Carpinteri 4

L ’INSOSTENIBILE INFRAGILIMENTO DEL NICHEL

In un suo post recente sul blog 22passi Daniele Passerini ha portato a conoscenza del mondo l’esistenza di un lavoro di A. Carpinteri et al. dal titolo
“Le cause meccaniche della cosiddetta fusione fredda: Infragilimento da idrogeno, microfessurazione e reazioni di fissione piezonucleare agli elettrodi”.
Avendo ricevuto una bordata di pesanti osservazioni anche sul blog 22passi, l’articolo, caduto principalmente sotto il fuoco amico di Vettore e di Ubaldo Mastromatteo, è stato precipitosamente ritirato dal blog con la seguente motivazione: Su richiesta degli autori, l’articolo completo non è al momento scaricabile; è in corso di revisione secondo l’informale “peer review” suggerita da alcuni lettori esperti del blog.
Poiché da molti anni le cose poste nel pubblico dominio poi ci rimangono per sempre, se qualcuno fosse proprio interessato a farsi un’idea potrebbe scaricarlo qui:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/66642475/BB_TESTO_ITALIANO_Con-REVISIONI_5.pdf
Certo la situazione è abbastanza strana, perché si sottopone a revisione un articolo completamente conforme, a parte la lingua, a lavori già pubblicati in
passato, di cui uno addirittura all’interno di un libro; costituisce infatti il
Capitolo 46 del libro “H. Jin et al. (eds.) Advancements of Optical Methods in
Experimental Mechanics, Volume 3” (ISBN 978-3-319-00768-7 Springer Verlag).
In realtà, a proposito del libro, non sono riuscito a comprendere a pieno che cosa c’entri un’elettrolisi con i metodi ottici, ma si sa che le vie del Signore sono infinite e un po’ di prezzemolo va sempre bene.
Il lavoro, inoltre, è stato pubblicato nei Proceeding della Conferenza AIMETA
(Associazione Italiana di Meccanica Teorica e Applicata) 2013 al Politecnico di
Torino: come tale può essere scaricato qui
http://www.aimetatorino2013.it/cdrom/cdrom_pdf_fullpaper/003520033001.pdf
L’unica avvertenza è che tra la versione libresca e quella meccanica ci sono piccole differenze, ad esempio “20 years” diviene “twenty years” e la bibliografia viene riordinata secondo criteri a me sconosciuti. Per la verità c’è anche un dato, la percentuale di Si nell’elettrodo Ni-Fe dopo 4 ore che da 0,5% passa a 1,1% e si mantiene tale anche nella versione italiana (tabelle 46.2 e 2). Ma deve trattarsi di un mero errore tipografico avvenuto nel capitolo del libro.
Dunque abbiamo un lavoro in inglese che costituisce il capitolo di un libro, viene poi inserito nei Proceedings AIMETA con un DNA coincidente al 99,7% e quando tradotto in italiano diviene oggetto di revisione critica. Un bell’inizio.
L’esperimento è unico, le figure e i diagrammi sono sempre quelli.
Procediamo nel merito. Lo scopo del lavoro è far vedere che dietro alla fusione
fredda o LENR c’è sempre una reazione di fissione (sic) piezonucleare: nuclei di
peso medio, quali il Fe, il Ni e il Co si spezzano in nuclei più leggeri, spontaneamente, per effetto di fratture meccaniche indotte, nel caso
dell’elettrolisi, dall’idrogeno, in altri casi da una bella pressa. Inutile sottolineare che tutto ciò è contrario alla conoscenza standard dei fenomeni nucleari che reclamano una particella di energia opportuna al primo membro delle equazioni, con l’eccezione forse di quella che riporta la fissione del Ni che
potrebbe essere, almeno in una delle versioni riportate, esoergica. Non è poi
ben chiaro perché gli autori riportino nelle analisi e nelle reazioni solo il Ni58. Il Ni60, che è circa la metà dell’altro nella composizione naturale gli sta
antipatico? Sarebbe stato, inoltre, meglio avere anche la composizione isotopica degli elementi in gioco: data la relativa abbondanza di Ni60 questa si sarebbe dovuta mappare in prodotti fuori composizione isotopica naturale.
Forse gli autori non ci hanno pensato.
Quindi l’esperimento riportato consiste in un’elettrolisi al plasma, come si evince dalla descrizione e dalla figura della cella illuminata in cui la soluzione bolle e nella conseguente emissione di burst di neutroni e particelle alfa altamente energetiche. Il lavoro specifica la strumentazione nucleare impiegata e il suo posizionamento. Per il rilevatore alfa colpisce il fatto che il costruttore definisca il livello di back-ground (ossia quello che si misura accendendo lo
strumento in casa senza esperimenti nucleari in giro) pari a 0,05 conteggi al
secondo, mentre nell’esperimento il back-ground è posto a 0,010 e la misura a 0,030 dando luogo alla prima vistosa anomalia. Perché sono passato a tre cifre significative? Perché c’è una differenza sostanziale tra i lavori inglesi in cui il BG è posto a 0,01 e il lavoro italiano in cui sale a 0,015: stiamo parlando della
stessa misura e degli stessi grafici e non può essere un errore di battitura perché nel primo caso si parla di un segnale che è il triplo del fondo, nel secondo diventa il doppio. Segno di una grande disinvoltura o di fogli excel in cui i conti dipendono dalla lingua. L’altra cosa vistosa è l’incongruenza tra le varie sottofigure della figura 46.6 o 6 (figura 5 italiana). La A fornisce il segnale su 3600 secondi, con un valor medio 0,03. La B fornisce il fondo sullo stesso intervallo con valor medio 0,01 inglese o 0,015 italiano. La C dà i valori
cumulativi che dopo 3600 secondi debbono fornire 0,03*3600 = 108; 0,01 *
3600 = 36 e infine (italiano) 0,015 * 3600 = 48. Invece le ordinate sono errate
di un ordine di grandezza e sembrano dar ragione (moltiplicate per 10) al valore 0,015. Un bel pasticcio davvero per un libro.
L’altra cosa interessante è che stiamo parlando di particelle alfa e qualche dubbio viene: leggiamo wikipedia “They are able to be stopped by a few centimeters of air, or by the skin”. Quindi abbiamo delle particelle che dovrebbero interagire pesantemente con l’ambiente attraversato e invece riescono a uscire dalle fratture degli elettrodi, attraversare la soluzione, la ceramica, il teflon e 5 millimetri di acciaio AISI 316 L prima di schiantarsi sul rivelatore (si veda la figura che dà la diposizione sperimentale); questa è indubbiamente la prova che siamo in presenza di particelle alfa anomale, che potrebbero essere etichettate tranquillamente super-alfa (da non confondere con le alfa super).
Inoltre, il diagramma C mostra che sostanzialmente la misura cumulativa segue
un andamento praticamente lineare, ossia non ci sono burst significativi.
Passando ad esaminare la parte del lavoro che dà conto delle varie fissioni con
trasmutazioni di elementi viene immediatamente un dubbio: ma se la causa di
tutto è l’idrogeno che durante l’elettrolisi si insinua negli elettrodi fino a
infragilirli, che diavolo di elettrolisi è quella in cui l’idrogeno si sviluppa
contemporaneamente al catodo e all’anodo? Dicono infatti gli autori: “Essendo
gli elettrodi immersi in una soluzione liquida, la superficie metallica viene
esposta alla presenza di idrogeno gassoso proveniente della scomposizione della molecola d’acqua. Inoltre, l’elevata densità di corrente conduce alla formazione di idrogeno e alla sua penetrazione nel metallo. “ Forse la cosa andrebbe chiarita meglio. Però è già nel capitolo di un libro, come si fa?
Nell’articolo sono presenti due tabelle che dànno l’evoluzione della composizione superficiale degli elettrodi durante le varie fasi dell’elettrolisi.
Poiché il totale è sempre inferiore a 100% occorre considerare che esse non
riportano, durante l’esperimento, la percentuale di ossigeno che è citata invece
negli istogrammi della composizione iniziale la quale depone a favore di
superfici fortemente ossidate.

tabella 1
Il lavoro prende in esame le variazioni di composizione e ne deduce che avvengono alcune fissioni che all’anodo trasmutano il Ni in Si e Mg mentre Fe è trasmutato in Cr. Non occupiamoci delle reazioni che sono altamente improbabili (direi impossibili) secondo la scienza nucleare ma esaminiamo semplicemente le incongruenze tra la situazione dopo 32 ore e quella alla fine, dopo 38 ore. Non è chiaro in che cosa si trasformi il Si nell’ultima fase, ma non è neppure chiaro chi dia origine al Mg visto che il Ni rimane costante nell’ultima fase. Il Fe è già diminuito quando il Cr è ancora allo 0%. Poi il Fe rimane praticamente costante e il Cr passa al 3%. Gli autori dovrebbero spiegare meglio.
Al catodo, invece, il Co trasmuta in Fe e in K. Qui il mistero consiste nel capire
dove finisce il 15% degli elementi originali che all’ora 38 è sparito. Il Cr prima si dimezza, poi risale. Il Fe sale fino al 26,3% poi riscende al 6,6%. Non si capisce come si possa seriamente sostenere che il tutto sia un effetto nucleare. Date le presumibili elevate correnti in gioco è molto più probabile che si possa trattare di elettromigrazione. Anche qui gli autori dovrebbero spiegare meglio invece di scrivere equazioni improbabili a posteriori per giustificare quelle che dovrebbero essere analisi elementari EDS a loro dire ben fatte.
Che nell’EDS ci sia qualcosa di problematico è evidente dall’analisi riportata per
il sale disciolto in soluzione: completamente sballata. Perché poi fare un’analisi
della soluzione pura (bastava leggere l’etichetta del prodotto acquistato) e non della soluzione a fine elettrolisi? Forse sarebbe stata maggiormente utile e
chiarificatrice anche in considerazione degli elementi spariti dagli elettrodi.
C’è una sola figura che dà il dettaglio della misura neutronica, ma non tornano
le durate coll’esperimento completo: le 26 ore di osservazione neutronica come sono distribuite all’interno delle 38 ore dell’esperimento completo? Che cosa fa gridare gli autori al miracolo visto che i picchi di neutroni sono compatibili con la statistica gaussiana? Da notare che lo strumento usato è sempre quello già usato in altre occasioni (anche con Cardone) e anche la frase usata per descriverne le caratteristiche si è mantenuta pressoché costante nel corso degli anni. L’incongruenza maggiore è la solita che si trova sempre in questi lavori sul piezonucleare: a dar retta alle equazioni di fissione e alle percentuali degli elementi prima e dopo si sarebbero dovuti generare miliardi di miliardi di neutroni e invece siamo sempre qui a contarne qualche decina. Occorre dire che questa è una fortuna altrimenti i lavori non sarebbero mai stati scritti.
Avrei voluto scrivere più cose, ma nel frattempo molte osservazioni pertinenti
sono già uscite sui blog ed è inutile ripeterle. Non ci rimane che aspettare una
versione corretta ed eventualmente il ritiro di quella pubblicata nel libro. Una
cosa positiva è la scomparsa della prima reazione, quella del Fe che si spezza in due atomi di Al perfettamente uguali. Tra tutte le fissioni del Fe è quella energeticamente meno probabile.

Autore: Ing. Giancarlo De Marchis

Roma, 2 novembre 2013

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113 risposte a Carpinteri 4

  1. E.K.Hornbeck ha detto:

    Per ricevere le notifiche

  2. Livio Varalta ha detto:

    Secondo! Non mi posso permettere di essere il primo.

  3. Cimpy ha detto:

    Vabbè, oggi terzo. Non abituatevi.

  4. FermiGas ha detto:

    Camillo Franchini scrive:
    2 novembre 2013 alle 9:56 pm
    Tutte le reazioni che propone, le proponeva cinque anni fa, quando era un pietofissore neofita. Non è cambiato niente, non ha studiato niente.

    Ma io mi domando a cos’è servito a lui laurearsi in ingegneria nucleare (come si capisce da http://www.swas.polito.it/services/Rassegna_Stampa/dett.asp?id=4028-137112636).

    Per questo appare inverosimile che modifichi vantaggiosamente il testo del paper.

    Allora per quale motivo lo hanno “ritirato” da 22Passi?

    Lui le cose le sa così e le racconta come le sa.

    Ancora una volta io mi domando: “Ma a ingegneria nucleare non ci sono corsi di fisica nucleare, di neutronica e di radioprotezione, per dire? Questi corsi hanno, per caso, un esame finale o basta frequentare il 1° giorno per verbalizzare?”.
    Possibile che un ingegnere nucleare scriva una fissione come fosse un decadimento naturale? O che non si ricordi che la fissione in due frammenti identici è improbabile? Possibile che non faccia un cenno alle sezioni d’urto?
    Mi par di sognare…

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      Possibile che non faccia un cenno alle sezioni d’urto?

      E’ perfino possibile che non sappia interrogare le banche dati nucleari.
      Quando feci il corso di supervisore di reattore nucleare, che seguì quello di operatore di reattore, uno dei due ingegneri nucleari che erano con me non superò l’esame del CNEN. Molte conoscenze devono essere acquisite in opera.
      Da Passerini Massimo Scalia non sa che nessuno ha mai realizzato in terra la p + e, ma ne scrive come fosse una realtà. Perfino le stelle di idrogeno preferiscono prodursi con la pp i neutroni che servono per la fusione. Perché non dà un’occhiata alle banche dati per accertarsene? Forse non sa consultarle. Certamente sa una quantità di altre cose, è fuori dubbio ma, come Mastromatteo, ignora che la p + e è una reazione mai realizzata dall’uomo. Peggio del bosone di Higgs, ma ne scrivono come se Don Borghi l’avesse realizzata. Non ci sarebbe da meravigliarsi se qualcuno richiedesse fondi per la replica del klystron di Don Borghi.
      Purtroppo le lacune di conoscenza sono diffuse a macchia di leopardo e si trovano dove meno te l’aspetti. Per molti poi le panzane sono funzionali per ottenere visibilità web.
      Al PoliTO poi devono essere colpiti da bulimia di pubblicazione. Neutrino descrive bene il fenomeno su Dblog:
      http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/10/31/come-non-detto/

    • Camillo Franchini ha detto:

      @FermiGas

      Ma allora si incontrano tutti da Daniele!
      Massimo Scalia scrive:

      Già negli anni ‘20 del secolo scorso due ricercatori austriaci – Friedrich Paneth e Kurt Peters – affermano di aver trovato Elio in una catalisi nucleare spontanea a temperatura ambiente, quando dell’Idrogeno viene assorbito da Palladio finemente suddiviso.

      Se Scalia dimentica di informare che Paneth e Peters ammisero di avere preso un granchio, i due sembrano autorevoli precursori di F&P.
      Ai nostri tempi e in Italia i due ci avrebbero lavorato 25 anni prima di ammettere di avere seguito una pista falsa.
      Bisognerebbe sottoporre a peer review la nota di Scalia. Bisogna leggerla tutta.

    • mW ha detto:

      @Fermi Gas:
      confermo: l’assistente del chiarissimo prof. della mia tesi è un ingegnere nucleare. Come esame a scelta, aveva scelto “COMPLEMENTI DI NEUTRONICA”. Io, tra gli esami a scelta, avevo messo “sensori e trasduttori” perchè mi avevano detto che era facile (sig!). Avevo scelto anche un altro esame, perchè mi avevano detto che era facile e si dava in un mese. Facile, se avevi buona memoria… io non ci ho capito nulla per due mesi, però in cambio, ho poi potuto trascorrere un annetto in allegria col chiarissimo e il neutronico, che si erano impietositi…

  5. Camillo Franchini ha detto:

    @Giancarlo

    Tra gli AA c’è anche un certo Alessandro Goi, noto alla cronaca per avere inventato un suo reattore ff.

    http://www.consulente-energia.com/fusione-fredda-reattore-di-alessandro-goi-fusione-piezoelettrica-eccitazione-con-microonde-ultrasuoni-scarica-plasma-misure-celani-acqua-sale-cella-elettrolitica.html

    A parte il caso clamoroso di Bologna, esistono cellule ff un po’ dappertutto, che si manifestano con i mezzi che hanno a disposizione. Alessandro Goi è riuscito a pubblicare, complimenti.

    • Cimpy ha detto:

      …un altro che scalda (va) appartamenti con notevole risparmio già nel 2011…Dato che il suo reattore non è ancora sul mercato mi viene da pensare che la lobby dei caloriferi si oppone strenuamente. O era quella dell’acqua calda?…

  6. mario massa ha detto:

    Dato che Mistero non mi porta niente, e Celani non ha più il laboratorio, dite al signor Goi che se vuole ci vado io, gratis, a fare la misura calorimetrica. Però niente NDA questa volta: il report lo pubblichiamo qui.

    • Giancarlo ha detto:

      @mario massa
      Porti tu anche il carbonato di potassio della carlo Erba?

    • Cimpy ha detto:

      E perché mai dovrebbe accettare? Non è un altro di quelli che ci tiene al segreto dei suoi sali? Poi, se gli sveli il gioco, chi gli compra più niente?

    • gabrichan ha detto:

      Ciao Mario, avevo fatto io il sistema per le misure a suo tempo, del reattore di Goi, il sistema registrava: temperatura, tensione, corrente e peso della cella, il tutto poi confrontato con le letture fatte con 2 contatori enel, 1 digitale ed uno analogico, quelli a rotella. Anche se poi i raw dei dati non li ho poi mai visti, poi se vuoi ti posso descrivere l’architettura e il sistema di alimentazione del reattore.
      Ps se hai tempo…. ridai un’occhiata al sistema di elettrolisi con il nichel che ti ho proposto 🙂

      • mario massa ha detto:

        Ciao Gabrichan,
        mi pare di capire che tu hai realizzato il sistema di acquisizione dati, ma non hai progettato la misura nè assistito ai test. Se è così, è perchè non potevi tu, o perchè le misure le hanno volute fare loro? Sai come è andata a finire la storia? Pensano ancora di avere eccessi di calore o sono spariti? Se pensano ancora di avere eccesso di calore, visto che hai già lavorato con loro, pensi che potremmo chiedere loro di lasciarci fare una verifica?

        La celletta col nichel è sempre là: per ora mi dedico al test della bombolina. A proposito è un po’ che non ci aggiorniamo.

        • gabrichan ha detto:

          Si, mi sono state date delle specifiche e ho realizzato il sistema di sensori e supervisione e log dei dati, poi le misure le hanno fatte loro tenendo tutto molto segreto…. sopratutto la miscela di sali per l’elettrolita…
          La storia per quanto ne so è finita che hanno fatto testare il tutto a una casa produttrice di caldaie, ma i risultati non sono stati soddisfacenti, poi non ho saputo più nulla.
          Comunque l’idea era interessante perché avevano trovato il modo di non far consumare gli elettrodi per elettroerosione, e quindi riuscivano a fare test davvero lunghi.
          Se vuoi ti spedisco la mia replica di quel tipo di reattore cosi puoi fare tutte le prove che vuoi 🙂 ti spiego come alimentarlo, il problema è che è davvero rumoroso e va tenuto fermo perché ha la tendenza a muoversi parecchio.

          Per la bombolina mi devi scusare ho avuto parecchio da fare in questo periodo e non ho avuto molto tempo per fare le prove… comunque sto lavorando e provando una nuova configurazione che dovrebbe risolvere un po di problemi, poi in privato ti spiego.

          Mi piacerebbe che guardassi il sistema a nichel, mi piacerebbe capire davvero se la mia ipotesi che si generi più calore del previsto è vera.

        • Cimpy ha detto:

          provando una nuova configurazione

          Brutto segno (per i credenti) : sembra quasi che tu stia dicendo che una precedente “configurazione” ha dato esiti molto deludenti…

        • mW ha detto:

          @Gabrichan, Mario Massa.
          cavolo, basta con queste nuove configurazioni!!!! C’è un brevetto, e non c’è nulla da inventare.
          Si legge, si realizza, funziona oppure no. Servono 3.000 euro? Si trovano!
          Gabrichan, tu disegni sistemi di acquisizione che funzionano e li condividi con tutti.
          Invece c’è gente che ogni tanto inventa la macchina che salverà il mondo e sono sempre segreti su segreti e polverine misteriose con l’ingrediente misterioso che non c’è nemmeno sul brevetto (mi pare sia così anche per la bombolina di Celani, o no?). Bene, se non è sul brevetto, non esiste. Scusami se sono stato un po’ rude, ma con questa bombolina dovete stringere. Auguro buon lavoro a te e a Mario, e per favore, incontratevi.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mW

          C’è un brevetto, e non c’è nulla da inventare.

          Finalmente qualcuno l’ha scritto. Non si tratta di replicare la replica di Celani, ma il brevetto di Arata che, come tutti i brevetti che si rispettano, deve contenere tutte le informazioni per fare bene la sua bombolina.
          Se Celani ha voglia di fare vedere a Massa e a Gabrichan quello che ha ottenuto oppure, meglio, se vuole collaborare, sarebbe il massimo. Il suo superiore diretto non ha l’autorità di chiedergli di non fare melina o il prezioso? O salta fuori neutrino che dice che uno come Celani non può avere un superiore diretto, dato che è troppo ganzo? C’è uno che comanda all’INF o sono tutti ricercatori svincoli e sparpagliati come gatti?
          Comunque, se gabrichan ha bisogno di lavorare con comodo per altri mesi, non c’è problema. L’importante è che prenda come riferimento Arata, non Celani.

  7. Ascoli65 ha detto:

    @Giancarlo,
    innanzitutto ti ringrazio per la recensione completa dell’articolo Veneziano-Carpinteri, impresa che suscita molta ammirazione soprattutto perché, per essere portata a termine, richiede oltre a tanta pazienza anche uno stomaco bello forte.

    Io non sono ancora riuscito a leggerlo tutto. Mi sono limitato a scorrere i punti più significativi e ad esaminare figure e tabelle. Mi sono soffermato soprattutto sui grafici di fig.6 (secondo la numerazione della versione inglese disponibile sul sito aHimèta (1) e che immagino non sia molto diversa da quella già pubblicata nel libro della Springer (2) ad imperitura memoria di quanto sia all’avanguardia la ricerca italiana sulla FF).

    Quei grafici sono fondamentali per supportare le tesi sostenute nell’articolo, in quanto la presunta emissione di particelle alfa avvalorerebbe quelle reazioni nucleari che gli autori propongono per spiegare le trasmutazioni negli elettrodi.

    Avevo già segnalato in un precedente commento (3) che i valori dei conteggi parziali e cumulativi dei suddetti 3 grafici sono tutti errati di 1 o 2 ordini di grandezza. Il seguente jpeg (http://i.imgur.com/eM31ngx.jpg) mostra dove sono gli errori e come si possa dedurre, analizzando le curve dei primi 2 grafici, il congruente (ma non necessariamente vero) valore dei conteggi cumulativi nelle 2 condizioni di cella accesa e spenta.

     vK4VCNd

    Va innanzitutto osservato che i pallini dei primi 2 grafici sono distanziati orizzontalmente di 10 s tra loro e quindi ogni grafico è suddiviso in 360 intervalli di 10 s ciascuno, che coprono l’intero periodo di 3600 s. La seconda osservazione riguarda la loro disposizione verticale. Essi possono essere allineati su una trentina di livelli equispaziati verticalmente. Risulta quindi evidente che ciascun pallino rappresenta il numero di eventi, pari al numero d’ordine del livello, avvenuti in un intervallo di 10 s. Contando quanti pallini ci sono in ciascun livello, moltiplicando il numero che ne risulta per il numero di eventi corrispondenti a quel livello e sommando il tutto (vedere tabella nel jpeg) si ottengono i valori cumulativi degli eventi registrati nelle 2 condizioni operative della cella (1064 e 535 rispettivamente). Ciascuno può quindi verificare per proprio conto che, e in che modo, tutti i valori dei conteggi contenuti in quei 3 grafici sono errati.

    Quella illustrata nel jpeg è solo un’analisi di congruenza interna. Su quei grafici si potrebbe dire molto di più, a cominciare dal fatto, come già segnalato da diversi fisici della domenica, che è impossibile rilevare all’esterno della cella degli eventuali alfa emessi dagli elettrodi.

    Tuttavia, sapere che basta un foglio di carta per fermare gli alfa è già una nozione superiore (anche se sconcerta il fatto che tra gli autori c’è chi si è interessato di radioprotezione). C’è un altro aspetto che a me appare ancor più sconcertante e che riguarda nozioni molto, ma mooolto più elementari. Mi riferisco ai numeri sull’asse delle ordinate del grafico (c), numeri che arrivano ad un massimo di 12 (dicasi, dodici). Va ricordato che quel grafico riporta l’andamento nel tempo del conteggio cumulativo delle particelle alfa. Orbene, la conta è una delle prime manifestazioni delle capacità superiori del genere umano. Agli scolaretti si insegna che i numeri sono nati quando i pastori hanno sentito il bisogno di verificare che tutte le pecore erano rientrate nell’ovile, contando quelle che varcavano il cancelletto: 1 pecora, 2 pecore, 3 pecore, ecc. Eppure balza subito agli occhi che, se di conteggi si tratta, i numeri a sinistra del grafico non possono essere giusti, a meno che non si effettui una conta frazionaria: 3 percore e una testa, 3 pecore e 2 zampe, 3 pecore e la coda, 4 pecore, 4 pecore e un muso, ecc.

    Ora mi chiedo, è mai possibile che 4 ricercatori afferenti a vario titolo al polito.it non si accorgano di una incongruenza del genere? Che quel lavoro venga sottoposto per la pubblicazione ad una importante casa editrice internazionale (e addirittura approvato), presentato ad un convegno internazionale neli USA, ad un altro nazionale a Torino, tradotto (e ritoccato) in versione italiana senza che essa sia balzata agli occhi di qualcuno?

    Cosa pensare? Che siamo di fronte ad ingegneri (e persin docenti) che sbagliano, come suggerisce Camillo, oppure a dei ricercatori che burlano? Io punto, e spero, sulla seconda.

    (1) http://www.aimetatorino2013.it/cdrom/cdrom_pdf_fullpaper/003520033001.pdf
    (2) http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-00768-7_46#page-1
    (3) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/10/21/ralstonia/#comment-29606

    • Giancarlo ha detto:

      @Ascoli65
      Ti ringrazio per l’analisi integrativa. Che gli autori non abbiamo molta dimestichezza con la statistica di Poisson lo avevo già messo in evidenza in un commento precedente. Per i diversamente-statistici è equivalente alla parte di commento di Ascoli65 sulle pecore e le teste: in altre parole non è possibile misurare frazioni di particelle; deve esserci comunque un intervallo di tempo, per quanto lungo, in cui si hanno solo conteggi interi. Se qualcuno riporta conteggi frazionari sta sbagliando indubbiamente.
      Io mi sono limitato nell’articolo sopra a mettere in evidenza il fatto che gli autori hanno problemi pure col concetto di valore medio e con l’aritmetica elementare: se ho 0,03 conteggi al secondo e i secondi sono 3600 debbo necessariamente avere 108 conteggi cumulativi. Mi piacerebbe sapere che cosa ne pensa Ubaldo Mastromatteo o qualche altro esperto di 22passi. Mi piacerebbe pure sapere che cosa ne pensa l’editor del libro, prima di etichettare la Springer Verlag come editoria-spazzatura.

      • Hermano Tobia ha detto:

        @Giancarlo, @FermiGas
        Ti ringrazio per l’analisi integrativa.

        Ma vi bevete proprio tutto eh ? Gli strumenti di misura come quello utilizzato danno in uscita i cps (conteggi per secondo, nel manuale dello strumento sono indicati come pulse per second), e se si ipotizza un intervallo di log di 10s, allora per un valore di 0.11 cps (in ordinata) gli eventi totali sarebbero (mediamente) 1.1 per ciascun intervallo e non 11 come vaneggia, al solito, Ascoli65.

        Tuttavia le cose sono più complesse, infatti il legame tra cps ed intervallo di conteggio è adattivo e non costante, in modo da avere un compromesso tra stabilità della della misura e tempo di risposta a cambiamenti repentini.
        La questione è spiegata nel manuale dello strumento (pag 35):

        http://wwwcompass.cern.ch/compass/organisation/safety/documents/dosimeter_automess_6150AD.pdf

        Va infine detto che l’acquisizione dei dati è stata fatta con ogni probabilità via seriale; dal protocollo (descritto sempre nel manuale) si evince che viene inviata solo la misura ma non l’intervallo temporale a cui si riferisce.

        In conclusione: i primi due grafici sono corretti; ma se si ipotizzano intervalli adattivi di misura tali valori non possono essere nè mediati nè accumulati (senza conoscere tali intervalli); è però possibile che il modello usato nell’esperimento (più evoluto di quello descritto nel manuale), ed il sw a corredo consentano queste operazioni.

        E’ anche possibile (ma bisognerebbe vedere le specifiche del sw di acquisizione) che i conteggi dati in output seriale siano comunque integrabili per intervalli regolari; in tal caso se ipotizziamo invece un intervallo fisso di 8s (come indicato nel manuale), allora torna più o meno tutto eccetto l’ordinata del grafico cumulativo, che dovrebbe essere moltiplicata per 10.

        Rimane il fatto che, come ha osservato per primo Ubaldo Mastromatteo su 22p, probabilmente hanno misurato disturbi elettromagnetici.

        • Cimpy ha detto:

          E il fatto che i numeri cambino tra una versione e l’altra per gli stessi grafici? Errori di stampa, HT? O rielaborazione dei dati con software diversi? Sempre tutto normale, secondo te?

        • Giancarlo ha detto:

          @Hermano Tobia
          Mi pare che siamo d’accordo sul fatto che in ordinata andrebbero counts/10s. Per il resto mi sa che stai sbagliando. Quello che tu dici della finestra variabile si riferisce allo strumento usato come dosimetro. Nel funzionamento a impulsi con la sonda 6150AD-k vengono registrati i singoli impulsi. Ora una condizione fondamentale è che esista un intervallo di misura (10 secondi nel caso) in cui tutte le misure siano date da un numero intero. Invece, moltiplicando per 10 le ordinate (e misurando quindi count/10s) si ottengono misure frazionarie, tipo 1,5 misure in 10 secondi. Questo non va. Oppure stai dicendo che ci sono eventi contati due volte perché la finestra si muove sovrapponendosi parzialmente?

          Va infine detto che l’acquisizione dei dati è stata fatta con ogni probabilità via seriale; dal protocollo (descritto sempre nel manuale) si evince che viene inviata solo la misura ma non l’intervallo temporale a cui si riferisce.
          Sì, in genere il sw ricevente conta lui gli intervalli aumentando di una unità per ogni dato ricevuto.

          Rimane il fatto che, come ha osservato per primo Ubaldo Mastromatteo su 22p, probabilmente hanno misurato disturbi elettromagnetici.
          Quindi anche secondo te le particelle alfa non attraversano l’acciaio: avvisi tu gli autori?

        • FermiGas ha detto:

          Hermano,
          comunque tu li guardi, quei grafici non tornano. O non quadrano i numeri, o non quadra la distribuzione di Poisson, o i risultati non sono significativi. Non mi dirai che sono presentabili?

        • Ascoli65 ha detto:

          @Hermano Tobia,

          … se si ipotizza un intervallo di log di 10s, allora per un valore di 0.11 cps (in ordinata) gli eventi totali sarebbero (mediamente) 1.1 per ciascun intervallo e non 11 …

          E’ proprio per questo che 0.11 cps (o 0.11 Cs-1 come riportato sul grafico) è sbagliato! Proprio perché non è possibile che uno strumento registri 1.1 eventi in un intervallo temporale di acquisizione! Invece, misurare 11 eventi è possibile. Lo sanno anche i pastori e, a forza di sentirsi contare, lo sanno persino le pecore.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Giancarlo
          . Nel funzionamento a impulsi con la sonda 6150AD-k vengono registrati i singoli impulsi.

          No, non è così. Nel datasheet che ha postato gabrichan si vede che il range dello strumento va da 0.01 S-1 a 80kS-1, esattamente come mostrato nel grafico. L’unità di misura S-1 è il cps.
          Infatti che il dato in uscita dalla seriale sia in microSievert/h o S-1 (cps) non cambia in quanto si possono convertire (tutti gli strumenti di quel tipo funzionano come contatori geiger, e misurano solo impulsi, che poi possono venire convertiti in misure di radiazione): a pagina 47 del manuale c’è scritto esplicitamente.

          Come ho scritto nel commento, o gli intervalli non sono costanti, o è possibile che i valori non siano integrabili / mediabili in quanto le finestre temporali potrebbero sovrapporsi. Penso che per discernere questo aspetto bisognerebbe conoscere i dettagli del sw di acquisizione.

          Comunque sono d’accordo che è inutile discuterne oltre, visto che i problemi della misura sono altri e ben più gravi.

          @Camillo
          Il mio commento polemico non voleva difendere l’articolo di Carpinteri; voleva essere un amichevole rilievo all’amico Giancarlo, che secondo me dovrebbe applicare la stessa attenzione ed approfondimento nel valutare sia gli interventi pro-LENR sia quelli contrari.

        • Cimpy ha detto:

          o gli intervalli non sono costanti, o è possibile che i valori non siano integrabili / mediabili in quanto le finestre temporali potrebbero sovrapporsi.

          E’ uno scherzo, vero? Uno fa un paper con intervalli variabili (o finestre temporali sovrapposte) e non lo dice. Normale? Ma ti pare? Quante volte avrebbe valutato nel secondo caso gli stessi dati? E nel primo, come fa a rappresentare nel grafico intervalli diversi mantenendo le stesse scale (per gli intervalli)? Non ti sembra vagamente fuorviante?

          è inutile discuterne oltre, visto che i problemi della misura sono altri e ben più gravi

          Tipo che non hanno misurato DAVVERO gli alfa, i beta o i gamma, per esempio?

      • Ascoli65 ha detto:

        @Giancarlo,

        Mi piacerebbe pure sapere che cosa ne pensa l’editor del libro, prima di etichettare la Springer Verlag come editoria-spazzatura.

        Piacerebbe molto anche a me. Chissà se qualcuno proverà a chiederglielo e ce lo farà sapere.

    • FermiGas ha detto:

      Grazie per l’analisi!

      Volevo aggiungere una cosa. Anche alla luce delle osservazioni di Ascoli65, i grafici non sono comunque in accordo con l’attesa distribuzione di Poisson. Se si considerano, infatti, due distribuzioni di Poisson – in accordo con le correzioni – aventi λ1 = 3 c/10 s e λ2 = 1,5 c/10 s, ci si aspetterebbe che il n° d’intervalli di 10 s con conteggi nulli fosse rispettivamente 18 e 80.
      Invece si rilevano ben 257 intervalli di 10 s nulli a cella accesa e 272 intervalli di 10 s nulli a cella spenta. Siamo decisamente fuori strada!

      • Ascoli65 ha detto:

        @FermiGas,

        i grafici non sono comunque in accordo con l’attesa distribuzione di Poisson.

        E’ la stessa impressione che ho avuto anch’io. In effetti se attribuiamo i conteggi ad eventi singoli scorrelati tra loro, la distribuzione dei 535 eventi relativi al fondo (Cell Off) in 360 intervalli di 10 s ciascuno dovrebbe essere molto più uniforme e lasciare ben pochi intervalli vuoti. Ho esemplificato una distribuzione del genere nel jpeg (http://i.imgur.com/seJQf4N.jpg), dove le curve rosse si riferiscono ad un esempio di distribuzione (una fra tante) ottenuta sparpagliando casualmente i 535 eventi.

         vK4VCNd

        Non so però se questa sia la statistica corretta da applicare. Sembrerebbe che la distribuzione ottenuta dagli autori si riferisca ad un numero molto inferiore di eventi, che però possano dar luogo a conteggi multipli contemporanei, ad esempio in proporzione all’energia degli alfa impattanti. Sembra, cioè, che si tratti di un conteggio combinato numero/energia. A mero titolo di esempio, si potrebbe ipotizzare che al posto di 535 eventi corrispondenti ad un singolo alfa, potrebbero essere state rilevate 107 particelle alfa con energie variabili in modo da provocare conteggi multipli compresi tra 1 a 9 (valore medio 5). Bisognerebbe sapere un po’ di più sul funzionamento dello strumento 6150AD nella modalità alfa (nota per HT: intendo dire qualcosa di più concreto e utile di una sbrodolata di tecnicismi imparati e ripetuti a pappagallo).

        • FermiGas ha detto:

          Ascoli65 scrive:
          4 novembre 2013 alle 12:38 am
          Non so però se questa sia la statistica corretta da applicare. […] Sembra, cioè, che si tratti di un conteggio combinato numero/energia. […] Bisognerebbe sapere un po’ di più sul funzionamento dello strumento 6150AD nella modalità alfa

          Per quanto ne so io, in un contatore proporzionale l’ampiezza (o l’area) dell’impulso elettrico generato è proporzionale all’energia della radiazione, mentre i conteggi ubbidiscono sempre alla Poisson oppure alla binomiale negativa (detta anche di Pascal-Polya), che consente una varianza maggiore della media (questo perché le valanghe elettroniche costituiscono eventi “contagiosi”, anziché indipendenti). Resta il fatto che, in quei dati, ci sono troppi zeri.

        • gabrichan ha detto:

          @FermiGas
          http://www.automess.de/Download/Prospekt_AD17k_E.pdf
          Questo è il datasheet della sonda Alfa/Beta/Gamma che probabilmente hanno usato per raccogliere i dati, il problema è che non si sa cosa hanno misurato, ma escludendo gli alfa da li non possono uscire, rimangono i gamma e i Beta.

        • Giancarlo ha detto:

          @gabrichan
          gamma e beta li hanno disattivati. Hanno misurato le scintille elettrolitiche. Che non sono manco poissoniane a quegli intervalli, per fortuna.

        • FermiGas ha detto:

          GabriChan,
          sì, avevo letto il datasheet della sonda. Il problema è che non solo non si sa cos’hanno misurato ma anche come. Che siano α o β o γ, sempre la Poisson devono seguire, ma dai grafici così non è.

          Penso che anche i β debbano avere una bella energia per superare 5 cm di soluzione e 5 mm d’acciaio. Al momento non ho le tabb. sotto mano. Comunque prevedo sempre energie mostruose, che non esistono in quella cella. I γ devono avere più di 30 MeV per iniziare la reazione e chissà quanti altri per superare soluzione+acciaio; le α 350 MeV per superare la soluzione più altri 250 MeV per l’acciaio… A tutto questo aggiungici la presunta dose ricevuta da neutroni termici e le dosi di α, β, γ. Vengono numeri che non stanno né in cielo né in terra, veramente assurdi.

        • gabrichan ha detto:

          Si il rischi che abbiano misurato i disturbi EM emessi dalla cella è grande, ma avendo un oscilloscopio attaccato credo si possa discriminare la cosa, da quello che capisco dalla descrizione, la sonda è stata messa in modalità alfa per limitare la lettura del fondo, e leggere i gamma.
          Il fondo ha una distribuzione poissoniana? almeno quello dovrebbe seguire la statistica.

        • Cimpy ha detto:

          il rischi(o) che abbiano misurato i disturbi EM emessi dalla cella è grande,
          ma avendo un oscilloscopio attaccato credo si possa discriminare

          Alla fine siamo sempre lì: bisogna riempire i buchi con la speranza.
          Speranza di che, che pare ci siano stati persino dei problemi a contare fino a 11?
          Speranza che abbiano usato di nuovo una sveglia per pettinarsi?
          E meno male che almeno stavolta non c’era nessuno a certificare che si trattasse di un calzascarpe…
          Attendiamo le modifiche alla versione 5 dei numeri proposti? Vediamo cosa riescono ad inventarsi stavolta per quegli stessi grafici?
          Oppure dici che dobbiamo aspettarci un’appendice che dimostri che i conteggi li hanno fatti su un altro foglio e quella è un’inferenza che non c’entra nulla coi dati raccolti, ma resta comunque possibile a patto che ci sia un plenilunio e qualcosa di regalato, qualcosa di nuovo e qualcosa di rosso?
          Tesla quanti, hai detto, stavolta? Zero? Meno male! Adesso resta solo da capire com’è che accendono un rivelatore di alfa per misurare gamma – o erano beta? Che gli alfa avevano un problemino di barriera da superare, pare (pare eh? Che io mica so di cosa parlo, ovvio!).
          Quante volte hai detto che è stato presentato quel lavoro? In quante lingue?
          GC, ma non ti viene da piangere? Avevi mica replicato anche quello?

        • gabrichan ha detto:

          @cimpy, mi sembra che diventi sempre più compulsivo nelle risposte… sempre e per forza, guarda che è una malattia come il gioco con le macchinette, il telefonino, ecc.
          fatti vedere da uno bravo…. dai.

        • Cimpy ha detto:

          Deve essere che non sopporto chi le statistiche se le inventa, siano esse usate per sondaggi di parte o per dire che un certo fenomeno esiste.

          Come hai detto che sei messo quanto a statistica, GC?

        • gabrichan ha detto:

          Cimpy, onestamente riesci a a stare staccato da internet per almeno 48 ore?
          Se la risposta è no sei malato.. e devi farti curare, mi sembra palese.
          Da ora non ti rispondo più, le tue sono solo inutili provocazioni, ti lo hanno glia fatto notare altri di diminuire il rumore di fondo ma a quanto pare proprio non ci riesci.
          Franchini per il suo bene, metti in moderazione Cimpy.

        • Cimpy ha detto:

          Lo prendo come un 18 in statistica 1?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          Franchini per il suo bene, metti in moderazione Cimpy.

          Bravo, poi chi si occupa dei pop corn?
          Piuttosto, non gli faccia perdere tempo con osservazioni private. Cimpy va bene così com’è, irriverente.

        • gabrichan ha detto:

          @Franchini lo facevo per la sua salute, se schiatta e finisce in cura niente più pop corn per nessuno.

        • Cimpy ha detto:

          Grazie, GC, ma non ti preoccupare: i dottori dicono che, denti a parte, ho una salute di ferro.
          🙂

          Pace?

      • theschnibble ha detto:

        Bravo GC, non rispondere più a Cimpy, tutto il tempo che risparmi potresti regalarlo alla bombolina. Dai l’impressione di cincischiare col test, non è che i primi risultati sono poco confortanti per Celani? (Senza offesa, eh? Puoi fare quello che vuoi del tuo tempo libero)

        The Schnibble

        • mW ha detto:

          @GABRICHAN,
          Ti ricordo che il compulsivo Cimpy, insieme a me, ti avrebbe finanziato metà del costo di una bombolina realizzata secondo brevetto. Tu hai fatto finta di niente, come peraltro, diciamocelo, tutti, in questo mondo di fuffa. Se ti chiedono della bombolina, cambi discorso allora: per me, noi siamo compulsivi ma cacciamo i soldi, tu invece sei un fuffaro e cacci scuse. Ma come diceva Bukowsky, le scuse sono come l’ano: tutti ne hanno uno.
          Spero ancora che tu mi faccia cambiare idea.
          Prima di attaccare Cimpy, fai funzionare questa bomboletta.
          Hai un brevetto? Ti diamo i soldi, e se ci tieni che funzioni chiama Celani. Tanto, se la bomboletta funzionasse, Mistero, Celani, te lo trova subito, per aiutarti. Sai che gusto sbugiardarci tutti? Ci andrebbe a nozze.
          Fuffari fino a prova contraria.
          Play tough or go home.

    • FermiGas ha detto:

      Ascoli65 scrive:
      3 novembre 2013 alle 1:01 pm
      è impossibile rilevare all’esterno della cella degli eventuali alfa emessi dagli elettrodi.

      Già… ma forse loro osservano delle “super-alfa”, come scrive Giancarlo. Ora, giusto per mantenere il buon umore, m’incuriosiva stimare quanta energia cinetica debbano possedere delle α per attraversare, per esempio, uno spessore di 5 cm di H2O (è il raggio della cella). Ovviamente non sto qui ad aggiungere lo spessore della ceramica, il teflon e l’acciaio AISI 316 L perché voglio sbrigarmela consultando velocemente una sola tabella.
      Ebbene, le α di Carpinteri devono possedere almeno 350 MeV. Niente male, considerando che sono già sopravvissuti a qualcosa come 45 Sv/h di soli neutroni.

  8. Giancarlo ha detto:

    @Hermano Tobia, Ascoli65, FermiGas
    Sappiamo tutti e quattro che non c’è nessuna misura di alfa dietro quei grafici, in quanto impossibile. E’ questo il punto. Mi pare inutile perdere tempo a ricostruire improbabili statistiche di Poisson o cercare di capire come hanno fatto i conti. Potremmo andare avanti per mesi, ma ne vale la pena? Neanche una moltiplicazione giusta sono riusciti a fare. Segno di troppa fretta nel pubblicare i risultati e poca attenzione ai concetti.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Giancarlo, Ascoli65, FermiGas

      Sappiamo tutti e quattro che non c’è nessuna misura di alfa dietro quei grafici, in quanto impossibile. E’ questo il punto.

      Infatti è questo il punto. Puntualmente cadete nella trappola di Hermano Tobia, che dà la stura a repliche e controrepliche che finiscono in code illeggibili.
      Di un lavoro va scelto un paragrafo, poco più. Si concentra l’attenzione su quello e si fa in modo che non salti fuori un HT che replica.
      Per esempio:

      Purity Grade

      In questa tabella sono contenuti errori di metodo analitico (con EDS non si misura il grado di purezza di un sale o di una soluzione; è uno strumento fatto per altro, HT si informi), errori nei dati analitici, incongrui, che portano a un inesistente composto K2C2CO5. Carpinteri (o Boi) avrebbero dovuto andare dal venditore e rovesciargli in testa il contenuto del barattolo che contiene una sostanza diversa da quella descritta nell’etichetta.
      Si azzardi HT a scrivere in questo caso “vi bevete proprio tutto, eh?”. Io invece credo che sia un tifoso come gli altri mascherato da Dotto.
      E’ chiaro che le considerazioni di Ascoli e tue sono ineccepibili e mirabili per sapienza, ma qui siamo in guerra e i colpi devono essere mortali (Hermano, niente paura!). Ho demolito il testo di fisica di riferimento di Rossi limitandomi a scrivere che riproponeva il modello di neutrone e di protone fatto da Heisenberg e dallo stesso respinto due anni dopo, sotto la pressione di Fermi e di Pauli. HT non ne ha più parlato.
      Stessa cosa se uno deve confutare la ff rivolgendosi a terzi: niente esperimenti e controesperimenti; si dice che in 25 anni la ff non è riuscita a farsi accettare dalla scienza nucleare standard, sfogliando la banca dati della IAEA (ci sarà un PC in aula?). Questo dimostra che è scienza voodoo, perché il tempo è galantuomo. Tutti rimasero sconcertati dall’uscita di F&P, ma il 99 % dei ricercatori di tutto il mondo si ricompose 3 mesi dopo.
      Mi occuperò di Massimo Scalia, ma sceglierò il punto più debole della sua relazione e lì picchierò duro, dimostrando che non è in grado di occuparsi di faccende nucleari. Sapete che cosa insegna? A leggerlo mi sembra un tifoso di quelli che frequentano Passerini o Valenzi.

      • Ascoli65 ha detto:

        @Camillo,

        Di un lavoro va scelto un paragrafo, poco più.

        Hai ragione. A volte basta molto meno per invalidare un lavoro. I lavori scientifici sono come i castelli di carta, basta togliere una carta critica e crolla tutto il castello. Nel caso in questione di carte critiche c’è ne a iosa e per tutti i gusti.

        La questione della composizione del sale che hai ricordato è importante, ma parliamo di una misura tutto sommato superflua per quanto riguarda lo scopo dell’esperimento, soprattutto se eseguita prima dell’esperimento. Mentre invece la misura dei presunti alfa emessi dagli elettrodi è essenziale per l’interpretazione dei risultati dell’esperimento e credo sia importante chiarire bene cosa è stato misurato in realtà, anche per sgombrare il campo dal dubbio che si possa trattare di dati costruiti artificiosamente. Eventualità a cui non posso credere e che vorrei escludere.

        @FermiGas,

        Resta il fatto che, in quei dati, ci sono troppi zeri.

        Questo è sicuramente vero se i 535 o 1064 conteggi desumibili dalle curve tracciate nei primi 2 grafici corrispondessero tutti ad eventi singoli, ovvero sia 1 conteggio=1 alfa. A questo punto però si porrebbe subito una domanda imbarazzante sul come siano stati ottenuti quei grafici e l’unica risposta possibile sarebbe che sono stati costruiti a tavolino.

        Io però non credo affatto che siano stati creati artificiosamente. Secondo me essi corrispondono a letture reali dello strumento, entrambe riferite al fondo naturale, con cella sia accesa che spenta. Come ti avevo già accennato, e come ho verificato numericamente nel frattempo, c’è un modo per conciliare i grafici con la statistica. Ad esempio l’andamento del grafico (b), con tutti i suoi zeri e i suoi picchi, si può ottenere supponendo che lo strumento rilevi un centinaio di particelle (ne occorre qualcuna in più degli 88 intervalli non vuoti, per tener conto delle sovrapposizioni), che però diano luogo a conteggi multipli, in funzione della loro energia. Nel nostro caso è necessario ipotizzare che varino tra 1 e 17 eventi equivalenti, con una distribuzione casuale parabolica tale da aumentare la frequenza degli eventi con peso equivalente unitario.

        Questa del conteggio combinato particella/energia non mi sembra un’ipotesi da scartare a priori. Ho letto che lo strumento è sia analogico, che digitale (da qui la sigla AD). Non dovrebbe essere difficile trasformare un segnale analogico, proporzionale all’energia della particella, in un segnale digitale di moltiplicità (quasi) equivalente. D’altronde quello strumento serve essenzialmente per stimare le dosi assorbite, che dipendono anche dall’energia delle particelle, e quindi deve aver la possibilità di tener conto anche di essa.

        @Giancarlo,

        Sappiamo tutti e quattro che non c’è nessuna misura di alfa dietro quei grafici, in quanto impossibile.

        Per quanto dicevo sopra e bene precisare meglio: non c’è nessuna misura di alfa provenienti dagli elettrodi della cella.

        Secondo me, sono stati misurati effettivamente degli alfa. Sono gli quelli emessi dal Radon (Rn222), che si accumula, in concentrazioni spesso nocive, all’interno degli edifici e che per l’appunto è un emettitore di alfa a 5,6 MeV. In Italia ci sono dei valori medi di circa 70 Bq/m3 (cioè 70 eventi di decadimento al secondo al m3, ovvero 70 Cs-1/m3), valore che ha un ampia variabilità sia geografica, che stagionale. La superficie sensibile dello strumento è di 1,7 dm2, supponendo che rilevi gli alfa emessi entro pochi cm da essa, abbiamo un volume monitorato di un dm3 circa. Quindi il fondo dovrebbe essere di 0,07 Cs-1, cioè circa 250 conteggi all’ora, ulteriormente ridotti dal foglio di alluminio che ricopre la parte sensibile dello strumento. Siamo quindi ad un ordine di grandezza compatibile con i conteggi risultanti dall’ipotesi di conteggio combinato particella/energia: da 100 a 150 alfa all’ora corrispondenti ai 500-1000 conteggi (energeticamente equivalenti) mostrati dai grafici dell’articolo.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli

          La questione della composizione del sale che hai ricordato è importante, ma parliamo di una misura tutto sommato superflua per quanto riguarda lo scopo dell’esperimento, soprattutto se eseguita prima dell’esperimento.

          l’analisi del sale mette in evidenza l’imperizia sperimentale e l’impreparazione teorica dei cinque AA. E’ quello che volevo ottenere, screditarli. I cinque ingegneri sono certamente bravissimi a progettare ponti di messina, ma sono un disastro come nucleari.
          Nel corso del tempo ho imparato a evitare gli interventi di Hermano Tobia. Un commento è efficace se non è questionabile da HT.

          Secondo me, sono stati misurati effettivamente degli alfa.

          Se i cinque ingegneri non sanno nemmeno che esiste un fondo alfa da radon è meglio che continuino a progettare ponti di messina. Quella gente ha il concetto di “bianco”?

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo,

          I cinque ingegneri sono certamente bravissimi a progettare ponti di messina, ma sono un disastro come nucleari.

          Mi sembra che il gruppo sia più variegato di come lo descrivi. Gli ingegneri sono al massimo 3, incluso il professore. L’inventore della cella non credo sia laureato. Infine nel gruppo c’è sicuramente un giovane fisico. Quest’ultimo credo abbia presentato una tesi su una terapia antitumorale di irraggiamento neutronico, conosce quindi sicuramente i rudimenti di fisica delle particelle e di radioprotezione.

          Se i cinque ingegneri non sanno nemmeno che esiste un fondo alfa da radon

          A me pare proprio strano che non ne siano a conoscenza. E ciò vale non solo per il fisico, ma anche per gli ingegneri civili, dato che nella progettazione degli edifici moderni si dovrebbe tener conto del ben noto problema dell’inquinamento interno da Radon. Certo il Radon non è un problema per i ponti, tranne forse per un paio a Firenze e Venezia, ma gli accademici firmatari del lavoro appartengono al DISEG (Dipartimento di Ingegneria Strutturale, Edile e Geotecnica) e quindi si interessano anche di edifici.

          Quella gente ha il concetto di “bianco”?

          Certamente sì. Lo sanno bene che il “bianco” in questo caso non è “immacolato”, altrimenti non avrebbero messo a confronto il conteggio a cella accesa con il fondo ottenuto a cella spenta. Inoltre al PoliTo non possono ignorare che la contaminazione da Radon varia notevolmente anche con le condizioni atmosferiche, l’ora del giorno e lo stato di ventilazione dei locali. Probabilmente, se il dosimetro è stato posto a pochi cm dalla cella, il conteggio del fondo varia pure con la distanza distanza tra le 2 superfici, in quanto può cambiare sensibilmente il volume di aria monitorato. Quindi due conteggi che differiscono di un fattore 2, come quelli mostrati nel documento, possono benissimo riferirsi entrambi al fondo da Radon e non rappresentano nulla di anomalo.

          Voglio credere che tra i 4 autori accademici ci fosse qualcuno che queste cose le sapesse bene e quindi non riesco a fare a meno di pensare (e di sperare) che in quel lavoro parte dell’apparente imperizia sia dovuta ad una buona dose di consapevole goliardia.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          consapevole goliardia.

          E’ il concetto della burla che ritorna. Carpinteri deve essere proprio un grande spiritosone. Peccato che non lo siano stati i ricercatori dell’INRIM, che lo hanno cacciato in modo un po’ ruvido; non avevano capito che i suoi articoli e le sue ricerche piezo servivano per fare quattro risate fra goliardi.

        • Cimpy ha detto:

          E’ solo che mica tutti sono fini umoristi come noialtri, che si ride di brutto qui dietro la lavagna: qualcuno pensa che facciano sul serio e così finisce che li licenziano in tronco…

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo,

          E’ il concetto della burla che ritorna.

          L’ho detto varie volte, ma è sempre meglio ricordarlo: la “burla” è il massimo livello di motivazione che mi sento di attribuire all’intenzionalità.

          D’altronde dimmi tu se questo piezovideo (1) del maggio scorso non trasmette un vago senso di goliardia. Sagace la battuta delle 3:53 dello scienziato indiano e memorabile lo sguardo vispo di quell’altro venuto dal Nuovo Mondo a cercar, pure lui, l’America qui da noi.

          (1) http://www.youtube.com/watch?v=fGCUqFtbdlc

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli

          vago senso di goliardia.

          La goliardata massima è avere messo i dosimetri neutronici in contatto diretto con il granito di Luserna, come se i neutroni potessero essere schermati dall’aria. Srivastava e Widom sono rimasti sbalorditi dal risultato. Nessuno ha chiesto se i dosimetri in equilibrio metastabile possono essere attivati da un’onda d’urto; nessuno ha chiesto di fare un confronto con marmo di Carrara o qualsiasi altra roccia di composizione diversa. Appunto, la goliardia non è scienza.

          Può darsi che siano burloni, ma si tratta di burloni che battono cassa. Sono affamati di soldi come lupi magri. Chi ha pagato la trasferta di Widom? Credo che Widom abbia trovato l’America in Italia.

          Io confronterei questo video PoliTO con l’altro in cui Carpinteri afferma che non c’è spiegazione teorica alla piezofissione. Si vede che all’epoca non se n’erano occupati i sagaci Srivastava e Widom.

          minuto 1:51

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Siccome Scalia ha scritto un testo che richiama le interrogazioni parlamentari dei 5* e di Ermete Realacci, mi sembra il caso di dare un’occhiata alla WLS, che di tanto in tanto ci viene proposta. Con l’aiuto di tutti, spero che la reazioni p + e venga screditata una volta per tutte, prima che diventi popolare da Daniele. Credo però che WLS siano già incappati nella sfi*a passerina.
    Buona serata a tutti.

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  12. franco Pavese ha detto:

    Un Collega mi ha segnalato pochi giorni fa il blog Franco-Pavese, che ignoravo, su questo blog “fusionefredda”, così come il post su Ocagiuliva relativo poi al tread che mi riguardava. Intanto complimenti per essere stati molto equilibrati e per aver evitato (veri e proprii) insulti: non è comune nei blog.
    Vedo che sarà utile qualche mia diretta precisazione relativa al precedente blog di Gennaio 2013, poiché mi pare che non tutti hanno colto l’esatto spirito dei miei interventi sulla questione Carpinteri &C.
    Franco Pavese

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Franco Pavese

      così come il post su Ocagiuliva

      Oca Sapiens, prego. In italiano Oca Giuliva ha un altro significato.

      Dr Pavese, la ringrazio per l’attenzione e Le offro il mio benvenuto.
      Ci farebbe piacere se partecipasse a questo blog, dove ci occupiamo in modo critico di fusione fredda e in particolare delle attività svolte in questo ambito da personalità che ricoprono incarichi pubblici.
      Lei ha libertà totale di espressione se interviene su questo argomento.
      A presto spero.
      Camillo Franchini

    • E.K.Hornbeck ha detto:

      @Franco Pavese

      complimenti per essere stati molto equilibrati e per aver evitato (veri e proprii) insulti

      Nonostante un confronto franco, e a volte anche un po’ ruvido, mi sembra di poter dire che in questo blog gli insulti non sono di casa…

      così come il post su Ocagiuliva

      … e non sarebbe male se continuassimo a lasciarli, per quanto possibile, fuori dalla porta.

      Vedo che sarà utile qualche mia diretta precisazione relativa al precedente blog di Gennaio 2013

      Se posso permettermi, visto che passa da queste parti, le chiederei anche qualche precisazione relativa al suo intervento, del 3 gennaio scorso ([1]), su Io Non Faccio Niente.
      In particolare, per curiosita’ personale, le chiederei a quali “reazioni sopra le righe alle dichiarazioni di Mattei sul creazionismo” si riferiva.

      [1] http://iononfaccioniente.wordpress.com/2013/01/03/sulle-vicende-inrim/

  13. franco Pavese ha detto:

    Intanto, potete trovare chi è il “Pavese Dott. Franco” su https://www.researchgate.net/profile/Franco_Pavese. Come vedrete non sono un fisico nucleare, e nemmeno un chimico, se non in quanto calorimetrista e chimico-fisico sperimentale. Sono un metrologo in campo termico, soprattutto sperimentale, con una riconosciuta base internazionale.
    Sarò un po’ lunghetto, ma solo per questa volta, così vi darò maggiore esca per le vostre critiche.

    Forse, per gli standard moderni, potrei anche accettare di essere definito “un personaggio un po’ speciale” o “strano”: mi considero “illuminista”, quindi allergico al “pensiero unico”, sia religioso che scientifico, e quindi fermamente convinto della necessità di lasciare completa libertà di pensiero (l’odiato relativismo), senza se e senza ma come si usa dire oggi (creazionismo incluso).
    Da qui la mia frase su De Mattei sulla quale Giancarlo nel suo scortese post ironizza, deformando la mia intenzione a suo piacimento: è un test infallibile sul livello di intolleranza degli interlocutori (ho notato che anche un altro test contenuto nel mio messaggio di saluto a tutti voi ha sortito il risultato atteso).

    Credo che la maggior parte degli iscritti a questo blog sia giovane. Come persona ormai anziana, e senza minimamente avere l’intenzione di fare prediche, lasciatemi dire che mi addolora, specie in un ambito di persone dedicate alla scienza, che aleggi un certo conservatorismo, atteggiamento estraneo al metodo scientifico. Mi pare notare una certa tendenza aprioristica su questioni di fondo:
    –inalterabilità delle teorie in corso di validità: saremmo ancora al tempi dell’universo Terra-centrico e della Terra piatta;
    –valore assoluto di tali teorie: sono modelli legati ai nostri meccanismi conoscitivi e cognitivi (Emmanuel Kant). Il paradigma più riconosciuto oggi è quello della “inter-soggettività”, informatevi.
    Ciò significa, a mio avviso, che il metodo scientifico richiede di essere sempre disponibili a considerare l’eventualità che nuove scoperte mettano in discussione le certezze (= mancanza di prove contrarie –Popper) di oggi. L’analisi critica scientifica può essere dura, ma non può mai degenerare nel dileggio. Ciò vale per la fusione fredda, per il piezonucleare e per tutte le altre questioni dello stesso tipo.

    Nel caso specifico del piezonucleare, vorrei chiarire, senza rubarvi troppo tempo, che la mia posizione rispetto al fenomeno trattato da Carpinteri &C è stata neutra, né ho mai inteso esprimermi sugli aspetti nucleari della questione. Come metrologo di lungo corso mi sono limitato a commentare quello in cui sono esperto, la misuristica, arte raffinata e difficile: ciò non significa che la cosa esca dal vostro orizzonte di interesse, che mi pare comprenda i risultati sperimentali.
    Ciò che mi ha spinto inizialmente ad interloquire è stata l’odiosa situazione nata all’interno di INRIM, che io conosco esattamente e direttamente in prima persona per avervi lavorato da quando l’IMGC è stato tolto al CNR (dove lavoravo prima), e che, mi crediate o no, è stata condotta esclusivamente per motivi estranei alla scienza: purtroppo orrendi posti del genere esistono. La volontà del post su ArXiv, a cui ho trovato giusto rispondere con il mio, è stata sicuramente quella di accusare di falso (altro che correlazione!): chi dice di no, per me che conosco i fatti è solo perché vuole scusare i 9, e perché pensa che Babbo Natale esista in relazione alla sincerità dei vari appelli e lettere, INRIM e non. Invece, come ho già scritto (ma gli scritti, si sa, non si difendono), c’è una distanza enorme tra l’essere imprecisi e l’essere falsari. Questa confusione per una persona di scienza è intollerabile.
    Chi parla poi di “impallinare”, “fuoco amico” o di “in cauda venenum” evidentemente pensa per ‘appartenenze’, cosa che mi è estranea. Non c’è contraddizione tra la mia affermazione che non c’era necessariamente l’evidenza di un falso e le critiche che ho mosso alle misure pubblicate o il mio consiglio di arbitrato, che ancora adesso mi sembra sensato. Ho detto quanto una persona di scienza poteva dire.

    Mi stupisco che, da scienziati, non abbiate trovato anomala l’esposizione mediatica di quei fatti ed impropria la confusione, appositamente generata, tra l’aspetto scientifico e quello politico.
    Mi sono molto stupito ora di trovare oltre 250 commenti al mio post del 5 gennaio. Ma devo dire, dopo averli letti tutti con attenzione, che sono sostanzialmente soddisfatto di aver trovato chi mi aveva capito, e di aver trovato che chi ha voluto far dello spirito sul mio conto non aveva capito, spero in buona fede.

    Seguirò il vostro blog perché alla ricerca sulla fusione fredda avevo cercato inizialmente di partecipare, proponendo al INFN di Torino di contribuire, se utile, con una specialità unica al mondo del mio gruppo, la manipolazione di D2 ultrapuro senza accrescimento della contaminazione in HD –la probabilità di formazione di H2 essendo molto più bassa. Non se ne fece nulla perché avrei dovuto spostare il laboratorio al INFN. Culturalmente continua ad interessarmi, perché conosco persone che ci hanno lavorato e che considero assolutamente onesti intellettualmente.

    Con cordialità.
    Post scriptum: l’unico difetto che senz’altro mi riconosco è quello di non essere capace di “porgere l’altra guancia”. Ma nessuno è perfetto.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Franco Pavese

      il metodo scientifico richiede di essere sempre disponibili a considerare l’eventualità che nuove scoperte mettano in discussione le certezze

      Scusi, non Le sembra di avere scritto una banalità? Molti di noi hanno assistito alla nascita di nuove scoperte. Una tra le tante il laser. Non sono abbastanza competente per sapere se la teoria del laser fosse latente nella scienza generalmente accettata. Immagino di sì. Io sono abbastanza anziano per ricordarmi bene della prima bomba atomica. Ricordo anche l’effetto Mössbauer: fu prima previsto poi realizzato. Stessa cosa per il neutrino.
      Lei è a conoscenza di fenomeni fisici o chimici di cui sia ignota la sistemazione teorica? Scoperte di nuovi fenomeni tante; scoperte che contraddicono leggi generalmente accettate direi poche. La sola che mi viene in mente è la scoperta della non esistenza dell’etere. Altre non mi vengono in mente.
      Cordialmente.

      mi crediate o no, è stata condotta esclusivamente per motivi estranei alla scienza

      Lei mi dà un dispiacere. In questo blog abbiamo cominciato a occuparci di Carpinteri dall’autunno 2011, cominciando su sollecitazione di un amico del blog. Ho scritto una quantità di post su Carpinteri, tutti di contenuto rigorosamente scientifico. Se Lei ora mi scrive che Carpinteri ha perso il suo posto per motivi diversi dai suoi errori scientifici riduce parecchio quel po’ di merito che mi attribuisco in questa vicenda.

      • Hermano Tobia ha detto:

        Lei è a conoscenza di fenomeni fisici o chimici di cui sia ignota la sistemazione teorica?

        I primi due esempi che mi vengono in mente in ambito fisico:

        – la sonoluminescenza: sono state proposte 5 o 6 teorie diverse per spiegare un fenomeno noto dal 1933, senza arrivare ad una spiegazione certa

        – la superconduttività ad alta temperatura: si brancola nel buio, come dicono anche i suoi amici del BNL:

        “HTS … remain fundamentally puzzling to physicists. ”
        http://www.bnl.gov/newsroom/news.php?a=11564

        Ci sono poi due interessanti (e lunghe) pagine di wikipedia che riassumono i fenomeni non spiegati sia di chimica che di fisica:
        http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics
        http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_chemistry

        Fra questi spiccano questioni abbastanza di base come i meccanismi alla base di alcuni processi catalitici (chimica) od alcune caratteristiche dei cristalli liquidi.

        Buona lettura.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          I primi due esempi che mi vengono in mente in ambito fisico

          Grazie per le segnalazioni interessanti. Speravo che qualcuno lo facesse. Credo che altro materiale si trovi in biologia. Comunque, volendo, c’è molto da leggere.
          Io però mi riferivo a “scoperte che contraddicono leggi generalmente accettate”. Un conto è non sapere come avviene un fenomeno, un altro trovare che il fenomeno viola leggi consolidate. Le reazioni proposte da Carpinteri violano perfino la legge di conservazione dell’energia, un po’ troppo per non suscitare vivaci reazioni che non possono essere definite di natura politica o ideologica. Almeno se ne rendesse conto e fornisse uno straccio di giustificazione. Invece procede per affermazioni apodittiche, va per la sua strada come un carro armato. Mi dispiace che Franco Pavese non se ne renda conto e che consideri Carpinteri vittima di un complotto. Per me è anche scandaloso che abbia affidato a un giudice le sue ragioni.

      • franco Pavese ha detto:

        Innanzitutto ringrazio tutti per i commenti e rispondo singolarmente cominciando dal primo, per cui non ripeto poi cose a cui spero di aver già risposto prima. Inoltre aspetto sempre almeno un giorno a rispondere per evitare sovrapposizioni.

        @Camillo Franchini
        Vede, proprio la sua pronta risposta mi dimostra che proprio banale la mia osservazione forse non era.
        Io ho capito bene quello che lei dice, ma altrettanto non mi sembra sia il caso suo su quello che ho detto io. Perché afferma, in pratica, che le scoperte sono solo promosse da un contesto teorico che le precede, e non il viceversa? Da dove le nasce questa fede, che pare se ho caito bene, le impedisce di pensare che l’evidenza sperimentale possa precedere la sistemazione teorica? Al limite questo significherebbe, non so se ne rende conto, che non è possibile falsificare una teoria –una affermazione, ne converrà, un po’ troppo forte.
        Io non sono uno storico della scienza, ma un caso, anche se non recente, mi viene in mente: proprio la caduta della teoria Terra-centrica, teoria resa insostenibile dalle osservazioni sperimentali di Galileo col telescopio.
        Più recentemente –ma non sono un fisico teorico e potrei sbagliare– mi risulta che vi sono evidenze sperimentali con confidenza statistica crescente che non vale l’invarianza spazio-temporale di alcune “costanti fondamentali”, cioè di parametri di leggi teoriche vigenti.
        Ciò solo per mostrarle che la sua sarebbe una fede infondata dal punto di vista scientifico. Perciò, puramente come “school exercise”, perché il piezonucleare dovrebbe essere vietato? Solo perché le teorie attuali ne verrebbero contraddette (falsificate)? Certamente questa violazione non potrà essere validata finché le evidenze sperimentali non avranno una consistenza scientifica, cosa che per me attualmente non c‘è (ancora?), almeno per quanto ne ho letto. Ma, se vuole, possiamo parlare piuttosto dell’analogo caso dei neutrini del CERN.

        Poi ognuno fa i suoi errori: Carpinteri &C tirando in ballo il creazionismo o la Sindone; qualcuno in questo blog ancorandosi come critica risolutiva alla violazione di leggi oggi riconosciute valide. Entrambi tirano in ballo cose che, a mio avviso, sono gravemente errate dal punto di vista dell’etica scientifica. Si possono affermare ma non considerarle necessariamente risolutive.

        Riguardo alla sua seconda osservazione, capita a tutti (è capitato anche a me in altre occasioni) di scoprire che le cose non sono accadute o non si sono evolute grazie al nostro contributo: spiacevole, ma c’est la vie. Tutti abbiamo dei momenti di superbia, scientifica ovviamente: non metto minimamente in dubbio i suoi argomenti critici, ovviamente basati sulle teorie correnti. Io credo che sia più forte il riuscire a dimostrare che i risultati delle misure non sono (ancora?) sufficientemente significativi –casomai ci imbattessismo nella scoperta del secolo.
        Avvicinandomi al momento in cui potrei finire all’Inferno (caso mai esistesse), non vorrei andarci nel girone dei superbi secondo Dante Alighieri: a me piacerebbe restare a testa alta.

        Cumulando infine qui la sua successiva risposta a Tobia, non mi metta in bocca cose che non ho detto. Io affermo che Carpinteri è stato soggetto primariamente di un attacco politico, furbescamente mascherato da attacco scientifico. Se poi sia stato sostituito (non formalmente destituito, perché il commissariamento di INRIM è seguito al fatto che è venuto a mancare il CdA) per questioni politiche o per questioni scientifiche non credo che nessuno lo possa affermare mettendoci la faccia.
        Il fatto che le pubblicazioni di quel gruppo sul piezonucleare siano criticabili e non siano affatto risolutive (come anch’io ho affermato pubblicamente) non ha nulla a che vedere con l’attacco politico: non c’é alcuna consecutio ed io trovo quest’ultimo indegno per dei “lavoratori della ricerca”. Il vostro blog è già molto più vicino all’optimum della sola critica scientifica. Ma non venitemi a tirare in ballo, per favore, la preoccupazione per lo spreco dei fondi pubblici per la ricerca! Non sono abbastanza vecchio per crederci.

        • Cimpy ha detto:

          Quante (inutili) parole per dire che nel piezonucleare non può dire di credere ma ci spera abbastanza che ci credano gli altri…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Pavese

          Io affermo che Carpinteri è stato soggetto primariamente di un attacco politico, furbescamente mascherato da attacco scientifico.

          A me sembra precisamente vero il contrario; Carpinteri si è esposto a critiche incontestabili sul piano scientifico e questo ha provocato l’agglomerarsi di un’opposizione fortissima che a un estraneo al mondo nucleare come Lei è apparsa di tipo politico. In termini temporali credo di avere cominciato io, quando un amico del blog ha portato alla nostra conoscenza due video dove Cardone e Carpinteri esponevano le loro teorie nucleari. Il confronto si è esteso a valanga; sono state esaminate pubblicazioni e brevetti; alla fine si è arrivati a documenti di protesta importanti conclusi con l’appello dell’Ing. Ezio Puppin. Non escludo che ostilità politiche possano preesistere, ma vale per chiunque occupa una posizione; invidia eccetera. Certo Carpinteri non si è reso un servizio con le sue esternazioni piezo. Me lo lasci scrivere, considero Carpinteri un prevaricatore in campo scientifico. Dato che è un docente non può permetterselo. Come si dice, non si poteva lasciar correre. Purtroppo l’amico dei video li ha tolti velocemente di circolazione, ma si possono rintracciare da qualche parte. Curiosamente li esibiva con orgoglio. Vedrà che qualcuno li recupera. Mi ha anche molto colpito la risposta di Carpinteri a Will Collis nel corso di “The Atom Unexplored”.
          Mi tolga una curiosità: come entra la figlia in questa vicenda? Ha perso il posto in seguito a persecuzioni politiche?
          Questo continuo dare la colpa delle proprie o altrui disgrazie a macchinazioni e raggiri non Le fa venire il latte alle ginocchia? Spero che Carpinteri non sia piagnucoloso come i suoi amici. Mi ricordano la magistratura comunista di ispirazione sovietica che da anni perseguita Berlusconi.

          Ma non venitemi a tirare in ballo, per favore, la preoccupazione per lo spreco dei fondi pubblici per la ricerca! Non sono abbastanza vecchio per crederci.

          Perché, le sembra una motivazione risibile? Per me è la sola ragione per cui gestisco questo blog. Ieri pomeriggio mi ha telefonato un responsabile parlamentare di un partito (che non dico) molto giovane e molto preparato, come mi aspettavo; anche in quel partito hanno la stessa identica preoccupazione. Il mondo sta cambiando, caro Pavese. A volte i vecchi e i giovani si incontrano. Io spero proprio che siamo sulla strada giusta. Essere cinici aiuta nella vita, ma non sempre.
          Immagino che la Sua posizione parecchio cinica sarà duramente contestata in questo stesso blog.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Pavese

          Perché afferma, in pratica, che le scoperte sono solo promosse da un contesto teorico che le precede, e non il viceversa? Da dove le nasce questa fede, che pare se ho caito bene, le impedisce di pensare che l’evidenza sperimentale possa precedere la sistemazione teorica?

          Perché è esattamente quello che noi abbiamo fatto per una vita. Se poi, mentre si lavora, uno si imbatte in una muffa che ammazza i batteri o scopre per caso che i neutroni lenti provocano fissioni o che un minerale di uranio avvolto in una pellicola fotografica lascia una traccia, fa parte degli accidenti fortunati che capitano ogni morte di papa ai ricercatori. Ma non possiamo mica usare la fortuna come ordinario strumento di ricerca. Anzi, in genere è la sfortuna che si accanisce su noi ricercatori. Io mi sono imbattuto in una scoperta accidentale. Il mio professore di elettrochimica scoprì per caso che in condizioni sperimentali particolari il cadmio forma ioni monovalenti. Se ne accorse vedendo l’andamento di certi sweep all’oscillografo. Ci impostò una tesi di laurea. In genere però le migliaia di tesi di laurea partono da un’ipotesi da sviluppare in laboratorio. Io non riesco a immaginare niente di diverso.

          Perciò, puramente come “school exercise”, perché il piezonucleare dovrebbe essere vietato?

          Lo spiega con le Sue parole. Uno “school exercise” è la verifica sperimentale di un’ipotesi più o meno audace. Carpinteri è libero di esporre le sue ipotesi; solo se una commissione le considera sensate può contare su un finanziamento e, eventualmente, sul coinvolgimento dell’ente che dirige. Prima vengono le ipotesi poi il finanziamento. Solo se supera quel passaggio Carpinteri ha il diritto di continuare. Io credo che un ente debba tutelare il suo prestigio nei confronti dei pagatori di tasse. Un ente che fa ricerche sulla pietra filosofale o sugli effetti di un terremoto su un tessuto sperpera denaro e prestigio. Sarebbe un atto politico oppure di responsabilità scientifica allontanare il direttore di quell’ente? Questo è quanto è avvenuto. In pratica C. ha preteso che i suoi dipendenti si occupassero di piezonucleare. Se poi ritiene che un direttore non possa essere criticato dalla base, si assume una grossa responsabilità.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Franco Pavese

          Riguardo alla sua seconda osservazione, capita a tutti (è capitato anche a me in altre occasioni) di scoprire che le cose non sono accadute o non si sono evolute grazie al nostro contributo: spiacevole, ma c’est la vie.

          Qua ha clamorosamente frainteso. Considero il caso Carpinteri un grande successo personale perché è nato e cresciuto in questo blog. Ho avuto il sostegno di molte persone importanti e tutto è finito come speravo, con l’allontamento di Carpinteri dall’INRIM. Il caso si è sviluppato su basi rigorosamente scientifiche, questo è il nostro grande merito. Abbiamo esclusivamente lavorato su pubblicazioni, conferenze e video.

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ Camillo Franchini,

          In verità, anche Crpntr è partito da una base “teorica” per organizzare i suoi esperimenti; purtroppo si trattava dello spaziotempo Def di Crdn.
          Saluti

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Valerio Peralta

          anche Crpntr è partito da una base “teorica”

          Se si considera che scrive reazioni nucleari dove si preoccupa di conservare il numero barionico ma non l’energia e fissiona un nucleo di ferro in due componenti identici, si ha l’impressione di vedere un bravo calzolaio che confeziona un abito. Franco Pavese dovrebbe capire l’imbarazzo del personale INRIM.

    • Valerio Peralta ha detto:

      @ Franco Pavese

      l’odiato relativismo si sgretola di fronte all’assolutismo dei fatti. Usiamo un metodo “Bayesiano”: lei quanto scommetterebbe sulla scoperta di una violazione del principio di conservazione dell’energia entro una certa data X futura? (la posta può dipendere da X).
      Per quanto riguarda l’evoluzione, potrebbe essere smentita da un semplice evento: il ritrovamento di ossa di coniglio in rocce del cambriano. Fino ad allora, il creazionismo può essere tranquillamente accantonato tra le superstizioni. Non vedo perché, in nome di una fantomatica libertà di pensiero, dovremmo considerare una superstizione come una ipotesi scientifica.
      Saluti

      • franco Pavese ha detto:

        Temo che, per il momento, non siamo, come si dice in inglese “on the same page”.
        A me sembra che lei confermi alcune cose a cui ho già risposto a Franchini. Ci può volere anche molto tempo per vincere la scommessa, molto più della nostra vita, e quindi non potremmo mai saperlo.
        Mi permetta di esprimere un rispettoso dubbio sul fatto che il coniglio del cambriano sia quell’animale che oggi chiamiamo coniglio. Comunque, per non credere nel creazionismo basta essere atei, che è il mio caso.

        Il suo problema riguardo a come si fa a definire una affermazione come ‘superstizione’ esiste. Ma, o crede di conoscere la ‘verità’ (il ‘valore vero’ in scienza delle misure), come temo poiché parla del “assolutismo dei fatti” (c’è stata un’interessante discussione poco tempo fa su ResearchGate a proposito di ‘facts”), o rimane l’odiato (da chi crede nel pensiero unico, ad esempio un Papa) relativismo, che in termini “illuministi” si chiama oggigiorno inter-soggettività.
        Può rendere impossibile dare una pedata a qualcuno, ma in molti altri casi evita brutte figure.

        Quanto infine alla “ipotesi scientifica” esiste per essa un protocollo piuttosto consolidato (e laico) per essere definita tale, che la distingue dalle superstizioni. Ad esempio, se ben ricordo, Popper considerava non-scientifica una teoria che non può essere falsificata.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @franco Pavese

          Comunque, per non credere nel creazionismo basta essere atei, che è il mio caso.

          Io scriverei:

          per credere nel creazionismo basta essere religiosi.

          In questo modo si collega il creazionismo alla religione; a qualcuno non religioso non verrebbe mai in mente di essere creazionista, perché non conosce la prima voce del catechismo di Pio X: “chi ci ha creato? ci ha creato Dio.”
          Spero di non avere suscitato un vespaio OT. Ma in attesa di avere informazioni da Mario Massa, possiamo concederci un détour.

        • Valerio Peralta ha detto:

          @Franco Pavese

          Ci può volere anche molto tempo per vincere la scommessa, molto più della nostra vita, e quindi non potremmo mai saperlo.

          Che si riesca a sapere chi vince la scommessa è del tutto ininfluente. L’importante è il grado di plausibilità che si attribuisce ad un certo evento, DATE LE INFORMAZIONI E LE CONOSCENZE ATTUALI.

          Comunque, per non credere nel creazionismo basta essere atei, che è il mio caso.

          Il creazionismo come ipotesi potrebbe anche fondarsi su basi non religiose: per esempio sostenendo che le specie, immutabili, siano state portate sulla terra così come sono da esseri intelligenti (ovviamente rimane il problema dell’origine dei seminatori…); oppure che la vita e le sue specie terrestri siano eterne come l’universo (problema dei “cervelli di Boltzmann”) o, infine, siano semplicemente apparse nello loro forma per caso e contemporaneamente. Il rifiuto del creazionismo non è legato al rifiuto della religione, ma alla miriade di osservazioni contrarie che trovano nell’evoluzione una spiegazione di gran lunga più “economica” e quindi plausibile.

          o crede di conoscere la ‘verità’ (il ‘valore vero’ in scienza delle misure), come temo poiché parla del “assolutismo dei fatti” (c’è stata un’interessante discussione poco tempo fa su ResearchGate a proposito di ‘facts”), o rimane l’odiato (da chi crede nel pensiero unico, ad esempio un Papa) relativismo, che in termini “illuministi” si chiama oggigiorno inter-soggettività.

          Non ho la più pallida idea di cosa sia l’inter-soggettività, per cui se vorrà spiegare gliene sarò grato. Pur non possedendo la verità assoluta, penso che la scienza non sia un metodo democratico. In modo semplicistico si dice a volte che sia un insieme di verità provvisorie; a me sembra invece una gerarchia di proposizioni con gradi diversi di plausibilità. Nuove osservazioni cambiano i gradi di plausibilità delle varie proposizioni che costituiscono il corpus teorico, ma in modo non uniforme: possono avere un grande impatto sui livelli bassi della gerarchia, ma infinitesimi sui principi fondamentali. Questo meccanismo giustifica la posizione metafisica che afferma l’esistenza della realtà oggettiva. Sulla realtà dei fatti, a meno che lei non si ispiri al dialeteismo, dovrà ammettere che un evento o è avvenuto o non è avvenuto. Si dice che, quando lei era in servizio presso l’istituto di metrologia, fosse severo e rigoroso con tesisti e dottorandi, molto esigente con collaboratori e colleghi. Se un suo dottorando fosse arrivato con una nuova teoria sullo spaziotempo, le avesse contemporaneamente presentato i dati divulgati da Crpntr e le avesse chiesto di organizzare immediatamente una conferenza per avvisare il mondo sulla nuova fonte di energia, cosa avrebbe fatto? Avrebbe pensato al relativismo filosofico o gli avrebbe consigliato di ristudiare qualche esame di fisica?
          Saluti

        • indopama ha detto:

          @Valerio
          “Sulla realtà dei fatti, a meno che lei non si ispiri al dialeteismo, dovrà ammettere che un evento o è avvenuto o non è avvenuto”.

          potro’ solo ammettere che PER ME quell’evento e’ avvenuto ma non potro’ MAI dimostrare a me stesso o agli altri che l’evento e’ avvenuto in se’, anche senza di me o loro.
          l’oggettivita’ della realta’ e’ INDIMOSTRABILE. abbiamo solamente una soggettivita’ apparentemente (perche’ anche questa indimostrabile) condivisa. io non sono in gradi di dimostrare a me stesso che la realta’ e’ li’ a prescindere da me, dovrei non esistere ed allo stesso momento sperimentarla per vedere che c’e’.

        • Cimpy ha detto:

          io non sono in gradi di dimostrare a me stesso che la realta’ e’ li’ a prescindere da me

          …Qualcuno gli presti una cassettiera. Va bene anche un Hyperion seminuovo…

        • Valerio Peralta ha detto:

          @ Indopama,

          avevamo già discusso sullo status di posizione metafisica, sia per quanto riguarda il realismo che per il solipsismo. Si passa da un punto di vista all’altro sostituendo “eventi fisici” con “eventi mentali”.
          Saluti

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Valerio Peralta

          Anche Lei è stato in moderazione per scelta inappellabile della macchina. Anche Cimpy, Giancarlo, Oca Sapiens. Giancarlo ogni tanto passa, Cimpy MAI. Morici è stato messo nello spam, salvato per caso, perché poche volte guardo lo spam. Vi dico in confidenza che quando non sono a casa, Livio Varalta mi fa il piacere di togliere la moderazione. Ho scelto lui perché ha sempre avuto via libera. Si vede che gli piace il nome. Un troll non può chiamarsi Livio Varalta, dai.
          Ragazzi, la macchina si riserva un margine di autonomia. Inquietante.

        • Cimpy ha detto:

          Anche Cimpy, Giancarlo, Oca Sapiens. Giancarlo ogni tanto passa, Cimpy MAI.

          È un mondo difficile…l’importante è avere un po’ di pazienza: confermo che, se non si scrivono cose scurrili, prima o poi si viene liberati.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          se non si scrivono cose scurrili, prima o poi si viene liberati.

          come fa la mia macchina a distinguere cose scurrili da cose serie?
          Per quanto riguarda te, la macchina è convinta che se uno sta dietro la lavagna se lo è meritato.

        • Cimpy ha detto:

          È solo perché alla macchina non piacciono i miei pop-corn, ma prima o poi faremo pace.

          Però sono abbastanza convinto che abbia da qualche parte una lista di parole vietate, oppure di fasce orarie durante le quali proteggere maggiormente gli animi più sensibili. Io comunque ho pazienza.

        • Livio Varalta ha detto:

          @Camillo, Tutti
          Un troll non può chiamarsi Livio Varalta.
          No, scherzi non ne faccio. Confermo quanto dice Camillo sulla volubilità della macchina, probabilmente bisognerebbe farsi aiutare da un programmatore per controllarla meglio. Quando sostituisco Camillo sono più ferreo di lui: alcuni commenti li lascio alla sua discrezione. Una volta non ho smoderato perfino Cimpy.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Livio Varalta

          No, Cimpy no, se si offende non scrive più!

        • Cimpy ha detto:

          Non c’è pericolo, ahivoi…!

    • E.K.Hornbeck ha detto:

      @Franco Pavese

      mi considero “illuminista”, quindi allergico al “pensiero unico”, sia religioso che scientifico, e quindi fermamente convinto della necessità di lasciare completa libertà di pensiero (l’odiato relativismo)

      Anch’io mi considero “illuminista”; pure io sono allergico al “pensiero unico” e condivido la convinzione sulla necessita’ della liberta’ di pensiero.
      Ma quest’ultima comprende, a mio parere, anche il diritto alla critica. Anche feroce, se e quando opportuno.
      Pero’ non dimentichiamo che la realta’, parallelamente all’auspicabile liberta’ di pensiero, ci impone delle scelte collettive. Spesso dolorose. Questo blog si concentra sull’opportunita’ o meno (qui, tendenzialmente, riteniamo meno) di allocare parte delle scarse risorse pubbliche su ricerche discutibili (riteniamo siano tali) relative a fenomeni classificati come “fusione fredda”.
      Io aggiungo (un po’ off topic, temo) che dobbiamo anche decidere se continuare a insegnare agli alunni delle scuole della Repubblica che esiste la “teoria dell’evoluzione” o se dobbiamo insegnare agli stessi che la vita sulla Terra si puo’ spiegare solo con l’intervento di un essere superiore.
      Comunque, a ragionare sui massimi sistemi siamo tutti bravi; ma e’ un dialogo tendenzialmente sterile; buono solo ad allenarsi e a raffinare le reciproche capacita’ retoriche. E’ confrontandosi sui dettagli che si possono fare reali progressi e a migliorarsi reciprocamente.
      Mi piacerebbe quindi capire a *quali* “reazioni sopra le righe”, *esattamente*, si riferiva.

      a mio avviso, che il metodo scientifico richiede di essere sempre disponibili a considerare l’eventualità che nuove scoperte mettano in discussione le certezze (= mancanza di prove contrarie –Popper) di oggi.

      Se la mette in questo modo, vuol dire che le piace vincere facile: credo che fara’ fatica a trovare qualcuno che afferma il contrario.
      Il problema sono le “nuove scoperte”.
      Io, per mettere in discussione le “certezze acquisite”, mi aspetto che queste “nuove scoperte” siano evidenti, ripetibili e, sopratutto, descritte in maniera rigorosa da chi le presenta. Se ritiene che questo mi classifichi come conservatore antiscientifico, me ne faro’ una ragione.
      Uscendo dal dialogo sui massimi sistemi ed entrando nel concreto… lei e’ convinto che *oggi* disponiamo di nuove scoperte di mettere seriamente in discussione la teoria atomica comunemente accettata? Ritiene che *oggi* ci siano evidenze a favore dei fenomeni noti come “fusione fredda” e “piezonucleare”?

      Mi stupisco che, da scienziati, non abbiate trovato anomala l’esposizione mediatica di quei fatti ed impropria la confusione, appositamente generata, tra l’aspetto scientifico e quello politico.

      Non ritiene che i suoi interventi — con l’accenno a De Mattei, come ciliegina sulla torta — possano aver aumentato la confusione tra l’aspetto scientifico e quello politico?

      [riguardo alla fusione fredda] continua ad interessarmi, perché conosco persone che ci hanno lavorato e che considero assolutamente onesti intellettualmente.

      Questo vale anche per me.
      Eppure non credo alla realta’ del fenomeno fusione fredda; perche’ guardando alla produzione scientifica, oltre all’onesta’, mi sono reso conto che essere onesti non implica aver ragione.

      l’unico difetto che senz’altro mi riconosco è quello di non essere capace di “porgere l’altra guancia”. Ma nessuno è perfetto.

      Beato lei che si riconosce un solo difetto.
      Comunque, penso si trovera’ a suo agio in questo blog. Il porgere l’altra guancia non e’ uno sport molto popolare.
      Io lo pratico saltuariamente ma solo perche’ sono troppo pigro per massaggiarmi il volto.

      • franco Pavese ha detto:

        Sarò forse un illuminista “radicale”, ma se lei mi mette l’aggettivo “auspicabile” (da chi?) davanti a “libertà di pensiero” lei mi trasforma quest’ultimo in un borghesissimo principio: mi piace ma non posso. Non posso per mille e una ragione –ci sta addirittura lo spreco di risorse pubbliche. Insomma ‘non si può’, anche se sono tormentato dal dolore.

        Possiamo invece certamente continuare ad insegnare l’evoluzionismo, ma (magari ad alunni più adulti e quindi più maturi –ma sarà vero?) anche far sapere dell’esistenza di una teoria creazionista. La materia non è l’educazione civica, ma la storia della filosofia, cioè del pensiero umano, la più bella e laica materia che esista. E così credo di aver anche risposto alla sua compusiva curiosità riguardo a cosa intendevo per sopra le righe.

        Quanto al suo secondo quesito: riguardo al piezonucleare, no, ho già detto pubblicamente che sono convinto di no, e ne rimango convinto in mancanza di altre evidenze. Riguardo alla fuzione fredda, indirettamente sì, perché ho fiducia in quanto mi riferiscono scienziati in cui ho fiducia, ma come fenomeno fisico marginale; non ritengo invece che ci sia un’evidenza certa sui bilanci energetici pubblicati che mostrerebbero la possibilità di una utilizzazione di energia in grandi quantità. Però qui potrebbe entrarci anche la tecnologia futura: ad esempio, non avrei mai immaginato che si potessero fare cavi lunghi dei chilometri coi superconduttori ad alta temperatura critica (HTS, di cui mi sono parzialmente occupato), ed invece si sono riusciti.
        Di un terzo fenomeno vedo che non vi siete occupati: lo schermaggio gravitazionale prodotto da HTS rotanti. A suo tempo ci ho speso qualche energia con un paio di colleghi senza riuscire a riprodurre quanto pubblicato –e nessun altro ci è riuscito, che io sappia.

        Quanto alla sua terza osservazione, aumenta la confusione stare dalla parte opposta di chi insulta gratuitamente? Non sono certo stato io a confondere tra il piano politico e quello scientifico: ma “confusione” è la parola chiave elegante (anche in inglese) di quando si vuol dire a uno che ‘rompe’ facendo finta di non insultarlo nella sostanza.

        • E.K.Hornbeck ha detto:

          @Franco Pavese

          Sarò forse un illuminista “radicale”, ma se lei mi mette l’aggettivo “auspicabile” (da chi?) davanti a “libertà di pensiero” lei mi trasforma quest’ultimo in un borghesissimo principio

          Da chi “auspicabile”? Speravo da entrambi, visto che entrambi ci definiamo “illuministi”.
          Perche’ “auspicabile”? Perche’ non mi illudo che sia un risultato conseguito definitivamente ma, al contrario, debba essere difeso quotidianamente da chi, ad esempio, vuole impedire agli scolari di conoscere la stessa esistenza della Teoria dell’Evoluzione.
          Ero pero’ convinto che la “liberta’ di pensiero” fosse proprio un borghesissimo principio, come le altre conquiste dell’illuminismo che, teoricamente, ci accomuna. Ma forse lei conosce una storia diversa da quella che conosco io e puo’… come dire… illuminarmi.

          […] la storia della filosofia, cioè del pensiero umano, la più bella e laica materia che esista.

          Per quanto riguarda la bellezza, direi che e’ una questione di gusti.
          Per quanto riguarda la laicita’… io voterei per la scienza.

          E così credo di aver anche risposto alla sua compusiva curiosità riguardo a cosa intendevo per sopra le righe.

          Per nulla.
          Credo che lei abbia individuato un altro dei miei infiniti (ma spero numerabili) difetti. Ma non parlerei di compulsivita’; parlerei di testardaggine.
          Pero’ mi illudevo che la mia domanda fosse chiara; provo a riproporla.
          Puo’ dirci a *quali* “reazioni sopra le righe”, *esattamente*, si riferiva?
          Ripropongo la domanda perche’ non ricordo reazioni che, a mio modo di vedere, definirei “sopra le righe”.
          Quindi, da una sua risposta puntuale, imparerei inevitabilmente qualcosa: o l’esistenza di reazioni che non conosco o che lei ha una sensibilita’ profondamente diversa dalla mia nell’uso dell’espressione “sopra le righe”. O, magari, entrambe le cose.

          riguardo al piezonucleare, no, ho già detto pubblicamente che sono convinto di no, e ne rimango convinto in mancanza di altre evidenze.

          Se lei parla di “altre” evidenze, implicitamente afferma l’esistenza di alcune evidenze.
          Forse abbiamo idee diverse sul significato del termine “evidenza”.

          Quanto alla sua terza osservazione, aumenta la confusione stare dalla parte opposta di chi insulta gratuitamente?

          Dipende da come lo si fa.
          Introdurre nella questione il caso Mattei, a mio irrilevante parere, intorbidisce ulteriormente delle acque (questo glielo concedo) gia’ abbastanza torbide.
          Quanto agli insulti gratuiti… meno male… c’e’ chi accusa noi scettici di essere pagati dai poteri forti per nascondere la rivoluzione energetica basata sulle LENR.
          E’ un sollievo: almeno lei riconosce la gratuita’ dei nostri interventi.

          Non sono certo stato io a confondere tra il piano politico e quello scientifico

          Ma chi e’ stato a confondere i due piani?
          I 9 dell’INRIM che hanno contestato i dati o colui che si vantava di un “laboratorio cristiano a maggioranza cattolica”?
          I 1000 e piu’ che invitavano il ministro a vigilare o colui che cerca di invecchiare la Sindone a colpi di terremoti?
          Battiston, Bignami, Ferroni, Guglielmi, Parisi e Ruocco — quando lamentano che una scoperta, potenzialmente, “di portata rivoluzionaria” sia pubblicata “non su Nature, Science o altre riviste importanti, ma solo su oscure riviste che quasi nessuno legge” — o colui che ha inserito la propria appartenenza religiosa e politica nel proprio curriculum online?
          Gli 82 che lamentano l’inserimento “d’autorita’ tra le attivita’ di ricerca strategiche dell’INRIM” del piezonucleare o colui che e’ autore di tale inserimento?

          ma “confusione” è la parola chiave elegante (anche in inglese) di quando si vuol dire a uno che ‘rompe’ facendo finta di non insultarlo nella sostanza.

          Non capisco.
          Intende insinuare che ho usato il termine “confusione” per, sostanzialmente, insultarla?
          Dicendole che lei “rompe”?
          Se e’ cosi’, fraintende la forma e le intenzioni del mio intervento.
          La forma, perche’ riprendevo l’uso del termine “confusione” dal suo intervento; e la cosa e’ evidente dalle sue parole che riportavo, appena sopra.
          Le intenzioni, perche’ non desideravo per nulla insultarla (spero non si ritenga offeso) e certo non penso che lei “rompa”.
          Ci mancherebbe: trovo molto interessanti i suoi interventi e, per di piu’, il dibattito, nel blog, aveva un periodo di stanca.

          Al INRIM si sono fatte e si fanno da sempre ricerche che nulla hanno a che vedere con la metrologia

          Interessante.
          Puo’ essere piu’ preciso?
          Con qualche esempio concreto?
          E puo’ dirci quante di queste “ricerche che nulla hanno a che fare con la metrologia” sono state inserite tra le attivita’ di ricerca strategiche dell’istituto?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Franco Pavese

      Nel caso specifico del piezonucleare, vorrei chiarire, senza rubarvi troppo tempo, che la mia posizione rispetto al fenomeno trattato da Carpinteri &C è stata neutra, né ho mai inteso esprimermi sugli aspetti nucleari della questione.

      Se ha la pazienza di scorrere i post che ho dedicato a Carpinteri si accorgerà che contengono esclusivamente considerazioni di tipo nucleare, perché Carpinteri propone delle reazioni nucleari.
      Se Lei prescinde dalla contesa nucleare, acuita anche dalla conferenza “The Atom Unexplored” del maggio dello scorso anno, è inutile tirare in causa Carpinteri. L’appello Puppin contro Carpinteri contiene queste parole inequivocabili “progetti privi di alcun fondamento scientifico”.
      Ridurre il caso Carpinteri a un scontro politico o ideologico dimenticando che Carpinteri ha scritto articoli, parlato in TV, promosso conferenze, cercato finanziamenti per le sue ricerche nucleari è guardare il dito che indica la Luna.
      Il mio proposito è molto modesto: evitare che denaro pubblico venga sprecato in ore lavorative e in materiale da dedicare alle piezofissioni di Carpinteri. Qui nessuno si occupa della sorte personale di Carpinteri e della figlia (come Le è venuto in mente di nominarla?). Anzi, gli auguro di avere successo come docente di Scienza delle Costruzioni (spero di ricordare bene).

      • franco Pavese ha detto:

        Credo di aver già detto. Al INRIM si sono fatte e si fanno da sempre ricerche che nulla hanno a che vedere con la metrologia, ma questo problema non è mai stato sollevato, nel caso del piezonucleare sì. Il fatto scientifico non autorizza nessuno a trasformarlo in un fatto politico. Per stabilire se un progetto è degno di finanziamento pubblico ci sono procedure scientifiche acconce, silenziose ed efficaci (anche se in Italia, e solo in Italia, piace affermare che non sono possibili): nulla autorizza la piazzata politica –e non si può pretendere poi che la controparte subisca in silenzio.
        La figlia? Non sono certo io che ha creato il caso, forse non siete ben informati.

        • Livio Varalta ha detto:

          @franco Pavese
          Per stabilire se un progetto è degno di finanziamento pubblico ci sono procedure scientifiche acconce, silenziose ed efficaci (anche se in Italia, e solo in Italia, piace affermare che non sono possibili)
          Ecco, lei dovrebbe ricordare ciò a Carpinteri: sottoporsi ad una bella revisione di pari; non organizzare comparsate in TV, su youtube, organizzare conferenze sull’atomo inesplorato o dare l’assalto a istituti scientifici.

  14. Gianni Comoretto ha detto:

    @Franco Pavese
    Condivido quel che dice riguardo alla scienza. Ma non quelle riguardo a Carpinteri.

    Facciamo un esempio specifico, visto che si occupa di misure. Se ho un insieme di misure date in conteggi/secondo, che però si riferiscono a periodi (fissi) di diciamo 1 minuto l’uno, mi aspetto una intrinseca quantizzazione dei risultati. Il trovare poniamo 0,272 eventi/secondo mi stupirebbe alquanto, essendo incompatibile con la descrizione della misura.
    Per quanto possa essere aperto di vedute, e disposto ad abbandonare le mie idee precostituite, il concetto di un numero di conteggi pari a 16,3 mi lascierebbe quantomeno dubbioso. A lei no?

    Poi si va più sul fisico. Certamente, la conservazione dell’energia in un processo fisico localizzato (non nell’Universo in toto) potrebbe anche avvenire. Potrebbe essere che l’energia interna di un sistema non sia misurabile con la sua massa, e che quindi se in una reazione la massa totale aumenta, la reazione possa pure essere esoenergetica. Come quella inversa, che SAPPIAMO essere esoenergetica, per cui abbiamo un ciclo in cui si crea energia dal nulla. Ma questo significherebbe dover rivedere non solo i fondamenti della relatività, significherebbe che le (nuove) leggi della fisica non sono invarianti per traslazione temporale, insomma che cambia tutto. Non è solo un atomo che si frattura come un blocco di granito. E la cosa che sorprende è che sembra Carpinteri non se ne renda conto, spara a raffica reazioni giustificate solo dal conteggio dei nucleoni.

    Mettendo insieme le due cose ci si chiede cosa sia più probabile, Che le misure in cui neppure i conteggi tornano siano diciamo pasticciate un pochettino, o che le basi della fisica, quelle che nessuno finora è mai riuscito a veder violate, improvvisamente, ma in un sacco di processi secondo Carpinteri comunissimi, vengano violate in modo plateale?

    Infine se in un articolo si sostiene che la reazione Ni59->Na giocano un importante ruolo in geofisica, e qundo si fa notare che il Ni59 è rarissimo uno non può rispondere “ah già era la Ni58->Na. Le reazioni nucleari non sono intercambiabili, altrimenti tutto il chiasso sugli impianti di arricchimento dell’U235 in Iran non avrebbero senso

    O se in un articolo si dice che nell’Archeano la concentrazione di ferro era dell’8% mentre successivamente era del 4% non può dedurne che è rimasta fissa all’8% da 3.5 a 2.5 miliardi di anni fa per poi schizzare al 4% esattamente 2 miliardi e mezzo di anni fa, e quindi cercare l’evento clou che ha causato questo improvviso crollo.

    Questo tipo di considerazioni le sembrano politiche o dettate da invidia, malanimo, rancori personali? A me personalmente sembrano scienza. Pessima scienza a cui si cerca di porre rimedio.

    • franco Pavese ha detto:

      La mia risposta è lapidaria: ha ragione, ed io concordo anche con altri precedenti post su “Franco Pavese” riguardo a verifiche che potevano essere fatte e che non sono state fatte. Ma come mai, a quanto pare, non ha già letto che io sono d’accordo che le misure pubblicate non costituiscono una evidenza sufficiente?
      “Invidia, malanimo, rancori personali” non li ho trovati su questo blog –al massimo una civilissima ironia, anche se pesante all’occorrenza– e la cosa mi piace (altrimenti non mi sarei iscritto). In molti altri luoghi di questa penosa vicenda però sono invece successe cose indegne.

      • mikecas ha detto:

        Franco Pavese, il suo essere alla fin fine di parte si riconosce secondo me da questa frase che continua a ripetere: “le misure pubblicate non costituiscono una evidenza sufficiente”. In realtà è stato dimostrato più che ampiamente che quelle “pubblicate” non possono essere considerate “misure” per la totale ignoranza di ogni accuratezza sperimentale che dimostrano. Io non dico che siano state inventate o modificate per far tornare i conti, dico solo che quelle che sono presentate non seguono le regole che sono richieste a delle “misure”, per cui per me non c’è assolutamente nulla di sperimentale a fronte della pretesa di violazione di leggi fondamentali, che non richiederebbe solo delle “misure” vere, ma anche delle “grandi misure” per essere presa in considerazione…
        La sua forma semidubitativa la mette esplicitamente dal lato di chi crede che esistano i miracoli, per quanto “ateo” lei si dichiari…
        E io non sono “giovane”…

        • mikecas ha detto:

          @Camillo Franchini
          con questa pagliacciata della “moderazione” mi ha fatto del tutto passare la voglia di tornare a contribuire al suo blog…
          Addio

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mikecas

          Lei non è in moderazione; purtroppo è incappato in un automatismo che non so controllare.

        • Cimpy ha detto:

          Non prenda la moderazione come un fatto personale: da queste parti prima o poi ci finiamo tutti dentro in modo randomico.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @mikecas

          Io non dico che siano state inventate o modificate per far tornare i conti,

          Non si può dire per evitare una denuncia. Però, vedi caso, le misure sprecise sono sempre a vantaggio di chi le fa. Mai che un ricercatore sia così sfortunato da fare ipotesi corrette contraddette dagli esiti sperimentali. Der Scharlatan ha invece sempre i dati sperimentali a favore.

  15. Pingback: Il seduttore – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  16. mario massa ha detto:

    @franco Pavese
    “Come vedrete non sono un fisico nucleare, e nemmeno un chimico, se non in quanto calorimetrista e chimico-fisico sperimentale”

    Ha pensato a proporsi a livello personale come calorimetrista indipendente per verificare le dichiarazioni dei vari gruppi che lavorano sulla fusione fredda?
    Lei scrive (riguardo al credere vero):

    “Riguardo alla fusione fredda, indirettamente sì, perché ho fiducia in quanto mi riferiscono scienziati in cui ho fiducia, ma come fenomeno fisico marginale”

    Non ritiene che è così che si amplificano false notizie? (ci crede anche Pavese! – ma in realtà Pavese ci crede perchè ci crede Pincopallino, che ci crede perchè….). La sua posizione mi ricorda quella di Goodstein nei riguardi dell’amico Scaramuzzi.
    Personalmente sono pronto a credere davanti a una documentazione accurata e corretta di esperimenti realizzati in modo corretto: se vengono da persona che conosco e in cui ho fiducia meglio, ma non è sufficiente nè necessario.
    Se le misure calorimetriche di Rossi o Defkalion fossero state ineccepibili e documentate in modo indiscutibile non avrei avuto problemi a credere persino ai kW. Levi o Kullander che credono in base a misure calorimetriche cui loro stessi hanno presieduto senza accorgersi che erano eseguite in modo incompetente (sono fisici nucleari) per non dire di peggio sono un chiaro esempio di ciò che dicevo sopra (ci credo perchè lo dice persino un membro della Swedish Skeptic’s Society…).

    Camillo affronta il problema della fusione fredda sul piano nucleare perchè questo è il suo campo. Ma sappiamo tutti che il risultato sperato della fusione fredda è calore. Dal momento che Lei (come me) in mancanza di una teoria plausibile considera la verifica sperimentale fondamentale, penso converrà con me che il problema principale in questo caso è verificare se i dati sperimentali dichiarati siano attendibili. La mia modesta esperienza diretta è che spesso i ricercatori che lavorano in campo FF non hanno esperienza in misure calorimetriche e/o elettriche e spesso cadono in errori di misura involontari. A questi poi vanno aggiunti purtroppo i molti imbroglioni. Mentre questi si riconoscono subito perchè rifiutano categoricamente verifiche da parte di terzi non scelti da loro, quelli che sbagliano in buonafede (se permette ci metto anche Carpinteri) sono i più pericolosi, perchè le loro affermazioni suonano come attendibili e rischiano di deviare la ricerca dalla via corretta e presumibilmente più proficua per la collettività.

    • oca sapiens ha detto:

      @Franco Pavese
      “misure”
      Da Ocagiuliva penso, come Mario Massa, che non servivano motivi politici – o un cv pieno di patacche – per ritenere Carpinteri inadatto a dirigere l’INRiM. Bastava leggere i comments ai suoi articoli, il suo per esempio dove lei scrive, come tutti, che le misure fatte dal responsabile dell’Istituto di metrologia violavano regole elementari.

      Carpinteri ha risposto che misure e dati erano ineccepibili, mentre 9 suoi direttori di ricerca su 10 avevano commesso “gravi errori concettuali” e il 90% dei suoi ricercatori erano “la parte insana” dell’INRiM. Sua figlia ha “creato il caso” da sola, accusando pubblicamente tutti i ricercatori INRiM di essere inetti e disonesti, lei compreso dott. Pavese, e di aver fatto solo ricerche inutili.
      Per lei sono cose né “indegne” né insultanti, penso, perché ha scritto:

      facendo riferimento alla lettera al Sole24Ore…, io ritengo che il Presidente ha perfino dimostrato grande moderazione nell’attendere così a lungo prima di avviare le querele, a mio avviso assolutamente giustificate: a nessuno può essere concesso di insultare impunemente

      Può dirci quali insulti c’erano in quella lettera?

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