cui fa riferimento è del 2004
Dimenticavo: le sparate di Shanahan, dati sperimentali alla mano, sono state analizzate e demolite in questo articolo del 2010:
http://dspace.mit.edu/openaccess-disseminate/1721.1/71632
thanks.
to close Shanahan, and by the way good summary of what is currently observed, thus what should be “artifact”… despite controls, blanks, calibration, stability…
note that like Shanahan and Huizenga, Pomp&Eriksson forgot the controls and the calibration done, claiming anomalies were there was nothing.
the most shocking is not their pathetic mistakes (incompetence is common)
it is not that pathetic believers did not see the mistakes (bad peer-review is common)
it is that despite experimenter explaining the problem with those pseudo-scientific artifact claims :
–> it is written as final explanation on Wikipedia, without even the critic.
I tried (just as a social science experiment- I like to play with rats) to push wikipedia lord of truth on Wikipedia to add third party interview of Bo Hoistad on ibtimes (they include blog article like Cassandra curse, why not news interview)…
as predicted by Benabou they refused.
all is in the log. I kept the PDF of the page as evidence for later.
who can try to add Beaudette book, and this article as alternative source in wikipedia?
what will be the excuse?
as Beaudette says in the book, he was surprised how serious was the peer-review in cold fusion conferences, how deep were critics, how double checked were experiments…
I am not surprised to see so weak pal-review among nay-believers.
As groupthink theory says, during groupthink victims take crazy risk thinking they are untouchable. Groupthink can only happen when a group is mainstream in his scope.
Un aspetto che mi lascia basito in questa vicenda della bombolina è come mai è stata completamente ignorata la letteratura scientifica esistente sull’argomento, che è abbondante ed univoca. Io e Giancarlo l’abbiamo riportata innumerevoli volte, ma niente.
La ripeto per l’ennesima volta, l’effetto è noto già dagli anni 60
Jacobsen: The maximum pressure obtainable apperas to be limited only by the strength of the catode tubes
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055
Lovelock (cella chiusa ma stesso principio, ovvero gradiente di pressione tra le pareti del catodo):
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60291a014?journalCode=ancham
An electrolytic cell with a hollow palladium alloy cathode is well known as a source of high pressure (up to 40 atm) ultra pure hydrogen. There is no complete description of the physical process by which hydrogen liberated at the cathode surface is transferred against a pressure gradient to the inner space of the hollow cathode tube.
Green – Britz: Kinetics of the deuterium and hydrogen evolution reactions at palladium
in alkaline solution, citato da Giancarlo, dove c’è l’equazione esplicita che lega la densità di corrente alla sovrapressione, http://www.researchgate.net/publication/229112102_Kinetics_of_the_deuterium_and_hydrogen_evolution_reactions_at_palladium_in_alkaline_solution
I lavori di Enyo e la formulazione basata sulla teoria di Vomer-Tafel, riportata qui (ultima pagina):
Fai clic per accedere a ProcessiNucleari.pdf
Bockris, “First Experimental extablishemnt of high internal pressure of molecular hydrogen developed in palladium during water electrolysis”, 280 atm
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319997001596
Mi sarei aspettato da parte di chi contesta la bombolina una critica agli articoli che ho citato, ma invece nulla, come se non esistessero. Solo fango fuori luogo a Bockris (700 pubblicazioni e 22 libri di elettrochimica al suo attivo) o invenzioni tipo cella socchiusa. Secondo me si tratta di un approccio fortemente patologico alla scienza.
@H Tobia
“Solo fango fuori luogo a Bockris ”
Probabilmente dimentica (spero in buona fede) che si tratta nientedimeno che del vincitore del premio IgNobel per la Fisica 1997:
http://www.improbable.com/ig/winners/#ig1997
Come dargli credito ?
@Sacha
L’IgNobel è una parodia del Nobel che vede spesso la partecipazione divertita dei vincitori, e che non conferisce alcuna patente di credibilità o meno agli scienziati: prova ne è, ad esempio, che il Nobel per la fisica del 2010 (Andrej Gejm) vinse l’IgNobel nel 2000.
La credibilità degli scienziati viene determinata da pubblicazioni e citazioni: ha visto quante ne ha Bockris ?
Inoltre, il fatto che lei si ostini a non entrare nel merito delle questioni (ad esempio criticando l’articolo che ho citato) mi fa supporre che lei non abbia altri argomenti oltre che il fango fuori luogo. O sbaglio ?
@Hermano Tobia
Ma sa perché Bockris ha vinto il premio IgNobel? Anche per essersi occupato di ff.
“John Bockris della Texas A&M University, per i suoi studi sulla fusione fredda, la trasformazione degli elementi in oro e per l’incenerimento elettrochimico della spazzatura domestica.”
Come vede, le cose vanno sapute bene. Bockris era un elettrochimico, troppo poco per occuparsi di reazioni nucleari. C’è anche un pasticcio sul trizio che lo riguarda, ma non ho voglia di ricordarlo. Evidentemente gli elettrochimici non incontrano in ff. Non se ne è salvato uno.
La professionalità è una cosa seria, per questo faccio riferimento alle banche dati per le materie che mi riguardano, poche in verità. Meglio un trattato vecchio di un avventuriero giovane.
A vedere Violante, Bockris, F&P trafficare su reazioni nucleari mi avvilisco. Chissà quanti altri ff “fuori sede” si trovano, a cercare. Un altro è Rossi. Mastromatteo è fuori sede quando si occupa di biologia. Io quando coltivo pomodori, che non mi vengono mai belli come quelle del mio rivale Italo. Anche a potare sono più modesto dei vicini.
@Sacha
direi che i motivi per non dargli credito sono questi, l’IgNobel è solo una conseguenza.
@Hermano Tobia
Le migliaia di citazioni sono per i manuali, non per contributi originali. I paper di Bockris ne hanno poche, come tutti possono vedere confrontandole , per esempio, con quelle per William Lipscomb, il chimico che ha scritto la motivazione estesa dell’IgNobel.
@ocasapiens
Bene, 700 pubblicazioni e 22 libri di elettrochimica utilizzati nelle universitá di mezzo mondo non contano niente per lei quindi.
Potrebbe perlomeno degnarsi anche lei di entrare nel merito dell’articolo che ho citato, o anche degli altri se preferisce, andando oltre il fango gratuito e fuori luogo ? O è troppo difficile e vi rimane solo quello ?
@Hermano Tobia
No, stiamo semplicemente studiando la descrizione di due esperimenti. Quando saranno raggiunte certezze sulle evidenze sperimentali si farà il passo successivo.
@Hermano Tobia
Lei usa un linguaggio tipico di 22 passi. Non è fango, si tratta di critiche come tutti fanno a tutti. Lei usa espressioni da permaloso adatte a Passerini. Tutti qui possono parlare male di Bockris, lo hanno fatto anche in America. Se critichiamo i fili di Celani lo infanghiamo, infanghiamo i fili? Cerchiamo di non importare lo stile di Daniele.
@Ascoli65
Ancora una volta trovo interessante (pur condividendolo solo in parte) il tuo intervento relativo all’opportunita’ delle scuse.
Cerco di essere sintetico per non portare via troppo tempo al tuo impegno tecnico, nell’analisi dell’esperimento, che credo sia giusto privilegiare.
Premetto che io avevo rilanciato il suggerimento di porgere delle scuse e che sarebbe stato sufficiente ignorarlo, senza farne una tragedia.
Comunque relativamente al tuo primo punto (difformita’ degli esperimenti Massa/Celani) prendo atto di quello che dici e concordo che puo’ essere un motivo per attendere.
A latere di questo: ero convinto che l’esperimento di Massa fosse classificabile come elettrochimico e che quindi avesse dimostrato che la compressione elettrochimica potesse raggiungere pressioni di decine di bar. Leggo i dubbi che esprimi, in una risposta a Cimpy, sull’uso del termine “elettrochimico” e (anche se con molte perplessita’) prendo atto anche di questo.
Sul tuo secondo punto (necessita’ di Celani & C. di scusarsi per i loro costi prima di fornire loro delle scuse) non sono d’accordo. Non ritengo sia applicabile.
Trovo l’argomento della differenza dei costi valido e significativo: credo che Massa potrebbe insegnare molto a moltissima gente su come ridurre gli sprechi. Ma quello degli sprechi economici in ambito pubblico e’ un argomento molto vasto e ci porterebbe lontanissimo; e non credo che riguardi solo la ricerca sulla fusione fredda (o, piu’ in generale, la ricerca patologica) ma sono convinto riguardi la scienza pubblica piu’ in generale; compresa (anche se con una correlazione minore) quella validamente condotta.
Non sono pero’ d’accordo sulla connessione tra le due questioni e, sopratutto, sull’identificazione dei gruppi coinvolti.
Qui abbiamo chi sosteneva che un certo esperimento aveva portato e certi risultati e chi sosteneva il contrario. Mario Massa, che ha il merito di aver realizzato un esperimento almeno molto simile e con spesa molto ridotta, e’ stato scelto come arbitro dal secondo gruppo (e non ricordo che il primo l’abbia accettato come tale) quindi e’, almeno nei confronti del secondo gruppo, una parte terza. Se Massa volesse chiedere delle scuse al primo gruppo avrebbe, forse, facolta’ a farlo. Pero’ non ne ha facolta’ il secondo gruppo e, comunque (in considerazione di questo), non avrebbe certo motivo di condizionare proprie scuse alle scuse del primo.
Ma e’ il terzo motivo (che mi sembra molto generale, e non specifico del caso in questione), ovvero la non opportunita’ di porgere scuse in un confronto in cui nella controparte non prevalgono onesta’ intellettuale e ricerca della verita’, su cui sono in maggiore disaccordo.
Le scuse dovrebbero essere qualcosa di spontaneo; identificano le qualita’ umane di chi le fa, non di chi le riceve, e permettono di capire che e’ una persona in grado di capire e ammettere i propri errori.
Non fare le proprie scuse perche’ la controparte non e’ intellettualmente onesta e’ come dire: “visto che sei disonesto tu, anche io sono autorizzato a comportarmi disonestamente”. E’ un ragionamento sostenibile ma io mi rifiuto di condividerlo. Saro’ un inguaribile romantico ma mi rifiuto di comportarmi da disonesto con la giustificazione che la controparte e’ disonesta.
Non sono riuscito a essere sintetico. Scusa.
@E.K.Hornbeck
Sottoscrivo ogni sillaba!
Sì, Hornbeck è una brava persona. Sottoscrivo anch’io, con la postilla che ciascuno deve fare i conti con la propria conoscenza oltre che con la coscienza, e nel caso specifico aspetterei si diradassero le ultime ombre (questione di poco tempo, credo, grazie a Massa e al gruppo di cui fa parte).
@sandro75k
Grazie, ma non lo dica troppo forte.
O mi fa passare per amico che fusionisti freddi e mi scatena addosso l’Inquisizione di Sacha 😉
@Hornbeck
Visto che Lei scrive a nuora perché suocera intenda, le spiego perché non presento scuse a Celani: non credo che la sua cella funzioni. Se funziona quella di Massa, non funziona quella di Celani. Posso sbagliarmi e può darsi che le vie per andare a Roma siano numerose, ma tra un catodo avvelenato e uno non avvelenato c’è un po’ di differenza, quindi preferisco dare fiducia a Massa, anche se non si è servito di 21 reggiborsa. Più che reggiborsa ho l’impressione che fossero megafoni.
Non è assolutamente il momento di fare scuse. Poi si tratta di argomenti scientifici, che c’entrano le scuse?
Sono contento di essere stato più breve di Lei.
@ E.K.Hornbeck
avevo postato il mio commento sulle scuse proprio per invitare tutti a soprassedere sull’argomento, dato che, con tutti quegli inviti a porgere le doverose scuse, il blog sembrava essere diventato un educandato. Tuttavia, ora che Camillo lo ha fatto diventare l’argomento di questa pagina, non posso esimermi di rispondere alle tue cortesi obiezioni.
Cercherò di inquadrare l’argomento scuse in un contesto più generale. Se mai i test di Massa smentiranno in tutto o in parte la posizione di Camillo, ciò potrebbe portare in teoria a 3 possibili e distinti esiti.
1 – il risonoscimento di aver sbagliato qualche valutazione;
2 – il riconoscimento che Celani aveva ragione;
3 – la presentazione di scuse a quest’ultimo.
Cominciamo dall’ultima ipotesi. Questo è un argomento molto delicato e personale. Non conta solo la disponibilità a presentare delle scuse, in questo caso è anche importante meritarsele. Mi spiego meglio. Io non avrei problemi a scusarmi, ad esempio, con Mario Massa. In passato mi è capitato di farlo. Ma so che lui non utilizzerebbe in modo strumentale le mie scuse e so pure che, a parti invertite, sarebbe lui a presentarle. Lo giudico quindi una persona degna di scuse. E’ una valutazione personale che spetta solo a chi è si sente di presentare qualcosa di molto personale come le proprie scuse. Questo potrebbe non valere per tutti. Non è una questione di onestà o disonestà, ma di opportunità.
Inoltre, secondo me, le scuse le deve richiedere l’offeso. Celani ha la possibilità farlo anche su questo blog (credo che Camillo non si opporrebbe) o dove vuole lui. Non capisco invece questo fiorire di intercessori, che sollecita le scuse per conto terzi.
Per quanto riguarda le prime 2 ipotesi, non è detto che un errore di valutazione di Camillo, che però andrebbe esaminato tenendo conto di tutte le condizioni sperimentali e non solo sulla misura fornita dal manometro, significhi necessariamente che le prove documentate nel rapporto siano state eseguite correttamente. Su questo punto, qualsiasi sia l’esito dei test di Massa, resterebbero, a mio avviso, parecchi dubbi. Erano emersi già nella dibattito che si era svolto qui qualche mese fa. Ad esempio non si capisce perchè non siano mai state rese note le foto della prova che aveva raggiunto 9 bar, oppure perchè le poche foto note della prova a 49 bar siano filtrate solo a 7 anni di distanza dall’esperimento e per vie traverse. Questo non è un atteggiamento trasparente. E’ il contrario di ciò che sta facendo Massa, da solo e con molti meno mezzi e tempo.
Tu dirai che sono diffidente. E’ vero. Ma come si fa a non esserlo dopo aver ascoltato la storia dei gamma rilevati all’esterno della stanzina della demo bolognese o ancor peggio dopo essersi resi conto che picchi dovuti al sistema di climatizzazione vengono tranquillamente interpretati come segnali di non meglio identificati fenomeni nucleari che avverrebbero in fili di costantana riscaldati.
E’ vero che gli ambienti pubblici sono spesso, ma non sempre, meno efficienti di quelli privati. Siamo disposti a tollerare che un esperimento in sede pubblica costi qualcosa in più di uno condotto privatamente. Ma non si può sopportare di sentirsi presi in giro, con i propri soldi.
“Non è una questione di onestà o disonestà, ma di opportunità.”
Sottoscrivo!
@Ascoli65
Anche con idee diverse, e’ un piacere ragionare con te.
Riprovo a essere sintetico.
Per le valutazioni generali, e’ evidente che abbiamo sensibilita’ almeno un po’ diverse.
Assolutamente d’accordo che si tratti di valutazioni personali, ma io non ritengo che la controparte debba essere degna di scuse per riceverle; se e’ degna, e’ solo meno fastidioso farle.
Concordo che puo’ essere questione di opportunita’ presentare delle scuse, e non di onesta’, ma ritengo che (almeno) ammettere i propri errori (o i propri eccessi), quello si’, sia una questione di onesta’ intellettuale.
Quanto al fatto che le scuse debbano essere chieste dall’offeso… no, su questo sono d’accordo con Franchini: chiedere scuse e’ da adolescenti permalosi (ma, contrariamente a Franchini, penso che porgerle (quando opportuno, ovviamente) sia da adulti degni di rispetto).
Quanto al caso specifico… lasciamo stare la questione scuse, ma vorrei approfondire un tuo ragionamento. Tu dici che qualunque sia l’esito del test di Massa, rimarranno dei “seri dubbi” sull’esperimento di Celani.
Seri dubbi mi sembra eccessivo ma, certo, non potremo mai dimostrare inequivocabilmente se tale test e’ stato o meno effettuato.
Pero’ il mio principio e’: non credere ad affermazioni straordinarie senza prove straordinarie. Per quanto mi riguardava, la compressione elettrolitica a decine di bar era un’affermazione straordinaria. Il test di Massa e’ una prova straordinaria. Ora, fino a prova contraria, non ho difficolta’ a credere che la compressione elettrolitica a decine di bar sia possibile. E, quindi, l’affermazione di Celani non e’ piu’ straordinaria, per quanto mi riguarda.
Che Celani abbia eseguito il test esattamente come descrive, magari no; e mi sembra anche di capire che non l’abbia documentato adeguatamente, o Massa non avrebbe dovuto telefonargli. Ma che, in qualche modo, sia arrivato alle decine di bar, a questo punto ci credo. Fino a prova contraria.
Ho fallito di nuovo la sintesi. Scusa 😦
@E.K.Hornbeck
E dalli, siamo ancora nell’ambito di effetti di asimmetria, già riconosciuti nel 2006 nel nostro gruppo di conversazione relativamente specializzato.
Siamo a livello di conoscenze condivise, anche se la valutazione del livello di compressione varia, trattandosi di un dato puramente sperimentale, non prevedibile da calcoli.
Lei dimentica che obiettivo di Celani era la cella di Arata che arriva a 10^4 bar e dove si fa ff. Quell’obiettivo non è stato raggiunto. E’ come confrontare una pistola ad acqua con una pistola che uccide.
Se non inquadra l’esperimento di Celani nell’ambito della ff, non capisce perché Celani ha costruito la bombolina. Celani vorrebbe usare la bombolina come Arata scrive di avere fatto. Celani ha fiducia nel brevetto di Arata. A Lei piace essere minimalista, apprezza i piccoli risultati, ma le ambizioni di Celani vanno oltre i 50 bar.
Aggiungo che per me il dispositivo sperimentale di Celani non è in grado di produrre gli esiti ottenuti da Massa. Vedo di scrivere le mie critiche su un post. En attendant, qualcuno è in grado di stabilire se Celani et al. hanno pubblicato il loro rapporto? O si tratta di un secondo Rapporto 41 riservato agli intimi?
In ogni caso tutti osserviamo che della cella di Celani non esiste traccia e nemmeno viene offerta in prova a Massa. Non sembra che tra i due ci sia un buon accordo; forse al telefono, ma tutto si ferma lì.
@E.K.Hornbeck,
mi fa piacere che possiamo dissentire in parte sulle nostre valutazioni pur mantenendo la reciproca stima. Voglio solo chiarire un punto.
Ma io non metto in dubbio che sia stato effettuato, ci mancherebbe altro. Ho però fortissimi dubbi sulle modalità con cui è stato condotto e sulla capacità di discernimento da parte dei fimatari del report INFN, a cominciare dal primo.
Il motivo della mia diffidenza risale all’estate del 2012, quando uscirono i primi risultati dei test calorimetrici sui famosi fili di costantana. Non so da quanto tempo segui le vicende della FF nostrana, il tuo nick è apparso solo da pochi mesi. Se non ti è già capitato di farlo, ti inviterei a leggere il mio post sull’argomento, ospitato da Camillo su questo blog a settembre di quell’anno (1). Il post contiene 2 dei grafici presentati da Celani, che mostrano una serie di fluttuazioni di temperatura e quindi, secondo la sua ipotesi, di eccesso di calore (2). Nella slide 32 si legge: ”We observed that the instabilities of room temperatures (usually 23-27°C) “helped”, in some aspects, the anomalous heat production, because, speculatively, introduced some non-equilibrium conditions. “
Ora io sono arciconvinto che quelle fluttuazioni dipendono semplicemente dal funzionamento intermittente di una stufetta elettrica tenuta accesa durante la notte e, per le ore più calde del giorno, dello sventagliamento dei deflettori di un condizionatore a parete (3).
Quei grafici sono stati presentati da Celani negli USA e in Corea nel 2012 e dopo un anno di distanza, nonostante le polemiche che avevano suscitato e il fiasco dei test MFMP rimediato nel frattempo, sono stati riproposti pari pari nel luglio scorso, in Missouri (4)
Puoi capire ora perchè la mia personale fiducia in ciò che sostiene Celani, e la pletora di collaboratori che firmano i suoi documenti, è nulla? Io sono ancora in attesa di ricevere dall’INFN le scuse, non personali, ovviamente, ma rivolte a tutti i contribuenti italiani, me compreso, per la ventina d’anni di ricerche sulla FF fondate su risultati di questo genere.
(1) https://fusionefredda.wordpress.com/2012/09/02/cella-infn/
(2) http://lenr-canr.org/acrobat/CelaniFcunimnalloa.pdf
(3) https://fusionefredda.wordpress.com/2012/09/02/cella-infn/#comment-11064
(4) http://www.claudiopace.it/wp-content/uploads/2013/07/Presen_Finale-ICCF18Celani_A.pdf
@Ascoli65
Spero di non sconvolgerti ma, si’, mi sembra che questa volta siamo sostanzialmente d’accordo.
Non ricordavo la questione del condizionatore (che pure non mi risulta nuova) ma pure io ho scarsissima fiducia in Celani & C.
Non ho le tue competenze tecniche, per valutare la loro produzione, ma ricordo le critiche di Guglielmi relative alla pubblicazione sulla rivista predona e, quel che piu’ conta, le debolissime giustificazioni di Celani (che si rifugiava nella necessita’ di pubblicare Open Access). Per me basta e avanza a perdere la fiducia.
Tornando nello specifico della bombolina… dopo aver letto il rapporto del gruppo GSVIT, credo di essermi reso conto di quanto difficile e tormentato sia stato il percorso che ha portato ai risultati che ci propongono. E di quanto, da parte di persone meno competenti, sarebbe stato facile fare errori banali che avrebbero potuto snaturare sensibilmente i risultati.
Sono quindi convinto (dimmi pure se pensi il contrario) che Celani & C. abbiano svolto quell’esperimento, e che abbiano effettivamente registrato i fatidici 48 bar che dichiarano, ma che non ci sia da fidare troppo sui dettagli che dichiarano e, per usare la tua espressione, della loro “capacita’ di discernimento” di quanto stava succedendo. In altre parole: non credo nella loro malafede (nel descrivere l’esperimento) ma non ho molta fiducia nella loro cura dei dettagli.
@E.K.Hornbeck,
bene, mi fa sempre molto piacere quando un interlocutore che stimo mi esprime il suo accordo su qualche punto. Per il resto è più che sufficiente una reciproca comprensione delle rispettive posizioni.
Per quanto riguarda la bombolina, credo che sia comunque un argomento secondario rispetto a quello fondamentale di questo blog e cioè la ricerca italiana sulla FF e le sue implicazioni. E’ balzato alla ribalta solo per progressivo esaurimento di argomenti sul tema centrale. Con questo non voglio dire che si debba eluderlo, sono ansioso di vedere, esaminare e commentare i risultati finali delle misurazioni che Massa ha in corso. Spero anche che i chimici riescano a mettersi d’accordo, se possibile, su una interpretazione comune del fenomeno. Tuttavia di fronte alle voci, per me allarmanti, che, secondo quanto ci dice Camillo, annuncerebbero l’intenzione dei nostri politici di impegnare (sprecare, secondo me) altri soldi pubblici per ulteriori verifiche sulla FF nostrana, spero che si arrivi al più presto ad archiviare l’argomento bombolina per concentrare di nuovo la nostra attenzione sul tema principale del blog.
@mW
I reattori di ricerca sono stati un prezioso strumento di indagine. Si sviluppò un nuovo tipo di analisi chimica, l’analisi per attivazione neutronica, molto sensibile, anche se un tantino complessa.
Poi venivano prodotti transuranici e prodotti di fissione in quantità sufficiente per addestrare i chimici addetti al ritrattamento del combustibile spento. Senza reattori di ricerca non sarebbe esistita la chimica nucleare e la radiochimica. Infine si producevano radioisotopi per uso medico. A Saluggia diventò un’importante attività economica.
Purtroppo le esigenze politiche di Saragat e Martelli scatenarono l’opinione pubblica contro ogni attività nucleare e ora ci troviamo a occuparci di ff, come traccia estrema di quei tempi. Ma i ff rinnegano la radioattività, per cui è veramente tutto finito, non esistono più le reazioni nucleari come le conoscevamo noi di quell’epoca.
@Sacha
Francamente dubito che diffondere una informazione scientifica corretta sia un male, ma ho capito il concetto e lo condivido in pieno. Siamo in presenza di falsificazioni presentate con ostentazione in Parlamento (tre solleciti) che lasciano agghiacciati. Le pressioni arrivano in Parlamento e in Senato.
Cito un paragrafo del malaugurato documento di Realacci:
Fan significa “fanatico”, un termine spregevole se usato in ambito scientifico.
Tutti noi, forse perfino Hermano Tobia, sappiamo che non esiste un solo lavoro ff accettato dalla comunità scientifica rappresentata nelle banche dati nucleari, quindi è falso che la ff entri in qualsiasi “modello standard”. Falsità scritte su misura per Realacci, che di queste cose capisce una cippa. Anche di altre, se è per questo.
Lei ha perfettamente ragione; ci stiamo muovendo in un ambiente dove ogni atteggiamento viene anatomizzato e strumentalizzato. L’invito alle scuse di Massa ha certamente fatto piacere a molti ff. Non credo che Massa se ne sia reso conto, perché è completamente fuori dalla politica, almeno sembra. E qui siamo invece in piena politica. Non deploro nulla, perché so come gira il mondo, ma cerco di capire e di difendermi. In questi giorni il lavoro di Mario è stato distorto ed estrapolato. Viene presentato come una copia precisa di quello di Celani e dei suoi 21 misteriosi e muti aiutanti.
Anche in questa sede il senso di responsabilità che ha manifestato Dosselli è stato duramente criticato. Immagino che in questi giorni la Carrozza sia oggetto di contatti di ogni genere. Io mi aspetto che Celani venga riportato alla sua antica attività e che Dosselli finisca male. Come dice Massa, Celani è furbo e milita in una parte popolati da veri duri.
Lei offre spunti di riflessione molto interessanti, grazie.
@Hermano Tobia
Infatti non contano niente, perché la ff si occupa di reazioni nucleari che avvengono a bassa energia. Un elettrochimico si occupa d’altro. Ha visto la figuraccia che hanno fatto altri due elettrochimici, F&P. Forse erano bravi elettrochimici, ma è servito poco, sono stati fatti a pezzi nel congresso di Baltimora dei primi di maggio 1989. Sono finiti malissimo; hanno perso il posto; uno ha trovato posto presso la Toyota, perchè Risaburō Toyoda è un appassionato di ff. Pons si è dedicato ad altre attività.
L’attività scientifica è molto più specialistica di quello che crede Lei. Bockris non figura tra i nucleari di Exfor; questo toglie ogni dubbio sul valore della sua ricerca in campo nucleare.
Infatti gli hanno affibbiato un IgNobel.
@Camillo
Forse le è sfuggito un particolare: l’articolo di Bockris cui ho citato, e che Sacha e Ocasapiens invitano sdegnatamente ad ignorare, tratta di un esperimento del tutto analogo alla bombolina, ovvero di elettrochimica assolutamente standard, non certo di reazioni nucleari.
Lei lo ha letto ? Cosa ne pensa ?
@Hermano Tobia
Non l’ho letto, costa 35,95 $.
Non sono un ammiratore di Bockris, devo ammettere. Se devo dire tutto, da giovane ho avuto per le mani un testo intitolato Kortum-Bockris – Textbook of Electrochemistry.
Non mi piacque per niente. Poi di Bockris ho letto un capitolo dedicato alla economia a idrogeno contenuto in un trattato più vasto. Non posso permettermi di giudicarlo come elettrochimico, perché io non ha mai usato suoi testi.
La persona più adatta per parlare di Bockris è Ugo Bardi. Lui stesso vi spiegherà perché, se lo ritiene opportuno.
@Camillo
L’infaticabile Nevanlinna ne ha gentilmente scansionato le pagine principali su cobraf, riporto i link che avevo precedentemente postato:
Interesserebbe anche a me l’opinione del Prof. Bardi a riguardo.
@Cimpy
AlainCo è un believer straniero…
Mamma mia, Alain è tutta quella roba lì? Ecco perché cita Beaudette. Beaudette è un mito per i ff; da solo ha contestato i 18 del panel DoE e li ha confusi. Beaudette cocntro tutti. Mi chiedevo quando sarebbe stato lanciato in questo blog.
read and stop finding excuse not to read.
this book is boring like an attorney report, because it describe the details of the manipulations, the errors, the incompetence, the gullibility, of US “establishment”.
Italy, japan, were lucky to be protected (because it worked)… you should feel proud, not shameful.
explain me why the only calorimetry argument to reject F&P, the lack of stirring, is null, void, and people did not stop the denial.
if F&P are real, like McKubre, and hundreds of following experiments, is it a surprise that from excess heat from 8% to 250% (F&P report that in french lab),in wet cell, some people get 500% heat with dry cell, inspired by NASA GRC Fralick experiments…
you position cannot be defended and you don’t know it.
You behave exactly like what you denounce.
the artifact that Josuah Cudes pretend is not far prom pseudo-science, and Beaudettes explain well why F&P claimd were very far from the pseudo-science criterias.
you just have to read, and check the fact.
if you can find others papers that critics F&P calorimetry at the time of Beaudette book, or even after… I will launch a peer-review by competent electrochemist…
Competence is what was missing.
let us see if it was addressed by others experimentators like McKubre or Miles…
for now F&P paper is not at all refuted, no critics survived peer-review, and it was replicated exactly by Longchampt in French CEA.
For the others thousands of experiments, you also need good refutation arguments to ruleout tritium (even Huizengha admitted it could not be an artifact – he called for a conspiration).
but you don’t need paper that prove artifact since you are right.
one LENR is admited as what it is, and research as justified, LENR+ reactors are just normal consequence, and secretive behaviors are simply business problems.
if you can swallow Pomp&Eriksson toilet paper, I imagine that you cannot read Bo Hoistad rebuttal, nor elforsk public position in Elforsk Perperktiv,
really Benabou works for you… asymmetric updates!
As I told, someone here do believe in everything, even in F&P, even in these days. It will end up with GSVIT to try to demonstrate where the mistake was, simply to show it to AlainCo.
By the way, have you at least understood who teached the trick to DFK?
@Hermano Tobia
700 pubblicazioni e 22 libri di elettrochimica
Non credo che quantità = qualità, ma se quel paper fosse valido, credo che in 15 anni avrebbe ottenuto più di una citazione. A lei sembra “essere sfuggito un particolare” o tre: Camillo ci aveva dedicato un post, lei lo aveva pure commentato e io ho non invitato a ignorarlo né allora né adesso.
il fango gratuito e fuori luogo
Con “fango” costato 350 mila dollari e decisamente in tema, lei allude alle indagini del FBI e della Texas A&M sui lavori di Bockris con Joe Champion dal 1992 in poi, presumo. Su Bockris non ho scritto nulla.
@ocasapiens
se quel paper fosse valido, credo che in 15 anni avrebbe ottenuto più di una citazione.
Allo stesso modo, se quel paper fosse sbagliato Bockris, sarebbe stato sicuramente impallinato, visto il livello di attenzione a cui era sottoposto. Comunque se non le piace ce ne sono diversi altri che ho citato, di autori non “contaminati” dal virus fusionista.
Però ad una domanda potrebbe rispondermi: lei trova normale che nella discussione si un esperimento di elettrochimica classica si ignori completamente la letteratura precedente al riguardo e si faccia affidamento solo ad ipotesi non suffragate da alcun riscontro sperimentale ?
indagini del FBI e della Texas A&M sui lavori di Bockris
L’argomento era fuori luogo perchè riguadava i suoi studi sul nucleare, mentre qui siamo nell’elettrochimica classicissima. Per curiosità, ho visto come sono andate a finire. I soldi per le tre indagini a cui Bockris fu sottoposto furono spesi male:
1) [gli esaminatori] could find no evidence of fraud
2) The conclusion of this investigation was complete exoneration upon the charge
3) [la commissione] come to the conclusion that Bockris had not violated any rule made by the university in respect to research
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Bockris
A quanto pare, quindi, l’unica colpa che ha avuto è stata quella di voler vedere più chiaro nei fenomeni riconducibili alla cosiddetta “cold fusion”. Esattamente come in questo blog. Che dice, ci metteranno tutti in galera ?
Mi permetto infine di consigliare anche a lei la lettura del libro “Excess Heat” di Beaudette, veramente ben fatto; penso che ogni tanto faccia bene leggere un punto di vista diverso dal proprio.
@Hermano Tobia
Se per fornire supporto alla ff si deve fare ricorso a Bockris si è davvero ridotti male. A parte l’IgNobel, Bockris fu all’origine allo scandalo del trizio. Serve scrivere un post sullo scandalo del trizio? Spero che siate tutti abbastanza informati sulla vicenda.
Lo lasci riposare in pace e si affidi ai fili di Celani, ultima speranza della ff mondiale. Se esistono esperimenti cruciali in Giappone ci informi, dato che Lei è un esperto navigatore. Ci risparmi pero i brevetti, se possibile, quelli vanno esibiti su 22 passi, dove si fa molto affidamento su essi.
Bockris era un uomo talmente polarizzato, che tutto quello che ha scritto dopo il 1989 va considerato con cautela. Entrò in una sorta di conflitto di interessi. Chiedere al collega Cotton (di lui ricordo il Cotton – Wilkinson Advanced Inorganic Chemistry, noto a tutti i chimici, presente in tutte le biblioteche).
Di Bockris non mi piace l’economia a idrogeno, poi propagandata con successo dal guru John Rifkin, che aveva una faccia più adatta.
Dia retta, fare affidamento su Bockris è come costruire sulla sabbia.
Se non lo trova nelle banche dati significa che non ha scritto niente di importante, ormai dovrebbe saperlo, visto che sa scorrere una banca dati.
you are uninformed, self delusioned.
3 inquiries were launched agains Bockris and none found any fraud.
Tritium was replicated by Indiand and US experts in tritium a,d your beliefs is simply consequences of pathetic reasoning by Huizengha.
Huizengha was not competent, but he was competent enough to admit tritium could not be an artifact.
Since cold fusion was impossible, and artifact was impossible, he COLCLUDED tritium was a fraud.
he had no evidence, and there are no evidence.
you choose a very good example, since it is that kind of pathological reasoning that fed the general delusion.
thanks to support my argumentation.
@Alainco
Lei ha voglia di scherzare. Huizenga è insieme a Glenn Seaborg il chimico nucleare più importante degli Stati Uniti. E’ un nostro punto di riferimento. E’ stato scelto dallo stesso Seaborg per essere Vicepresidente del Panel DoE 1989. Seaborg è stato Presidente della Atomic Energy Commission. E’ il Nobel che ha scoperto il Plutonio, Le basta?
Scusi, Lei che mestiere fa? Io sono chimico.
Vedo che di Huizenga non conosce nemmeno il cognome. Non sarà per caso un attaccante libero alla Daniele Passerini?
Scusi, non ci conosciamo, ma visto che non si fida nemmeno di Huizenga, mi insospettisco un po’. Vediamo di capirci.
Magari si presenti, visto che intende partecipare a questo blog.
In questo ambiente la scienza ufficiale è molto rispettata, si regoli.
@camillo
see how DoE panel was organized, with symbolic visit lasting less than a day, without any experimental argument really studied, wit (like most do here) theory used to deny experiments.
the logic of huizenga as he express himself is evidence not of incompetence, but of anti-science mentality. He should rather be a doctor in theology in vatican.
He he was competent in calorimetry what is sure is that he avoided carefully to use his competence.
notice how he dismissed LANL Tritium results… just ignoring…
Later results were just assumed as frauds… comfortable… if someone diagree with my theory it is either artifact, or fraud if no artifact is possible…
Beaudette book in that way is nicely describing that sabotage.
It is confirmed by seaborg who ordered the sabotage, and was not even realizing it
http://www.lbl.gov/LBL-PID/Nobelists/Seaborg/presidents/23.html
this match also the comment of Beaudette about the way physicists of Manhattan projects became an establishment who irrigated the whole US administration… and how it was a pure US disease at the beginning. but through Nature and Science terrorism, this group delusion trickled down the hierarchy of science, forcing subordinate science community (french, british, german,indian, russian) to follow the delusion or stay quiet (japanese, chinese,italian, non academic US)… good example of what Benabou describe as Delusion trickle-down….
@Hermano Tobia
Se non si fosse capito:
Dopo i trucchetti sul trizio, io non prendo in considerazione l’attività sperimentale svolta da Bockris dopo il 1989. Meglio non correre il rischio di essere imbrogliati. La ff può affidarsi ad avvocati più seri di Bockris e di Beaudette, se esistono. Proprio Bockris doveva scegliere per dare credibilità alla ff. E’ una grossa picconata su un suo piede.
@Hermano Tobia
la voce su Wikipedia è selettiva, il rapporto della Texas A&M riguarda il trizio, parla di “carelessness”, “breakdown of scientific objectivity” e presume che ignoti abbiano aggiunto il trizio notte tempo”. E manca quello che è successo fino al 1997 quando la Texas A&M ha mandato via Bockris e Champion. E i 350 mila dollari non sono quelli spesi per le indagini, ma quelli arrivati dopo i 5 milioni spesi, per niente dalla Texas A&M per le ricerche “nucleari” di Bockris.
I risultati del paper che lei ripropone sono spiegati da Bockris con la ZEP che, da quanto ne so, non fa parte dei concetti usuali in elettrochimica – classica o meno. Se lei ne ha altri esempi, li leggo volentieri.
Ci sono migliaia di paper sul sistema Pd-H, senza alcuna evidenza di excess heat, FF o altre anomalie, trovo strano che lei non ne tenga conto e citi solo lavori ignorati o smentiti in letteratura come quelli di Bockris e Jones.
@Camillo
fili di costantana
Scusa (“a prescindere”), ma non ti sembra di esagerare?
@Mario Massa
se non ha voglia di tampinare Celani, mandi al diavolo Camillo et al. Qui, per ringraziarla della lezione di open science, c’è una bottiglia di champ chiedo scusa spumante.
L’oca e altri milanesi dietro la lavagna
@oca sapiens
Ho capito che Massa esaminerebbe volentieri uno dei reattori di Celani; perché non favorirlo?
@Hermano Tobia
Lei è un inguaribile ingenuo. Fa riferimento a un articolo di Wikipedia che nel tempo è cambiato varie volte. Ora Bockris appare recuperato in pieno. Molti dettagli della sua vita sono stati cancellati o modificati.
Possibile che un informatico di professione non sappia che gli articoli di Wikipedia sono open?
Wikipedia è una fonte di informazione per disperati.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Bockris
Lei sa che Beaudette è Bachelor of Science in Ingegneria Elettrica? Le sembra che sia la persona più adatta per occuparsi di ff? Mi auguro che non si sia occupato di Huizenga come afferma AlainCo; quei fanatici sono capaci di tutto.
@Mario Massa
@Ascoli65
@oca sapiens
@Sacha
@Cimpy
@ecc.
Senza volere siamo arrivati a una svolta storica nella ff italiana. Celani ha pronti i suoi reattori a fili di costantana, già fatti esaminare in Italia e nel mondo; l’Ing. Mario Massa è disposto a sottoporli a test. E’ una situazione più eccitante della Sfida all’OK Corral.
Io apro il gioco: scommetto un caffè che Celani non ci sta.
Se vuole e se ora ha tempo, Mario potrebbe prendere in mano il telefono e cominciare.
Non so se devono essere fissati dei termini temporali, per non fare come Rossi cunctator maximus.
Prima di cominciare, chi prevede con me che Celani non ci sta?
Bis bald
@Franchini
“chi prevede con me che Celani non ci sta?”
Le consiglio prudenza. Celani ha dato i suoi fili a chiunque non solo al MFMP.
Non è necessario testare i fili di Celani per lo stesso motivo che è inutile utilizzare le leggi statistiche per invalidare le previsione del “maestro” Mario Pacheco do Nascimento!
E’ come pretendere di effettuare serie analisi chimiche per smentire i complottisti delle scie chimiche! Si corre il rischio inutile che la presenza di insignificanti tracce di composti di Bario venga interpretata come conferma delle tesi complottiste. O che magari una “fortunata” fluttuazione statistica “provi” che il “maestro” Pacheco sia effettivamente un veggente!
@Sacha
Lei sa che escludo che avvengano fenomeni vietati dalle leggi naturali generalmente accettate, tipo asini che volano. Però rifiutare di controllare i fili può essere considerato “oscurantismo”. Lo stanno già facendo in questo blog. I Celanidi sono specializzati in questo tipo di polemiche, troverebbero cento Realacci pronti a rappresentarli in Parlamento. Salterebbe fuori l’episodio di Cremonini che non volle guardare nel cannocchiale di Galileo; è gente che ragiona a livello di pancia per farsi capire da chi non è esperto. Praticano una retorica bolsa, ma il bersaglio non è raffinato.
La questione dei fili è bloccata a causa del possibilismo di Mastromatteo. Secondo Celani i dubbi di Mastromatteo possono essere risolti lavorando 5 anni con i nostri soldi. In fondo è quello che chiede Realacci.
Come si fa in queste condizioni a suggerire di non toccare i fili? Io non ci riesco, bisogna muoversi secondo corrente.
@Franchini
Una soluzione potrebbe essere quella di chiedere a Mastromatteo di poter effettuare le misure sul suo sistema che apparentemente “confermerebbero” i risultati di Celani. Le misure però dovrebbero essere effettuate in un laboratorio ben controllato e supervisionato da lei, a garanzia di una corretta impostazione dell’esperimento. La smentita dell’esperimento di Mastromatteo in effetti avrebbe una maggiore eco e un maggior risalto sul grande pubblico rispetto a un generico tentativo di replica indipendente. Sarebbe un ottima mossa e di grande effetto! Potrebbe ridicolizzare e seppellire una volta per tutte le patetiche difese politiche a favore di Celani.
@Sacha
Sarebbe una bella idea, ma mi sembra che siano tipetti suscettibili, gelosi della loro autonomia. Come si fa a convincere Mastromatteo che serve un consulto al capezzale del paziente? In altri tempi il problema sarebbe stato affidato a un istituto di Fisica Tecnica, con possibilità di allargamento a specialisti di varia estrazione. Ai miei tempi funzionava così. Gruppi di lavori misti erano molto più comuni di oggi, non so perché.
Visto che l’unico altro ad avere usato il termine “oscurantismo”, nei commenti a questo post sono io, presumo che si riferisca a me.
E, rileggendomi (in [1]), mi rendo conto di aver quotato troppo sinteticamente le parole di Sacha (in [2]), a cui mi riferivo, e che (per questo) il mio pensiero ne venga estremizzato oltre le mie intenzioni.
Me ne scuso con tutti e, in particolare, con Sacha, che puo’ legittimamente pensare che abbia definito “oscurantista” una parte del suo pensiero che, invece, troverei assolutamente ragionevole.
Mi permetta di chiarire cosa intendo.
Non considero “oscurantista” l’idea, in se, di considerare inopportuno che Massa verifichi i fili di Celani. Anzi: ho qualche perplessita’, riguardo all’opportunita’ di questo test (anche se, a questo punto, credo sia opportuno e, nel caso Massa riuscisse a eseguirlo, avrebbe il mio appoggio incondizionato).
Piu’ in generale, sono assolutamente contrario all’idea che si debba, per forza, dare ascolto ai piu’ disparati crackpot che propongono le piu’ disparate invenzioni.
Le parole, di Sacha, che avrei dovuto quotare sono le seguenti
Quello che intendevo dire e’ che troverei “oscurantista” opporsi a un test, ben condotto, se tale opposizione fosse motivata dalla preoccupazione che tale test possa rivelare un fenomeno sconosciuto e che questa scoperta possa avere delle ricadute negative in campo politico.
[1] https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/28/scuse/#comment-31665
[2] https://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/28/scuse/#comment-31606
Se Massa potesse davvero testare i fili di Celani ne sarei solo contento. Vorrei vedere chi, qua dentro, non gli darebbe supporto.
@Camillo
“Prima di cominciare, chi prevede con me che Celani non ci sta?”
E’ molto probabile che dirà di no. Per i motivi che pensi tu, o perchè ritiene che il test non sarebbe significativo, perchè non riconosce sufficiente professionalità nei richiedenti, perchè non ha più il reattore o i fili, i motivi possono essere tanti. Ma chiedere è lecito e ci voglio provare.
“Se vuole e se ora ha tempo, Mario potrebbe prendere in mano il telefono e cominciare.”
Non so se lo farò oggi, ma entro pochi giorni di sicuro.
“Non so se devono essere fissati dei termini temporali, per non fare come Rossi cunctator maximus.”
Non farò certo come i piazzisti che ti chiedono di comprare l’aspirapolvere sul momento: gli lascerò il tempo per pensarci. Mi aspetterei una risposta veloce sulla disponibilità (me l’aveva già data un anno fa). Ammessa la disponibilità, forse sarà più lunga verificare la possibilità. Io mirerei a concludere il test entro l’inizio dell’estate.
GC, un passo alla volta: cominciamo a vedere se i fili a Massa arrivano: io dico che Celani glieli dà solo dopo che ha trovato una buona scusa sul perché a MM non daranno alcun eccesso di calore…
@Cimpy, io spero che li dia sto benedetti fili, e confido molto anche nelle capacità tecniche Mario, so che farà il possibile per ottenere i risultati auspicati.
Se ci pensi le possibilità sono 2:
1) Funziona, i fili danno eccessi di calore oltre ogni ragionevole dubbio e misure, e alcuni diranno che ha sbagliato qualcosa Mario, magari il metodo di misura o che il pressostato era per l’aria e non per l’idrogeno o altre scuse simili come per la bombolina.
2) Non si rileva nulla di significativo e alcuni potranno dire che Mario ha sbagliato qualcosa o il Dott. Celano non ha dato i fili giusto a Mario per invidia, o altra amenità simili.
Trascurando come al solito che la verità e nei numeri.
Sarà anche come dici tu per alcuni, ma a far uscire i numeri veri c’è anche chi (e io spero sia la maggioranza) prende atto di come stanno le cose, e in un caso e nell’altro si spingerebbe a guardare nella direzione giusta: quella della scienza.
Cimpy, Sto solo dicendo che Mario si sta prendendo una bella responsabilità, pensa solo se misurasse senza ombra di dubbi un eccesso di calore, cosa direbbe Franchini?
Pensaci, e tu cosa diresti?
Comunque credo che l’esperimento della bombolina sia stato propedeutico, se il Dott. Celani si convincerà a dare un reattore in prova probabilmente sarà per come Mario ha gestito onestamente la replica e divulgato i risultati.
Io, GC? Io sono uno di quelli che tifano per la scienza, e considero Massa e il resto del GSVIT i portavoce della scienza. In questa storia a me importa che sia quella a progredire – ed è una delle ragioni per le quali da un lato non sopporto i venditori di fumo in generale,dall’altro mi fiderei del GSVIT se mi dicesse che qualcuno non lo era (almeno sull’argomento testato).
Io sono uno di quelli che il film lo vuole vedere, come milliWatt, Hornbeck e un sacco di altri – a patto che sia in lingua originale e con protagonisti genuini.
E tu, GC? Se Massa ti dimostra che i fili non producono alcun eccesso di calore? Se ti dimostra che qualcuno non è particolarmente abile, che magari non intuisce dove sbaglia, o che persino fa male i conti?
Di passaggio che dritte aveva dato Celani a Massa quando sembrava che il bombolino non funzionasse?
Mario Massa scrive:
“… Gabriele, per carità, di queste cose [“attivazione” dei fili] non voglio neanche sentir parlare! GSVIT propone una verifica, non sperimentazione FF …”
gabrichan scrive:
“… confido molto anche nelle capacità tecniche Mario, so che farà il possibile per ottenere i risultati auspicati …”
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– Specchio, specchio delle mie brame …
wooosh (lo Specchio si anima)
… chi è che auspica i risultati in questo reame?
– Mia Regina, da più di cento anni ormai è l’ Aruspice Reale. Anzi colgo l’ occasione per ricordarti che il suo apprendista …
– Si vabbene Specchio, digli che vada a ragionare con il Ragioniere Reale, ma è bravo con i grafici?
– E come no mia Regina! Li fa lui stesso con il pennarello! Ce n’è certi tu vedessi con certe righe tutte seghettate, son proprio ganzi.
– Bene, allora poi i risultati del GVIT gli si fanno auspicare a lui.
E ora levati di torno vai, che oggi ci hai una chiacchiera non ti si regge.
wooosh (lo Specchio torna in stand-by)
R
@Cimpy, sono anche io di quelli che nelle cose ci vuole vedere chiaro, più di molti altri che si professano paladini della scienza e poi per la paura di aver torto chiedono di non pubblicare i dati ottenuti, spero davvero che il Dott. Celani dia la sua disponibilità e il reattore per i test, se l’esito dei test sarà positivo ne sarò molto felice, se daranno esito negativo pure, è pur sempre un risultato escluderebbe per me quella direzione di ricerca.
Per gli accorgimenti due cose semplici semplici, portare il polo negativo che alimenta il filo anche alla barra metallica centrale, e aggiungere anche una componente alternata alla continua che alimenta il filo, tutto li.
PS se ti piacciono i film in lingua originale ti consiglio Cashback
Cimpy per i suggerimenti devi chiedere a Mario, per quanto ne so Mario ha risolto di suo.
Sarà perché ho una mentalità pratica. Però se uno crede di aver fatto la scoperta del secolo qual è il motivo per non farla testare e verificare ? Se non è in grade di dare spiegazione in un contesto teorico accettabile può almeno affidarsi al dato di fatto. E’ nel suo interesse .
Se ci pensi Mario tante cose non hanno senso in questa vicenda e non tornano. Io ammiro molto il modo di procedere del vostro gruppo , ma chiunque di noi credesse di aver trovato un calore anomalo avrebbe cercato qualsiasi sorta di collaborazione per poter perlomeno sperimentalmente avere qualche certezza. Senza perdere 5 10 20 anni… potrebbe vincere il premio nobel nel caso fosse dimostrato. Pagherei per vedere la faccia di Camillo quando Celani vincerà il nobel ::)
@lukianenko fedor
“chiunque di noi credesse di aver trovato un calore anomalo avrebbe cercato qualsiasi sorta di collaborazione per poter perlomeno sperimentalmente avere qualche certezza.”
Perchè noi siamo intellettualmente onesti. Purtroppo nel mondo FF un sacco di gente preferisce l’incertezza alla certezza essendo loro stessi consci della scarsità delle loro misurazioni. Anche gli onesti (e sono certo che esistano e Celani per me è tra questi) però, davanti agli atteggiamenti dei negazionisti (Camillo è un esempio) si chiudono nel guscio e se devono chiamare qualcuno chiamano l’amico FF la cui conferma conta come il due di briscole.
“davanti agli atteggiamenti dei negazionisti (Camillo è un esempio) si chiudono nel guscio e se devono chiamare qualcuno chiamano l’amico FF la cui conferma conta come il due di briscole.”
Esattamente Mario!!!!
Camillo, lasciatelo dire, sei un bravo chimico ma troppo testardo per essere “politico”…
@mario massa
e se devono chiamare qualcuno chiamano l’amico FF la cui conferma conta come il due di briscole.
Gli amici che conosco io, se sbaglio, me lo dicono …
Visto che anche i commenti non-tecnici sembrano sdoganati …
… scommetto l’ ammazzacaffè che il Dottor Celani dopo molti cachinni dirà di sì, però con un caveat, e cioè che “non tutte le ciambelle riescono col buco”; nel senso che se poi il filo non funge, studiandolo attentamente si capirà se i nanodiamantoidi erano troppo grandi o troppo piccoli o disposti , per dire, a quinconce anziché secondo i numeri di Fibonacci.
Inoltre, e qui ci scommetto una fetta di castagnaccio, secondo me il Dott. Celani porrà la condizione che l’ esperimento avvenga in ambiente ad aria condizionata, perché solo così si crea l’ instabilità necessaria alla manifestazione delle anomalie.
Saluti.
R
Vista ora. Concordo: il mio penny su questa.
@Renato
Avere nel blog uno che sa cos’è un quinconce mi manda in solluchero. Abbiamo a disposizione una bella varietà di professionalità, non c’è che dire.
Buon anno Renato
@Camillo,
vorrei esprimerti, e con ciò rispondo anche al cortese invito di Mario, il mio disaccordo in merito alla proposta di promuovere l’n-esimo test dei fili di Celani. La sola adesione a tale iniziativa va ben oltre la mia, personale, convinzione che il bilancio termico dei quei fili è quello di un qualsiasi normale conduttore elettrico.
Non escludo a priori che Celani accetti. E’ possibile che sia effettivamente convinto che i suoi fili generano energia in più di quella che assorbono e che, a differenza di altri protagonisti della FF, sia disposto a cogliere qualsiasi occasione per dimostrarlo anche agli altri. Lo desumo dal fatto che egli abbia collaborato ai test MFMP. A suo tempo avevo salutato con favore quella iniziativa in quanto si profilavano due condizioni ottimali, uniche nel panorama FF: un gruppo di persone capaci, serie ed affidabili, gli americani dello HUGTeam, e un’iniziativa chiaramente schierata a favore della FF, che avrebbe precluso qualsiasi lagnanza complottistica a fronte di esiti negativi. Esiti che puntualmente sono arrivati, nonostante le numerose celle realizzate dai volonterosi ricercatori americani, in oltre un anno di tentativi falliti, per spremere qualche watt in più da quei fili. Non occorrono altre prove oltre a quelle, soprattutto se promosse da una parte che viene considerata pregiudizialmente scettica, a dir poco, nei confroti della FF. C’è solo il rischio che, per qualche errore che può sempre capitare, si pubblichino risultati che possono dare fiato a illusioni non fondate.
Non credo quindi che i risultati di eventuali test coordinati da Massa, spostino di una virgola i pareri delle forze in campo. Se mai c’è la volontà politica di offrire a Celani una proroga di 5 anni per dimostrare che ha ragione, lo faranno comunque. Mi dispiacerà, ma non mi stupirà. Ormai ho capito che la logica che presiede a questo filone della ricerca è ben diversa da quella scientifica. Ma di andare a sollecitare l’asino affinchè sbatta le orecchie per misurare di quanto si sollevano i suoi zoccoli, proprio non me la sento. Per questo tipo di imprese ci vogliono persone di lunga esperienza come Ubaldo, che è l’unico, a parte il suo padrone, che riesce a far sollevare il francescano quadrupede (*).
(*) https://mospace.umsystem.edu/xmlui/bitstream/handle/10355/36265/VerificationsFrancescoCelaniLENR.pdf
@Ascoli
E’ difficile non essere d’accordo con le tue argomentazioni, specialmente per uno come me che ritiene che molte rivendicazioni scientifiche possano essere risolte alla scrivania, senza andare in laboratorio. Sono convinto che la ff sia durata 25 anni solo perché periodicamente venivano presentati risultati sperimentali “incoraggianti”, che “meritavamo ulteriori indagini”. Tu stesso hai scoperto in occasioni importanti come i risultati sperimentali possano essere truccati.
Anche per me andare a vedere i fili è come appostarsi con la Canon davanti allo stallino degli asini.
Però L.C. del M5* è del parere che debbano essere messi in piedi due o tre esperimenti cruciali, trancianti. Uno potrebbe riguardare i fili; un altro potrebbe riguardare la bombolina di Celani (non quella di Mario); un terzo potrebbe essere suggerito dai ff. Si potrebbe pensare anche a Carpinteri.
Credo che dobbiamo attenderci questo dal mondo politico, prima o poi, soprattutto dopo le interrogazioni. M5* è fortemente orientato in questo senso.
Il problema è Massa; come si fa a introdurre un privato? Sicuramente verrebbero coinvolti accademici di fama. Massa ha credito presso di noi, ma forse i politici preferiscono il pubblico al privato, che considerano biased. Massa si espresse a favore della compressione elettrolitica a cella aperta, quindi difficilmente potrebbe lavorare sulla cella di Celani.
Ci ho messo la cella di Celani perché ho visto che per i ff quell’oggetto è un feticcio.
Il test sui fili di Mario sarebbe fatto per anticipare i politici.
“vorrei esprimerti, e con ciò rispondo anche al cortese invito di Mario, il mio disaccordo in merito alla proposta di promuovere l’n-esimo test dei fili di Celani.”
Finalmente, un po’ di buon senso! E’ esattamente quello che ho cercato di dire finora!
Impantanarsi in altri test, in questo momento è assolutamente fuori luogo!
Chiedo scusa:che ci azzeccano 50 o 100 o persino 1000 bar con la fusione fredda?
Non è un po’ come dire che si misura il salto in alto di un atleta che, moderno Gengis Khan, salta in groppa al cavallo da terra con tutta l’armatura addosso per poi, in caso di successo, pretendere di dedurre che l’uomo con un salto può arrivare sulla luna?
Se esperimento cruciale deve essere, che sia un esperimento in cui si dice che si fa fusione o in cui si otterrebbe un inequivocabile eccesso di calore.
Vedrei molto bene un E-Cat, i fili di Celani, la cella di Piantelli, il piezonucleare di Cardone ( quello di Carpinteri non vorrei mai rendesse la Sindone contemporanea).
Ci sarebbe anche il lavoro di Cirillo, se non è già considerato invalidato.
@Camillo,
Se tutto l’allarme si basa sul parere di LC del M5* non starei a preoccuparmi eccessivamente. Con tutta la simpatia che posso avere per l’entusiasmo e la passione di questi giovani cittadini parlamentari, non credo che esso possa bastare per giustificare la messa in piedi di altri esperimenti di verifica. Mi auguro che prima venga ascoltato il parere della scienza ufficiale accademica, cioè dei fisici e chimici universitari, quelli seri, e ciò dovrebbe essere sufficiente, isulla carta, a bloccare sul nascere altre iniziative inopportune e ulteriori sprechi.
Però, però, questo vale per un Paese serio. Da noi, è vero, ci si può aspettare di tutto. Tuttavia, non vedo ragione per renderci complici di eventuali decisioni improvvide. Se in Parlamento, che è sovrano, si forma la volontà di procedere ad altre enne n-sime verifiche sulla FF, se ne assumano la piena responsabilità. Il ruolo di un blog come il tuo dovrebbe essere, a mio avviso, solo quello di ricordare quali sono i presupposti teorici per cui l’illusione della via fredda alla fusione non sta in piedi e dimostrare come i risultati sperimentali accampati dai fusionisti si basino su misure o interpretazioni errate. Sarebbe veramente una beffa se di fronte al fiasco di ulteriori e inutili tentativi di replica, qualcuno li giustificasse dicendo che notori critici della FF si erano dichiarati d’accordo nell’eseguirli e si erano addirittura prodigati per organizzarli. Perchè dobbiamo offrire noi la copertura ad una iniziativa assurda come questa.
Sulle vicende italiane della FF si potrebbero prendere, a livello politico, ben altre e ben più utili iniziative. Ad esempio si potrebbe organizzare una commissione per valutare se ci sia stati nell’ambito di Istituzioni scientifiche pubbliche comportamenti non corretti dal punto di vista dell’etica scientifica, che abbiano volutamente o colpevolmente alterato delle informazioni scientifiche al fine di abusare della credibilità popolare di cui tali Istituzioni godono nei confronti della pubblica opinione e appurare se lo abbiano fatto per interessi estranei a quelli del nostro Paese. E, prevengo le obiezioni, questo non significa mettere in discussione la libertà di ricerca, ma solo i modi con cui viene condotta. Sarebbe, se portata a termine, un’iniziativa molto utile. Innanzitutto per informare finalmente i cittadini, in modo ufficiale, che ciò che è stato raccontato loro è privo di valido fondamento. E in secondo luogo perchè darebbe un segnale a certi ambienti, ricordando loro che tutti devono rispettare le regole del gioco e che la garanzia del posto non è un motivo sufficiente per illudere e prendere in giro i cittadini che, con le loro tasse, gli assicurano questo privilegio.
@Ascoli65
“Esiti [negativi] che puntualmente sono arrivati, nonostante le numerose celle realizzate dai volonterosi ricercatori americani, in oltre un anno di tentativi falliti, per spremere qualche watt in più da quei fili.”
Se è conferrmato che i risultati del MFMP sono negativi e se Celani e i suoi sostenitori concordano, chiaramente sono d’accordo con te: un altro test è inutile.
Se invece noi interpretiamo i risultati come negativi, ma i fusionisti come “parzialmente positivi” allora occorre un test inequivocabile che tagli la testa al toro. Per sperare di arrivare a tanto è secondo me necessario che Celani metta a disposizione non solo i fili ma anche la sua cella e la sua persona.
Quando intendo inequivocabilmente intendo che se si scoprirà che l’eccesso non c’è (e ne sono convinto quanto te) si dovrà anche scoprire l’errore che ha portato Celani a dichiarare il contrario. Quando diciamo che l’Hyperion non funziona non lo diciamo perchè abbiamo misurato zero eccesso, ma perchè conosciamo l'”errore” (chiamiamolo così).
Per la parte di misura mi sento preparato, per la parte di analisi il tuo contributo sarebbe importante. D’altra parte, e mi metto nei panni di Celani, la tua presenza nel caso di esito inequivocabilmente positivo darebbe eccezionale valenza al risultato agli occhi degli scettici.
Ti prego di non farti tentare dalle considerazioni politiche di Sacha: cerchiamo, nel nostro piccolo, di fare scienza.
PS: si sta avvicinando il momento di aprire la cella (probabilmente dopodomani): puoi chiarirmi la prova che mi avevi chiesto?
@Mario Massa
A fare considerazioni politiche e a ragionare sui gruppi di potere si è obbligati. Le interrogazioni parlamentari fatte da incompetenti mossi da gente di Villaggio Globale, che tutti conosciamo. Il tale che fa scienza in compagnia di gente “cristiana a maggioranza cattolica”. Un barone che riceve una carica “in quota” di un partito. La scienza è l’ultima preoccupazione.
In questi giorni viene lanciato Beaudette secondo il quale l’opposizione alla ff è stata politica piuttosto che scientifica. Poco manca che venga tirato in ballo il giudaismo internazionale. Qualcosa del genere era uscito su 22 passi.
Sacha ha avuto il merito di metterci a conoscenza del verminaio che si muove nel backstage. Anche Sylvie lo fa con maestria.
Fa bene Sacha a mettere in evidenza questi aspetti parascientifici. Lo fa con competenza, questo è quello che conta.
@Franchini
“Poco manca che venga tirato in ballo il giudaismo internazionale. ”
E’ un momento politico internazionale estremamente delicato, in Grecia Alba Dorata sta aumentando esponenzialmente i suoi consensi, mente in Francia Front National di Marine Le Pen è il primo partito. La democrazia in occidente è seriamente minacciata da fanatismi e intolleranze. Non si deve abbassare la guardia. Internet fa da megafono a teorie complottiste e faziose mentre video come questo girano indisturbati sulla rete:
http://www.dailymotion.com/video/x17bzhg_il-nemico-occulto-documentario-sulla-questione-ebraica-copia_news
@Camillo
Non metto in dubbio l’implicazione politica che verifiche FF possono avere e Sacha e Sylvie hanno tutto il ditritto di dire la loro, ma la mia frase era diretta a A65 in quanto analista e non semplice commentatore. Credo che alla gente in grado di pensare con la propria testa non interissino il suo parere o il mio, ma dati attendibili e ben documentati e analisi corrette, che mi pare siano le cose che sono mancate in questi 25 anni.
@Mario Massa,
E’ molto difficile che l’MFMP sancisca in modo definitivo ed esplicito che tutti i suoi tentativi di replica sono falliti e che quei fili si comportano come normali conduttori di costantana. Tuttavia i risultati che puoi vedere sulla tabellina di sinistra del poster presentato dalla NI all’ultimo ICCF, e che avevo postato nel messaggio di ieri, sono estremamente chiari in proposito. Su 5 campagne di prove eseguite in giro per il mondo solo quella di Ubaldo conferma (Y) la presenza di eccesso termico. Stiamo parlando ovviamente di Mastromatteo, spesso presente tra il nutrito gruppo multi-disciplinare che da circa 20 anni sottoscrive i lavori FF “made in INFN”.
In ben 3 colonne su 5 è riportato un perentorio N: nessun eccesso di calore. Per completare la rassegna, alla colonna del MFMP c’è un benevolo P (cioè possible), che è il minimo che un gruppo impegnato nella promozione della FF possa concedere al suo scienziato di riferimento. Va inoltre tenuto presente che all’interno del Memorial ci sono 2 anime, quella americana (lo HUGteam) più tecnica, che ha svolto il grosso del lavoro e che, secondo me, è composto da persone molto capaci e rigorose e poi c’è l’anima europea, quella imprenditoriale e propagandistica, molto incline a stiracchiare i risultati verso interpretazioni positive.
Considera infine che chi ha raccolto i dati e stilato quella tabellina, cioà la NI, l’anno scorso era presente alla giornata promozionale della FF organizzata dall’on. Scilipoti, nelle stanze del Parlamento. Stiamo quindi parlando di uno studio eseguito da una società che non nasconde le proprie simpatie e aspettative per la FF in generale e per i fili di Celani in particolare. Riassumendo, quel poster raccoglie risultati conseguiti da fusionisti, è stato preparato da amici dei fusionisti e presentato nell’ambito del congresso di fusionisti. Nessuno può dire che è il frutto di una iniziativa volta a screditare la FF, come invece qualcuno potrebbe maliziosamente considerare i risultati negativi della tua verifica. In pratica quel poster costituisce il manifesto più significativo del fallimento clamoroso non solo dei fili di Celani, ma di tutta la ricerca venticinquennale sulla FF, dato che questi fili erano stati presentati all’ICCF del 2012, come l’espressione più avanzata della ricerca scientifica in questo campo. Cosa occorre di più?
Certo, conosco la passione tua e degli altri componenti del GSVIT per le misure sperimentali e quindi comprendo il vostro desiderio di cimentarvi con delle nuove prove. La decisione finale spetta a voi soltanto. Tuttavia invito ancora Camillo a non perorare questa iniziativa, secondo me inutile, e a non farla passare come una iniziativa auspicata e patrocinata dal suo blog.
Scusa il ritardo e tanti auguri per il 2014 e per tutte le tue attività.
@giorjen
“le posso chiedere se, da tecnico, ritiene che sta lavorando in “sicurezza”.”
So che qui è più comune il lei, ma da Daniele ci davamo del tu per cui penso sarai d’accordo di darcelo anche qui.
Da tecnico a tecnico, se mi stai chiedendo la mia analisi dei rischi ti dico: sicurezza assoluta che deriva da 35 anni di sviluppo e ricerca su sistemi anche molto pericolosi. Se mi chiedi se rispetto le norme di sicurezza sono reo confesso: assolutamente no: il solo fatto di avere una bombola di idrogeno in una casa civile ne è la dimostrazione. D’altra parte non potevo eseguire un test durato mesi tenendolo sotto controllo se lo avessi fatto nel laboratorio aziendale dato che per la maggior parte del tempo lavoro a casa (i miei vicini si fidano: abbiamo costruito insieme queste case 20 anni fa).
Da qualche parte ho scritto che questo test lo può eseguire chiunque a casa propria: mi riferivo al solo test elettrochimico (magari per massima sicurezza limitando la pressione a 20-30 bar, essendo sicuri che il volume coinvolto non sia superiore a 1-2cc). Metto comunque in guardia dal non utilizzare correnti elevate con conseguente elevata produzione di ossigeno e idrogeno, soprattutto se il locale non è molto ampio o ben areato. Bastano 5mA, ricavabili anche da una pila da 9V. Per tutta la parte di verifica con idrogeno a pressione elevata proveniente da bombola solo tecnici esperti possono eseguirla.
@Camillo
Il commento di gabrichan mi ricorda che tu (o qualcun’altro?) mi avevi chiesto se avevo usato un manometro per idrogeno.
Sai dirmi cosa avrebbe di speciale un manometro per idrogeno di diverso dagli altri? Comunque il manometro difettoso era per uso generico 0-16 bar; poi ho usato un Festo 0-250mbar, poi un Festo 0-10 bar per aria compressa, poi un vecchio (ma perfettamente funzionante) Wika 0-100 bar in glicerina cui ho tolto glicerina e vetro. Mi pareva che dalle foto si vedesse bene.
@mario massa
Innanzitutto non erano intercambiabili, perché avevano l’avvitamento sinistro e sul quadro portavano la scritta Hydogen. Erano costruiti di materiale resistente all’idrogeno. Non duravano molto. Immagino che a distanza di tanti anni il problema sia meno drammatico rispetto ai miei tempi. Era impossibile montare un manometro da idrogeno sulle altre bombole. Ripeto, mi riferisco a tempi remoti.
@AlainCo
“Physicists irrigated”, did they? Seaborg e Huizenga erano chimici, quindi ci possiamo fidare di loro.
Così Beaudette appartiene alla categoria dei complottisti. Lascio rispondere a Hermano Tobia, che per combinazione sta leggendo lo stesso libro. E’ appena uscito?
@E.K.Hornbeck
Se ricordo bene un ragionamento analogo fu fatto fa HT riferendosi a Rossi, che avrebbe avuto successo senza sapere bene cosa stava facendo.
Non dimenticare che il rapporto è firmato da 22 persone, praticamente tutti i ff italiani. Il lavoro che hanno fatto avrebbe almeno dovuto apparire credibile. Non sono riusciti nemmeno in quello. Propongono una chimica e un’elettrochimica da alchimisti in un lavoro scritto con i piedi. Trasferire su quel gruppo il credito acquistato da Massa non è accettabile.
@Franchini
Non lo ricordo ma, se questo fu il ragionamento di HT, e’ perche’ lui crede nel nell’efficace funzionamento dell’ECat. Io no.
Se pero’ dovesse risultare l’ECat funziona davvero (ma inizierei a prendere in considerazione l’ipotesi di crederci solo dopo un serio test di Massa o di qualcuno altrettanto bravo), dovrei arrivare alle medesime conclusioni di HT perche’ (avendo letto il papero Focardi/Rossi e un altro report di Rossi) che non sapessero cosa stavano facendo (o, almeno, scrivendo) mi sembra evidente.
Scoperte alla Cristoforo Colombo, a volte, succedono. Dobbiamo sempre tenerlo presente.
Siamo passati al “tu”?
La autorizzo solo se mi autorizza a fare altrettanto.
Comunque, non dimentico l’abnorme quantita’ di firme nei lavori di Celani. Era una delle critiche di Guglielmi che mi ha convinto che sono scienziati non credibili.
Non ho difficolta’ a credere a quanto scrive sul lavoro “scritto con i piedi”. Ma credo converra’ con me che c’e’ una grossa differenza tra dire “quell’esperimento e’ descritto male” e “quell’esperimento e’ totalmente inventato”.
Quello che avevo capito era che, con l’esperimento di Massa, si volesse capire se con la compressione elettrochimica in cella aperta fosse o meno possibile raggiungere pressioni significative e cercare di capire quale ne fosse il presumibile ordine di grandezza. E che se Massa non fosse riuscito a raggiungere una pressione superiore a quella di una “pompa da bicicletta” avremmo potuto ragionevolmente sostenere che Celani (e con lui Arata e McKubre) aveva imbrogliato.
Ora che Massa ha raggiunto e superato le pressioni di Celani, mi sembra che i sospetti (di avere imbrogliato) possano (forse) essere mantenuti per Arata e McKurbe ma non piu’ (ragionevolmente) per Celani.
Lei sostiene il contrario? Lei sostiene che Celani ha imbrogliato? Lo dica chiaramente, magari in un nuovo post di contenuto tecnico. O, ancora meglio, con un articolo su ArXiv. Ma a me sembra piu’ ragionevole ammettere che i 48 bar (se non ricordo male) che aveva dichiarato sono, a questo punto, credibili.
Non c’è pericolo: l’E-Cat funziona esattamente come l’Hyperion e Rossi non lo consegnerà mai al GSVIT, che sennó poi gli fregano la tecnologia, nel senso che siccome vien fuori che è una burla uguale a quella greca, il (suo) gioco finisce. Eppoi ha già venduto al secret customer d’oltreoceano, quindi….
Ma sia mai che succeda il vero miracolo, e cioè che un E-Cat e Massa si incontrino: mi offro volontario per tenere una telecamera puntata sui due.
@Hermano Tobia
Circa Bockris. Le suggerisco di fare una ricerca non su Wikipedia, ma sulla banca dati BNL o IAEA. Se trova il nome di Bockris ce lo esibisce; se non lo trova, non ha senso recuperarlo da Wikipedia. Lo lasci riposare in pace.
Affidarsi a un laureato in ingegneria elettrotecnica con laurea breve per sapere qualcosa sulla ff è puro masochismo. Beaudette è da sempre un complottista. Che gusto c’è ad angosciarvi tanto?
Intanto guadagna sul libro, il furbacchione. Quasi sempre i complottisti hanno successo presso un certo pubblico.
@Camillo
In realtà, Beaudette non ci guadagna nulla, s’è pagato lui il libro e l’ha messo in rete dieci anni fa.
Trasferire su quel gruppo il credito acquistato da Massa non è accettabile.
Sarà difficile, mi sa. Basta paragonare i due resoconti per rendersi conto del poco “discernimento” di Celani et al. Apprezzo la pignoleria di Ascoli65 – lui lo sa, credo – ma al posto di Mario Massa la troverei esagerata. Ci ha fatto un bel regalo, non vedo perché pretendere che lo rifaccia su misura, per rispondere alle aspettative di ciascuno di noi.
In breve: grazie Mario Massa, forza Lorenzo e auguri a tutti.
@Tutti
Faccio i più vivi auguri di buon anno agli instancabili animatori di questo blog, da AlainCo e Hermano Tobia a Sacha, che militano con gagliardia per squadre avversarie.
Gli auguri più speciali e più affettuosi li destiniamo tutti insieme a Lorenzo. Ha a disposizione un corpo giovane e vigoroso, questa è la migliore medicina. In queste condizioni il tempo aiuta davvero. Forza Lorenzo, porta pazienza anche se hai tanta voglia di muoverti. Un abbraccio pieno di affetto.
Buon 2014 a tutti!
Camillo
Aggiungo i miei auguri per tutti, a cominciare da quelli diretti a Giancarlo affinchè il 2014 porti un rapido e completo rimedio alle sfortune del 2013.
@Camillo
@Ascoli65
Per una volta sono completamente d’accordo con voi ! Tanti auguri a tutti
Buon 2014.
Forza Lorenzo.
Buon anno a Camillo e a tutti.
Renato
Mi associo agli auguri.
Buon Anno a tutti e, in particolare, a Lorenzo e alla sua famiglia.
Buon 2014 a Tutti!
Un Augurio particolare a Lorenzo, Giancarlo e Famiglia!
Mi associo agli auguri Buon 2014 che sia pregno di risposte 🙂
Un pensiero buono va anche a Lorenzo, Giancarlo e famiglia.
@Mario Massa
I libri di chimica dicono che il palladio saturo di idrogeno è soggetto a swelling con perdita di resilienza. Ti sei accorto di questo?
Se ritocchi il rapporto ti conviene correggere anche i nomi: McKubre, Fleischmann.
“… swelling …”
Ci ragionavo (come mi riesce) proprio ora:
gabrichan non poteva procedere perché, riporta, gli si tranciava la saldatura a Stagno a causa della variazione di dimensioni del Palladio; pensavo che nel caso del GSVIT, lamina Pd saldata a Oro, dovesse cedere o almeno deformarsi la lamina stessa, visto anche l’ elevata pressione raggiunta.
Ma questo non è successo e quindi …ehm … chiedo scusa per la mia naïveté, come si fa sapere che quello dentro la cella era proprio Idrogeno?
Saluti.
R
@Camillo
“I libri di chimica dicono che il palladio saturo di idrogeno è soggetto a swelling con perdita di resilienza. Ti sei accorto di questo?”
Grazie per i nomi, lo segnalerò a Franco.
No, come ho già scritto non vedo deformazioni. Prima di fare la misura che mi ha chiesto A65 farò una forto molto ingrandita solo della parte in palladio. Come già detto nei miei testi ingegneristici il palladio è assente. Quando parli di resilienza intendi quello che intendiamo noi ingegneri? O intendi resitenza meccanica?
@mario massa
Ricordo certamente male, ma faccio riferimento alla grandezza descritta dal modulo di Young.
Sul comportamento meccanico del palladio saturo di idrogeno io cercherei nella raccolta di Paul Pascal. Vedo se dopo le vacanze lo trovo all’Università.
Nouveau traité de chimie minérale publié sous la direction de Paul Pascal : Tome 19, Ruthénium- Osmium- Rhodium-Iridium-Palladium-Platine
Buon anno
@Ascoli65
E’ una verità scientifica, a molte interrogazioni parlamentari segue a ruota l’istituzione di una commissione parlamentare, ovviamente costosissima. Realacci, PD, inoltra solleciti a raffica. Quasi sicuramente otterrà la sua commissione parlamentare, con recupero di popolarità. Fosse una cosa seria come il panel del DoE, potrebbe andare bene, ma ora che le reazioni nucleari in Italia nessuno le studia più all’Università, dobbiamo prepararci a sorbire melassa e luoghi comuni.
Per fortuna ormai la ff è concentrata in pochi ambienti privati o semiprivati. E’ un’attività catacombale, se si paragona all’eccitazione dei primi due mesi dopo l’outing di F&P.
Speriamo che Dosselii sia abbastanza forte da reggere a pressioni politiche concentriche.
Auguri di buon anno, coraggioso Dosselli.
@Camillo
In questi giorni viene lanciato Beaudette secondo il quale l’opposizione alla ff è stata politica piuttosto che scientifica.
Veramente io ho citato il libro di Beaudette per mostrare, dati, pubblicazioni e numeri alla mano, che la critica alla calorimetria di F&P espressa ai tempi della fatwa di Baltimora e successivamente era senza fondamento. Se lei non ha atri argomenti oltre al complottismo per contrastare questa affermazione, la cosa non può che rallegrarmi.
Però L.C. del M5* è del parere che debbano essere messi in piedi due o tre esperimenti cruciali, trancianti.
Secondo me bisognerebbe capire quale è l’obiettivo degli esperimenti che il M5* auspica. Se, come credo, è quello di verificare oltre ogni ragionevole dubbio l’esistenza del fenomeno cosiddetto “fusione fredda”, allora penso che la scelta più oculata sarebbe quella di rivolgersi a chi sostiene senza dubbio alcuno che l’effetto è dimostrato e che è stato riprodotto i numerosi laboratori, ovvero all’ENEA ed ad Violante.
http://www.enea.it/it/Ufficio-Bruxelles/news/new-advancements-on-the-fleischmann-pons-effect-paving-the-way-for-a-potential-new-clean-renewable-energy-source/
Si potrebbe ripetere gli esperimenti che hanno evidenziato il F&P effect in maniera condivisa con un team di esperti accademici e tecnici esperti (io voto per Giancarlo e Mario) estrani all’ambiente “fusionista”, per verificare in contraddittorio l’entità e la replicabilità del fenomeno riscontrato. Chiaramente la cosa dovrebbe essere preceduta da attento esame della letteratura precedente ed accurata preparazione dei protocolli di verifica.
Certamente un blog non può chiedere questo all’ENEA, ma i rappresentanti dei cittadini che stanno in Parlamento ne hanno invece tutto il diritto e, forse, anche il dovere vista l’importanza dell’argomento. Le eventuali risorse, comunque modeste visto che l’ENEA dovrebbe già disporre di tutta la strumentazione necessaria, sarebbero ben spese.
Ricordiamo comunque che la valenza di tale verifica sarebbe importantissima ma soltanto a livello scientifico: i costi proibitivi di Pd e D, nonchè l’ampiezza degli effetti riscontrati, ne escludono qualsiasi applicazione pratica.
Se vogliamo pensare ad un esperimento “scaled down” di questo tipo (quindi sempre Pd/D), penso che quello più semplice e riproducibile sia quello di Fralick (NASA) replicato in maniera autonoma (non lo conosceva) ed indipendente da Liu.
Fai clic per accedere a LiXZcorrelatio.pdf
Fai clic per accedere a 2006LiuB-ExessHeat.pdf
Se invece si vuole cimentarsi sul più economico ma meno studiato Ni/H, si potrebbe valutare di partire dalla replica dei fili di Celani fatta da Mastromatteo, soprattutto per il metodo calorimetrico utilizzato.
Concludo segnalando che non si arrestano i contributi teorici di scienziati mainstream (e quindi estranei all’ambiente fusionista) che cercano di approfondire quanto avviene a livello nucleare nella materia condensata.
Questa volta è il turno di Charles Hirlimann (CNRS, http://www-ipcms.u-strasbg.fr/spip.php?article204&lang=en ) che ipotizza che l’effetto Branly (diminuzione reversibile di resistenza di polveri metalliche se attraversati da un campo EM) sia dovuto legato al tunneling indotto, concludendo che:
This consideration opens the opportunity of exploring the possibility for gamma rays with energy less than the barrier height to induce tunnelling of hydrogen particles; hence, decreasing the radioactive lifetime of the emitting nuclei. This could also be explored in case of beta emission.
L’alterazione delle velocità di decadimento, riscontrata in numerosi esperimenti, è uno dei fenomeni connessi con le LENR.
Inoltre, per curiosità, ho visto cosa c’era nel coesore utilizzato da Marconi (e basato sull’effetto Branly): polveri di argento e nickel. Una coincidenza ?
@Hermano Tobia
Beaudette non ha titolo per occuparsi di argomenti scientifici, è solo Bachelor of Science in Ingegneria Elettrica; significa laurea breve in ingegneria elettrica. Preparazione zero, solo voglia di fare gossip fusionista per mettere insieme qualche dollaro.
Le riporto per la seconda volta una sua clamorosa presa di posizione.
George H. Miley knows something 2about peer-review. A hot and cold-fusion scientist, he was for many of the past fifteen y ears editor of three professional journals. Once, criticized by his editorial board for sending cold-fusion research papers only to other cold-fusion scientists for review, he pointed out that hot-fusion papers are sent to hot-fusion researchers for review. This is done because that is where one finds the experts. The Office of Science did not have a choice in this matter given the pariah status of the field. The peer-review work necessarily had to be done by scientists outside the field of CFR who, unavoidably , were unfamiliar with its technical development, leading scientists, significant experiments, and principal papers.
Per Beaudette la ff è una scienza nucleare a parte, che non può essere gestita da nucleari comuni, ma da esperti in ff. Già la distinzione tra ff e nucleare mette in guardia.
Non so se Lei si rende conto che l’affermazione di Beaudette equivale a pretendere che i test sulle staminali siano effettuati dai praticanti le staminali. Lascia a Vannoni e ai suoi libertà di giudizio, una sorta di peer reviewing fra amici. Io recensico la tua ff, tu la mia.
Una scienza che pretende di essere nucleare deve usare le categorie di pensiero della scienza nucleare GA. Altrimenti si autocondanna alle catacombe come fa ora con i vari ICCF, che nessun nucleare segue. Nella sua interrogazione Scalia vuole conferire alla ff dignità di scienza riconosciuta; Beaudette si sottrae.
Questo è Beaudette, un elettrotecnico che si occupa di ff, immagini con che esito.
@Camillo
Sui dollari le ha già risposto ocasapiens, che ringrazio.
Per il resto mi autocito:
Se lei non ha atri argomenti oltre al complottismo per contrastare questa affermazione, la cosa non può che rallegrarmi.
Aggiungo: complottismo ed attacchi gratuiti ad personam. Dal testo di Beaudette ho riportato dati e pubblicazioni relative alla calorimetria di F&P ed alle critiche su di essa (prive di fondamento) dei loro detrattori; pensavo fossero questi gli argomenti di discussione di un blog scientifico, non il gossip.
Inoltre, forse ci era sfuggita un’altra “brutta” notizia, ovvero l’ennesimo scivolone di scienziati “mainstream” nell’abisso della pseudoscienza. Il virus fusionista ha infatti recentemente contagiato anche un’università prestigiosa come Yale. La cosa peggiore è che sono suoi colleghi chimici:
Tunneling through Coulombic barriers: quantum control of nuclear fusion
Dal testo:
we explore the feasibility of quantum control leading to low energy paths for nuclear fusion.
La tecnica (“coherent control scheme”), da quel che ne capisco, riporta alla mente le idee sulla coerenza di Preparata: sacrilegio !!
Fai clic per accedere a molphys.pdf
A loro parziale discolpa, alla fine, suggeriscono di utilizzare la tecnica nell’ultimo step del confinamento inerziale (fusione calda quindi), ma il fumus patologico c’è tutto e va estirpato alla radice e senza indugi.
Che fare ? Potremmo mandare Ascoli65 a tenere una conferenza a Yale per spiegare a questi illusi che è tutta una bufala e non serve indagare oltre ?
@Hermano
Secondo me bisognerebbe capire quale è l’obiettivo degli esperimenti
A me sembra abbastanza scontato, ma forse non lo è per tutti.
L’attenzione a questo tema aumenta sensibilmente quando di parla di produzione di energia, ma cala drammaticamente quando si parla di “accelerazione del processo di decadimento”. In verità oggi più che mai un tema scottante e non solo per gli eventi catastrofici che tutti conosciamo. Il decommissioning di centrali obsolete e relativi rifiuti nei prossimi 20 anni è un lavoro valutato oggi in biliardi di euro. A seguito dell’evento di Bruxelles che hai citato si sono aperte letteralmente le acque. So di per certo che c’è una corsa per accaparrarsi il filone di ricerca applicata più promettente per il trattamento delle scorie nucleari. Concordo con la scelta di Violante, ha già tutto pronto ed una eventuale verifica parlamentare sarebbe di facile e breve realizzazione. Non trascurerei un giretto anche in una delle Università dove si svolgono esperienze piezonucleari. In merito a Celani oltre al suo filo da verificare è un vero peccato che non sia stato ascoltato nel 2006 (Celani-Takahashi-Iwamura), visto il successo ottenuto da Yasuhiro Iwamura con la Mitsubishi Heavy Industrie.
Sarà un 2014 ricco di sorprese.
Auguri a tutti
@Andrea
Grazie, tanti auguri anche a te!
Da osservatore esterno ho un dubbio riguardo all’esperimento di Mario che vorrei esporre. Se all’interno del catodo cavo fosse rimasta intrappolata dell’acqua (o qualunque altra sostanza che possa andare incontro ad elettrolisi con rilascio di H) ne basterebbe una quantità minima per ottenere pressioni importanti. Sarebbe un elettrolisi in cella “chiusa”. Considerando il piccolo volume interno del catodo, ho calcolato che basterebbero un paio di mg di acqua per avere decine di bar. Quantità così piccole di acqua potrebbero per esempio essere state contenute nell’aria come umidità.
E’ un’ipotesi valida o sono fuori strada?
Grazie a chiunque vorrà rispondermi.
Buon anno a tutti!
@Solo di passaggio
Nella cavità non esiste il campo elettrico in grado di dissociare l’acqua.
Buon anno
Eh già, non ci avevo pensato! 😦
Grazie per la risposta.
Rinnovo gli auguri.
@Ascoli
Sognavo di leggere queste parole. Anni fa ho usato l’espressione “tirannia dello sperimentale” per descrivere di quanti abusi sia capace lo sperimentalismo.
Volevo intendere che, per il fatto che allo sperimentale spetta l’ultima parola, si presentavano lavori mal descritti, sciatti, respinti in peer review, per contrabbandare scienza patologica. Di fronte a un grafico o a una tabella di dati è difficile dimostrare che si tratta di un falso, per rozzo che sia. Con Carpinteri è stato molto più facile dimostrare che scriveva reazioni nucleari sbagliate che individuare errori nei dati esibiti. In verità non ci ho mai provato.
Poi c’è il ricatto di chi ti invita a vedere; se rispondi che non ti vuoi scomodare per assistere al volo di un asino, strillano che, avendo respinto il cortese invito, non hai più diritto di occuparti dell’asino e del suo proprietario.
Non c’è nulla di più complesso che scovare difetti in un lavoro sul moto perpetuo.
Blondlot , Rupp, Schön erano innanzitutto sperimentali. L’hanno fatta franca per anni. C’è voluta molta imprudenza di comportamento per farsi scoprire. Non furono furbi come i nostri ff.
Sono d’accordo che è meglio assistere come testimoni, per evitare di fare la fine dei bolognesi, rimasti tutti marchiati, buoni e cattivi. A cose fatte è difficile ricorrere a distinguo.
Poi c’è l’aspetto che, per quanto si sia attenti e prudenti, un controllo del genere è costoso. Infine, dove si trova un accademico disposto a vedere gli asini volanti dei nostri ff?
@Ascoli65
dovrebbe essere sufficiente, sulla carta, a bloccare sul nascere altre iniziative inopportune
Pensavo che l’esperienza della bombolina, che tu e Camillo avevate “risolto” sulla carta, vi avesse insegnato qualcosa ed invece …
@Camillo
Anni fa ho usato l’espressione “tirannia dello sperimentale” per descrivere di quanti abusi sia capace lo sperimentalismo.
Correva l’anno 1898. Pierre Curie mentre faceva degli esperimenti osservò un fenomeno strano: il Radio, appena scoperto, rimaneva più caldo dell’ambiente circostante, senza alcun degrado apparente, ed “ogni ora rilasciava calore sufficiente a sciogliere il suo stesso volume di ghiaccio”. Curie osservò che questo “era in contrasto con tutte le le evidenze scientifiche conosciute all’epoca”.
Quell’esperimento (non mi risulta che Curie stesse cercando emissioni alfa, beta o gamma) che “violava le leggi fisiche conosciute”, contribui in maniera sostanziale a dar vita alla chimica nucleare, e quindi, in ultima analisi, alla sua professione.
Anche per me gli esperimenti sono una cosa seria. Ovviamente la premessa ineludibile è che siano svolti con serietà e da sperimentatori seri – quelli seri davvero mettono altri sperimentatori seri in condizione di poter ripetere i loro esperimenti. Per esempio anche Curie. O ti risulta che solo lui potesse, poi?
Lord Kelvin disse a Curie (Marie, se non ricordo male); “questo esperimento contraddice me stesso”.
@Andrea
Lord Kelvin fece una pessima figura. Si vede che non era preparato. La signora gli spiegò tutto l’anno dopo.
Lord Kelvin fece una pessima figura anche con Boltzmann. Capita.
Lord Kelvin aveva preso pure una grossa cantonata quando valutò l’età della terra
@Hermano Tobia
Bravo grillo parlante.
Poi però sono venuti Blondlot, Rupp, Schön e gli scienziati hanno dovuto imparare a difendersi dagli sperimentali.
Ci sono sempre stati strumenti adeguati per riportare al noto l’ignoto. I Curie seppero dare una risposta da soli al problema che avevano suscitato. La scienza funziona così, ci mette poco a mettere a posto i tasselli scombinati.
@Camillo
La scienza funziona così, ci mette poco a mettere a posto i tasselli scombinati.
Ah si ? L’effetto Branly, che ho citato prima, è stato spiegato dopo 100 anni (nel 2005) ed è ancora oggetto di pubblicazioni. Il tubo di Ranque-Hilsch (un semplice manufatto in ferro senza nessuna parte in movimento) è stato inventato le 1933 ed ancora oggi si discute su come funzioni.
@Cimpy
La replicabilità è un problema serio, nessuno lo ha mai nascosto. Il problema è che, non essendo nota la teoria alla base delle LENR, non lo sono nemmeno i parametri che le governano, quindi si procede un po’ alla cieca. Anche i primi transistor all’inizio avevano grossi problemi di replicabilità: ne funzionava uno ogni tanto e non si sapeva perchè.
La cosa è comunque gestibile, con la statistica (come ad esempio viene fatto in ambito biomedico, dove i fattori che influenzano i processi sono innumerevoli e spesso non noti nè controllabili); per questo ho suggerito di partire dalle prove fatte da Violante all’ENEA.
@Hermano Tobia
Lei è un inguaribile sognatore. Che hanno a che fare studi volti a condizionare l’effetto tunnel con la fusione fredda storica, per intenderci quella di F&P, Focardi, Piantelli, Mizuno?
Perché non prova a chiedergli se i loro studi sono un perfezionamento delle intuizioni di Focardi?
A giudicare dalla bibliografia direi che seguono strade ben diverse. Dare sempre un’occhiata alla bibliografia per stabilire la razza dell’uccello. Se in testa manca il tradizionale omaggio a F&P, è meglio che il fusore storico passi ad altro articolo.
Noi ci occupiamo di altri argomenti, se ne è accorto?
Noi ci occupiamo di altri argomenti, se ne è accorto?
Io pensavo che la fusione fredda fosse la ricerca di “low energy paths for nuclear fusion“ (pag 1 dell’articolo).
Sbagliavo ? LENR non sta per Low Energy Nuclear Reactions ?
Il fatto che nella bibliografia non ci siano cenni ai “fusionisti” dovrebbe confortarla: scienza mainstream pura.
@Hermano Tobia
Pensava male. Non basta il nome a definire la sostanza. I ragazzi di Yale fanno cose diverse da Focardi e compagnia. Tanto basta. A noi bastano e avanzano le nostre ff.
Forse non saranno nemmeno i soli a fare esplorazioni del genere. Credo che il sogno di ogni fisico sia allargare l’effetto tunnel. La complicazione è che l’effetto tunnel è legato al principio di indeterminazione, un pilastro di tutta la scienza di oggi.
Auguro a tutti un felice 2014, con un pensiero particolare a chi ne ha piu’ bisogno. Partecipo poco ultimamente ma continuo a seguire con interesse le vostre discussioni. Ora torno al mio arrosto… Sandro non ti preoccupare, non sto cercando di rubarti il lavoro 😉
Buonasera.
Per la serie non è mai troppo tardi, ho pubblicato su Celani 6 le risposte a Bardi, Ale D, Cimpy e Ascoli65 circa energie rinnovabili, piazzisti e affini.
Auguro a tutti il meglio per il 2014.
In particolare a chi ne ha più bisogno.
Massimo
Oh Cimpy, che ti ha fatto che lo mordi? Ha commentato su Celani 6 e ce lo fa sapere, magari è spratico dei blog e non sa che è possibile avere le risposte nella mail 🙂
Morsicare?? Stavo segnalando che la moderazione aveva colpito di nuovo…
@Hermano Tobia
Però, ce n’è voluto: si vede che era stato dimenticato. Personalmente non ho dato una mano, soprattutto perché non so nemmeno che cos’è.
@Camillo
Per la verità non lo conoscevo nemmeno io: l’ho letto oggi su vortex. Si tratta dell’effetto della segnali radio su polveri metalliche. I primi rilevatori di radofrequenza erano basati su quello, compreso quello di Marconi:
http://www.fgm.it/it/marconi/personaggi/edouard-branly.html
@Hermano Tobia
Me lo ricordo, si studiava a scuola e sui libri del Ravalico (peccato che ho rottamato il Radiolibro); era un rivelatore di onde radio chiamato coherer.
@Hermano Tobia
E’ rimasto indietro di un giro. Il 3 ottobre scorso lo scienziato Massimo Scalia dice di sapere tutto sulla ff:
Lei non è fan convinto della fusione fredda.
@Camillo
Le LENR … forniscono un’interpretazione delle reazioni nucleari all’interno del «modello standard» e non di una «nuova fisica» secondo le ipotesi avanzate da alcuni fan della fusione fredda
Questa volta sono d’accordo con lei; forse Scalia si riferisce alla teoria di Widom Larsen, che però è tutt’altro che dimostrata. Le teorie azzardate sono state la sciagura delle LENR in questi anni, meglio evitarle.
Approfitto per rinnovare gli auguri a tutti, e riconoscere a Camillo che sebbene sia “di parte” (lo siamo un po’ tutti comunque, io per primo), in questo blog si può discutere liberamente ed ad un buon livello. E non è poco.
@Hermano Tobia
Se abbiamo raggiunto un buon livello di capacità di scambiare opinioni è anche merito Suo. Le riconosco volentieri anche il merito di avere procurato molto materiale su cui riflettere. I confronti HT/Sylvie sono diventati letteratura, anche se ammetto di preferire sempre le ragioni di Sylvie.
Speriamo che il prossimo anno ci procuri materiale su cui confrontarci. La ff si sta prosciugando come un torrente d’estate. Mancano da troppo tempo notizie di Rossi, è preoccupante. Gamberale non figura più da nessuna parte. Chi resta? Celani armato dei suoi fili?
Soprattutto mancano i contributi di Giancarlo, che comportavano sempre una svolta nei nostri ragionamenti. Il giorno che Giancarlo potrà di nuovo perdere tempo con noi mi ubriacherò come un fantoccio.
Spero che domani Lorenzo stia meglio di oggi e dopodomani ancora meglio.
Un ultimo saluto a Lorenzo.
Un saluto anche a tutti voi, amici/avversari del blog.
Camillo, ha dimenticato di citare Abundo che, partito in quarta con i suoi entusiasti ragazzi dell ITIS, da qualche tempo non da più notizie di sè. Era un importante affluente del maestoso e spumeggiante torrente di primavera. Non ricordo se Massa si fosse offerto per dare una mano anche a lui.
Un buon 2014 a tutti!
@Cimpy
Ho trovato un’informazione di chimica che credo L’interessi:
Ho perso la salute a scrivere che il palladio non forma idruri in senso proprio; finalmente ho trovato conferma. Per capire che non si tratta di veri idruri, bisogna riferirsi al diagramma di stato; ma questo lo spiego un’altra volta, descrivendo come un composto intermetallico si manifesta in un diagramma di stato. Credo che Sandro75k sappia tutto e possa confermare.
Siccome le leghe si formano tra metalli, c’è anche la conferma che per un chimico l’idrogeno è un metallo. So che un ingegnere salta sulla sedia a sentire queste robe, ma gli ingegneri devono abituarsi a convivere con i chimici.
@Ascoli65
“La decisione finale spetta a voi soltanto.
Tuttavia invito ancora Camillo a non perorare questa iniziativa, secondo me inutile”
Il poster di NI che non conoscevo mi porta a darti ragione. Fare test comporta tempo e impegno: si fanno se si ritengono utili. Ormai ho detto che chiederò a Celani e lo farò, ma certamente non insisterò. Se sarà lui a volersi mettere alla prova non diremo di no.
Auguri a te, a Camillo e a tutti gli amici del blog di un felice 2014!
Mario,Buon Anno, io invece ti inviterei ad insistere con il Dott. Celani, sarebbe davvero auspicabile una verifica di misure sul suo reattore, fatta da una persona preparata e competente e di cui ci si può fidare, a me piacerebbe davvero sapere se funziona o no, e non ho assolutamente paura dei risultati, se funziona bene c’è trippa per gatti, se non funziona si può dire una volta per tutte che quella architettura con i fili non funziona per buona pace di tutti, finché rimangono cosi le cose c’è chi dirà che non funziona, c’è chi dirà che funziona, e non si va da nessuna parte, serve una verifica definitiva.
Personalmente credo che quella architettura possa funzionare con i dovuti accorgimenti, poi se sarò smentito faro altre ipotesi, non lego i risultati di un esperimento al mio onore, come fa qualcuno, è stupido e limitante come modo di pensare, e non è per niente scientifico.
@gabrichan
Se non funziona però bisogna rinunciare alla trippa e smettere di lamentarsi perché l’INFN ha da tempo smesso di finanziare Celani e successivamente gli ha chiuso il laboratorio. La trippa per gatti costa e l’INFN ha un prestigio da difendere. Non bisogna nemmeno dare retta a Beaudette che affiderebbe immediatamente il test a Levi, Violante e Mastromatteo e ai ragazzi del MFMP, una sigla che definisce il bias del gruppo, fusore dichiarato.
Si deve procedere in base alla competenza accertata. Io ci vedrei un docente di chimica fisica; può andare bene anche un fisico tecnico. Tutti e due insieme sarebbe l’ottimo. Massa potrebbe essere suggerito da questo blog, se ci considerano gente seria.
Una buona volta si deve cercare la natura nucleare della reazione, cercando e misurando la radioattività che, in presenza di una manifestazione termica, deve essere massiccia. Se non si trova radioattività e i fili scaldano siamo di fronte a un fenomeno né chimico né nucleare, secondo la formula HT.
L’abitudine di trascurare le rivendicazioni nucleari del fenomeno deve cedere a un atteggiamento più scientifico, che parte dal chimico, per arrivare al nucleare. Per adesso l’uomo non conosce altro, non passiamo dalla fisica alla metafisica.
Ovviamente Celani deve essere presente e collaborare. Va bene anche Spallone.
@Camillo, Buon Anno!
Tu speri di incassare questa povera “cambiale” alla FINE dei test. Ma permettimi di farti notare che chi accoglie favorevolmente o addirittura sollecita l’effettuazione delle n-sime prove su quei fili e si premura di definirne le modalità dovrebbe necessariamente, da SUBITO, smettere di lamentarsi perchè l’INFN ha finanziato per decenni quelle ricerche e dovrebbe, viceversa, rammaricarsi che abbiano chiuso anzitempo il laboratorio 25, precludendo a Celani ed al suo gruppo, la possibilità di effettuare “un’altro giro di giostra”, e anche di più. Saresti disposto a farlo?
Sul fatto poi che l’esito negativo di una o più prove, anche le più inoppugnabili, induca i fusionisti, persino quelli più sinceri con se stessi e con gli altri, ad ammettere che il loro fosse solo un sogno senza fondamento ho fortissimi dubbi. La speranza è dura a morire. Se non sbaglio Mario ha raccontato di aver eseguito personalmente parecchi anni fa delle lunghe prove, dall’esito negativo, sul reattore di Focardi, con il pieno appoggio e collaborazione di quest’ultimo. Quanto questo insuccesso abbia influito sulla sua consapevolezza dell’emerito professore del DF-UniBo circa l’insussistenza delle sue rivendicazioni lo abbiamo visto tutti nel 2011, quando per l’intero anno egli ha vantato, da ogni possibile palcoscenico mediatico (RAI in primis), la realtà e le grandi potenzialità del suo novello foco.
Quindi, secondo me, l’unica conseguenza concreta dell’offerta di effettuare delle prove sui fili di Celani sarà di tipo propagandistico, come è sempre stato per la FF. Spunteranno articoli con titoli del tipo: “Anche gli scettici più ostinati non escludono che la soluzione dei problemi energetici dell’umanità possa trovarsi in semplici ed economici fili di costantana”. Lascio a te immaginare quali potrebbero essere le varianti nel caso l’iniziativa godesse anche del patrocinio, sotto qualsiasi forma, di organi politici. Vuoi renderti parte attiva di una simile campagna?
Buon Anno a tutti… sono a pezzi!
@sandro75k
Mi fa piacere, vuol dire che hai lavorato molto, è un buon auspicio per quest’anno.
pochi “bar” in più non fanno fusione….
@Tutti
Dato che “Scuse” ha totalizzato in pochi giorni 249 commenti e che è cominciato un anno nuovo, dò il via a un articolo datato 1.1.2014 e intitolato Celani 7 (ormai non resta che Celani, gli altri si sono persi per strada).
Spero che desti interesse come il precedente. In realtà tutti gli articoli restano attivi.
Se qualcuno desidera scrivere un post è benvenuto.
@Ascoli65
Capisco bene le tue ragioni.
Realacci è arrivato al suo terzo sollecito, non molla l’osso. Realacci è un volpino PD, difficile che l’interrogazione non gli riservi qualche soddisfazione. Molto probabile che si arrivi ad affidare la rogna a una commissione di indagine. E’ già stato fatto per stamina. Il nome di Celani è addirittura contenuto nell’interrogazione.
Io credo che dobbiamo attrezzarci per questa ipotesi. Forse vale la pena anticiparli.
“Anche gli scettici più ostinati non escludono che la soluzione dei problemi energetici dell’umanità possa trovarsi in semplici ed economici fili di costantana”
Anch’io penso che il fotografo che si apposta in attesa dell’asino volante non ci fa bella figura. Bisogna essere abili a trovare una posizione corretta. Mario Massa ha già scelto, gli piacerebbe testare i semplici ed economici fili di costantana. Alla fine credo che ci saremo costretti dal Parlamento. A quel punto i periti diventano solo strumenti insindacabili. E’ bene aspettare fino a quel momento o è opportuno anticiparli?
@Camillo,
Non vedo quale sia il problema. E’ comprensibile, ed anche auspicabile, che l’on. Relacci pretenda soddisfazione e che solleciti una risposta alla sua interrogazione. Cosa facciamo, lasciamo che tutto si insabbi, anche le interrogazioni dei reppresentati dei cittadini? Non ci bastano le svignate alla chetichella di UniBo e INFN, desideriamo anche quelle di Camera e Senato?
L’iniziativa parlamentare deve arrivare ad un qualche epilogo. O il proponente si rende conto di aver sbagliato e di aver avanzato richieste inopportune e in tal caso ritira la sua interrogazione e ne spiega i motivi al Ministero e ai suoi elettori. Oppure insiste come un ariete e va avanti con i solleciti, finchè non ottiene soddisfazione.
Magari!! Noi dobbiamo solo auspicarci che sia composta da persone competenti e leali con le Istituzioni.
Camillo, cosa vuoi anticipare? Credi che i risultati di Massa li turberebbero più di tanto? Hai dato un’occhiata al poster presentato all’ICCF18 che ti avevo segnalato l’altro ieri? Al filo di Celani non credono neppure i suoi amici ffusionisti. Quel poster basta e avanza!
Se, nonostante quei risultati disastrosi, quelli che contano per davvero avessero deciso di andare avanti con la FF per altri 25 anni, vuol dire che lo farebbero anche a fronte dell’esito dei test di Massa. Se mai fosse così, sarebbe una ulteriore e ancor più chiara conferma, che le motivazioni alla base di questa ricerca non sono scientifiche, ma di altra natura. Avremmo anche la sicurezza che tali motivazioni sono condivise ed appoggiate dal nostro Governo. Non ci resterebbe altro che prenderne atto, togliere il disturbo e lasciare che l’operazione “Peakoil? No worries!” proceda tranquillamente verso gli esiti desiderati.
Attendiamo quindi tranquilli le decisioni del Governo, io non vedo l’ora di conoscerle, ed evitiamo, nel frattempo, di portare acqua al mulino dei fusionisti, ritenendo degni di ulteriore verifica i loro marchingegni.
@Ascoli65
Questo scambio veloce è stato utile, mi hai convinto. L’idea di fare il fotografo di asini volanti mi imbarazza. Però avere convinto me significa niente. La situazione è liquida, non si sa come evolverà. I 5* sono imprevedibili.
Non ha convinto me nelle conclusioni: penso che eventuali test di Massa avrebbero un valore non nullo anche per i nostri parlamentari.
Soprattutto, potrebbero convincerli a prenderlo in considerazione, se non quale membro di un team di tecnici istituzionale, almeno come consulente esterno, insieme ad almeno un altro paio di misuratori professionisti .
Alcuni parlamentari saranno anche molto furbi, come le loro interrogazioni dimostrano, ma spero si possa contare su un Ministro che pare competente almeno su cosa sia scienza.
Che dietro a tutto ci stia davvero un “no oil, no problem” proponente è un’ipotesi suggestiva, ma può anche darsi (vista la scarsa regia) che invece quella sia una delle speranze sotterranee (insieme a quella del “più aria pulita per tutti” e dell’ “energia gratis per tutti”) che alcuni individui, davvero più furbi di altri, abbiano cavalcato e cavalchino (anche a ridosso di ricercatori seri) guardando ad interessi molto più locali o di bottega che non un generico oppio per popolazioni e mercati.
E comunque, a parte tutto, Massa è un raro esempio di persona equilibrata, competente, abile e risoluta, come il gruppo con cui lavora. Non saprei di chi altro fidarmi di più. Ben venga una risposta istituzionale, ma non rinuncerei lo stesso a quella di Massa e del GSVIT.
@Cimpy
Non vorrei che in quel gruppo ci fossero solo ingegneri. Vedo che in quella sede non hanno saputo valutare le differenze tra la cella di Massa e quella di Celani. Non sembrano conoscere la differenza di comportamento tra sali di torio, stronzio e mercurio. Non hanno capito che l’alcool reagisce all’anodo, provocando una serie di reazioni che modificano pesantemente la composizione della soluzione. Non fanno cenno a questi aspetti chimici. Si preoccupano dell’avvelenamento che viene dall’anodo e non di quello che viene dai sali introdotti. Se li richiami, rispondono che più o meno è la stessa cosa. Inaccettabile. Fin dall’inizio ho scritto che il funzionamento della cella di Massa esclude quella di Celani. In un caso il catodo è catalitico, nell’altro è avvelenato. Non si può procedere come fosse indifferente. Manca drammaticamente cultura chimica. L’esperimento avrebbe dovuto riguardare le rivendicazioni dei 22, non la misura di un effetto di asimmetria. Non è stato fatto, hanno preferito cercare l’asimmetria, ovvia, anche se non valutabile a priori. Un lavoro a latere, interessante ma strumentalizzato a vantaggio di Celani.
Insomma, con superficialità si sono convinti di avere riprodotto l’esperimento di Celani. Non hanno capito che si tratta di testare proprio quella cella. Hanno estrapolato su Celani la loro esperienza, non è corretto.
Mi sembra che in quel gruppo manchi un chimico, quindi non mi sembrano adatti, perché non basta conoscere il proprio mestiere in un caso dove la chimica entra per il 95%.
Meglio quindi affidarsi ad accademici. Non ha senso affidarsi a un gruppo privato; chi garantisce che siano presenti tutte le professionalità al livello giusto?
Le questioni in campo sono troppo grandi e dovrebbero essere affidate a un gruppo di lavoro misto di assoluta e indiscutibile eccellenza.
Può darsi che sbagli io, ma secondo me hanno inteso verificare l’esisrenza di una compressione elettrochimica e la possibile forza della medesima.
Dimostrato che il fenomeno è reale e supera gli 80 bar in pochi giorni, al gruppo non interesava più vrrificare perché Celani ne ottenesse solo 48 (e pubblicasse solo di 4 / 9 bar): se la cosa si può davvero fare, si va sulla fiducia che sia stata fatta.
Insomma, se si parla di scienza e delle sue scoperte, non ha più importanza che Massa sia più bravo di 22 FF messi insieme: il fenomeo c’è. E di fronte a questo fatto, è sostenere che Celani abbia comunque imbrogliato che richiede prove forti, non il contrario.
Come dire: per sostenerlo davvero, ci si dovrebbe mostrare che un elettrolita con tracce di mercurio non arriva a 40 bar. La cosa però adesso è scientificamente molto meno interessante di un test sui fili di Celani..
@Cimpy
Che il fenomeno ci fosse si sapeva anche prima; si chiamava “asimmetria dell’elettrodo”. Quello che non si sapeva era la sua entità. Io ho svirgolato da 5 a 50 bar. Molti hanno tentato più o meno gli stessi valori, per niente impegnativi.
I ragazzi del GSVIT hanno ritenuto che i dati forniti fossero invece impegnativi e si sono dati al trionfalismo quando sono stati raggiunti 75 bar, applauditi da tutti. Per il divario massimo si tratta di un ordine di grandezza, ma poteva andare peggio, avendo tirato a indovinare.
Ma il problema resta inalterato: la cella di Celani può fornire le stesse prestazioni di quelle di Massa? Io dico di no, perché le condizioni sperimentali sono radicalmente diverse (Massa afferma che sono moderatamente diverse, sottovalutando il significato dell’avvelenamento del catodo, che i GSVIT non hanno rilevato; gli era sicuramente sfuggito in quanto ingegneri). La stessa cosa è successa in questo blog, dove i chimici sono solo due, Bardi e io, attestati su posizioni identiche, vedi caso. Sandro 75k mi sembra sia in attesa di intervenire. Fisici e ingegneri hanno messo insieme Massa e Celani e hanno festeggiato.
Più imbarazzante la situazione se introduciamo Arata, che Celani cerca di salvare. Ha fatto l’esperimento apposta.
Arata was a fully honest Scientist and Franchini (together with some of his University Colleagues) made completely wrong assertions.
Arata con la sua cella ci fa ff, figuriamoci se l’esperimento di Massa ha dimostrato questo. Forse non ha nemmeno cercato gamma e neutroni. Massa ha semplicemente saltato la sfida di Celani, che era Arata vs. Franchini. Ha avuto successo evitando le difficoltà.
Ecco che pasticci sorgono quando si lavora in gruppi omogenei, con una sola professionalità presente. Se ci fosse stato un chimico si sarebbe posta maggiore attenzione all’avvelenamento del palladio e alle altre incoerenze di natura chimica che ho tentato di fare capire.
I ragazzi del GSVIT hanno certamente fatto un lavoro onesto e corretto, ma hanno ceduto alla tentazione di coinvolgere Celani nei loro risultati.
Per questo li escluderei da altri impegni , come escluderei i ragazzi del MFPG.
E’ un lavoro per accademici. Chimica Fisica, Scienza dei Metalli, Elettrochimica, Fisica Tecnica, Chimica (o Fisica) Nucleare, queste sono le competenze in gioco in questo confronto. Chi non è del campo è pregato di astenersi.
Intervengo subito.
Camillo, a me sembra di capire che nessuno del GSVIT ed ancora meno Celani abbia messo in dubbio o chiarito l’origine del fenomeno perché l’esperimento non ha raggiunto il valore limite. La cella di Celani con l’intruglio sotto spirito che ha fatto si è sicuramente avvelenata irrimediabilmente prima, non ho letto, forse sbaglio, che hanno interrotto il test come invece ha fatto Mario.
La critica che ti abbiamo mosso non è stata rispetto alle conclusioni di “chimica” ma solo rispetto alla previsione ed alla contestazione dei valori ottenuti od ottenibili da Celani ed all’opportunità anche “politica” di scusarti per questo.
L’origine della compressione elettrochimica in cella aperta è dovuta ad asimmetria dell’elettrodo e per questo presenta valori “finiti”? Credo lo sospetti anche il gruppo del GSVIT con Mario in testa… mi smentiscano se sbaglio…
A me non pare proprio che il laboro di Massa possa essrre usato per cercare di sostenere che la cella di Arata funzioni come inventato da quello.
Anzi, insistere che con un centinaio (o anche un migliaio o decine di migliaia, se è per quello) di bar si possa ottenere la fusione di atomi di qualcosa dimostra solo l’ignoranza di chi proponesse una cosa del genere.
Però voler escludere il GSVIT perché reo di aver mostrato che fino a 80 bar si può arrivare (e aver fatto concludere a me che Celani a 48 ci puó essere arrivato davvero anche con tracce di mercurio nella soluzione), mi pare davvero eccessivo, anche perché di nucleare in quel test non c’era proprio niente.
@Sandro75k
“Credo lo sospetti anche il gruppo del GSVIT con Mario in testa… mi smentiscano se sbaglio…”
Sandro, io non lo sospetto, lo ritengo molto probabile. Riporto qui le nostre conclusioni, che alla luce del proseguimento dell’indagine e che pubblicheremo appena possibile non ritengo di dover modificare di una virgola:
“E’ stato ampiamente dimostrato che il fenomeno della Compressione Elettrochimica dell’Idrogeno attraverso membrana di Palladio è un fenomeno reale e che mediante esso è possibile raggiungere molto facilmente e senza particolari accorgimenti pressioni di decine di bar. Si ritiene opportuno approfondire l’analisi per verificare se la pressione massima raggiungibile sia legata o meno alla densità di corrente sul Catodo e/o al tipo di elettrolita utilizzato come viene sostenuto dal dott. Celani.”
Su Platinum Metals Rewiew 1960,4, pag 136 si dice che l’elettrolisi è equivalente all’applicazione di una elevata pressione e che un parziale avvelenamento del catodo che impedisca la ricombinazione H + H –>H2 è probabile causa del fatto che l’idrogeno non ritorni verso l’elettrolita. Probabilmente l’aggiunta di piccole quantità di mercurio da parte di Celani mirava a questa condizione. Noi abbiamo dimostrato che non ce ne è alcun bisogno e che se interrompi l’elettrolisi l’idrogeno torna verso l’elettrolita. Poi magari il meccanismo è proprio quello scritto su PMR e nel mio catodo il parziale avvelenamento era spontaneo ma noi abbiamo voluto verificare il fenomeno, non spiegarlo.
@Camillo:
”
I ragazzi del GSVIT hanno certamente fatto un lavoro onesto e corretto, ma hanno ceduto alla tentazione di coinvolgere Celani nei loro risultati.
Per questo li escluderei da altri impegni , come escluderei i ragazzi del MFPG.
”
Sta facendo politica, pura, semplice e francamente inutile politica.
IMHO.
@Cimpy
“Può darsi che sbagli io”
Forse non ti accorgi che agli occhi dei non esperti (la stragrande maggioranza) questi tuoi discorsi non fanno altro che portare acqua al mulino di Celani. Mi sembra la cosa meno opportuna da fare. Capisco che lo fai in buona fede, e che la cella non ha nulla a che fare con la FF. Non hai neppure una vaga idea sul livello di ignoranza del grande pubblico. Prova a fare una statistica su quante persone conoscono la differenza tra tensione e corrente elettrica o informati su qual’è la percentuale di creazionisti in paesi sviluppati come gli stati uniti. Ocasapiens ha le idee chiare su questi punti.
@Cimpy
Il punto chiave da far presente è che le previsioni di carattere puramente qualitativo di Franchini, entro la tolleranza di soltanto un ordine di grandezza, erano assolutamente corrette. E’ normale che previsioni qualitative possano avere margini di errore relativamente ampi. La cella di Celani inoltre non è assolutamente quella di Massa. E’ per questo che le conclusioni di Massa sono state quanto mai inopportune.
Di “quanto mai inopportuno” c’è solo questa levata di scudi contro gli esiti di Massa che potrebbero far pensare che oltre a qualche decina (o prrsino centinaio) di bar possa esserci dell’altro. I tuoi discorsi pubblici dono quanto di più inopportuno ci sia in questa storia, perché puntano tutti a dare sostanza alle assurdità complottiste. Rileggiti e ripensaci.
E quindi? Non sai che l’approccio “security by obscurity” è controproducente?
Al grande pubblico serve che ci sia gente disposta a divulgare in modo serio, onestom chiaro e semplice, non che si cerchi di tirar fuori scuse di questo calibro usando l’ignoranza delle persone come scusa.
Capisco che la seconda opzione sia molto più veloce e sbrigativa, ma non funziona! Non fa altro che alimentare gli avvitamenti su reciproci sospetti, e non ci si muove proprio.
@AleD
Principio di Kerckhoffs.
Anche lei appartiene alla disprezzata (dal padrone di casa) genia degli informatici?
Quoto.
@Sacha
Per quel poco di politica che ho fatto ho capito che la gente è male informata e non mediamente stupida… sono 2 cose estremamente diverse. E’ nostro dovere informarli al meglio e non usare sotterfugi da 4 soldi…
@Sacha
A me sembra che la cosa meno opportuna da fare sia stato cercare di dare il colpo di grazia, alla credibilita’ di un ricercatore ff, in un campo che non centrava nulla con la ff. E l’errore non e’ di Cimpy.
Le previsioni di Franchini erano qualitative *e* quantitative.
E una tolleranza di un ordine di grandezza mi sembra un’esagerazione.
Precisamente.
Il film sulla compressione elettrochimica ce lo siamo visto. Adesso vediamone uno sulla fusione fredda. Stesso cast, magari…
@Camillo
“Non vorrei che in quel gruppo ci fossero solo ingegneri.”
Camillo, se vai su GSVIT troverai una brevissima descrizione dei membri e vedrai che siamo solo ingegneri. Se tu non fossi così “di parte” ti inviterei a farne parte ma sono convinto che persino Giancarlo avrebbe molti dubbi a riguardo. E sai quanto ti stimiamo sul piano professionale.
“Vedo che in quella sede non hanno saputo valutare le differenze tra la cella di Massa e quella di Celani.”
“Non hanno capito che si tratta di testare proprio quella cella [di Celani].
L’analisi riguardava la verifica della possibilità di compressione elettrochimica con catodo di palladio. Tu stesso hai detto più volte di fare riferimento al brevetto Arata. Non era una replica del test di Celani. Nel report è scritto chiaramente. E’ chiaro che ci sono molti riferimenti al suo test. Tra l’altro è scritto:
Abbiamo dimostrato che tutte queste sue affermazioni si sono dimostrate false: questo sostieni è “essere dalla sua parte”? Noi siamo neutrali (o almeno ci sforziamo al massimo di esserlo), guardiamo ai fatti e basta. Per noi il test ha dimostrato che la compressione è possibile e ne deduciamo che anche Celani, seppure con metodi inutilmente complicati (che tu da chimico sostieni che non possano funzionare, ma non sei supportato da verifica sperimentale) è credibile vi sia riuscito (a dire il vero, non ti offendere, ritengo patologico essere sicuro del contrario).
Se vuoi dimostrare in una tua lotta tutta privata che Celani mentiva sporcati le mani e esegui il test da chimico aggiungendo stronzio e ali di pipistrello come vuole lui: come ti ho detto lo può fare chiunque a casa con meno di 100 euro.
@Mario Massa
Per me è patologico non avere accennato nel rapporto alle differenze tra la tua cella e quella di Celani. Non ci avete fatto caso o non avete ritenuto che fossero differenze importanti. Patologico. Avete trasferito a Celani i benifici di un esperimento che rientrava nell’ambito della possibilità. Se qualcuno avesse negato effetti di asimmetria avrebbe ragione il GSVIT. Avendoli noi riconosciuti e avendo voi giocato tutto sul divario tra previsto e trovato siete stati unfair. Ho mai scritto che l’asimmetria non esiste?
E’ anche stato scorretto invitare solo me e non Bardi a presentare scuse a Celani. In questo modo avete personalizzato lo scopo della vostra ricerca.
Infine mi meraviglia che, essendo tutti ingegneri, vi siate considerati in grado di considerare tutti gli aspetti di un lavoro che è eminentemente chimico. Se nel vostro rapporto non leggo che Celani ha usato un catodo avvelenato e voi si siete adoperati che non lo fosse, non posso considerare la cosa normale.
Che differenza c’è con i ragazzi del MFMP?
Cerco solo di far conoscere l’aspetto chimico dei problemi, in un ambiente animato prevalentemente da fisici e ingegneri. Spesso il confronto è stridente, ma è utile per la comprensione dei fenomeni. In questo senso sono certamente di parte.
Non dimenticare che il Chimico Bardi è stato anche più duro di me. E’ di parte o preparato? E’ di parte perché preparato.
@Camillo
“E’ anche stato scorretto invitare solo me e non Bardi a presentare scuse a Celani.”
Ti ho già scritto che l’ho chiesto a te come consiglio da amico perchè io al tuo posto l’avrei fatto. Bardi non lo conosco e non mi permetterei: se lo riterrà lo farà.
Un amico di questo blog mi ha scritto: ” stavo pensando che Camillo e Daniele sono uguali”: lo penso anch’io. Anche lui appena ho presentato fatti che andavano contro le sue idee mi ha detto di non considerarmi un amico. Mi consolo pensando che forse è il destino delle persone veramente indipendenti.
@Franchini
Eppure, pur con i loro limiti, sono riusciti ottenere un risultato che lei riteneva (per quell’entita’) non credibile.
Niente male per un gruppo di “solo ingegneri”.
Trovo le sue osservazioni, a riguardo, interessanti e significative.
Ma mi sembra che, a questo punto, l’onere della prova spetti a lei.
Questo era il *suo* obiettivo.
L’obiettivo dell’esperimento era misurare l’eventuale compressione elettrochimica.
Come dargli torto?
Era stato lei stesso a indicare nei 50 bar un valore esagerato.
Massa e’ troppo signore per dirglielo ma… per me e’ patologico non accettare di aver fatto una previsione errata.
E’ inutile prendersela con l’arbitro, da lei stesso scelto, di una contesa.
Non mi risulta.
Ma qui non si valutava l’asimmetria. Qui si valutava la compressione elettrochimica. Ed e’ vero che lei ipotizzava che eventuali fenomeni di compressione fossero causati da un effetto di simmetria, ma lei aveva scommesso che l’entita’ del fenomeno fosse minimo. Ad esempio scrisse “mi rendo conto che un catodo cavo presenta un’asimmetria di comportamento sulle due facce. Tenuto conto delle ottime caratteristiche catalitiche del palladio, dubito che la differenza di comportamento sia misurabile, ma posso avere torto, qualche frazione di atmosfera può risultare. […] Per giustificare le pressioni di Arata e di Celani si deve fare appello a leggi di elettrochimica oggi inesistenti.” ([1])
Qui siamo ben oltre la frazione di atmosfera.
Evidentemente lei accetta solo i pareri terzi che le danno ragione.
[1] https://fusionefredda.wordpress.com/2013/05/01/arata-5/#comment-19597
@Cimpy
L’avvelenamento si manifesta quando il mercurio si scarica come metallo sul catodo. Credo sia possibile anche trovare letteratura spicciola sull’argomento, non serve scomodare trattati di chimica.
Il lavoro del pool di ingegneri è apprezzabile; il rapporto non lo è affatto, perché hanno sottovalutato la differenze tra le due celle. Tipico errore da ingegneri.
Hanno poi amplificato a loro vantaggio, e soprattutto a vantaggio di Celani, il significato della pressione misurata, dimenticando che si trova comunque nell’intervallo delle previsioni di molte persone. Io ho perfino accettato il valore di 50 bar, anche se si tratta di una valutazione di 8 anni fa. In una lettera privata anche Bardi è arrivato ad accettare 50 bar come non sorprendenti. E’ scorretto dimenticarsene, se gli ingeneri si presentano come Valutatori Indipendenti di Tecnologie.
Siccome in un blog bisogna essere franchi, ho l’impressione che il gruppo di ingegneri abbia tirato scientemente la coperta dalla parte di Celani, che cioè sia stato di parte. Per chi conosce la materia l’aiuto è modesto; per un tifoso, un politico, una persona che si accontenta di leggere il rapporto del GSVIT, l’aiuto è consistente ed è arrivato al momento giusto nel corso di un’interrogazione parlamentare. Una sorta di manina santa.
Meglio stare alla larga da simili Indipendenti.
@Camillo
omissione pelosa.
Non è giusto. Mario Massa ha descritto via via quello che riusciva a fare, ha chiesto consigli a te e a Giancarlo – ingegnere pure lui – e li ha seguiti. Se volevi una replica all’identique fatta da fisici ed elettrochimici dovevi dirlo prima, trovo.
Da chimico, hai già spiegato le differenze in “Celani 7”, non era il compito del GSVIT,semmai può mettere un link al tuo post sotto il proprio resoconto.
Le interpellanze parlamentari riguardano l’energia in eccesso prodotta dalla cella a costantana, non la pressione dell’H nel catodo Arata, uffa! Se le tirate in ballo adesso e vi legge un politico un po’ annebbiato dai bagordi finisce che prende 48 bar per un COP.
@Mario Massa
Ci ho pensato nei miei limiti, e trovo che con un modello semplificato ha evitato l’experimenter’s regress nel quale sono caduti Celani et al. quando hanno replicato la cella Arata. E’ stata una bella lezione.
@ Cimpy
48 bar
Prima di crederci vorrei capire come si fa a misurare 40 e passa bar il 7 luglio 2006, come da foto su 22 passi, e scrivere dieci giorni dopo di averne ottenuti 6 – 9,5. Uno colpito da amnesia selettiva, passi, ma 21 tutti insieme?
Questo è senza dubbio un bel mistero che può spiegare solo Celani e chi con lui abbia visto il manometro superare i 10 bar prima della pubblicazione dei valori inferiori.
La distanza tra i secondi ed il primo dovrebbe essere solo di una quindicina di ore, e mi pare un po’ strano che possano aver lasciato il tutto acceso, scritto una bozza, spedita la medesima a chi di dovere, aver fatto una foto per poi dimenticarsi di aggiornare la bozza e di pubblicare la foto stessa per i successivi 7 o 8 anni…Però magari Celani può spiegare.
Comunque resta un fatto che Massa ha ottenuto una pressione circa doppia in un paio di giorni, che tutto il GSVIT è intellettualmente onesto e che, per quante ombre restino, Celani può aver raggiunto i famosi 48 bar.
Anzi, è possibile che solo la sua imperizia gli abbia impedito di arrivare almeno a 70, ma 48 può averli raggiunti. Come dire che può anche darsi che sapesse di che colore erano i suoi calzini il giorno prima e che lo abbia certificato (abbastanza) correttamente, anche se le vibrisse del gatto e la polvere di corno di rinoceronte non c’entravano per nulla.
Insomma, come è già stato fatto notare, per dire che Celani non poteva raggiungere quei bar occorre ripetere il suo esperimento paro paro e vedere che succede. Continuo a penare che sia meglio ritenere che a 48 bar sia arrivato anche lui e mettere il GSVIT a testare qualcosa di più vicino ai claims FF.
@Cimpy
E’ infatti quello che bisogna fare e che Massa avrebbe dovuto sapere fin dall’inizio. E’ del tutto antiscientifico estrapolare su Celani il lavoro del GSVIT (c’è dentro anche gabrichan o lavora per conto suo?)
Per adesso gli ingegneri hanno scoperto che l’elettrodo cavo di palladio è asimmetrico. Nessuno ne ha mai dubitato; si sapeva anche nel 2006, quando voi eravate piccoli.
Mancano le concentrazioni dei sali, mancanza capitale per un lavoro che ha importanti aspetti chimici. Speriamo che Celani ce li fornisca insieme alla bombolina.
@Franchini
Magari fossi stato piccolo nel 2006.
Grazie per aver pesantemente sottostimato anche la mia eta’ — e (temo) quella di molti altri degli intervenuti — ma le mie giunture soffrirebbero molto meno se avesse ragione.
@Sylvie Coyaud
Se Massa non voleva una replica all’identique, avrebbe dovuto rinunciare a coinvolgere Celani nel suo successo. Massa ha messo in evidenza che l’asimmetria di un catodo cavo di palladio ha delle conseguenze importanti in elettrochimica, come previsto ma non misurato. Nient’altro. Non è logicamente necessario che il successo di Massa vada a vantaggio di Celani, che fa un esperimento profondamente diverso. Non è un ragionamento consequente. Qualcuno deve pure rilevarlo in questo clima frenetico.
@sandro75k
Se è così beviamo insieme da te felici e contenti. Si tratta di un fenomeno banale da cui non si ricava niente, meno che mai ff. Non si può nemmeno ricavare idrogeno sotto pressione, perché per raggiungere pressioni così modeste costa meno una pompetta da gas.
Capisco che la gente che lavora apprezza i riconoscimenti, ma non capisco assolutamente l’assist assolutamente improprio offerto a Celani. Un rapporto tutto da riscrivere, se vogliono apparire indipendenti. Altrimenti si ha l’impressione che il rapporto sia stato scritto per Realacci.
Ma finché Massa non si convince che Celani ha usato un catodo avvelenato diverso dal suo che è catalitico non ne usciamo. Vuole a tutti i costi cooptare Celani.
Perché invece io ho l’impressione che il gruppo di ingegneri abbia anzitutto dimostrato che 22 ff lavorano coi piedi?
A parte questo, poi, hanno dimostrato che un fenomeno descritto in libri del 1960 è reale.
Il massimo che hanno fatto per Celani è stato di potersi vantare di aver raggiunto la metà di quel che ha raggiunto Massa, e probabilmente anche spendendo il doppio e aggiungendo ingredienti inutili.
Chi come me non credeva che Celani lo avesse potuto fare davvero si dovrebbe ricredere, il che non vuol dire che tutto quel che Celani va in giro a dire sia vero, o che gli autori dei suoi lavori non siano un po’ troppo ballerini, o che la “sua” Ralstonia non sia un po’ troppo simile ad una Pichetti, o che i suoi fili producano davvero nanodiamantoidi…insomma, c’è ben altro nel carnet di quell’uomo, compreso un inqualificabile sostegno all’E-Cat di Rossi, per dire.
Come forse altri più in gamba di me hanno fatto notare, a voler sostenere che un individuo imbroglia pure quando non serve, si rischia di “perdere” se quello anche solo per sbaglio può dimostrare di aver detto il vero persino una volta sola, fosse anche solo sul colore dei calzini che infossava il giorno prima. Che ci azzeccano con la FF tanto quanto 7 o 70 o 700 bar in cella aperta.
@Mario Massa
Le mie osservazioni sono esclusivamente scientifiche e sono sempre rigorosamente limitate alla chimica. La scienza non è mai partigiana. Io ha sempre accettato volentieri confronti con gabrichan (è un esempio) che mi chiedeva informazioni di tipo chimico. Ho sempre manifestato la massima disponibilità e continuerò a farlo. Può testimoniarlo, se vuole.
A me sembra che questo blog si sia sempre mantenuto su questo standard. La moderazione riguarda quelli che personalizzano i temi. Chiunque altro può esprimere il suo pieno dissenso. Se si tratta di chimica rispondo, altrimenti delego la risposta ad altri. L’ho fatto in diverse occasioni. A Hermano Tobia ho offerto anche la possibilità di scrivere un post.
Per fortuna la scienza non offende né blandisce alcuno.
@Franchini, su quello spezzo una lancia a suo favore è sempre stato più che disponibile e non posso fare altro che ringraziarla ho solo da imparare su certi argomenti.
La mia perplessità e forse è anche quella di Mario è che Lei stia portando avanti una sorta di crociata personale contro il Dott. Celani, che non ha nulla di scientifico, prende come grimaldello l’aspetto scientifico per tentare di danneggiarlo a livello lavorativo, sociale ed umano, almeno è questa l’impressione che ho avuto io e forse anche altre persone, è una cosa che va al di la della pura dialettica scientifica.
@gabrichan
Forse “nulla di scientifico” e’ esagerato, ma (purtroppo) ho anch’io la forte impressione che, nel confronto con Celani, l’aspetto personale sia diventato centrale e che quello scientifico abbia gradualmente perso di importanza.
E sarebbe un boomerang pazzesco: perché dar credito a chi vuole in Celani un martire e in Franchini un inquisitore? Piuttosto sarebbe meglio lo sfidasse a singolar tenzone dandogli appuntamento nel retro di una chiesa (per dire).
Invece, se si vuole psrlare di scienza, si distinguano 50 o 500 bar dai gigabar realmente necessari ad una fusione, e si ammetta che la compressione in cella aperta fino a 100 (o anche a 200, perché no?) bar potrebbe esistere: evidentemente la porosità della camera d’aria in questione non è sufficiente a farla svuotare abbastanza in fretta rispetto a quel che entra, almeno fino alle pressioni realmente viste finora.
La ricerca del limite ( posto che un bombolino regga e non si rompa comunque intorno ai -per dire – 100 bar) di equilibrio potrebbe essere un interessante argomento di laurea, ma qui ha sicuramente meno fascino scientifico di un test serio su quei famosi eccessi fatto da chi finora si è mostrato davvero imparziale.
Dieci sacchi di pop corn che di eccessi con Massa presente non se ne trovano manco a piangere in cirillico.
@Cimpy
Tu ci scherzi, ma io credo che se si incontrassero armati con cuscino di piume e se si sfogassero adeguatamente (per poi rilassarsi davanti a una buona birra) ne avremmo tutti da guadagnare.
La birra sono disposto a pagarla io.
…Io porto i cuscini…
@E.K.Hornbeck
E’ una Sua impressione. Come chimico l’aspetto scientifico mi interessa parecchio. Bisognerebbe che qualcuno sfruttasse i dati raccolti con un assetto sperimentale sofisticato per mettere la capacità catalitica del palladio in relazione con la pressione di equilibrio.
Che poi un blog si sviluppi in modo vivace è un bene. Questa situazione induce Ascoli65 e Sacha a intervenire; questo è positivo, perché sono voci fuori dal coro. Ogni loro intervento lascia il segno. Per me è un successo del blog.
@Franchini
Indubbiamente.
E infatti, alle parole che riporta, avevo premesso “ho anch’io la forte impressione che”.
Ma non credo sia solo una mia impressione.
Con Gabrichan (che mi puo’ smentire, se interpreto male il suo pensiero) direi che siamo almeno in due.
Tre.
Quattro
@gabrichan
Diversi mesi fa Celani ha approfittato della disponibilità di Daniele Passerini per rilanciare a freddo il vecchio confronto sulla bombolina, che in realtà si era sviluppata su basi corrette con la partecipazione di Mastromatteo, Garbelli e Gamberale. E altri.
Legga il documento LNF–06/ 20 (P) 17 Luglio 2006 e conti il numero di volte in cui il mio nome figura.
Capisce che sono stato costretto a riprendere in mano la questione alla grande. L’argomento è obiettivamente poco interessante perché riporta ad Arata, un ff giapponese tra i più eccentrici. Pressioni di idrogeno di mezza tacca non interessano nessuno, c’è poco da speculare.
Lei come si sarebbe comportato? Non sono abbastanza cristiano da porgere l’altra guancia.
A parte questo, che ci sia bisogno di una crociata non solo personale è dimostrato dal fatto che Celani ha cercato vie politiche per affermare la propria credibilità scientifica. Un procedimento che dovrebbe sdegnare tutti. Qualunque sia l’esito, ci rimettiamo tutti.
@Franchini, io onestamente continuo a pensare che ci sia cascato a pie pari nella trappola, probabilmente hanno tenuto conto del suo carattere un po sanguigno tipico dei toscani, le hanno proposto un argomento discutibile ma di risultato sperimentale sicuro, e hanno cercato di farla impiccare alle parole delle previsioni sbagliate che ha fatto all’inizio di poche decine di millibar dovute alla asimmetria del catodo.
In modo che perdesse di credibilità scientifica e la smettesse di rompere gli zebedei perché non più ascoltato.
Questa cosa l’ho detta fuori dai denti, ma sono una persona fondamentalmente onesta e mi piace dire quello che penso, credo allora capirà l’importanza della replica di Massa.
@Camillo
macché l’altra guancia, per evidenziare quanto uno sia pezzente ci si comporta da gran signore – io, per dire… in realtà distratta come sono (1) gli mandavo il sidro al posto del Dom Pérignon.
(1) ho lasciato un commento sotto il post di prima, e con l’email della Sissa per di più… QED.
@AleD
Ha letto il rapporto? Non si sono nemmeno accorti che la cella di Celani è diversa da quella di Massa. Le sembra che rilevarlo sia un atto politico? Per me atto politico è quello di chi commette una simile omissione pelosa.
Veramente mi stavo riferendo al suo:
“Per questo li escluderei da altri impegni , come escluderei i ragazzi del MFPG”
@Aled
Un gruppo di studio composto da soli ingegneri serve in pochissimi casi. Non mi sembra una buona iniziativa. A meno che non si limitino a lavori di ingegneria. Per esempio il caso dei fili di Celani non mi sembra adatto.
Posso anche sbagliare, non conosco nessuno.
Secondo me i politici si rivolgeranno ad accademici di nome, quando sarà, se sarà.
Speriamo che, oltre a teorici, professori ed eminenti di chiara fama, prendano nel gruppo pure qualcuno capace di fare una saldatura come si deve e di capire se un apparato è davvero a tenuta stagna o meno…
@gabrichan
Va meglio ora? Quando ci vuole ci vuole.
@Cimpy
Già tre? Dietro la lavagna potete giocare a “toca” con le carti piacentine.
Impissibile: stiamo allestendo un tavolo da ping pong per giocare a “giro”, che è piú internazionale. Il problema è trovare abbastanza racchette…
Camillo
Ho avuto un prof chimico toscano che aveva un carattere “peggiore” del suo. Cos’è qualche ormone della Chianina che prova un effetto collaterale?
@sandro75k
Che cosa ho fatto per scontentarti? Non ci diamo del tu?
scusa Camillo… non hai fatto nulla mi è scappata la terza persona perché Io scrivo , cucino, servo ai tavoli e penso alla compressione elettrochimica. Le divergenze sono il sale dei gruppi di discussione ma non mi hai fatto assolutamente nulla personalmente. Ci mancherebbe.
@Cimpy,
qui sopra, poco prima della barabuffa, mi dscrivevi:
scusami, hai visto bene la tabellina del poster che ho segnalato a Camillo e Massa negli interventi precedenti? Quei risultati disastrosi sono stati ottenuti e documentati da fusionisti e presentati all’ICCF18. Pertanto in quella tabella Y vale P, P vale N ed N vale XN. Vuoi aggungere un’altra colonna intestata al GSVIT? In essa N verrebbe considerato P. Ormai dovresti conoscere bene come vanno le cose. Per chi vuol capire, quel poster è più che sufficiente. Se non si vuole capire, i risultati di Massa sono inutili. Questo vale anche per i politici.
A proposito di politica …
Ti propongo qualcosa di estremamente “suggestivo” (1). Ascolta ad esempio l’intervista rilasciata nel 2006 alla RAI da un funzionario del Ministero delle Attività Produttive (da 2:30 a 4:55 in varie riprese).
Narratore: “Il 20 ottobre del 2004 la partita, a sorpresa, si riapre. Il Ministero delle Attività Produttive convoca nella sede di via Molise il direttore dell’Unità Fusione dell’ENEA di Frascati Samuelli e i fisici De Ninno e Frattolillo. SDC è il dirigente grazie al quale il governo italiano scopre la fusione fredda.”
Quindi, secondo il servizio, ma spero si tratti solo di licenza giornalistica, il nostro governo scopre nel 2004 ciò che sta lautamente finanziando da 15 anni. La scoperta sarebbe stata del tutto fortuita:
SDC: ”Per la verità ne sono venuto a conoscenza tramite la lettura di alcuni articoli, pubblicati sul sito dell’ENEA, questo io personalmente, proprio, tra le varie fonti era possibile, e abbiamo verificato che questi documenti erano di altissimo valore scientifico.”
E’ l’arte dell’improvvisazione tipica del genio italico. Tutto nascerebbe dalle letture di un solerte funzionario. Il risultato dell’iniziativa ce la racconta di nuovo il …
Narratore: ” Dopo un anno di passaggi burocratici alla fine del 2005 si arriva alla firma della convenzione: il ministero finanzierà un progetto di fusione fredda dell’ENEA, con 800mila Euro per 2 anni”
Due anni, per iniziare. Quella iniziativa è ancora in corso (2). All’ICCF18 dello scorso luglio l’ENEA era sponsor della manifestazione, tappando così il buco creato dal disimpegno della Purdue University (3). Al convegno era ovviamente presente anche Violante, prescelto nel 2005 dall’ENEA che …
Narratore: ”… preferisce puntare su un nuovo gruppo, che da qualche anno sta collaborando con americani e israeliani.
E qui il cerchio si chiude. Come tutti sanno, Duncan, il prorettore alla ricerca della Misuouri University e organizzatore dell’ICCF18, è un convinto fusionista. Oggi. Ma una volta era scettico. Dove è avvenuta la conversione? In Terra Santa, ovviamente (4). Vedi quante “ipotesi suggestive” si incontrano? E non si trovano mica su un blog di provincia, stiamo parlando di CBS e RAI.
Per finire, voglio tornare solo per un attimo all’”anno di passaggi burocratici” citato dal Narratore RAI. Il servizio non spiega in cosa sia consistito quell’iter. Possiamo immaginare che sia stata nominata una commissione ufficiale di esperti, possibilmente fisici e chimici delle nostre Università o Istituti di ricerca, per valutare costi e aspettative di questa iniziativa nata dalla “fortuita lettura” di un documento on-line. Oppure, chissà, la commissione era informale e magari ne facevano parte anche (o soltanto) politici, economisti, industriali, militari e diplomatici (forse non solo italiani). Chi può saperlo. Ciò che mi sembra certo è a che a quella commissione, ufficiale o meno, del parere di Massa (nonostane tutta la nostra unanime stima) gliene sarebbe importato ben poco. Non so se oggi, a 9 anni di distanza, le cose stiano diversamente. Per farcene un’idea, aspettiamo di sapere cosa risponde il MIUR all’on. Realacci e agli altri onorevoli interroganti e lasciamo l’asinottero tranquillo nella sua stalla.
(1) http://www.youtube.com/watch?v=1GbqU9Z9we0
(2) http://www.enea.it/it/Ufficio-Bruxelles/news/new-advancements-on-the-fleischmann-pons-effect-paving-the-way-for-a-potential-new-clean-renewable-energy-source
(3) http://news.newenergytimes.net/2013/03/28/lenr-nrl-will-host-colloquium-on-cold-fusion/
(4) http://nextbigfuture.com/2009/04/energetics-technologies-and-other-new.html
“Sacha che soffia sulla carbonella”
Non proprio, si trattava di semplici considerazioni di buon senso. Considerazioni che suggerivano di evitare una frettolosa pubblicazione del rapporto e una inopportuna richieste scuse per non prestare il fianco a probabilissime strumentalizzazioni in un momento politico delicatissimo.
Le tue “semplici considerazioni di buon senso” sono il più bel regalo che si potesse fare ai sostenitori di Celani.
Grazie Cimpy, in effetti sono un sostenitore di Celani in incognito!
Proprio come Clark Kent e Superman! 🙂
@Sacha
In un momento in cui il padrone di casa stava (metaforicamente) “rosolando” il buon Massa, considerazioni come le seguenti
non equivalgono (sempre metaforicamente) a “soffiare sulla carbonella”?
E il seguente suo modo di argomentare, rivolto ad amici, nemici e semplici conoscenti
fa parte del suo abituale modo di esprimere “considerazioni di buon senso” o, piuttosto, rappresenta un sistematico tentativo di deridere e delegittimare chi non la pensa esattamente come lei?
Citando un altro suo intervento, “Ocasapiens ha le idee chiare su questi punti”.
@E.K.Hornbeck
rappresenta un sistematico tentativo di deridere e delegittimare chi non la pensa esattamente come lei?
Delegittimare? Si delegittima chi ha una carica, qua siamo tutti uguali, ognuno con la sua competenza specifica.
Complimenti per la Sua antologia; ha dimostrato che Sacha si esprime in modo sempre misurato. Spero che non desideri che la pensi come Lei.
@Franchini
Che dipenda dal fatto che c’e’ chi sfrutta queste informazioni per sminuire e deridere il parere di chi non la pensa come lui?
Grazie per i complimenti; spero siano sinceri.
Ma quello che mi inquieta non e’ che Sacha non la pensa come me; quello che mi inquieta e’ che, per lo piu’, la pensa proprio come me.
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E.K.Hornbeck
Bello il florilegio di citazioni che ha raccolto.
Non so che mestiere faccia (ma perché tanti non vogliono dirci quello che sanno fare?), ma mi sembra che non abbia capito che avere scoperto che la compressione in catodo chiuso di palladio non è di pochi bar, come avevamo previsto Bardi e io, ma di un’ottantina di bar, non è di alcuna importanza teorica, non cambia l’interpretazione del fenomeno. Lo GSVIT ha realizzato un bell’esperimento ma alcuni del blog non hanno saputo interpretarlo e inserirlo nel contesto della ff, che è il desiderio disperato di Arata e Celani. Il brevetto Arata era stato concepito in funzione della ff; se si dimentica questa ambizione, vi accontentate di un esperimento riuscito ma che svela ancora di più la vacuità degli sforzi ff di Arata e Celani. Infatti poco dopo Celani è passato alla costantana.
A giudicare dall’entusiasmo dei tifosi, gli 85 bar ottenuti da Massa hanno riportato fiducia nella ff.
Non illudetevi, non è cambiato nulla.
Fin dall’inizio ho cercato di far capire che scrivere nel rapporto che si tratta di compressione elettrochimica è stato un grave errore.
Purtroppo lo GSVIT è fatto solo di ingegneri e si vede. Massa si è accomodato sulla graticola per mezzo del rapporto che accompagna l’esperimento.
Ripensando all’indignazione che anche qui ha accompagnato l’allontanamento di Celani dal laboratorio 25, credo che ci troviamo di fronte a un attacco a Dosselli.
Franchini, eppure a me non pare proprio che Massa e il GSVIT abbiano fatto fusione fredda.
A me pare che abbiano solo verificato se sia possibile o meno superare una certa soglia di pressione in un catodo di palladio in una cella aperta.
Che poi altri abbiano voluto sostenere che raggungere una pressione superiore a 40 bar (o a 80) significasse anche qualcos’altro, non ha nulla a che vedere con quanto asserisce il GSVIT.
Anzi, questo eseperimento dimostra che non si è fuso prorio niente e che elementi estranei alla “ricetta pulita” di Massa hanno probabilmente impedito agli alchimisti di ottenere risulati analoghi.
Il difetto di noialtri ragazzini è quello di prendere forse un po’ troppo alla lettera tutti quanti, non solo quelli che dicono che i loro gamma termalizzano, e poi ci restiamo parecchio male se ci dicono che intendevano un’altra cosa. Come se domani arrivasse Rossi e dicesse: “Cop infinito? Mai detto!…Cop 4? Ma neanche per sogno!” e magari pretendesse pure che non gli si tirassero pomodori da ambo le sponde del fiume.
Per dire.
@Cimpy
Il 10 agosto 2013 su 22 passi si legge:
Se lo GSVIT avesse scritto nel rapporto che la bombolina presenta una pressione limite starei tranquillo come Lei.
Il rapporto GSVIT si conclude invece con queste parole:
Non è chiaro se lo GSVIT ritiene che esista una pressione limite dovuta all’effetto pompa da bicicletta su camera d’aria forata, che Celani descrive bene:
Chiedo a Massa se questo fenomeno sia stato riscontrato e misurato con cura. Se non è stato riscontrato, esiste un’importante differenza di comportamento tra le due bomboline. A noi interessa la bombolina di Celani, non una sua copia approssimata.
Se Massa non si rapporta con Celani il suo esperimento non porta alcuna informazione utile in un blog dove si discute di ff e degli esperimenti di Celani.
Nel testo non risulta una misura della caduta di pressione a circuito aperto. Il lavoro è stato lasciato a metà; il confronto con la cella di Celani è stato rifiutato.
Il lavoro tanto ammirato si riduce alla verifica di un effetto di asimmetria di un catodo cavo di palladio, che nel prima rapporto era stato addirittura descritto come non previsto dall’elettrochimica.
Poi ci accusano di rosolare Mario.
Se allo GSVIT mancavano i mezzi per replicare la cella di Celani non avrebbero nemmeno dovuto impegnarsi.
Se non hanno trovato che il caricamento è dinamico, qualcosa non va in quell’esperimento. In ogni caso avrebbero dovuto segnalare la differenza nel rapporto.
@E.K.Hornbeck
Su un blog che vorrebbe essere scientifico incombe sempre il pericolo che a fisici ingegneri e chimici si aggiungono storici dell’arte giapponese e filosofi, riducendo drasticamente l’utilità del confronto.
Lei per esempio è sempre a rischio di essere considerato un troll.
Si fidi, non lo è.
Però come tanti qua dietro vorrebbe maggior fair play
@Cimpy
Il 90 % dei miei commenti e il 100 % dei post sono di tipo tecnico. E’ difficile essere unfair in queste condizioni. Il lavoro dello GSVIT è stato reso pubblico, quindi appartiene a tutti. Se è apprezzabile lo è per meriti scientifici; se qualcuno quei meriti scientifici non li riscontra è suo diritto esprimere un parere in totale libertà. Ho cercato di fare capire allo GSVIT la differenza che esiste tra la bombolina e un compressore elettrochimico. Non c’è stato riscontro. Ho cercato di fare capire l’importanza di costruire una curva di depressurizzazione. Non c’è stato riscontro, tant’è vero che uno ha scritto che non è dimostrabile che la pressione si fermi a 80 o a 100, ma può non conoscere limiti. Se il lavoro dello GSVIT non porta a questi chiarimenti è stato un lavoro inutile. In un certo senso è stato un lavoro timido, fine a se stesso; non è stato decisamente collegato alle pretese ff di Arata e di Celani. Che l’esperimento non possa essere collegato alle pretese di Arata è apparso solo come nota presso MFMP. Se sbaglio correggetemi, perché in questo momento posso solo andare a memoria.
Manca l’aspetto chimico e il collegamento stretto con Arata e Celani.
Che non figuri una curva di depressurizzazione è un’omissione inaccettabile.
Si tratta per così dire di un lavoro a latere, timido e non concluso; la scommessa vera non è stata affrontata. Infatti ha ottenuto solo poco apprezzamenti di maniera.
Non si sono nemmeno accorti che il pH non si abbassa versando acido nitrico in una soluzione al 90% di alcool. Una “receipt” assurda dal punto di vista chimico (e grammaticale). Sveglia ragazzi.
Sono sempre più convinto che si tratta di una ciambella di salvataggio offerta a Celani.
Sono d’accordo con Sacha, il solo che è non scoppiato in gridolini di gioia e ha invece mantenuto i nervi saldi: si tratta di un lavoro non concluso e pubblicato con sospetta tempestività.
Sono unfair o sto solo facendo peer review di un lavoro in rete, esposto agli apprezzamenti e alle critiche di tutti?
Posso chiedere quando è nato lo GSVIT? Ha fatto altri lavori in precedenza? Se non li ha fatti si spiegherebbe tutto.
@Franchini
Desidero tranquillizzarla: di arte giapponese non conosco praticamente nulla.
Come tutti quelli che esprimono idee che a lei non piacciono.
Comunque, questo dialogo e’ iniziato quando lei ha replicato a un mio commento (rivolto a Sacha).
Immagino conosca la regola “don’t feed the troll”; sono quindi portato a credere che lei sia consapevole che definirmi “troll” sarebbe assurdo.
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