Clique

Per rilassarci un momento e insieme riflettere dopo una settimana decisamente stressante, propongo un commento del Prof. Alessio Guglielmi scritto il 27 agosto 2012, più di un anno fa. L’ho intitolato “Clique”, perché descrive bene l’isolamento orgoglioso e sterile in cui vengono spesso a trovarsi molti appassionati di scienze border line o addirittura respinte dalla scienza main stream. Buona lettura.

Ci sarebbero parecchie cose da dire sulla peer review, che è un argomento molto complesso. Per ora ne vorrei dire solo una, a complemento di quello che dice la personalità nel post, e parlare del concetto di `clique´. Non mi sembra che se ne sia mai discusso ma è molto rilevante nel caso della fusione fredda.

L’idea di clique viene dalla teoria dei grafi, e informalmente, nel nostro ambito, sta a significare una piccola comunità scientifica ben interconnessa e chiusa verso l’esterno, quale appunto è la comunità della fusione fredda.

Per semplificare, ma per capirci, possiamo considerare due diversi modelli di interazione per le comunità scientifiche che si occupano di un certo tema: chiamiamoli modello aperto e chiuso. Per concretezza mi riferirò al mio settore, la teoria della dimostrazione. La comunità che si occupa di teoria della dimostrazione di Gentzen (quello originale, s’intende, non io) è una comunità aperta, perché usa e cita i lavori di altre comunità e, viceversa, i suoi lavori sono studiati e citati dagli altri. Per fare un esempio, c’è uno scambio proficuo tra gli studiosi di Gentzen e quelli che si occupano di teoria della complessità, e lo scambio avviene anche con molte altre comunità scientifiche, normalmente all’interno della logica matematica e dell’informatica teorica, ma non solo.

Possiamo poi definire una comunità chiusa come un insieme di ricercatori i cui lavori non vengono citati da colleghi al di fuori del gruppo. La comunità chiusa è una specie di isola, che oltre a non avere impatto al di fuori della propria cerchia tende anche a non citare i lavori degli esterni, o a limitarsi a citare pochissimi lavori di base e continuare quindi nella propria ricerca in modo disconnesso. Se poi vari laboratori partecipano alla comunità chiusa e si scambiano citazioni, ecco che si forma quella che di solito viene chiamata una clique. Le comunità chiuse non sono generalmente una buona cosa, e meno ancora le clique (a meno che non siano gigantesche), perché a un certo punto la loro ricerca diventa assimilabile alla masturbazione, mentre ci si aspetterebbe che le buone idee siano fertili e vengano quindi scambiate con le altre aree scientifiche.

Conosco queste cose perché il mio lavoro ormai da 12 anni è quello di sviluppare una teoria alternativa a quella di Gentzen, chiamata deep inference, e quindi creare una comunità di ricercatori che la studi. Quando si tratta di sviluppare una nuova teoria tutte le comunità nascono chiuse, perché se la teoria non è sviluppata non viene citata, come è ovvio, e poi perché l’accademia è molto conservatrice e guarda con sospetto ogni nuova idea. La mia prima preoccupazione è stata quella di non creare una clique, e al contrario di aprire la mia comunità, che inizialmente era costituita solo da me, mia moglie e tre miei studenti. Per questo motivo ci siamo posti il problema di cominciare a studiare argomenti che avessero dei punti di contatto con le aree vicine (inclusa la teoria di Gentzen). Negli anni, e con molti sforzi, la nostra comunità si è allargata (contiamo adesso 40 autori pubblicati in 26 laboratori) e allo stesso tempo si è aperta, e si è creato uno scambio tra noi e i colleghi delle aree comunicanti. Noi usiamo i loro risultati e loro usano i nostri. Comunità aperta, scampato pericolo.

Ora, questa cosa non è successa per la fusione fredda, che è invece diventata una clique. Si tratta di un’area 5-10 volte più grande della mia, come numero di ricercatori, ma pur sempre molto piccola nel contesto della fisica nucleare, che è gigantesca, e quindi non si può sostenere che la fusione fredda sia autosufficiente. I fusionisti freddi interagiscono all’interno della loro comunità, ognuno legge i lavori degli altri e li cita, fanno le loro conferenze, si vedono, magari litigano. Ma sono una specie di piccolo universo parallelo, ormai da 23 anni.

Orbene, appartenere a una clique ha un impatto sulla peer review degli articoli. Infatti le clique riescono quasi sempre a pubblicare letteratura recensita, e la fusione fredda non fa eccezione. Per capire uno dei tanti meccanismi, bisogna mettersi nei panni di un editor che riceve un articolo per una rivista e che deve sceglierne i revisori. Se l’argomento non gli è familiare, la prima cosa che fa è cercare fra gli autori citati. Se ne trova qualcuno che non appartenga alla stessa istituzione dell’autore dell’articolo, e che non ne sia stato coautore, manda a lui l’articolo da recensire. E qui scatta l’effetto clique, per cui difficilmente si fa uno sgarbo al proprio collega di clique (che, ricordiamolo, è un piccolo mondo) e quindi si scrive comunque un rapporto positivo sull’articolo, semplicemente per far avanzare la propria area. Quindi il trucco è semplice: in un articolo, basta citare i propri colleghi di clique, specialmente quelli che si sa essere favorevoli. È chiaro che un buon editor conosce il trucco e non ci casca, ma dai e dai, negli anni, puntando a riviste non di primissimo piano e a editor un po’ così, un bel po’ di articoli vengono pubblicati comunque.

E infatti il mio problema già dopo cinque anni dall’inizio della mia impresa, e un po’ anche adesso, non era quello di avere gli articoli accettati: a quel punto c’erano colleghi della mia cerchia scientifica in vari laboratori, gente che per lo meno capiva quello che scrivevamo, e se gli piaceva lo faceva pubblicare. No, il problema era quello di far recensire e accettare i nostri lavori da gente esterna alla nostra cerchia, così che le nostre idee trovassero udienza presso aree diverse. Alla fine abbiamo raggiunto quest’obiettivo scegliendo i temi e il linguaggio appropriati, insistendo dopo i numerosi insuccessi, e lavorando ai massimi livelli qualitativi.

In conclusione, e scusandomi per la lunghezza, vorrei dire che non basta avere i lavori accettati per fare i ganzi. È indispensabile averli accettati su qualche buona rivista, così da avere qualche garanzia contro l’effetto clique. E poi, e soprattutto, è fondamentale andare a vedere chi cita quei lavori. Se un lavoro è solo citato dai propri compari di clique, non ha probabilmente alcun valore scientifico. Se invece è stato usato e citato da qualcuno al di fuori, beh, allora si può cominciare a prenderlo sul serio.

https://fusionefredda.wordpress.com/2012/08/23/forza-debole/#comment-10936

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192 risposte a Clique

  1. Emilio ha detto:

    Grazie, davero istruttivo. Seguo.

  2. Sacha ha detto:

    Nodo “very hot” della clique:

    da http://www.cobraf.com/forum/topic.php?topic_id=5747

    16 Settembre 2013 15:01
    X GoKatto

    “..E’ Sicuro di aver visto bene?..”

    Bonariamente: è sicuro di aver interpretato correttamente?

    Ogni modulo Ecat era costituito dalla serie di alcuni componenti idraulici. Tutti gli Ecat erano alimentati in parallelo idraulico.
    Nella fase di autosostentamento a COP infinito di 5 ore e mezza, sono comparsi gli effetti dei problemi cui ho accennato in precedenza.

    • tia ha detto:

      >Ogni modulo Ecat era costituito dalla serie di alcuni componenti idraulici. Tutti gli Ecat erano alimentati in parallelo idraulico.

      E’ uno spasso, evita accuratamente le domande chiave per poi “svelarci” che dentro l’e-cat ci sono dei componenti idraulici messi uno dietro l’altro, non l’avrei mai detto.
      Viene a dirci: Allora non c’era una retroazione di controllo della temperatura. Dato che quando si accende la carica la temperatura tende a salire indefinitamente, l’unico modo per controllarla era quello di modulare la portata in massa dell’acqua refrigerante in modo che resti costante il bilancio potenza asportata/potenza generata
      Ma poi appena gli si accenna del miracolo nel riuscire a vaporizzare tutta l’acqua senza surriscaldare il vapore in anello aperto, interviene Nevanlinna nel gettare un po di fumo negli occhi e si tira avanti.

  3. Livio Varalta ha detto:

    @Neutrino, torna!

    • Sacha ha detto:

      @Neutrino,
      si ma non c’è fretta….

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Livio

      Neutrino, torna!

      Neutrino e io non siamo della stessa opinione sul caso Celani, ma ci siamo confrontati correttamente. Nessuno dei due ha sbattuto la porta. Quindi neutrino tornerà quando sarà trattato un altro argomento di suo interesse.

      • Sacha ha detto:

        @Franchini

        Io avrei un secondo argomento da suggerire a Dosselli per giustificare la chiusura del laboratorio. Oltre alla ormai famosa “bombolina di Palladio”, una giustificazione potrebbe essere paradossalmente trovata nella “teoria” esposta dallo stesso Celani nella sua presentazione all’ICCF18. Nella sua “teoria” non si parla, leggendola bene, né di eccesso di calore né tantomeno di reazioni nucleari, ma soltanto di dissociazione e ricombinazione dell’idrogeno molecolare. Tale fenomeno se ho capito bene creerebbe un trasferimento anomalo di calore verso la parete interna del contenitore.
        Trasferimento anomalo non presente negli esperimenti con gas “inerte”.
        Niente reazioni nucleari (a bassa o alta energia), niente INFN!
        Più semplice di così!

  4. Cimpy ha detto:

    Preside,
    Perché non chiede a G.G. d i farci un saluto?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Cimpy

      Perché non chiede a G.G. d i farci un saluto?

      L’ha già fatto Lei in questo momento.
      Era da tempo che mi proponevo di rendere omaggio alla sua intelligenza. Ho scelto quel commento, ma ce ne sono molti altri che meritano di riemergere. Ne ho in mente uno tra i primi dove descriveva da par suo come si deve accogliere un inventore in cerca di finanziamenti di Stato. Il complicato è trovarlo.

  5. Franco Morici ha detto:

    @ Hermano Tobia
    Lei in un commento rilasciato in altro Blog scrive:

    …Sempre sulle reazioni controllate dalla temperatura, Cures conferma l’ipotesi che avevo fatto tempo fa, spiegando su Cobraf perchè non è possibile utilizzare un calorimetro a flusso per misurare il calore generato dall’e-cat

    Scusi, il test/demo organizzato da Rossi il 6 Ottobre 2011 per la durata di circa 10 ore (seppur condotto in modo a mio parere insufficiente) secondo lei non era una tecnica calorimetrica a flusso dell’E-Cat?
    Se non lo era, secondo lei invece che tipo di misura era quella?

    • tia ha detto:

      Per non parlare del test di febbraio 2011, dove non s’è nemmeno usato lo scambiatore di calore: l’acqua liquida ad 1 litro/s passava direttamente dentro il reattore.
      Stranamente più passa il tempo e più il reattore diventa delicato e con prestazioni piu inferiori.

    • Hermano Tobia ha detto:

      @Franco Morici

      Doveva riportare tutta la frase che ho scritto:

      non è possibile utilizzare un calorimetro a flusso per misurare il calore generato dall’e-cat a meno di non integrarlo nel suo sistema di controllo

      Quello che intendevo è che non è possibile usare in calorimetro a flusso senza regolarlo in base al regime di funzionamento dell’e-cat, pertanto non potrà mai essere svolto un test indipendente con questa tecnica.

      Questo è una conseguenza diretta del fatto che l’ipotizzata reazione è controllata dalla temperatura, ed il flusso del calorimetro va ad alterare tale parametro.

      • Cimpy ha detto:

        a meno di non integrarlo nel suo sistema di controllo

        Essìsì,è proprio così: quello degli strumenti integrati nella macchina delle meraviglie era, se non ho capito male, proprio ciò su cui contavano i greci della Defkalion.
        Fa piacere HT, vedere che tu sei d’accordo con loro. E fornisci alla cosa l’immancabile giustificazione tecnica di altissimo spessore: altrimenti l’apparecchio brematura….Ma il tuo Ordine lo sa che vai in giro a dire certe cose?

      • Marco DL ha detto:

        Questa non l’ho capita!
        Un calorimetro a flusso è un oggetto passivo che effettua misure sul sistema di smaltimento del calore prodotto.
        Il calore va comunque estratto dal dispositivo, indipendentemente dalla presenza di un calorimetro.
        Stiamo dicendo che se misuriamo le grandezze in gioco il dispositivo non è più valido/riconoscibile/controllabile?
        Perchè dobbiamo integrarlo nel sistema di controllo?

      • Franco Morici ha detto:

        @ Hermano Tobia

        Scusi ma ciò che scrive nel caso specifico non mi risulta molto chiaro.
        Probabilmente lei avrà avuto modo di studiare a fondo l’E-Cat per cui, abbia pazienza, mi spiegherebbe tecnicamente in che modo, durante il test/demo del 6 Ottobre 2011, il circuito secondario dello scambiatore di calore era stato integrato nel sistema di controllo dell’E-Cat?

        Quali erano esattamente i parametri fisici delle grandezze del circuito secondario (ed in particolare il loro range operativo ammissibile) così significativamente interagenti o critici da compromettere eventualmente il funzionamento dell’E-Cat e la produzione di eccesso di calore?

        Ad esempio se il flusso d’acqua immesso nel circuito secondario fosse stato variato per ottenere un delta T moderatamente superiore a quello realizzato in quel test, secondo lei (e perchè) il reattore avrebbe rischiato di fondere oppure avrebbe smesso di funzionare riducendo il suo COP a valori praticamente unitari?

      • Giancarlo ha detto:

        @Hermano Tobia
        Quello che intendevo è che non è possibile usare in calorimetro a flusso senza regolarlo in base al regime di funzionamento dell’e-cat, pertanto non potrà mai essere svolto un test indipendente con questa tecnica.
        Perfetto. Prendiamo un ecat che sta funzionando e non tocchiamo nulla. Sul rubinetto che sta 25 metri a monte mettiamo un termometro e un flussimetro.
        Ci sarà una pompa che scalderà leggermente l’acqua ma pazienza, è a favore di Rossi.
        Non credo che si possa affermare che la strumentazione, puramente passiva, possa spostare l’equilibrio della reazione. O no?
        Qualche metro dopo il reattore mettiamo un termometro e un misuratore di titolo di vapore. E’ fatta o no? Disturbiamo la reazione? Poi, se va bene così ci calcoliamo l’errore, ma sai con COP 6 non c’è errore che tenga.
        Poi, un bel contatore ENEL in ingresso alla resistenza (o al circuito di pilotaggio).
        Che te ne pare? Oppure al posto di tutta questa strumentazione ci mettiamo il solito contatore e io che faccio la doccia. Ti assicuro che 10 kW li riconosco.

        Scusa Franco se mi sono intromesso.

        • Franco Morici ha detto:

          @ Hermano Tobia
          Lei scrive rispondendo ad altri ma veramente anch’io avevo sollecitato delle sue risposte.
          Comunque in riferimento a miei precedenti quesiti, credo che lei si sia perso un dettaglio. Nessuno sta variando alcunchè nel circuito primario dello scambiatore di calore (che lei chiama Calorimetro) che per inciso è posto ad alcuni metri dal reattore. Il flusso d’acqua del circuito primario rimane immutato e la quantità di calore Q3 (determinato dal flusso e delta T del circuito primario) ovviamente entro certi limiti risulta costante rispetto a quello che succede nel circuito calorimetrico cioè quello “secondario”.

          Nel test dell’E-Cat del 6 Ottobre 2011, il delta T realizzato durante le prove era di pochissimi gradi, circa 4-5°C medi, lei pensa che se fosse stato ridotto moderatamente il flusso d’acqua del solo circuito secondario (mantenedo, badi bene, praticamente inalterato flusso, delta T e quindi asporto di calore Q3 del primario, flusso che era imposto e regolato come sempre dalla pompa a membrana) al fine di ottenere qualche grado in più di delta T al secondario (diciamo invece di 5°C che sò 6°C, 7°C,…) il reattore ne sarebbe stato influenzato a tal punto da smettere di funzionare (cioè cessare di produrre il calore in eccesso) oppure fondersi?

          Se mi vorrà fornire una risposta spero sia basata o su delle sue verifiche strumentali o su dei calcoli termodinamici tecnicamente condivisibili, altrimenti non importa.

        • Cimpy ha detto:

          Nel test dell’E-Cat del 6 Ottobre 2011,

          Morici, se lei si riferisce alle prove pubbliche trascura un dettaglio (piccolino piccolino, eh?) :
          da Levi a Nevanlinna, passando pure per HT, oggi si afferma che quei test erano solo degli show dove da misurare non c’era niente.
          In pratica, anche se c’è voluto qualche anno, pure loro adesso ammettono che si trattava di autentiche farse, dove quel “delta T realizzato” che “era di pochissimi gradi, circa 4-5°C medi” non era niente di serio.
          Quindi, di che stiamo parlando? Ma soprattutto, di che parla HT? A me, che brematuri la supergatta svicolando sulla sinistra, pare non faccia una grinza. Evidentemente HT se ne è dimenticato e adesso si deve inventare cose nuove per far credere che fosse tutto vero. Che c’è HT, hai finito il fosforo? O ti rimangi che “le misure vere swono state fatte altrove”? Poi magari mostraci i video relativi a quell’altrove, così riprendiamo a ridere.

        • Sacha ha detto:

          @cimpy
          “che brematuri la supergatta svicolando sulla sinistra”
          Io ti dò la dritta (Raffaello Mascetti) e tu copi senza neanche ringraziare!

        • Cimpy ha detto:

          Te lo dico, Sacha: per la supergattola sei in ritardo di un paio d’anni, il copyright è di milliWatt.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,

          da Levi a Nevanlinna, passando pure per HT, oggi si afferma che quei test erano solo degli show dove da misurare non c’era niente.

          devo essermi perso un passaggio. Sei sicuro che anche Levi abbia affermato che i test del 2011 erano solo degli show? Potresti mica indicarne i riferimenti?

        • Cimpy ha detto:

          Oppsss me l’ha detto qualcuno in questo blog..ha parlato di un convegno del 2012…Adesso cerco.

        • Cimpy ha detto:

          E invece ricordavo bene: eccolo qua:

          Camillo Franchini scrive:
          7 luglio 2013 alle 6:54 am
          @Cimpy

          erano show messi in piedi, dice qualcuno di loro, a beneficio di chi, ormai vecchio e malato, rischiava di andarsene senza veder coronato il sogno di una vita.

          Lo ha detto Levi stesso a Bagnasco del CICAP due anni fa. Un pezzo del Dipartimento di Fisica di UniBO fu messo a disposizione della strana coppia Focardi-Rossi.

        • Cimpy ha detto:

          Devo fare ammenda: ho cercato e non mi risulta l’abbia detto Levi.
          Devo essermi confuso tra le affermazioni di quel Cures (che ad un certo punto dice che un cliente non si fiderebbe di quelle demo e nemmeno di lui o di una università) e quelle di Nevanlinna (che da qualche parte ha scritto che JONP, vaporella, e tpr erano solo specchietti per allodole).

          Ahimé, come si invecchia presto!

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Franco Morici
          Comunque in riferimento a miei precedenti quesiti, credo che lei si sia perso un dettaglio. Nessuno sta variando alcunchè nel circuito primario dello scambiatore di calore (che lei chiama Calorimetro) che per inciso è posto ad alcuni metri dal reattore.

          E’ così e mi scuso se non ho letto prima il suo commento, mi era completamente sfuggito. Nei miei ragionamenti ho sempre immaginato un HC / ecat con calorimetro applicato direttamente. Come detto a Giancarlo, la misura indipendente con calorimetro a flusso è possibile solo nell’ecat e solo con primario aperto, in tutti gli altri casi no.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Cimpy,

          Lo ha detto Levi stesso a Bagnasco del CICAP due anni fa. Un pezzo del Dipartimento di Fisica di UniBO fu messo a disposizione della strana coppia Focardi-Rossi.

          Nel rispondere così al tuo commento, Camillo probabilmente alludeva all’intervista apparsa su QueryOnLine il 23 giugno del 2011 (1) in cui Levi dichiarava: ”L’evento del 14 gennaio è stato fatto soprattutto per Sergio Focardi, che essendo anziano temeva di non arrivare neanche ad annunciare la cosa ai colleghi; allora uno fa con quello che ha in mano in quel momento. Facendo con quello che uno ha in mano in quel momento ci siamo accontentati di queste evidenze.” Questo però non vuol dire affatto che Levi abbia ammesso che la demo del 14 gennaio sia stata uno “show” nel senso di “farsa”. Egli stava rispondendo ad una domanda che criticava la scarsità della documentazione prodotta e si giustificava con la fretta indotta dal cagionevole stato di salute di Focardi. Non mi risulta che egli abbia mai messo in dubbio la serietà dei test che ha condotto o a cui ha presenziato. La stessa cosa vale per i suoi colleghi del DF, parecchi dei quali hanno viceversa confermato la produzione di grandi quantità di calore in eccesso nei test del 2011 cui hanno assistito.

          In questo senso UniBo è come l’INFN: nessuno ha mai informato ufficialmente l’opinione pubblica che è stata illusa dai propri ricercatori.

          (1) http://www.queryonline.it/2011/06/23/e-cat-intervista-a-giuseppe-levi/

        • Cimpy ha detto:

          Grazie, Ascoli65,
          prendo atto e aggiorno il mio database: è solo HT che ha dichiarato che le misure vere sono state fatte altrove, sulla falsariga del Nevanlinna. E’ il Nevanlinna che dice che tutto quel che abbiamo visto era solo uno specchietto per allodole. Invece Levi insiste che era tutto vero.
          In effetti, ha anche firmato qualche carta, dicendo che c’erano o non c’erano certe cose, e poi è pure il primo firmatario di un certo TPR: non è proprio possibile che si azzanni da solo, no? Anche il suo TPR ne risentirebbe un (altro) po’. Non che ne sia rimasto molto che possa soffrirne…

          …Certo che quell’intervista è notevole, quasi quanto il nostro HT qui oggi…
          😉

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Ascoli65

          In questo senso UniBo è come l’INFN.

          E’ così.
          In certi ambienti si è soggetti alla convinzione perversa che ciò che importa è lavorare, non conseguire dei risultati. E’ una filosofia di ricerca che offre risvolti drammatici quando vengono coinvolti i laureandi. Per antica abitudine il tutore pensa che comunque il giovane impara a usare lo spettrometro gamma, l’XRF, il polarografo, il Moessbauer, quindi può già considerarsi fortunato: irrilevante se la ricerca è seria o farlocca.
          Celani, Focardi e molti altri hanno potuto condurre le loro ricerche indisturbati per tanto tempo, perché si sono trovati a vivere in un ambiente dove il disinteresse veniva considerato difesa della sacra libertà di ricerca. Un concetto che è servito per coprire gli sprechi e gli abusi peggiori. Che soprattutto è servito per rendere irrevocabili gli impieghi.

        • Luca ha detto:

          @Ascoli
          Qui c’è poco da rimestare ancora. Il compianto Focardi, della “vecchia” scuola, teneva soprattutto a pubblicare un articolo su una rivista prestigiosa. Il circo mediatico che Rossi aveva progettato per il Gennaio 2011 sicuramente non lo interessava e credo addirittura l’abbia infastidito.
          E’ tutto scolpito nella roccia, anzi nei byte dei server di youtube. …ma… Andrea … io volevo pubblicareeee… si Krivit, Sergio dice che voleva fare una dimostrazione/conferenza stampa ai colleghi scettici che lo deridevano da anni … vero Sergio che volevi fare una conferenza stampa? … ma veramente …

          Ascoltate attentamente .. è il video più istruttivo su tutta la facenda.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Luca

          Ascoltate attentamente .. è il video più istruttivo su tutta la facenda.

          Che coppia! Hanno perfino il fisico del ruolo. Non si può commentare, sarebbe come dare un calcio a uno zoppo.

        • Luca ha detto:

          Aggiungo:
          che triste spettacolo tipicamente tutto italiano. A me sembrano, con tutto il rispetto possibile per la memoria di Focardi, due monelli colti sul fatto a rubare caramelle e l’inflessibile papà Krivit che raccoglie le giustificazioni di entrambi per stabilire chi dei due ha avuto la pensata e trascinato l’altro nel combinare la marachella.
          Triste per non dire assolutamente patetico. Un dialogo di Pinocchio con la Fata Turchina non reggerebbe il confronto.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Luca,

          Qui c’è poco da rimestare ancora. Il compianto Focardi, …

          non volevo tirare nuovamente in ballo Focardi, la mia posizione sul suo ruolo l’avevo già espressa pochi mesi fa (1). Volevo solo puntualizzare che nessuno di UniBo, men che meno Levi, ha ancora ammesso che il DF è stato coinvolto, ad opera di diversi suoi membri, in una messiscena di risonanza mondiale. La “faccenda” verrà rimestata ogniqualvolta sui media si narrerà la storia della FF e dei suoi pittoreschi protagonisti ed a coloro che prima han chiuso gli occhi e poi la bocca non resterà altro da fare che turarsi anche il naso.

          (1) https://fusionefredda.wordpress.com/2013/06/22/fp/#comment-23015

      • FermiGas ha detto:

        Hermano Tobia scrive:
        17 settembre 2013 alle 4:41 pm
        non è possibile utilizzare un calorimetro a flusso per misurare il calore generato dall’E-Cat a meno di non integrarlo nel suo sistema di controllo

        La domanda è: “Ma allora, a cosa serve il sistema di controllo se non è in grado d’eseguire la regolazione???”
        Più che i fondamenti del corso di Controlli Automatici / Automatica I, mi sa che stiamo mettendo a dura prova i fondamenti del buon senso…

      • mario massa ha detto:

        @Hermano Tobia
        “pertanto non potrà mai essere svolto un test indipendente con questa tecnica.”

        Scusami Hermano, ma o non ti sei spiegato bene, o sono pienamente d’accordo con Franco e Giancarlo. Puoi spiegare meglio? (l’opzione “scusate, in effetti ho detto una cretinata” è molto più simpatica di una arrampicata sugli specchi).

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Giancarlo, Mario
          Sperando di non dire cretinate: ipotizziamo, per semplicità, che la temperatura all’interno dell’e-cat sia uniforme e quindi descrivibile con un solo parametro (Te), ed vediamo quali sono gli scambi termici che vanno ad alterare tale temperatura, assumendo che l’ipotetica reazione sia innescata da tale temperatura secondo una rampa di salita precisa.

          Q1: calore sviluppato dalla resistenza per effetto joule
          Q2: calore sviluppato dalla reazione, che è funzione di Te e che a sua volta va ad influenzare Te stessa
          Q3: calore asportato dal calorimetro
          Q4: calore disperso

          Ovviamente Q1+Q2=Q3+Q4

          Q3 è esprimibile tramite la seguente formula: ms*cps*DeltaT essendo:
          ms: flusso di massa
          cps: calore specifico del fluido
          DeltaT: differenza di T fra ingresso ed uscita del fluido

          Supponendo per semplicità che Q3 sia costante in diversi range di temperatura, ovviamente variando ms varia anche DeltaT, e la variazione di DeltaT avrà influenza su Te e quindi su Q2.

          Ovviamente tutte queste variazioni non sono istantanee ma seguono vari tipi di transitorio.

          Secondo me il punto debole del tuo ragionamento è che attualmente la reazione dell’ecat non è mai in equilibrio termico, il sistema di regolazione e controllo, (probabilmente calibrato a tentativi) infatti sembra simile a quello di un termostato domestico: vengono impostati dei set-point di temperatura in base ai quali la resistenza stacca o attacca, modulandone la potenza con un variac in modo da seguire dei transitori precisi. Oppure, ancora più semplicemente, a regime le resistenze vengono attivate/staccate a tempo.

          Quindi in presenza di un flusso ms il sistema di controllo e regolazione andrebbe ricalibrato, e quindi non è possibile misurare l’energia prodotta dall’ecat con un calorimetro a flusso “esterno” ed indipendente (almeno con il sistema di regolazione e controllo attuale).

          La misurazione fatta sull’HC dove lo scambio avviene principalmente per irraggiamento non ha questo problema.

          Tutta questa discussione nasceva dal fatto che Mario proponeva di costruire un calorimetro a flusso da applicare all’HC per misurare in maniera accurata l’energia sviluppata, cosa secondo me non possibile per i motivi di cui sopra. Questo forse potrebbe anche spiegare perchè le sue misure sulla cella di Piantelli non hanno riscontrato calore in eccesso.

        • gabrichan ha detto:

          Mi chiedo come faranno a prelevare il calore dall’HC senza alterarne gli equilibri interni, HT tu lo sai?

        • Luca ha detto:

          @Gabrichan
          L’ HC (HotCat?) altera i suoi equilibri interni pure guardandolo! Nelle applicazioni domestiche e industriali dovrà essere pesantemente schermato, oltre che dalle radiazioni ionizzanti, anche da sguardi idiscreti! Sennò col cavolo che ti scalda i capannoni di Bondeno per svariati mesi.

        • tia ha detto:

          > Q4: calore disperso

          Ecco appunto, basta prendere il fluido refrigerante (il famoso vapore secco rossiano) su cui è “tarato” e farlo passare nello scambiatore di calore e farci la calorimetria a flusso col deltaT che ti pare sul secondario, ma che problemi stai inventando?

          >Tutta questa discussione nasceva dal fatto che Mario proponeva di costruire un calorimetro a flusso da applicare all’HC per misurare in maniera accurata l’energia sviluppata, cosa secondo me non possibile per i motivi di cui sopra.

          Mi pareva che Mario l’avesse già ribadito che la calorimetria si sarebbe basata sull’irraggiamento dell’hot-cat e non a contatto. E se pure quella non va bene, significa che pure il colore delle pareti possono non farlo funzionare.

        • sandro75k ha detto:

          Dai Hermano Tobia…. come scalda l’arnese? Dobbiamo stare attenti anche all’umidità dell’aria?

        • Hermano Tobia ha detto:

          @tia
          basta prendere il fluido refrigerante (il famoso vapore secco rossiano) su cui è “tarato” e farlo passare nello scambiatore di calore e farci la calorimetria a flusso col deltaT che ti pare sul secondario, ma che problemi stai inventando?

          Che bella idea ! Peccato che:

          – il “calorimetro” sul secondario deve essere tarato a sua volta (DeltaT e flusso) per asportare efficacemente il calore necessario (che può non essere costante durante il funzionamento dell’ecat) dal primario

          – se spegni il “calorimetro” si fonde tutto

          Ti sembra che tale “calorimetro” possa essere definito uno strumento di misura esterno, passivo ed indipendente ?

          @gabrichan
          Mi chiedo come faranno a prelevare il calore dall’HC senza alterarne gli equilibri interni, HT tu lo sai?

          Non ne ho idea, ma penso sia un problema risolvibile con adeguata ingegneria ed un sistema di controllo e regolazione evoluti (che Rossi sicuramente non aveva).

        • Cimpy ha detto:

          Insomma, l’ottava mneraviglia del mondo non può essere verificata esternamente, che appunto brematura. Oppure fonde, a scelta. Fantastico, una vera manna.
          E quando hai detto che Rossi ha consegnato un prodotto finito da 1 MW al secret customer? Quest’ultimo, poi, sarà ben stato lieto di scoprire che il gattone non poteva essere testato come si deve bypassando le misure rossiniane. Tanto il Rossi le sa fare bene, no? A lui basta la mano…

        • theschnibble ha detto:

          Hermano fai capire anche a me che sono un ignobile ignorante: non si può fare un’accurata misura calorimetrica sullo E-cat perché ciò influirebbe sul funzionamento del reattore? Il riscaldatore di capannoni adesso è cosi delicato che pochi C° riescono a disinnescarlo? Tutti quei litri d’acqua che vi passavano attraverso e si trasformavano in vapore mentre Rossi diceva: “It’s stable, stable…stable” non avrebbero avuto lo stesso effetto quando si riempiva il reservoir di acqua fresca del rubinetto?
          Allucino. 😦
          The Schnibble

        • Giancarlo ha detto:

          @Hermano Tobia
          Hermano, ti sei infilato in un vicolo cieco, ti consiglio di rifletterci sopra un po’.

          il “calorimetro” sul secondario deve essere tarato a sua volta (DeltaT e flusso) per asportare efficacemente il calore necessario (che può non essere costante durante il funzionamento dell’ecat) dal primario
          E allora? lo metto 50 metri (è una provocazione) a valle dell’oggetto da misurare collegandolo con tubo coibentato. Poi regolo il flusso secondario affinche in media sia DeltaT = 10 °C e l’acqua salga da da 15°C a 25°C. Ne dimensiono la lunghezza affinché arrivi a sopportare un DeltaT pari a 80°C (può assorbire 8 volte più potenza di quella erogata dell’ecat). Dov’è l’influenza sul misurando?

          se spegni il “calorimetro” si fonde tutto
          nel pozzo dove è terminato il fluido primario finirà vapore invece di acqua, che cos’è che fonde?

          Ti sembra che tale “calorimetro” possa essere definito uno strumento di misura esterno, passivo ed indipendente ?
          Assolutamente sì, tu perché pensi di no?

        • indopama ha detto:

          @Hermano,
          la prova seria si fa come ha detto Giancarlo, in piu’ ci aggiungo la rotazione del flussometro e del sensore di temperatura, quelli a valle li sposto a monte nella seconda prova. la misura giusta sta nel mezzo.
          se poi voglio che il calore asportato segua la curva che meglio fa funzionare il coso allora ci metto un regolatore di flusso elettronico, dai che e’ tutto molto banale.
          non capisco perche’ ci si metta sempre nelle complicazioni, avranno i loro motivi…

        • indopama ha detto:

          poi se il coso lavora meglio a temperatura uniforme fai il bussolotto esterno {che tira via il calore} con una filettatura quadra a due principi cosi’ hai due canali per l’acqua, il primo lo alimenti al centro della vite e l’acqua esce ai due estremi, il secondo l’opposto alimentato ai due estremi ed esce al centro.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Indopama

          Non credo sia così banale come dici tu ma non sono un esperto. Giro anche a te la domanda fatta a tia:

          Ti sembra che tale “calorimetro” possa essere definito uno strumento di misura esterno, passivo ed indipendente ?

        • tia ha detto:

          @hermano
          >Ti sembra che tale “calorimetro” possa essere definito uno strumento di misura esterno, passivo ed indipendente ?

          Si, perchè quello che fai è asportare calore dal fluido refrigeratore, all’ecat non importa perchè il calore asportato dal fluido refrigeratore (quello su cui è tarato) è lo stesso, e non gli importa che il calore invece che finire nello scarico del cesso (gennaio 2011) o in un secchio pieno d’acqua (aprile 2011) finisca su uno scambiatore di calore.
          Si, c’è una lieve differenza di perdita di carico, ma stiamo pur parlando di un affare che ha scaldato un capannone.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Giancarlo
          nel pozzo dove è terminato il fluido primario finirà vapore invece di acqua, che cos’è che fonde?

          Immagino che nell’ecat il primario, che serve per regolare la T assieme alla resistenza, sia closed loop quindi se non c’è il secondario che scambia fonde tutto. Se il primario viene aperto ai fini del test, hai ragione tu. Rimane il fatto che che l’asportazione diretta del calore dall’ecat non può essere disgiunta dal sistema di controllo.

        • Cimpy ha detto:

          Immagino

          Chissà com’è questo fatto che alla fine esce sempre il Banderas che c’è in te, HT, e ti ritrovi a immaginare (sì, in fondo, puoi).
          D’altronde, cercando di sostenere l’insostenibile, alla fine anche la logica cede, e restano solo immaginazione (un componente addani che brematura) o sentimento (lo abbiamo fatto in fretta e raffazzonato per il caro estinto o, all’opposto: è perché tutti ci vogliono male che non funziona).
          Certo, ogni tre per due esce anche l’argomento più forte: funziona, non ci sono prove, ma funziona, parola mia. E chi mai potrebbe obiettare qualcosa? Lo dicono queilli che ci credono, e sono tanti, forse anche 100 in tutto il mondo. Deve essere vero per forza. Fa niente che dall’altra parte ce ne siano 10.000 che dicano il contrario: loro mica hanno visto la luce…

          Guarda, HT, anche se è un po’ tardi, a seguire il consiglio di M.M. ci faresti anche adesso più bella figura. Che poi alle tue ritrattazioni postume siamo anche abituati…

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Giancarlo
          Aggiungo il fatto che sull’HC, che era il caso a cui mi riferivo nei post precedenti, non essendo raffreddato ad acqua, non è effettivamente possibile una misura indipendente del calore con calorimetro a flusso.

        • Luca ha detto:

          @HT
          Immagino che nell’ecat il primario, che serve per regolare la T assieme alla resistenza, sia closed loop…
          Immagina male perchè anche il primario era “open”:
          Reservoir—>pompetta gialla—->ecat—->scambiatore—–>scarico
          http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+%28pdf%29

        • Franco Morici ha detto:

          @ Hermano Tobia che scrive:
          Immagino che nell’ecat il primario, che serve per regolare la T assieme alla resistenza, sia closed loop quindi se non c’è il secondario che scambia fonde tutto

          Aggiungo il fatto che sull’HC, che era il caso a cui mi riferivo nei post precedenti, non essendo raffreddato ad acqua, non è effettivamente possibile una misura indipendente del calore con calorimetro a flusso.

          Guardi, nei miei precedenti commenti ignorati credo di essere stato sufficientemente chiaro, stò parlando specificatamente del test del E-Cat del 6 Ottobre 2011, non stò affatto parlando di situazioni limite tipo “assenza di fluido nel circuito secondario” oppure assenza del secondario stesso (che per inciso non è un sistema closed loop) ma di variazioni (moderate) del flusso del fluido immesso nel circuito secondario al fine di determinare un delta T superiore rispetto a quello realizzato durante il test/demo di cui sopra ma mantenedo praticamente inalterata la quantità di calore scambiato.

          Vedo che lei non accenna a rispondermi nel merito, continuando a seguire dei suoi schemi mentali di riferimento a prescindere dalla realtà degli avvenimenti da me indicati per cui non la disturberò oltre con le mie domande nel tentativo direi, a questo punto, inutile di dibattere tecnicamente l’argomento.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Franco Morici
          Non serve agitarsi … le avevo già risposto qui scusandomi perchè il suo commento mi era sfuggito.
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/09/16/clique/#comment-27734

          Su 22p dove avevo iniziato la discussione, e dove i commenti di disturbo sono cestinati, la lettura è molto più lineare e forse non mi sarebbe sfuggito. Riguardo ai test, dopo essermi scusato per la mia memoria corta, le dico però che se lei avesse messo nel primo commento un cenno ad descrizione riepilogativa di tale test (dal quale sono passati oltre 2 anni ed è facile confondersi con gli altri, almeno per me) forse il discorso sarebbe stato più chiaro per tutti e si sarebbero evitati malintesi.

          Detto questo, relativamente a queste sue osservazioni:

          Nel test dell’E-Cat del 6 Ottobre 2011, il delta T realizzato durante le prove era di pochissimi gradi, circa 4-5°C medi, lei pensa che se fosse stato ridotto moderatamente il flusso d’acqua del solo circuito secondario (mantenedo, badi bene, praticamente inalterato flusso, delta T e quindi asporto di calore Q3 del primario, flusso che era imposto e regolato come sempre dalla pompa a membrana) al fine di ottenere qualche grado in più di delta T al secondario (diciamo invece di 5°C che sò 6°C, 7°C,…) il reattore ne sarebbe stato influenzato a tal punto da smettere di funzionare (cioè cessare di produrre il calore in eccesso) oppure fondersi?

          La critica principale a quella demo fu il basso DeltaT termico nel secondario, che si prestava ad errori di misura. Secondo me, 4-5 o 6-7 non fa molta differenza in termini di affidabilità della misura, mentre ad esempio un DeltaT di almeno 30-40 gradi sarebbe stato molto più affidabile.

          Alla domanda se una riduzione di flusso (e quindi aumento di DeltaT) nel secondario porterebbe variazioni significative nel primario e quindi influirebbe nel funzionamento dell’ecat, dico che in caso di primario closed loop (che erroneamente ipotizzavo) si, proporzionalmente alla variazione di DeltaT, in caso di open loop no.

          Quindi, se ho ben capito il senso della sua domanda (ovvero: in tale occasione è stato usato un DeltaT basso per evitare problemi all’ecat ?) la mia risposta è: no. Non so perchè Rossi (o chi per lui) abbia regolato il flusso in modo da avere un DeltaT basso.
          Posso ipotizzare che forse con flussi più bassi lo scambiatore non funzionava bene, ma mi sembra un’ipotesi remota, quindi, se ipotizziamo buona fede, propenderei per banale incuria.

        • Cimpy ha detto:

          Ogni scusa è buona per dire che no, non ti sei sbagliato, è che non avevi capito la domanda…facevi così a scuola? E comunque guarda che non basta: le hai sparate grosse (ANCHE) questa volta…

        • Franco Morici ha detto:

          @ Hermano Tobia
          Non serve agitarsi … le avevo già risposto qui scusandomi perchè il suo commento mi era sfuggito.
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/09/16/clique/#comment-27734

          Guardi che non mi agito, scuse a parte, nella sua cosidetta risposta delle 15.52, non aveva affatto risposto alle domande rivoltele attraverso il mio commento del 18 Settembre ore 19.53:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2013/09/16/clique/#comment-27689

          le ho solo evidenziato la mancanza di un minimo di contenuti e risposte di merito.

          Detto questo, il test/demo del 6 Ottobre 2011 dovrebbe essere un test ben noto a tutti i sostenitori dell’E-Cat in quando, se fosse stato condotto a dovere, avrebbe per la prima (e forse unica) volta potuto dimostrare (o meno) il fuzionamento del reattore attraverso un set-up di misura ben poco contestabile.
          Purtroppo come forse ricorda, le cose sono andate diversamente.
          Lei scrive:
          La critica principale a quella demo fu il basso DeltaT termico nel secondario, che si prestava ad errori di misura.
          Non solo, se ricorda anche il posizionamento della sonda di Temperatura Hot del circuito secondario ha destato numerose perplessità e contestazioni. Se vuole può ancora consulatre alcuni ns modestissimi suggerimenti di allora (alcuni dei quali applicabili, altri sicuramente meno) per una ripetizione di quel fondamentale test.
          http://rnbe.blogspot.it/2012/01/se-fosse-possibile-ripetere-un-test.html

          Non so perchè Rossi (o chi per lui) abbia regolato il flusso in modo da avere un DeltaT basso.
          Posso ipotizzare che forse con flussi più bassi lo scambiatore non funzionava bene, ma mi sembra un’ipotesi remota, quindi, se ipotizziamo buona fede, propenderei per banale incuria.

          Le motivazioni ipotizzabili possono essere anche peggiori… ma fermandoci ad considerare la sola “incuria di Rossi”, quando un inventore e gli scienziati, tecnici, ecc. che con lui collaborano organizzano un test/demo dell’E-Cat, lo dovrebbero fare in modo appropriato non con incuria.
          A causa di quell’incuria, una ottima occasione per dimostrare concretamente la consistenza di quando rivendicato a parole fu banalmente sciupata e ricordo anche a lei che nessuno dei “believer”, in contatto più o meno stretto con Rossi, mosse un dito per convincerlo che c’erano delle cose da rivedere e quindi a ripetere il test correggendo le anomalie (all’epoca Rossi ascoltava ancora le persone a lui più vicine e di sua fiducia), anzi si preoccuparono solo di dar man forte all’incuria.

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  7. alessioguglielmi ha detto:

    Caro Camillo, e cari tutti, grazie per aver pubblicato il mio vecchio commento sulle clique e per gli apprezzamenti. Non esagerate però. Forse, Camillo, è meglio che ci metti il mio vero nome. Gentzen era inteso per prendere in giro Passerini e non per le cose serie. Ammetto di aver fatto parecchia confusione, spesso mi si sono intrecciate le personalità.

    Approfittando di un lungo viaggio in treno, oggi ho letto i commenti sul caso INFN del tuo blog. Purtroppo da qualche mese non riesco a seguirvi quotidianamente perché ho una quantità di lavoro mostruosa. (Per completezza aggiungo tra parentesi che ero rimasto piuttosto male per il trattamento cui avevi sottoposto Focardi dopo la sua morte.)

    Nei giorni scorsi avevo discusso (privatamente) della faccenda Celani-INFN con due fisici che conosco. Come avevo già scritto su Oggi Scienza, sono completamente d’accordo con Neutrino, basandomi su informazioni incomplete ma credo sufficienti. Brevemente: una decisione sull’etica della ricerca, quale sostanzialmente è quella su Celani, deve essere presa da un comitato etico di pari. Non dovrebbe in nessun caso essere presa da un organo amministrativo. E come ricorda Sylvie girando giustamente il coltello nella piaga, a maggior ragione questo non può essere fatto dopo che l’INFN ha firmato un protocollo etico internazionale.

    Se posso permettermi, Camillo, credo che a parte l’errore di principio, tu commetta anche l’errore materiale di non bilanciare il costo di una ricerca pseudoscientifica (che tra l’altro tutto sommato costa poco) coi costi della cattiva gestione della libertà di ricerca e della comunicazione al pubblico.

    Sulla libertà di ricerca abbiamo discusso a lungo in passato e non vorrei ricominciare. Aggiungo solo un caso personale che illustra il problema e che è saltato fuori proprio discutendo di Celani. Uno dei due fisici che ho interpellato la settimana scorsa, un mio caro amico, teorico, che non vorrei nominare in pubblico, mi ricordava che qualche anno fa lui lavorava per l’INFN e doveva sottostare a una burocrazia pesante. Tra l’altro doveva anche timbrare il cartellino, come se la fisica teorica potesse essere immaginata a orari fissi dopo una buona colazione o pausa pranzo. A me la maggior parte delle idee vengono in bagno (e solo nel mio) o per la strada. Mi chiedo dove bisognerebbe mettere la macchina del cartellino per misurare i miei tempi di lavoro. Tutto sommato se me la mettessero in bagno la accetterei, sarebbe sufficientemente grottesco e penso che piacerebbe anche a Gentzen (con cui condivido spesso la stanza).

    Insomma il mio amico, essendo uno dei fisici teorici italiani più brillanti della sua generazione, ha ricevuto molte offerte da mezzo mondo, e adesso dirige un gruppo di punta in un’università d’élite. Ha mollato l’INFN ed è all’estero. Non ci sarebbe niente di male se il suo posto fosse stato preso da un altro ricercatore straniero altrettanto valido, ma ovviamente non è così, e uno dei tanti motivi è l’impenetrabilità della burocrazia italiana. Ma te la immagini, che so, una Lisa Randall di Harvard che viene a timbrare il cartellino in Italia, sapendo che le potrebbero chiudere d’autorità il laboratorio? E questo mentre al suo paese gode di una tenure a prova di bomba (beata lei, io invece no, grazie Thatcher). Considera anche che se Randall decide di fare ricerca appollaiata su un trespolo in giardino invece che in ufficio nessun sindacato americano obietta.

    Quanto sarà costata all’Italia la formazione del mio amico, tra l’altro normalista (i normalisti costano di più)? Quanto ci rimette l’Italia in termini di prestigio e capacità di attrarre altri cervelloni che vorrebbero lavorare con lui? È difficile monetizzare e sto confrontando cose diverse, ma il costo di un laboratorio come quello di Celani è piccolo di fronte al valore di uno scienziato di punta che lascia il paese e non viene rimpiazzato. Penso che tu abbia accesso a tanti scienziati bravi, anche in famiglia. Loro sono gli esperti. Hai chiesto cosa pensano di questa storia? Scommetto che la maggior parte dei ricercatori sono con Neutrino. Magari non intendono esporsi con una protesta (vergogna!) ma credo proprio che Neutrino abbia il consenso dei colleghi.

    Un altro costo che va considerato è l’impatto sul pubblico. Penso che Celani avrà buon gioco a fare la vittima, e come al solito il messaggio che passerà sarà quello di un’accademia mafiosa e corporativa che deve essere raddrizzata dai politici e dai magistrati. Il risultato sarà che le ricerche serie faticheranno un po’ di più a trovare qualche spicciolo, mentre la pseudoscienza avrà una chance in più di mettere a segno qualche colpo. Nonostante tutto l’Italia ha una buona classe di ricercatori, molto produttiva secondo tutti gli indici di misurazione. (A proposito di Neutrino: il mio amico mi ha detto che il suo esperimento è ottimo.) Su questa base di eccellenza si potrebbe costruire molto, e sarebbe più facile farlo se ci fosse appoggio popolare agli investimenti, come avviene per esempio in Francia, che è un paese culturalmente abbastanza simile al nostro. Persino sotto un governo conservatore come quello di Sarkozy i laboratori erano molto ben finanziati, nonostante la crisi. Lo so perché c’ero (per due anni tra il 2008 e il 2010). Invece gli italiani non hanno fiducia nei loro accademici e di conseguenza i politici tagliano a tutto spiano, a sinistra forse un po’ meno che a destra ma siamo lì. Ho appena visitato i miei collaboratori di Torino ed è tutto un pianto. Fa rabbia vedere gente validissima che fatica a tirare fuori un grande potenziale di ricerca per mancanza di risorse. In queste condizioni si può solo prevedere un declino rapido del sistema della ricerca italiana, con conseguente grave perdita economica per tutto il paese.

    Mi verrebbe in mente anche di fare qualche considerazione su una certa ostilità che percepisco. Sbaglio, Camillo, o tu pensi che la libertà di ricerca sia una specie di intollerabile privilegio? Ti direi subito che è senz’altro un privilegio (o almeno così io lo percepisco), ma è un privilegio che è necessario tollerare in nome del progresso e della prosperità (scusate i paroloni). Per di più, un sistema della ricerca sano (e l’INFN è sano!) fa in modo che sia un privilegio duramente guadagnato. Ma come al solito il mio commento sta diventando troppo lungo (e io sto arrivando a Bath), quindi la pianto qui.

    Per concludere: il caso Celani è una goccia nel mare, molti di noi se ne occupano solo perché ci sono capitati per caso, come me, ma la discussione sui principi è interessante. Faccio davvero fatica a capire come tu possa considerare la chiusura d’autorità del laboratorio di Celani un buon affare per il paese. Pur nei limiti della sua esiguità, a me sembra un pessimo affare.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @alessioguglielmi

      Sbaglio, Camillo, o tu pensi che la libertà di ricerca sia una specie di intollerabile privilegio?

      Non sbagli. Donnelli si è trovato a dover scegliere tra la libertà di ricerca di Celani, che avrebbe continuato imperturbabile a costruire bomboline e aggeggi di costantana fino al termine della sua attività lavorativa, e porre fine alla sua attività appoggiandosi alle decisioni della Commissione 5. Non credo che Donnelli sia estraneo alla nostra comune cultura e sensibilità di ricercatori, ma in più di noi ha la responsabilità della gestione di fondi ragguardevoli.
      Come sempre, quando dai principi si scende alla pratica quotidiana, le cose cambiano parecchio. Donnelli avrebbe potuto scegliere di mantenere un basso profilo perché “il caso Celani è una goccia nel mare”; ha invece preferito assumersi la sua responsabilità di Direttore dei LNF, sapendo di andare incontro a critiche e protesta varie. Speriamo che il suo esempio venga seguito da altri nella sua posizione.
      In questi giorni ho letto interventi di grande buon senso e acutezza da parte di persone di varia professionalità. Sono raccolte nel post Nernst. La maggior parte degli interventi chiede che a beneficiare dei fondi della ricerca che i cittadini mettono a disposizione non siano solo pochi privilegiati che hanno avuto la fortuna di essere arrivati prima degli altri e magari di avere avuto le amicizie giuste.
      La libertà di ricerca non può arrivare alle conseguenze estreme raggiunte da Celani. I ricercatori sono lavoratori come gli altri. Alla fine si deve arrivare a un bilancio costi/benefici, anche se sembra volgare. Certamente un bilancio si deve fare dopo 25 anni di briglia sciolta e di finanza allegra. Non ci si può limitare ai principi senza valutare quello che Celani ha prodotto in 25 anni. Anche il tempo di applicazione a una ricerca deve essere preso in considerazione.
      Comunque abbiamo raccolto un bel ventaglio di opinioni. Manca ancora l’opinione di Ascoli. A me piacerebbe anche sentire l’opinione di Livio Varalta. Mi fa piacere che Sacha sia neolaureato, almeno il vecchione non è solo.

      Per completezza aggiungo tra parentesi che ero rimasto piuttosto male per il trattamento cui avevi sottoposto Focardi dopo la sua morte.

      Perché dopo la sua morte? E’ da quando Focardi si occupa di ff che mi occupo di lui. Eravamo giovani tutti e due. Ci davamo del tu. Io sono convinto che Focardi sia responsabile dell’avventura senza uscita di Rossi. E’ una vicenda privata, d’accordo, ma essa ha malamente coinvolto il DF dell’Università di Bologna.

      • Livio Varalta ha detto:

        @Camillo,
        A me piacerebbe anche sentire l’opinione di Livio Varalta.
        La mia opinione è vicina a quelle di Neutrino, Giancarlo, Sylvie, Alessio, e con le considerazioni di Ascoli65.

        E’ già stato detto tutto, mi sono rimasti alcuni pensierini, piuttosto slegati, anche questi in buona parte già discussi:

        Non sono istintivamente propenso a considerare la libertà di ricerca come la intende Alessio, ma ho capito il concetto e concordo. Però, più i ricercatori sono liberi, più devono essere ferree le regole di comportamento e ferree le commissioni che giudicano, nel merito e nel metodo, la proposta di ricerca ed il comportamento etico del ricercatore.
        A me può andare bene che un ricercatore passi il suo tempo alle Maldive invece che in laboratorio, mi basta che presenti, a scadenze concordate, dei Paper che descrivano dettagliatamente lo stato di avanzamento della ricerca per la quale è stato finanziato: i pari valuteranno…
        C’è qualcuno che mi può indicare un decente paper di Celani, riguardante la sua ricerca ff: ricca, povera, in vasetti di passata di pomodoro, spaghetti di costantana?

        Concetto già ribadito da Alessio: è deprecabile che l’INFN non si sia ancora dotato di un comitato etico di pari. Se le 50 atmosfere sono verosimili o no non lo può decidere un amministrativo, per quanto personalmente competente. Alle superiori l’Insegnante di Italiano e Storia diceva che, se il dittatore fosse San Francesco, sarebbe comunque un dittatore.

        Nella valutazione di un progetto di ricerca, che si propone di dimostrare nuovi fenomeni, non si può accettare che, nello stesso, siano ignorate o contraddette, leggi già scoperte e replicabili da chiunque sia sufficientemente attrezzato. Non so come esprimermi meglio: è’ assodato da molti decenni, ad esempio, che tutte le presunte reazioni nucleari rivendicate dagli ff avvengano nei loro esperimenti secondo le sezioni d’urto evidenziate da Camillo, sezioni non modificabili dall’ambiente chimico; quindi gli esperimenti ff non hanno semplicemente senso.
        In base alle conoscenze attuali non è accettabile che venga finanziato l’esperimento ove si studia il volo di un cristiano che si butta dal 6° piano, nudo come mamma l’ha fatto, con atterraggio su cemento o asfalto. Uno scienziato “di frontiera”, che intuisce che ci potrebbe essere qualcosa di nuovo, può trascurare nell’esperimento l’esperienza acquisita?

        Secondo me la ricerca è tutta incrementale, anche la scoperta per “botta di culo” succede comunque a dei geni con mente aperta, con capacità di osservazione ed estremamente preparati. E’ uscito due giorni fa su “Oggiscienza” l’articolo che parla di una lastra di vetro dello spessore di una molecola; la “botta di culo” è capitata a chi stava producendo il grafene, non ad una massaia che stava tirando la sfoglia.

        Celani, come tutti gli scienziati ed inventori “di frontiera”, non è mai corso dai pari a farsi massacrare le proprie tesi, come ha detto e fatto Alessio.
        Al contrario, se ricordo bene, Celani è stato finanziato, specie nei primi anni, perché mascherava le sue proposte di ricerca ff con altri esperimenti di non ricordo cosa.

        La progressione concettuale degli ff è allucinante: rilevo del “calore in eccesso”; non mi spiego da dove viene il calore quindi l’origine è nucleare; mi invento una reazione; non esiste nessun trattato che spieghi come possa avvenire in queste condizioni sperimentali, allora mi invento i Tre Miracoli di Preparata o gli Elettroni Mascherati del Rossi&Focardi Paper.
        Gamma e neutroni vanno e vengono a seconda delle esigenze del ricercatore “di frontiera”.

        Fanno cadere le braccia ‘sti ff che rivendicano reazioni nucleari e, per dimostrarle, cercano eccessi di calore; per giunta in 25 anni non hanno prodotto un paper che abbia passato una revisione di pari.
        Sono certo, eventualmente c’è sempre la Torre Degli Asinelli che mi aspetta, che non c’è stato eccesso di un solo erg in alcun esperimento ff.

        Ogni pensierino, anche dove non specificato, è una critica alle commissioni di valutazione.

        Immagino e spero che, i colleghi degli scienziati “di frontiera”, oltre a rivendicare la loro libertà di ricerca, si stiano adoperando affinché ecc, ecc…

        L’Elettrotecnico.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Livio Varalta

          Secondo me la ricerca è tutta incrementale, anche la scoperta per “botta di culo”

          Anche secondo me. E’ incrementale anche quando non sembra. Galvani disponeva di un capitale di conoscenze che gli permise di rendersi conto che le contrazioni della rana avevano un significato scientifico di grande importanza. Solo chi ha scarse conoscenze è convinto di scoprire l’america ogni mese.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Livio

          Ogni pensierino, anche dove non specificato, è una critica alle commissioni di valutazione.

          Scrive neutrino a proposito dell’attività del CSN5:

          …evidenziare la presenza di He-4, che il proponente sostiene si sia formato durante il processo senza la contemporanea e ben nota emissione di fotoni gamma da 23 MeV. Al contempo dichiara che sono stati “soppressi” i noti canali dominanti nella fusione del deuterio che portano alla produzione di intensi campi di neutroni ed alla produzione di protoni, trizio ed He-3.

          A leggere questo paragrafo uno è indotto a pensare che la seduta sia avvenuta in qualche giorno del 1989, quando ancora si sapeva poco sul cosiddetto effetto F&P. Invece no, siamo nel settembre 2010. Neutrino non ci informa se Celani e Commissari ridacchiavano tra loro o prendevano la cosa sul serio. Anche se a Celani furono negati i fondi per continuare, i Commissari avrebbero dovuto essere imbarazzati esaminando la proposta Celani. Che tipo di controllo in itinere avevano esercitato quei Signori?
          Nel 2010 Celani si interessava ai tre miracoli di Preparata. Che cosa aveva fatto nei 20 anni precedenti?
          Non solo il CSN5 avrebbe dovuto negare a Celani i fondi per continuare la ricerca, ma proporre alla Direzione di allontanare Celani da ogni attività ff.

  8. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Ripeto la domanda a quanti si sono interessati al caso Donnelli/Celani:
    Come vi sareste comportati al posto di Donnelli?
    Se è Presidente dei LNF qualcosa deve fare.

    • barnumxp ha detto:

      Lo avrei convocato e gli avrei detto: “Dott. Celani, sono 25 anni che lei si occupa di questa cosa, senza evidenti successi. Qui i casi sono due: o il fenomeno non esiste o lei non è all’altezza. In entrambi i casi mi vedo costretto a destinarla ad altro incarico”

      • Camillo Franchini ha detto:

        @barnumxp

        Noto con piacere che non è stato necessario fare riferimento a un codice etico/scientifico. E’ esattamente quello che avrei fatto io, per quello che conta la mia opinione. A volte è meglio affidarsi al buon senso che a codici scritti che, se devono soddisfare le esigenze dei ricercatori invece di quelle della ricerca, mi convincono poco, mi sembrano più volti a tutelare un posto di lavoro e l’autostima del lavoratore. Da ricercatore mi sentivo più tutelato dalla qualità dei risultati che dalla legge.
        Vedrà come cambia l’aria se poco per volta i nostri amici si convincono che la bombolina di Celani non funziona. O che i suoi fili sono un espediente dell’ultima ora. Qualcuno comincerà a scrivere che sarebbe dovuto intervenire Calvetti.

      • Cimpy ha detto:

        Comunque l’istituzione di un collegio adeguato (o anche un adeguamento della composizione delle responsabilità e dei poteri della commissione che segue “ante in itinere e post”) rappresenta un’occasione importante.
        Oltre ad essere una garanzia di correttezza (non posso fare a meno di appoggiare Hornbeck: ha il potere di convincermi), costituirebbe un primo passso verso una rassegna critica di (alcuni, sicuramente pochi) lavori e rappresenterebbe un deterrente molto più efficace per chi volesse solo ripetere ricerche già dimostratesi infruttuose, o chi volesse presentare dati non significativi come “risultati interessanti”.
        Una “Commissione dei Pari” potrebbe fare molto per le nostre istituzioni.

        ps:
        Barnumxp:

        Lo avrei convocato e gli avrei detto

        …e scappellotto finale no?

    • Luke ha detto:

      Se l’INFN non è preparato ad affrontare casi del genere, la colpa non può essere fatta ricadere su un dirigente che ha preso una decisione difficile.
      Tra l’altro, non credo che si sia fatto torto alla libertà di ricerca, in questo caso specifico, data la produzione scientifica del ricercatore in questione ed il tempo ad egli concesso (parlo del Celani ff, ovviamente). Quanti fisici ci metterebbero la faccia per difendere le ricerche di Celani (le ricerche condotte, non Celani)? Probabilmente pochissimi.
      Se Donnelli deve rispondere a domande (giuste), anche Celani deve rispondere
      del suo lavoro decennale da ff…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Luke

        Se Dosselli deve rispondere a domande (giuste), anche Celani deve rispondere del suo lavoro decennale da ff

        Questa è un’osservazione che non era stata ancora fatta. Spero che la riservatezza e la discrezione non facciano parte dei diritti del libero ricercatore.

  9. Camillo Franchini ha detto:

    @Giuseppe Levi

    Lo scambiatore di calore è parte integrante di un E-Cat. Il calore sviluppato nel nocciolo attivo deve essere asportato con efficacia, sia per mantenere il nocciolo a una temperatura costante, sia per utilizzare il calore prodotto dalla reazione nucleare.
    Ci potrebbe descrivere come è stato realizzato lo scambiatore di calore? Non è facile estrarre molto calore da un nocciolo attivo di piccolo volume.
    Grazie per l’attenzione.

  10. Giancarlo ha detto:

    Nuovo post di Daniele ospita una lettera di Abundo.
    http://22passi.blogspot.it/2013/09/lettera-aperta-allillmo-presidente.html
    Lasciate da parte la spiegazione di Daniele e leggete solo la lettera a Nando Ferroni che credo ignori abbondantemente l’esistenza di 22passi. Secondo voi, la Fondazione von Neumann, vuole solo la strumentazione di Celani dismessa o pure Celani?

    • Cimpy ha detto:

      Sono un po’ colpito da questo passo di Abundo:

      ” i successi dei gruppi italiani nell’ambito della ricerca di frontiera, in special modo nel campo delle nuove reazioni nucleari a bassa energia e della coerenza quantistica, in quanto ampiamente riconosciuti e stimati dalla comunità scientifica internazionale”

      Successi? Li illustra anche a noi? Vabbè che è tutta gente che nel 2011 considerava prove scientifiche le demo di Rossi, per non parlare di cone tengono (ancora?) in palmo di mano quella cosa che chiamano “TPR”. Però anche una visita dall’oculista…

      • Luca ha detto:

        Forse si è sbagliato pensando di stilare un testo da destinare a rappresentanti politici o a una trasmissione televisiva dove le balle quando son ben confezionate passano per verità. Fraseggio tipico del personaggio che “abunda” di retorica ma ahimè lesina di risultati. Sottolineerei maggiormente la parte …ampiamente riconosciuti e stimati dalla comunità scientifica internazionale. Forse qui invece intendeva la comunità (scientifica) che si raduna negli annuali ICCF o nei Coherence ?

    • AleD ha detto:

      Ma poi Abundo ha più raffinato le misurazioni del suo reattore come da ping pong occorsi sul sito gestito da te e Mario Massa che ora scusa ma non ricordo?
      A me pare e potrei sicuramente sbagliarmi che a Abundo piaccia un mondo scrivere e poi seguir poco le critiche anche costruttive che escono. Boh.

    • Luke ha detto:

      Nella sezione Opus Simbolicum, l’editoriale della Fondazione Von Neumann recita che: “La fondazione J. Von Neumann, costituita a Roma nel 1986, ‘per lo Studio, il potenziamento e la riproduzione dell’intelligenza umana’…”.

      Riproduzione dell’intelligenza umana? Mmmm….

      • barnumxp ha detto:

        Una fondazione con 25 anni di esperienza, volta alla “diffusione della cultura informatica”, che organizza corsi (a pagamento) di:
        – Progettista web (€ 350)
        – Webdesigner (€ 460)
        – Webmaster (€ 560)
        per tacere degli altri e..non fa una prova di compatibilità delle proprie pagine web…. 😦
        Bah…

  11. Ascoli65 ha detto:

    @Camillo,

    Manca ancora l’opinione di Ascoli.

    Secondo me, per l’idea che mi son fatto in questi anni, non ci sono mai stati motivi scientifici validi per esplorare i fenomeni LENR con la speranza che potessero essere utilizzati per generare energia utile, quindi, essendo questo il loro scopo nominale, quella ricerca ed il relativo laboratorio andavano chiusi. Alla fine lo si è fatto, ma non ci sono motivi né per rallegrarsene, né per congratularsi con chi ha preso questa decisione, dato che essa è giunta con più di 20 anni di ritardo.

    Condivido comunque l’opinione di chi sostiene che lasciata a se stante, senza altra spiegazione ufficiale, questa decisione potrebbe essere strumentalizzata a favore della propaganda FF. E’ necessario quindi che essa venga accompagnata da un comunicato che illustri all’opinione pubblica le motivazioni scientifiche e tecnologiche per cui i risultati vantati dai ricercatori INFN, derivanti nella migliore delle ipotesi da una interpretazione molto fantasiosa dei dati sperimentali raccolti nei lunghi e costosi esperimenti, non dimostrano affatto l’esistenza di fenomeni LENR.

    Non è difficile raccogliere tali motivazioni. I Fisici della Domenica che frequentano il sito dell’MFMP, l’organizzazione che da un anno tenta invano di emulare i successi del ricercatore italiano, sono riusciti in pochi mesi ad ottenere un “… un fattore quasi 10 di aumento dell’efficienza dal punto di vista di identificazione degli errori …”. Lo dichiara candidamente lo stesso Celani nei primi minuti della sua recentissima intervista (1). Non è quindi difficile capire, anche solo osservando immagini e grafici da casa, che i suoi risultati sono basati su clamorosi ed evidenti errori. Ma, se per vari lustri commissioni e commissari, in valutazioni ex-ante, in itinere ed ex-post non si sono resi conto degli stessi errori, un motivo ci sarà.

    Mi chiedo come sia stato possibile, ad esempio, che ancora nel 2010 la CSV5 riconosceva ” l’opportunità per l’INFN di proseguire tale attività, “a condizione” che gli effetti anomali descritti dal responsabile vengano riverificati…”. Su quali basi si concedeva questa ventesima proroga di fiducia? Quali evidenze sperimentali sono state esaminate a fondo e verificate? Considerano veramente un successo aver risparmiato i soldi per l’acquisto (forse bastava il noleggio) di uno spettrometro di massa, invitando Celani a procurarselo ricorrendo a fondi esterni? Si rendono conto di come verrà accolto presso i malcapitati “esterni”, che si sono fidati una prima volta del nome e del prestigio scientifico dell’INFN, il prossimo loro ricercatore che andrà a richiedere il finanziamento di un’altra ricerca?

    Tornando alla chiusura del laboratorio, è chiaro che deve essere resa pubblica una giustificata motivazione scientifica, che, secondo me, può giungere anche a posteriori. Dubito fortemente però che la strada possa essere quella commissione di pari, se questi provengono da un ambiente che ha impiegato vent’anni a capire che i risultati vantati anno dopo anno erano progressivi quanto la tela di Penelope. Ti immagini poi quali sarebbero costo, tempi ed esito di un farraginoso iter fatto di verifiche, contro verifiche, procedure, garanzie, ricorsi, appelli, ecc.? Io, per questa volta, mi baserei su una verifica di parte, intendo di una parte favorevole alla FF, ovvero sul risultato dell’indagine sugli esiti di un anno di sperimentazione sulla cella Celani presentato dall’Università di Austin e dalla NI all’ultimo ICCF18 (2). Nel loro poster viene presentata una tabella che riassume i risultati di 5 verifiche. L’esito è impietoso: l’”eccesso di calore” lo trova solo “Ubaldo”, mentre altri 3 dichiarano senza mezzi termini di NON averlo trovato. Il quinto (MFMP) lo ritiene soltanto “possibile”, ma sappiamo anche che dopo un anno di tentativi con tubi grandi e piccoli, orizzontali e verticali, il miglior risultato che possono vantare è soltanto un funambolico e insignificante “eccesso di temperatura” (3). Nel complesso credo che si tratti di una delle più clamorose confutazioni “interne”, cioè effettuate da “pari” in tutti i sensi, mai rimediate in un convegno ICCF. Suggerisco alla direzione INFN di adottarla pari pari per giustificare nel merito l’opportunità delle decisioni recentemente assunte.

    C’è però un altro aspetto che richiederebbe un chiarimento, che questa volta può essere solo “interno” all’INFN, cioè quello dell’esistenza di eventuali altri motivi estranei al merito scientifico, che avrebbero prima consentito di prolungare per decenni questa infruttuosa ricerca e successivamente indotto a chiuderla. Mi riferisco a quanto dichiarato da Celani nella seconda parte dell’intervista sopra ricordata (4), subito dopo aver parlato della bottiglia di spumante (da 10:30 in poi). Se non ho capito male, egli sembra voler denunciare che la vera ragione dell’ostracismo verso la sua ricerca derivi dal fastidio provocato dalla sua economicità, cioè “poco denaro da gestire in modi più o meno … chiari”. Ora, secondo questa dichiarazione, accessibile al pubblico, qualcuno potrebbe essere indotto a pensare che la causa del tardivo dietrofront dell’INFN sia la francescana conversione dalla dispendiosa filiera Pd-D alla più economica Ni-H, che per l’appunto avviene intorno al 2010. Noi tutti sappiamo che esistono ben più legittimi motivi per chiudere la pagina FF, ma quello adombrato dalle parole di Celani, forse per pura combinazione, è l’unico che si sposa in modo logico con la tempistica, o meglio con lo scarso tempismo dell’INFN. In ogni caso credo che sarebbe opportuno che su questo specifico punto si arrivi ad un chiarimento reciproco tra l’Istituto e il suo dipendente, da rendere pubblico al più presto allo scopo di sgombrare il campo da ogni eventuale malevola interpretazione dei fatti che ruotano intorno alla ricerca FF svolta presso l’INFN.

    (1) http://www.italialivetube.it/videos/1365/infn-di-frascati-intervista-al-dott.-celani-parte-1
    (2) https://mospace.umsystem.edu/xmlui/bitstream/handle/10355/36265/VerificationsFrancescoCelaniLENR.pdf?sequence=4
    (3) https://docs.google.com/document/d/11VEoYOlkRgNvkwKQS_l-vfEsJD-vXmoVNPzD9dR9y10/edit?pli=1#
    (4) http://www.italialivetube.it/videos/1364/infn-di-frascati-intervista-al-dott.-celani-parte-2

    • Camillo Franchini ha detto:

      @Ascoli65

      Aspettavo con un certa impazienza il tuo intervento che, come al solito, mi sembra risolutivo, almeno per quanto mi riguarda.

      … non ci sono motivi né per rallegrarsene, né per congratularsi con chi ha preso questa decisione, dato che essa è giunta con più di 20 anni di ritardo.

      Su quali basi si concedeva questa ventesima proroga di fiducia?

      Anch’io trovo parecchio lasca e ambigua la posizione del CSN5.

      …evidenziare la presenza di He-4, che il proponente sostiene si sia formato durante il processo senza la contemporanea e ben nota emissione di fotoni gamma da 23 MeV. Al contempo dichiara che sono stati “soppressi” i noti canali dominanti nella fusione del deuterio che portano alla produzione di intensi campi di neutroni ed alla produzione di protoni, trizio ed He-3.

      Evidentemente nel settembre 2010 Celani era preparatino e credeva nei tre miracoli. I membri della CSN5 avevano forse dei dubbi, ma hanno consentito che Celani controllasse. Un atteggiamento che mi ricorda quel signore che affermava di non essere superstizioso ma aveva sempre con sè sé un cornetto, perché non si sa mai.

      Per 25 anni Celani ha potuto rilanciare le sue ricerche, contando sulla benevolenza (disinteresse, indifferenza?) delle varie commissioni con cui via via si confrontava.
      Purtroppo la paccata di soldi che Celani quatto quatto è riuscito a rastrellare non può essere recuperata.
      Di fronte a quelle commissioni accomodanti, trovo che Dosselli ci voleva proprio, meglio tardi che mai.
      Ti saluto e ti ringrazio per avere portato chiarezza in una situazione che si stava ingarbugliando.
      Credo che Cimpy starà facendo festa dietro la lavagna.

  12. gabrichan ha detto:

    Anche se non mi è stata chiesta do anche io la mia oppinione, la decisione di defenestrare Celani forse è giusta, considerato i risultati “pubblicazioni”, non mi è piaciuto il metodo, credo che da un ente statale come INFN si possa pretendere limpidezza nelle decisioni, ovvero un atto ufficiale in cui si dica che considerato i risultati non a livello dell’ente il laboratorio e le risorse venivano tolte, non strane motivazioni sulla sicurezza, che se è per quello basta aggiornare e adeguare le strutture.
    Considero comunque molto valido il commento di Neutrino nel post precedente in cui descriveva benissimo i meccanismi che devono stare alla base della libera ricerca, come ho già detto in altre occasioni per me una certa percentuale di risorse devono essere messe a disposizione a quei ricercatori che si portano al limite, perché se c’è qualcosa di nuovo da scoprire è li che bisogna cercare.
    Umanamente a me Celani sta molto simpatico, e mi dispiace che gli venga tolto il laboratorio in cui lavora da una vita, e spero possa continuare a lavorare in ambiti diversi, comunque osservando i suoi lavori non è che brilli per inventiva, già la bomblina è la replica del lavoro di Arata, ha lavorato anni al sistema Pd-D e adesso Ni-H a modo suo a sempre copiato le idee e il lavoro di altri, probabilmente più per verificare il lavoro di altri che perseguire una propria strada e intuizione, credo che alla fine abbia fatto più danni alle LERN che benefici, mi chiedo se altre persone con altre capacità avrebbero fatto meglio o peggio non so.
    Qua mi spetto il commento di chi a quella famiglia di fenomeni non crede “è ovvio che non ha trovato niente non ci sono” ma io mi chiedo altre persone con altre capacità avrebbero fatto la stessa fine?
    In matematica basta un’eccezione per demolire un teorema, dovrebbe essere la stessa cosa in fisica, basta un evento positivo fuori dal margine di errore per far pensare ad un nuovo fenomeno e ogni tanto questo accade, sporadici ed improvviso, allora esiste o no?

    • Camillo Franchini ha detto:

      @gabrichan

      Mi fa piacere che si sia fatto vivo. Spero che i suoi lavori sulla bombolina procedano.

      basta un evento positivo fuori dal margine di errore per far pensare ad un nuovo fenomeno e ogni tanto questo accade, sporadici ed improvviso, allora esiste o no?

      Giusto. Ma per quale ragione rivolgere il proprio interesse verso la ff, quando è stato accertato fin dall’inizio che F&P erano due furbastri che hanno perfino spostato un picco gamma, che dovrebbe essere quanto di più sperimentale si può concepire? Inoltre i due non sono mai riusciti a mostrare in pubblico una cella funzionante. Lo sapeva? Li hanno perfino cacciati dalla loro Università, limitando la loro libertà di ricerca (forse nello Utah non esisteva un codice etico/scientifico).
      Che razza di ricerca borderline promettente può derivare da simili premesse? Posso capire se qualcuno trova un microrganismo che trasforma i copertoni abbandonati in un miscuglio di idrocarburi e di zolfo. Ma la ff!

      • gabrichan ha detto:

        Si i lavori proseguono in collaborazione con Mario.
        Io parto dal principio che almeno una volta F&P il fenomeno lo abbiano visto, perché inventarsi una cosa del genere? che poi non siano più riusciti a riprodurlo quello è un altro discorso, erano elettrochimici esperti e nelle loro università più che rispettati, chi gli e lo ha fatto fare di mettere a repentaglio tutto, carriera e buon nome, se non un singolo evento anomalo positivo.
        Per il taroccamento dei dati una possibile supposizione potrebbe essere: che più laboratori ci lavoravano più era alta la probabilità che l’evento si ripetesse, si ricorda il file del DOE che ho messo nel post precedente, i dati erano positivi, come Lei ha detto un buon numero di laboratori si sono cimentati nella replica aumentando le probabilità di scovare un altro evento, ci hanno provato.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          erano elettrochimici esperti e nelle loro università più che rispettati, chi gli e lo ha fatto fare di mettere a repentaglio tutto, carriera e buon nome, se non un singolo evento anomalo positivo.

          Eppure l’hanno fatto. Hanno falsificato i dati fin dall’inizio. Se ne sono accorti tutti e Richard Garwin dell’IBM glielo rinfacciò in pubblico il 12 aprile 1989 a Erice; fornirono uno spettro gamma che manca del fondo Compton e che aveva il picco nel posto sbagliato, a 2500 invece che a 2225 keV. Un picco evidentemente inventato da incompetenti.
          Le chiedo ancora: su che basi ha deciso di dedicarsi alla ff, se tutto crollò in poco più di un mese? Basta informarsi sul congresso APS di Baltimora del 1-4 maggio 1989 o leggere i risultati della prima commissione DoE di fine 1989. Se posso fare un parallelo: non mi meraviglia Berlusconi, mi meravigliano i suoi elettori.
          Cosa potevano fare di peggio F&P per convincerLa che la ff è una bufala? A Baltimora furono definiti “imbroglioni e incompetenti” (delusion and incompetence). Va tutto bene quando un privato come Lei ci mette del suo per soddisfare una curiosità; va tutto male quando un ente come l’INFN autorizza un’avventura lunga e costosa come quella di Celani, che purtroppo temo non sia ancora finita. Ci hanno fatto capire che le varie commissioni ante in itinere post hanno autorizzato senza entusiasmo; fatto sta che per 25 anni Celani si è trovato come il topo nel parmigiano nel suo laboratorio fornito e attrezzato dai LNF. E ora che gli hanno tolto il giocattolo, a Frascati hanno il coraggio di gridare all’arbitrio e alla violazione dei diritti del libero ricercatore. Scatta la solidarietà di categoria.
          Ascoli dice che i LNF hanno aspettato 20 anni di troppo prima di chiudere con Celani; io dico che la cosa avrebbe dovuto essere chiusa entro il 1989. Al CAMEN aspettammo solo che le informazioni sull’assenza di neutroni si consolidassero. Se si ricorda si seppe prestissimo.
          Comunque ammiro la Sua passione per la scienza, davvero fuori dal comune.
          Buon lavoro, convenzionale e di ricerca.

        • gabrichan ha detto:

          Franchini, io sono semplicemente convinto che ci possa essere un’altra strada per ottenere reazioni nucleari, più soft, basta vedere nelle banche dati come varia la sezione d’urto di certe reazioni al variare dell’angolo di incidenza, gli atomi o particelle sono gli stessi, la sezione d’urto cambia con il variare dell’angolo di incidenza, quindi credo basti trovare il modo di allineare le cose nel modo giusto per ottenere le reazioni, che poi sia la matrice cristallina del Pd,Ni,Ti o altro, che sia un campo magnetico, che sia il vuoto, quello è tutto da scoprire, ed è questa per me la cosa interessante e da indagare.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          basta vedere nelle banche dati come varia la sezione d’urto di certe reazioni al variare dell’angolo di incidenza, gli atomi o particelle sono gli stessi, la sezione d’urto cambia con il variare dell’angolo di incidenza,

          Attento a dove ricava le informazioni. La rete è piena di trappole.
          Le sezioni d’urto delle reazioni nucleari non variano con l’angolo di incidenza. Si tratta sempre di collisioni tra due corpi isotropi. Conta la componente frontale.
          Se posso dare un consiglio, faccia una paziente scansione delle banche dati. Il modo più semplice è cominciare con i nomi dei ricercatori. Visto che Lei sa consultare Exfor, cominci con i nomi degli AA, è facilissimo. Scrivere una reazione nucleare in modo corretto è più complesso e non glielo consiglio. Rischia di non avere risposta.
          Se vuole segnalarmi il sito o il testo dove ha letto che le sezioni d’urto delle reazioni nucleari variano in funzione di grandezze che non conosco, sono pronto a leggere.
          Circa Rossi, io ho spesso messo in evidenza che Focardi non ha fornito nessun grafico di sezione d’urto della reazione Ni-H. E’ come se considerassi la mia possibilità di interagire in un lettone di Putin con Anna Falchi: può essere elevatissima oppure nulla. Ma di questa possibilità bisogna occuparsi, deve essere studiata e riportata, se si vuole essere realistici. A comportarsi come Focardi, tutte le reazioni nucleari sono ugualmente possibili. Può darsi che Lei, più appassionato di me, rintracci un lavoro di Focardi dove sia descritta la velocità della reazione H-Ni a bassa temperatura. Io ho riportato le sezioni d’urto ottenute in acceleratore, le sole che si trovano in letteratura. Si accorgerà con disappunto che Focardi non ci ha pensato. Per questo considero Focardi un pessimo nucleare.
          Buon (doppio) lavoro. Lavora da solo o si consiglia con un nucleare?

  13. Camillo Franchini ha detto:

    @Mario Massa

    Se invece con “attrezzature” si riferisce a cose specifiche realizzate per l’indagine svolta in questi anni sulla FF (come le celle col filo di constantana)

    Io aggiungerei la bombolina.

    e quindi non recuperabili per altri usi, mi trova perfettamente d’accordo: se qualcuno si offre di custodirle e di andare avanti con l’indagine ne sarei felice.

    Ma Dosselli è intervenuto proprio per impedire di “andare avanti con l’indagine”. Se per te le indagini ff devono andare avanti, tanto vale riconfermare Celani, che non è certamente peggio dei suoi colleghi ff. Uno vale l’altro. Forse Celani è troppo appariscente e viaggiatore. Ma anche Violante non scherza, non salta un congresso ff.

    • barnumxp ha detto:

      Se per te le indagini ff devono andare avanti, tanto vale riconfermare Celani, che non è certamente peggio dei suoi colleghi ff.

      Tanto vale dargli lo stipendio e farlo stare a casa a giocare coi trenini. Se uno non ci piglia dopo 25 anni non è forza sua. Se proprio si vuole portare avanti la ricerca è più giusto dare una chance a menti giovani, più fresche e meno strutturate. Questo è diventato l’ennesimo club di fankazzisti pagati per non fare niente: una piccola casta che si somma alle infinite altre che affliggono questo paese. I ricercatori non sono tutti uguali: dopo tanti anni grandezza e mediocrità vengon fuori e i dirigenti hanno il dovere di osservare e trarre le debite conclusioni.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @barnumxp

        neutrino fa certamente bene a considerare le responsabilità del vertice dei LNF, ma forse dovrebbe anche dare un’occhiata alla base. Non basta avere l’etichetta di “scienziato LNF” per essere considerato produttivo. Per adesso tutta l’attenzione è stata rivolta a Dosselli.

      • Cimpy ha detto:

        dopo tanti anni grandezza e mediocrità vengon fuori

        Basterebbe anche solo puntare alla professionalità – al di là di grandezze o mediocrità, intendo.
        Insomma, persino nel fare repliche di cose considerate folli si può lavorare secondo scienza o secondo fantascienza. E soprattutto poi, nel dire cosa (non) si è trovato, si può scrivere come da scienza, senza inventarsi che i risultati siano “interessanti” quando non lo sono affatto. Ma tant’è, avesse agito così, avrebbe smesso da un pezzo con quelle ricerche.

    • mario massa ha detto:

      @Camillo
      “Ma Dosselli è intervenuto proprio per impedire di andare avanti con l’indagine.Se per te le indagini ff devono andare avanti, tanto vale riconfermare Celani, che non è certamente peggio dei suoi colleghi ff”
      La richiesta era fatta dall’ing Abundo. La mia fiducia nella sua ricerca sul plasma elettrolitico è prossima allo 0 per il semplice fatto che l’ha allestita prima di effettuare semplici verifiche sui primi claim come Franco e io gli abbiamo ripetutamente chiesto rendendoci disponibili. Però chi fa ricerca usando il proprio tempo e i propri soldi è libero di fare ciò che vuole. Se si dichiara pronto a portare avanti anche la ricerca di Celani non posso che essergliene grato: se sono rose fioriranno e se no si spera che anche in quel caso si arrivi a metterci una pietra sopra: con l’interruzione della ricerca voluta da Dosselli si continuerà a sostenere che funzionava ma i poteri forti l’hanno bloccata.

      • Sylvie Coyaud ha detto:

        @Mario Massa
        con l’interruzione della ricerca voluta da Dosselli si continuerà a sostenere che funzionava ma i poteri forti l’hanno bloccata
        Sicuramente, ma al posto di Dosselli non me ne preoccuperei. Da anni, le stesse persone sostengono al contempo che i poteri forti bloccano le ricerche sulla FF e che NASA, US Navy Toyota, ENEA, Vattenfall e altri poteri forti le finanziano quindi la FF funziona.

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  15. fedor ha detto:

    @gabrichan/massa
    bel forum Franchini complimenti. Volevo chiedere a Gabrichan e Massa a che punto sono con il loro esperimento. E’ passato quasi un mese. Avete problemi (di reperire il materiale intendo) col catodo o semplicemente avete anche altro da fare?

  16. fedor ha detto:

    @franchini

    quando Gabri diceva ragionando per assurdo : “che senso aveva inventarsi tutto rovinarsi la carriera senza motivo quando già erano nel loro settore rispettati etc,..”
    Le chiedo lo stesso riguardo a Celani, dato che lei lo conosce : Che faceva prima di cominciare con la FF ? come ha fatto a diventare ricercatore?

    @Neutrino / Giancarlo
    Resto abbastanza a bocca aperta quando leggo che un vostro collega lavora 20-25 anni su un fenomeno senza poter produrre esperimenti /misure /pubblicazioni…
    La domanda è: è permesso a tutti (voi compresi) lavorare con questo metodo impunemente ? Mi pare follia non esser riusciti a preparare un esperiento serio/riproducibile con misure ineccepibili in 20-25 anni. Secondo me se voi lavoraste in quel modo sareste gli zimbelli dell’istituto. Da quel che leggo mi pare che ogni ricercatore possa fare ciò che vuole da voi senza che vi sia alcun controllo o supervisione. Possibile che (lavorate nello stesso istituto ) nessun collega sia mai stato invitato nel laboratorio di Celani a vedere i 50 Bar o fenomeni simili ?

    • gabrichan ha detto:

      Questa è una cosa che mi sono sempre chiesto anche io, possibile che in 25 anni nessuno passando davanti al lab #25 sia mai entrato esordendo con un:
      “ma cosa stai combinando di bello Francesco ? :)”

      • Andrea ha detto:

        Gabri, che cosa ha scoperto Francesco?
        Ha fatto solo repliche o ha messo il dito in un bel po di piaghe?
        Magari si è accorto che in alcuni esperimenti qualcuno ha preso un bel po di radiazioni..
        Eh già, i panni sporchi si lavano in casa.

        • Cimpy ha detto:

          GabriChan, me lo son chiesto anch’io.
          Incuriosito, ho cercato. Esiste un sito di tal Saporito dedicato ad incensare Celani
          Pare abbia scoperto un “effetto tasso in PM” (così c’è scritto in quel sito… – Lì per lì, ignoranza mia non capivo: siccome non credo abbia scoperto un tasso di sconto di qualcosa che si applica solo nel pomeriggio, cercando meglio ho scoperto che esiste un “rate effect in photomultipliers”, probabilmente ispirato da Mikio Yamashita,anche se non escluderei che sia stato Yamashita ad essere ispirato da Celani, visto che Celani ne è lo scopritore). Quanto sia importante questa scoperta per le sue successive conquiste nel mondo delle LENR, non saprei proprio dire.

          Andando in fondo, dove appunto scopri dell’ “effetto tasso”, Saporito ha pubblicato le attività svolte dal Celani. Sì è però dimenticato di rileggere quello che ha scritto, o forse l’ha fatto correggere al Bertoldo – non ci credo che Celani possa avere un’ortografia e una sintassi simile
          Per esempio:

          Sono stato coinvolto(…) nella progettazione del primo (nel mondo, a quel tempo) ultra-compatti, comandati a distanza, generatori di alta tensione (…) Gli strumenti è stato nominato(…) Sviluppato un generatore di impulsi ultra-veloce, frequenza di ripetizione variabile e potenza, di calibrata, da una breve durata (pochi ns) impulsi di luce il PM(…) Grazie alla scoperta di tali effetti inattesi che potrebbero produce segnali falsi(…)

          E avanti così per svariati svarioni….Andrea, tu che la licenza media l’hai presa, non potresti metterci una pezza? Sennò puoi chiedere ad HT: lui impartisce addirittura lezioni…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          E avanti così per svariati svarioni…

          Esiste in rete una autobiografia/CV di Celani scritta in inglese, che sembra compilata da uno imbevuto di grappa al metanolo. Non la cerco perché non ne vale la pena, mi ci sono imbattuto per caso.
          Tutta la prosa scientifica di Celani è singolare. Evidentemente nessuno dell’INFN ha mai letto un articolo di Celani.

        • Cimpy ha detto:

          …dice che è proprio farina del sacco di Celani? Via, è impossibile…

        • Cimpy ha detto:

          il sito di Saporito su Celani, che prima ho fatto una piccola svista e il link non funzionava…

        • Camillo Franchini ha detto:

          Andrea

          Magari si è accorto che in alcuni esperimenti qualcuno ha preso un bel po di radiazioni..

          A parte i malcapitati cui è toccata (non potevano pensarci, visto che si trattava di reazioni nucleari?), mi piacerebbe sapere se Celani si è mai imbattuto in un esperimento a suo dire radiogeno. Ha mai descritto qualcosa del genere? Scorrere 25 anni della sua attività è impossibile; ci vuole un celanista. Chi sa è gentilmente invitato a scriverci. Già quella sarebbe una scoperta che merita rispetto. Anche una bombolina da 50 atm lo aiuterebbe molto. Nessuno dei suoi amici pensa a dargli una mano? Basterebbe una debolissima manifestazione radioattiva nei suoi fili per avere uno scatto di qualità. Ci hanno pensato quelli che hanno fatto i tests o si sono intestarditi solo sul bilancio termico, dimostrando di avere i paraocchi?

        • gabrichan ha detto:

          Andrea, la sicurezza consiglia di tenersi un rivelatore di particelle sempre acceso e a portata di mano, al limite per rilevare qualche interessante picco all’inizio di una reazione, e al di fuori del fondo, spero che questa semplice precauzione la usino tutti quelli che lavorino e sperimentano nel settore.

          Scoprire picchi gamma o neutroni in un esperimento sarebbe davvero un bel indicatore di reazioni nucleari, hai qualche riferimento su qualche lavoro di Celani in cui ne parli e ne rilevi la presenza?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @gabrichan

          Scoprire picchi gamma o neutroni in un esperimento sarebbe davvero un bel indicatore di reazioni nucleari, hai qualche riferimento su qualche lavoro di Celani in cui ne parli e ne rilevi la presenza?

          Mi associo alla richiesta. Se cercava calore anomalo, doveva prevedere una concomitante presenza massiccia di radiazioni e tutelare sé e i collaboratori.
          Il calore chimico non è mai anomalo, se dio vuole.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Andrea

          Ha fatto solo repliche o ha messo il dito in un bel po di piaghe?

          Già, Celani e il suo gusto per le repliche. E’ un replicante instancabile. Da qualche parte ha scritto che ha costruito la bombolina perché io sostenevo che non avrebbe funzionato; per dimostrare che sono un san tommaso dispettoso.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @gabrichan

        ma cosa stai combinando di bello Francesco ?

        Rivolgerei la domanda a neutrino, che è persona rigorosa e rispettosa dei ruoli. Possibile che non si incontrassero mai in mensa a parlare del loro lavoro? Nessuno della CSN5 sapeva prima della riunione del settembre 2010 che Celani si occupava o desiderava occuparsi dei tre miracoli di Preparata? Come mai questo controllo non fu fatto vent’anni prima?
        Questo giocare con il tempo, quindi con gli stipendi, i viaggi esotici, le attrezzature, mette angoscia. Si ha idea all’INFN di come siano cambiate le conoscenze nel mondo in 25 anni? E quelli a riunirsi in commissioni per vedere se bisognava dare altro denaro a Celani per studiare i miracoli di Preparata…

      • Camillo Franchini ha detto:

        @gabrichan

        ma cosa stai combinando di bello Francesco ?

        avrei anch’io una bella domanda da rivolgere a Francesco: Dr Celani, per caso ha fatto carriera occupandosi di ff?

    • Giancarlo ha detto:

      @fedor
      Credo che sulla mia posizione stia equivocando. Ho collaborato in passato con INFN come imprenditore privato ma non sono ai stato dipendente o associato INFN. Celani non è un mio collega. A meno che non amministri qualche società privata.

      • fedor ha detto:

        @Franchini
        ho letto volentieri il forum. Ma se ho ben capito (sarò sintetico per punti perchè mi pare il forum dell’assurdo questo. Intendo assurdo che gente come voi perda tempo a smascherare la Vanna Marchi di turno) stiamo parlando di un caso in cui

        -1 il ricercatore non ha mai pubblicato nulla
        -2 non ha proposto esperimenti rigorosi con evidenze di anomalie (tipo Raggi x/y, FORTI ECCESSI DI CALORE )in 20-25 anni?
        -3 Terzi che hanno avuto in mano il “REATTORE(lol) ” non han rilevato alcunchè (perchè se è cop 6 se ne sarebbero accorti)
        -4 C’è pure un sospetto di Malafede/frode a questo punto nelle dichiarazioni di certe misure incomprensibili fatte da Celani (manca solo che scriva una reazione nucleare sbagliata come quello del piezo e ci sono tutte)

        se è tutto così allora attendiamo l’esperimento di Massa e Gabrichan e comunque vada SCOPRIREMO L’ACQUA CALDA.

        • Livio Varalta ha detto:

          @fedor
          C’è gente che pensa che le Vanne Marchi vadano smascherate, tutte, specie quelle che sperperano soldi pubblici.
          C’è gente, come me, che pensa non vadano spennati nmmeno i “polli alla nigeriana”.
          https://fusionefredda.wordpress.com/2012/08/23/forza-debole/#comment-10864
          http://oggiscienza.wordpress.com/2012/08/30/pollo-alla-nigeriana/

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Livio Varalta

          C’è gente, come me, che pensa non vadano spennati nemmeno i “polli alla nigeriana”.

          Non essere buonista, Livio. I polli alla nigeriana devono essere spennati per il bene dell’umanità e per l’inarrestabile progresso della scienza e della tecnica. Se non c’è qualcuno che protesta perché danneggiato, ci sarà sempre un Rossi che raccoglie le idee di Focardi e le rilancerà. La fine della ff deve essere traumatica, affinché si tolga di torno per sempre. In questo senso il lavoro che stanno facendo sulla bombolina Mario Massa e Gabrichan è di enorme utilità. Se la bombolina funziona come dice Arata, bisogna rivedere un bel po’ di elettrochimica e di Scienza dei Metalli. Se non funziona come dicomo Arata e McKubre, significa che siamo in presenza di due o più imbroglioni.

        • Cimpy ha detto:

          Però Massa e GC non potrebbero arrivare comunque a verificare i claims di McKubre: m’è parso di capire che potrebbero – se una compressione in cella aperta esistesse – arrivare al massimo intorno ai 20 bar (e quindi comunque non si vedrebbero neanche le famose 40 di Celani).

          Mi chiedo come stia procedendo l’esperimento : più o meno quanto ci dovrebbe volere per sapere qualcosa?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Cimpy

          Però Massa e GC non potrebbero arrivare comunque a verificare i claims di McKubre

          Infatti io ho sempre definito tali claims della ganassate. La ganassata di McKubre è stata la più nociva perché ha sconvolto Malatesta e l’ha indotto a elaborare in breve una teoria che giustificasse una carica senza limiti della bombolina.
          Raggiungere una pressione di 50 atmosfere rappresenterebbe però una bel successo.
          Pressioni intorno alle cinque atmosfere potrebbero trovare spiegazione in effetti di asimmetria che possono essere rivelati solo per via sperimentale e che non richiedono modifiche di leggi note.
          Giancarlo ha da tempo messo un occhio critico sulla curva di Arata che giustificherebbe il raggiungimento delle pressioni elevate che pretende di avere raggiunto. In questo senso il lavoro di Massa e gabrichan è prezioso. Fornirebbe informazioni sul comportamento del palladio che possono avere interessanti campi di applicazione. Possono però confermare quanto si sa già di quel sistema.
          Sono certo che i nostri amici saranno anche in grado di descrivere i loro risultati in un linguaggio molto più appropriato di quello usato da Arata e da Celani.
          Io aspetto senza chiedere quando avranno finito. Nessun fiato sul collo di qualcuno.

        • Hermano Tobia ha detto:

          @fedor
          A volte sono stato critico con Celani, ad esempio per aver publicato su una rivista predona e per aver fatto riferimento, in uno dei suoi ultimi report, a teorie di dubbia consistenza. Tuttavia:

          -1 il ricercatore non ha mai pubblicato nulla

          Le risulta troppo difficile l’utilizzo di Google Scholar per controllare quanto afferma ?

          -2 non ha proposto esperimenti rigorosi con evidenze di anomalie (tipo Raggi x/y, FORTI ECCESSI DI CALORE )in 20-25 anni?

          Penso che chiunque riesca ad ottenere in maniera riproducibile forti eccessi di calore di natura non chimica/fisica, sarebbe candidato naturale al premio Nobel.

          -3 Terzi che hanno avuto in mano il “REATTORE(lol) ” non han rilevato alcunchè (perchè se è cop 6 se ne sarebbero accorti)

          Il COP 6 è quanto asserisce Rossi, Celani ha sempre parlato di COP compresi tra 1.1 e 1.2 .

          -4 C’è pure un sospetto di Malafede/frode a questo punto nelle dichiarazioni di certe misure incomprensibili fatte da Celani

          Le faccio presente che esistono decine fra articoli pubblicati su riviste peer-reviewed, brevetti, trattati di elettrochimica che spiegano dal punto di vista teorico e sperimentale come e perchè la bombolina funziona. I primi risalgono agli anni 60.

          Chi asserisce il contrario sono solo Camillo e ed il Prof. Bardi: il primo non ha portato alcuna evidenza sperimentale a suo sostegno, e dal punto di vista teorico solo una frase estrapolata dal Fletcher riferita ad altro setup sperimentale. Bardi ha scritto un articolo infelice: http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/

          Ed alla mia richiesta di spiegare come le affermazioni contenute in tale post si conciliassero con innumerevoli articoli di segno opposto, dopo un po’ di insulti ha fatto sostanzialmente scena muta:

          http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/08/21/le-cat-e-largenteria-di-famiglia-cont/comment-page-1/#comment-446113

          Qui un ulteriore commento di un chimico esperto su tale articolo:
          http://22passi.blogspot.it/2013/08/l-elettrocomica-di-chi-nega-la_24.html?showComment=1377696360488#c4244317361989337846

          Qui la lettera di scuse di Malatesta (Prof. Universitaro di Chimica) a Celani; Malatesta aveva inizialmente “spostato” l’opinione di Franchini:
          http://22passi.blogspot.it/2012/02/come-smascherare-i-fanghificatori.html

          Qui una spiegazione sintetica del fenomeno e del perchè il ragionamento di Camillo non regge:
          http://22passi.blogspot.it/2013/08/l-elettrocomica-di-chi-nega-la_24.html?showComment=1377599804499#c4763644744262458236

          Intendo assurdo che gente come voi perda tempo a smascherare la Vanna Marchi di turno

          L’unico comportamento da Vanna Marchi che vedo è quello di chi, come lei, parla a vanvera di argomenti che non conosce e lancia accuse gratuite ed infondate.

        • Cimpy ha detto:

          Penso che chiunque riesca ad ottenere in maniera riproducibile forti eccessi di calore di natura non chimica/fisica, sarebbe candidato naturale al premio Nobel

          Ti sei infine ricreduto su Rossi?
          Per la bombolina, vogliamo aspettare Massa e GabriChan?
          Come sta Cravens? E le palle, tutto bene?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Qui la lettera di scuse di Malatesta (Prof. Universitaro di Chimica) a Celani; Malatesta aveva inizialmente “spostato” l’opinione di Franchini:

          Ha fatto male a mettere Malatesta con Arata, Celani, McKubre e Mastromatteo. Io ho fatto tutto il possibile per non coinvolgerlo in questa seconda fase di contestazioni. Non credo che Malatesta sarà contento di trovarsi in quella strana compagnia. Se Celani avesse avuto successo con la bombolina avrebbe fatto una scoperta elettrochimica di estrema importanza. Avrebbe ricevuto un riconoscimento al posto della perdita dei finanziamenti e del laboratorio. Ha voluto farsi male da solo e in modo definitivo. Non era difficile prevederlo. Nessuno sentirà mai più parlare di Celani.
          E’ convinto con me che Dosselli ha fatto la cosa giusta o crede che egli non sia abbastanza competente di elettrochimica e di reazioni nucleari?

          Chi asserisce il contrario sono solo Camillo e ed il Prof. Bardi: il primo non ha portato alcuna evidenza sperimentale a suo sostegno

          Se è per questo nemmeno Malatesta. Il problema della bombolina appartiene al genere che si risolve a tavolino, senza un euro di spesa. Però ammiro Mario Massa che vuole una garanzia in più.
          Siamo a replicare Celani che ha replicato Arata. Lei desidera che replichi la replica che Mario fa della replica di Celani. Preferisco la mia scorciatoia. Si fossero comportati così quelli della commissione in itinere, oggi ci occuperemmo di altre questioni e l’INFN avrebbe un gruzzolo da parte da dedicare a ricerche serie. Purtroppo hanno fatto melina.
          Comunque oltre a Camillo e al Prof. Bardi d’ora in poi aggiunga anche il Prof. Dosselli.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Penso che chiunque riesca ad ottenere in maniera riproducibile forti eccessi di calore di natura non chimica/fisica, sarebbe candidato naturale al premio Nobel.

          Che razza di ipotesi fa? Calore può essere generato solo per via chimica o per via fisica. Metafisica e metachimica non esistono. Lo so che ogni tanto Lei si diverte a lanciare ipotesi fantastiche, ma non dovrebbe usarle come strumento di confronto, non funzionano, nessuno le considera.

        • Franco Morici ha detto:

          Hermano Tobia wrote:
          Il COP 6 è quanto asserisce Rossi, Celani ha sempre parlato di COP compresi tra 1.1 e 1.2 .
          A pag.18 e 19 di questo documento:

          nel 1995 con “Pd wire” viene dichiarato fino al 60% e nel 2004 con “Pd thin wire” era il 200%.

        • Sacha ha detto:

          @Hermano Tobia
          “Bardi ha scritto un articolo infelice: http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/

          Potrebbe spiegarci cosa c’è di infelice nell’articolo del prof Bardi ?
          Mi sembra sia perfettamente in linea con le idee di Camillo Franchini.
          Quanti in Italia possono vantare un CV del livello di Ugo Bardi ?

          http://www.unifi.it/surfchem/solid/bardi/

        • Hermano Tobia ha detto:

          @Camillo
          Che razza di ipotesi fa? Calore può essere generato solo per via chimica o per via fisica.
          Tutto il dibattito sulle LENR ruota attorno alla posiiblità di una fonte di energia nuova e non contemplata nella chimica/fisica nota.

          Se Celani avesse avuto successo con la bombolina avrebbe fatto una scoperta elettrochimica di estrema importanza.

          Non direi proprio. Anzi, volendo fargli una critica su questo argomento, ci si può chiedere come mai ha perso tempo a verificare un fenomeno già noto da 40 anni e riportato su diversi articoli, brevetti e trattati di elettrochimica. Forse perchè era esasperato da qualcuno che, usando tale pretesto, ha cercato in ogni modo di ostacolarlo ?

          @Franco Morici
          nel 1995 con “Pd wire” viene dichiarato fino al 60% e nel 2004 con “Pd thin wire” era il 200%.

          Peccato che i reattori che hanno in mano gli “altri” di cui parlava fedor abbiano al loro interno un filo di Ni+Cu, non di Pd.

          @Sacha
          Potrebbe spiegarci cosa c’è di infelice nell’articolo del prof Bardi ?
          Mi sembra sia perfettamente in linea con le idee di Camillo Franchini.

          Appunto. Vuole rispondere lei alle domande che ho rivolto a Bardi per avere chiarimenti sul fatto che tale articolo, molto superficiale e privo di qualsiasi argomentazione quantitativa, sia smentito da numerosi lavori teorici e sperimentali lavori pubblicati negli ultimi anni ?

          Oppure fare un commento sulla stroncatura senza appello di mvit ?

          Ha visto il CV e letto le pubblicazioni degli autori dei lavori che spiegano la bombolina ?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Anzi, volendo fargli una critica su questo argomento, ci si può chiedere come mai ha perso tempo a verificare un fenomeno già noto da 40 anni e riportato su diversi articoli, brevetti e trattati di elettrochimica.

          Allora che razza di brevetto ha fatto Arata? Peggio che mai. Celani avrebbe perso tempo in un mestiere non suo. Un fisico che fa dell’elettrochimica è come un geologo che cura il mal di denti, come direbbe Paolo Attivissimo.

        • Cimpy ha detto:

          Tutto il dibattito sulle LENR ruota attorno alla posiiblità di una fonte di energia nuova e non contemplata nella chimica/fisica nota.

          Con buona pace di Rossi che sostiene che non serva una nuova fisica. Ma già, per i credenti la fisica nota non è quella che si insegna nelle università, vero HT?

          un fenomeno già noto da 40 anni e riportato su diversi articoli, brevetti e trattati di elettrochimica.

          Stai mischiando celle aperte con celle chiuse, letteratura fantascientifica con scienza vera. Non ti fa molto onore.

          Peccato che i reattori che hanno in mano gli “altri” di cui parlava fedor abbiano al loro interno un filo di Ni+Cu, non di Pd.

          Il trucco è ben quello: cambiare qualcosa di fondamentale prima che posizioni indifendibili crollino definitivamente.
          Se non sbaglio, Celani ha già annunciato un cambio drastico nelle sue ricerche anche questa volta non è vero? Ne conosco un altro che fa così: è partito con un prosciutto dentro una stagnola dove i gamma termalizzavano e, dopo un po’ di trasformazioni, è arrivato ad una stufa elettrica dove di gamma non si sente più parlare

          Oppure fare un commento sulla stroncatura senza appello di mvit ?

          i tuoi amici qui godono di ben poco credito

          Ha visto il CV e letto le pubblicazioni degli autori dei lavori che spiegano la bombolina ?

          Ma come, la scienza di frontiera non era tutta in mano a geniali nessuno? Com’è che adesso sbandierate lauree e curricula?
          Per dire, quelli dei “detrattori di Arata” sono meno importanti o meno numerosi?
          Ma soprattutto, uno straccio di foto del bombolino di Celani che ti fa i 48 bar non ce l’hai? Perché sai, solo il manometro o solo la sua parola (o la tua o quella di Mistero), ti farà strano, ma a gente malfidata come me non basta proprio.
          Possibile che ci siano foto (e con tanto di giornali a garantire la data, come si faceva nei sequestri per dire) del raggiungimento di 4,5 (si vede la virgola, HT?) bar e non ce ne siano del superamento dei 40 bar? Ti pare una cosa normale, HT? Anche tu dici che è tutta colpa di un trasloco in atto? Lo hai capito o no che in cella aperta nessuno ha mai fatto una foto del genere? O tu ne hai una del raggiungimento delle 1000 atm da parte di McKubre? Sai, credo possa valere una fortuna, se da essa si evince che la cella è davvero aperta. Facci un pensierino, che le LENR sono tanto bisognose di fondi…

        • Cimpy ha detto:

          volendo fargli una critica su questo argomento, ci si può chiedere come mai ha perso tempo a verificare un fenomeno già noto da 40 anni e riportato su diversi articoli, brevetti e trattati di elettrochimica.

          Certo, HT, che di tuo non ci metti proprio niente:
          questo era quello che scriveva Nevalninna su Cobraf già l’ 8 di Agosto

          Per Celani: perché usare denaro dell’erario per confermare il brevetto di un amico, se il risultato, relativamente alle pressioni raggiunte a Frascati, era ampiamente dimostrato in letteratura?
          A cosa servono Scopus e le altre banche dati? All’INFN i dipendenti/ricercatori hanno tempo da perdere? Autonomia dell’inefficienza?

          Sei rimasto indietro con le lezioni del tuo mentore? Che poi a copiare male si fa una pessima figura sai?

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Hermano Tobia

          Tutto il dibattito sulle LENR ruota attorno alla posiiblità di una fonte di energia nuova e non contemplata nella chimica/fisica nota.

          No, dicono che si tratta di energia nucleare. LENR è acronimo di Low Energy Nuclear Reactions. Ci aveva mai fatto caso?
          Quando si è costretti a fare appello a “energia nuova non contemplata dalla chimica/fisica nota” è difficile trovare interlocutori. Se si mette su questa strada non Le risponde più nessuno. Però ha ragione: la ff non ha fondamenti teorici e sperimentali. E’ da un quarto di secolo che si dice e si scrive.

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  19. mario massa ha detto:

    @Cimpy
    “non ci credo che Celani possa avere un’ortografia e una sintassi simile”

    Il testo è chiaramente il risultato di un traduttore (forse Google). Infatti il termine dougthers (anzichè doughters) è rimasto non tradotto.

    • Cimpy ha detto:

      Pare anche a me.
      Piccolo problema: Celani è italiano. Posso anche capire che si descriva in inglese. Capisco un po’ meno perché i suoi grandi sostenitori si affidino poi ad un traduttore automatico e, soprattutto, perché il diretto interessato non fornisca la sua traduzione (parliamo di un sito che recita : “BENVENUTI! Nel sito Ufficiale del: Il Prof. Francesco Celani”, mica dice : “siamo la Curva delle LENR, queli che ci piace tanto anche se siamo senza licenza elementare”…)

  20. Camillo Franchini ha detto:

    @Tutti

    Credo che questa foto rappresenti bene la creatività febbrile di un ricercatore geniale. Si dovrebbe intitolare “genio e sregolatezza”. Probabilmente nel tubo in primo piano viene prodotto calore anomalo, nel senso che nessuno se lo sarebbe mai aspettato, anzi. Quando si dice la serendipity.

    Notare i tre mattoni di piombo disposti a ponte con sotto un fagotto di stagnola che nasconde un segreto; la lampadina penzoloni alimentata con un cavo che andrebbe bene su una locomotiva.

  21. Sacha ha detto:

    cold fusion press conference:


    Pare che sia definitiva la notizia che la fusione fredda sia in realtà la mitica energia di punto zero:

    dopo 25 anni ZERO risultati!

  22. Camillo Franchini ha detto:

    @neutrino

    Capita spesso che i LNF spostino un uomo da Frascati a Ginevra per fare un intervento come questo?

    http://www.nyteknik.se/incoming/article3388650.ece/BINARY/Celani+WSEC2012+Presentation.pdf

  23. AleD ha detto:

    @Camillo:

    Se Celani avesse avuto successo con la bombolina avrebbe fatto una scoperta elettrochimica di estrema importanza. Avrebbe ricevuto un riconoscimento al posto della perdita dei finanziamenti e del laboratorio. Ha voluto farsi male da solo e in modo definitivo. Non era difficile prevederlo.

    Fin che non si saprà chi dell’INFN ha accettato l’invito di Celani nel visionare la sua bombolina quando, anni fa, l’ha resa disponibile, io non sono per nulla certo delle sue conclusioni.
    Anche lei ha avuto la possibilità di andare a vedere e non ha voluto farlo.
    Se nessuno ha voluto accettare l’invito di Celani, metà della colpa per i continui ping-pong su questa questione è ANCHE vostra.
    Mi spiace, ma per me la sta facendo troppo semplice.

    • Camillo Franchini ha detto:

      @AleD

      Fin che non si saprà chi dell’INFN ha accettato l’invito di Celani nel visionare la sua bombolina quando, anni fa, l’ha resa disponibile, io non sono per nulla certo delle sue conclusioni.

      Mi pare di capire che nessuno sia andato a vedere la bombolina. Certo non ci è andato Dosselli che avrebbe approfittato della sua carica attuale per elargire un encomio a Celani.
      Scusi, Lei si sarebbe scomodato da Pisa per andare a vedere la bombolina di Arata? Io devo dire che non me la sono sentita. Non si può andare sempre a controllare se un asino vola. Si può fare qualche volta, senza esagerare. Se qualcuno avesse visto la bombolina, lo sapremmo da anni. Soprattutto se l’avesse vista Malatesta. Lei chiede a me, sarebbe meglio chiedere a Malatesta.
      Ma insomma, Lei l’ha vista questa bombolina o si accontenta di rimproverare me di non essere andato a Frascati? Non può chiedere ad altri di fare quello che Lei stesso non ha fatto. O per caso non ha i titoli per occuparsi di bomboline?
      Ci può fornire un elenco di quelli che hanno visto la bombolina di Celani?

      • Cimpy ha detto:

        O anche solo cominciassero a mostrare delle foto in cui si vedesse qualcosa di più di un manometro e di un laboratorio disordinato. Purtroppo pare che Mistero le abbia messe vicino alla coltura della Rolfstonia, e che questa gliele abbia mangiate…

      • AleD ha detto:

        @Camillo:
        Non si può andare sempre a controllare se un asino vola. Si può fare qualche volta, senza esagerare.
        Permetta la domanda, ma quante volte lo ha fatto visto che ha ritenuto di snobbare l’invito diretto/indiretto di Celani?


        Se qualcuno avesse visto la bombolina, lo sapremmo da anni. Soprattutto se l’avesse vista Malatesta. Lei chiede a me, sarebbe meglio chiedere a Malatesta.

        Alla domanda su Malatesta mi aveva già risposto dicendo che non ci era andato a vederla, e pure questo è strano, come fa uno a cambiare idea senza avere le prova sotto gli occhi non lo so, visto l’argomento poi.


        Ma insomma, Lei l’ha vista questa bombolina o si accontenta di rimproverare me di non essere andato a Frascati? Non può chiedere ad altri di fare quello che Lei stesso non ha fatto. O per caso non ha i titoli per occuparsi di bomboline?

        Che io non abbia titoli per occuparmi della questione l’ho già chiarito tempo addietro e qui dentro (essendo un umile perito elettronico su questi argomenti di frontiera ho già detto che non posso fare altro che fidarmi di altri).


        Ci può fornire un elenco di quelli che hanno visto la bombolina di Celani?

        E’ un po’ che lo sto chiedendo qui e di la. A sto punto scriverò direttamente a Celani e proverò a chiederglielo. Anche Daniele non se la sente di fargliela questa domanda.
        Che strano.
        In ogni caso se la risposta è che non c’è andato nessuno ripeto che la % maggiore di colpa pende verso gli scettici, visto l’argomento e la sua importanza.
        Rifiutarsi di andare a verificare un setup sperimentale che tira fuori dati che mettono in crisi un settore di conoscenza è un autogoal grandioso.
        Potrei capirlo se uno fosse invitato almeno un 30 giorni l’anno a girare l’italia per andare a vedere “miracoli sperimentali”, ma ho come la sensazione che non sia questo il caso.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @AleD

          Permetta la domanda, ma quante volte lo ha fatto visto che ha ritenuto di snobbare l’invito diretto/indiretto di Celani?

          In realtà non l’ho mai fatto. Nel caso di Celani poi, visto che faceva riferimento al brevetto di Arata, non ho davvero creduto fosse il caso di scomodarmi. Secondo me non l’ha fatto nessuno. Al massimo ci sarà andato Daniele, che è ubiquitario e molto curioso sui fatti ff.

          come fa uno a cambiare idea senza avere le prova sotto gli occhi non lo so, visto l’argomento poi.

          Cambiò idea quando McKubre scrisse che aveva riprodotto con successo la cella di Arata. Da allora si è del tutto disinteressato. Non si è mai più sentito, nemmeno in forma privata. Evidentemente l’argomento non è di suo gusto.

          la maggiore [parte] di colpa pende verso gli scettici, visto l’argomento e la sua importanza.

          Forse gli scettici hanno fatto come me; hanno considerato la bombolina di Arata una bufala clamorosa. E’ difficile trovare uno che si scomoda per andare a visitare il laboratorio di Celani. Sarebbe come andare a Bondeno.

          Rifiutarsi di andare a verificare un setup sperimentale che tira fuori dati che mettono in crisi un settore di conoscenza è un autogoal grandioso.

          Molto peggio sarebbe dare credito ai ritrovati di Celani.
          Crede che Dosselli abbia esaminato partitamente le realizzazioni sperimentali di Celani?
          E’ possibile che nemmeno neutrino abbia visto la bombolina in azione. Glielo chiediamo.

          essendo un umile perito elettronico su questi argomenti di frontiera ho già detto che non posso fare altro che fidarmi di altri

          Se è per questo, non credo che Celani disponga di conoscenze di elettrochimica superiori alle Sue.

          Resta sempre il punto:
          qualcuno ha visto in pressione la bombolina di Arata/Celani?

  24. Camillo Franchini ha detto:

    @nemo

    Qualcuno mi tiri fuori un testo universitario dove è scritto che è possibile fare volare un oggetto con uomo a bordo!

    Non è il mio campo, ma mi sembra che la dinamica dei fluidi fosse una disciplina completamente matura ai tempi dei fratelli Wright. Già perfetta negli ultimi tempi della navigazione a vela.
    A me sembra che le difficoltà del volo aereo ai tempi dei fratelli Wright non dipendesse da carenze della fluidodinamica, ma dalle difficoltà di mettere a punto un motore di elevata potenza specifica. Si trattava di un problema tecnico, non teorico. Quando i cavalli/unità di peso del motore sono diventati sufficienti, l’invenzione del volo del più pesante dell’aria diventava inevitabile.
    Ma tocca agli ingegneri prendere in mano l’argomento.

    • Franco Morici ha detto:

      Chi volesse documentarsi storicamente (e non utilizzare eventi passati per paragoni impropri) magari potrebbe dare una occhiata al libro:
      “The Man Who Discovered Flight: George Cayley and the First Airplane”

      i rudimenti tecnici del volo ad ala fissa definiti circa 100 anni prima dei fratelli Wright, oppure queste note della Royal Society of London:
      http://rsnr.royalsocietypublishing.org/content/56/2/167.full.pdf
      http://rsnr.royalsocietypublishing.org/content/56/3/333.full.pdf

      …In 1799, one hundred years before the Wright Brothers’ historic flights at Kitty Hawk, Sir George Cayley had engraved, on a silver disc about the size of a British shilling, both the design for an airplane and the earliest recorded description of the forces by which a wing can fly…

    • Franco Morici ha detto:

      Mistero su 22passi wrote:
      Mi sa che fai confusione, 110 anni fa si negava la possibilità che l’uomo potesse volare con un aereoplano con motore.
      L’ala fissa era conosciuta da più di 2500 anni; gli aquiloni cinesi, sembra addirittura che avessero utilizzato gli aquiloni per portare in quota degli uomini come vedette già circa 2000 anni fa.
      George Cayley potrebbe avere il merito di aver iniziato l’era dell’ufologia visti i disegni a forma di disco, ma chiedi a Sylvie Coyaud, è lei l’esperta ufologa.

      @ Mistero
      Non mi interessa far polemica (tirando in ballo altri come Coyaud a cui chiedere…) ma solo di ripercorrere la realtà storica.

      Non si tratta delle conoscenze millenarie del volo con gli aquiloni cinesi, Cayley era un ingegnere, ha studiato e definito tecnicamente il principi fisici alla base e che consentono il volo con ala fissa, principi scientifici validi tutt’ora in aereonautica.

      Purtroppo, nel suo tempo, non aveva a disposizione un motore, come 50 anni dopo ebbero i fratelli Wright, e si dovette accontentare di far piccoli voli di prova trainato da cavalli.

      I fratelli Wright avevano quindi come supporto tecnico i suoi studi e se ti documenti scoprirai che Cayley è considerato il padre del volo ad ala fissa.

      • Go Katto ha detto:

        In merito alla storia degli aerei, avrei anch’io un commento su 22 passi che, per l’ostinazione del padrone di casa di sapere chi io sia (e la mia di non volerglielo dire) non passerà. Se me lo concedete, lo pubblico qui.

        “La legge che fa volare un aereo è la stessa che governa un tubo dell’acqua.
        Certo, potrà sembrare strano, ma solo a chi abbia una mentalità ristretta, pensare che le leggi che valgono per una condotta idrica possano non valere per una “condotta” aerea.

        Dice bene lei, Pagnini, che qui si sta fischiettando fin troppo forte facendo il verso alla storia vera: Bernoulli, anche se non esattamente contemporaneo al Newton, era del millesettecento e rotti e, per dire che la portanza sia scienza nuova nel millenovecento, bisogna essere di mentalità più che tetragona – i fondamenti teorici del volo c’eran tutti da più di cento anni e nel 1902 comunque, di quei fratelli Wright, già volavano, con persone a brodo, gli alianti (http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Wright#L.27aliante_del_1902) con tanto di foto d’epoca (http://it.wikipedia.org/wiki/File:1902_Wright_glider_turns.jpeg), con pilota e torsione delle ali.

        E’ evidente che quel professorone che negava matematicamente che il flyer potesse volare, non era semplicemente un tetragono, ma era anche un grande ignorante perché non aveva applicato la ben nota legge di Bernoulli alle ali di quel flyer, ovvero calcolava in modo quasi trasandato, per non aver osservato degnamente le foto di quell’epoca ed aver quindi basato i suoi conti solo su speculazioni e con disprezzo di un’evidenza sperimentale ben concreta (e non evanescente come quella del Celani o nascosta come quella del Rossi), e in specie di come le richieste di potenza mutassero proprio grazie al disegno delle ali.

        Il signor Nemo dovrebbe imparare a fischiettare più soavemente, perché esagerando in questo modo non copre, come vorrebbe, di ridicolo gli scettici ma mostra solo un esempio di dove un biciclettaio colto trovò il supporto della fisica che aveva ben studiato prima di un vecchio professore – magari anche emerito – che evidentemente se l’era ormai scordata – era evidentemente giunta l’ora per quel vecchio professore di andarsene in pensione, anche ben prima di tanti suoi colleghi ancora verdi, magari pure tetragoni, ma certo non trasandati, dei tempi nostri .”

        Ecco, è tutto.

        • Franco Morici ha detto:

          Per gli alianti, da Wikipedia italiano: [il grassetto è mio]
          I Wright basarono la progettazione dei loro primi alianti (come anche quella dell’aquilone del 1899) sul lavoro dei loro recenti predecessori, e in particolare sui calcoli relativi alla portanza pubblicati da Lilienthal nel 1889 e sui disegni del deltaplano che Chanute aveva sperimentato con successo nel 1896 (il quale aveva eseguito planate di anche 110 metri).
          Wilbur e Orville disegnarono ali con un profilo curvo, la cui superiorità rispetto a un profilo piano in termini di forza portante generata era stata scoperta da George Cayley alla fine del Settecento ed era stata ampiamente dimostrata dal successo degli alianti di Lilienthal tra gli anni ottanta e gli anni novanta dell’Ottocento.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Go Katto

          In merito alla storia degli aerei, avrei anch’io un commento su 22 passi

          Mi spiega perché, con tutta la ff che c’è in giro, siamo caduti a ragionare sui fratelli Wright? Se torniamo a occuparci di ff ci divertiamo di più. Se ha qualche idea da proporre, La leggiamo volentieri.

        • Luca ha detto:

          Intervengo brevemente per esprimere qualche piccolo consiglio ad alcuni frequentatori di questo divertente circolo:
          L’allampanato e brizzolato signor Nemo, invece di perdere il suo tempo a scrivere fesserie su argomenti su cui è scarsamente attrezzato e tantomeno comprende, dovrebbe dedicare i suoi sforzi a trovarsi un impiego,
          Passerini è sempre più patetico nei suoi spassosi tentativi di demolire la scienza mainstream. A quando il post sul Volo del calabrone?
          Al pittoresco ed instancabile Mistero invece consiglio di evitare di scrivere negli orari in cui sono più efficaci gli effetti del prosecco sporcato col bitter.
          Saluti e buone cose.

        • sandro75k ha detto:

          @luca

          Ciao Luca,
          il bello di questi blog è poter discutere ed avere le proprie opinioni personali. Ciò che ci tiene “vivi” sono proprio le discussioni, anche le più assurde e prive di riscontri scientifici. Attacchiamoci, colpiamoci, feriamoci sulle idee, non sugli aspetti personali. Se degeneriamo e colpiamo la vita privata di un singolo è una sconfitta per tutti.
          Grazie

        • Luca ha detto:

          Caro Sandro
          Ha ragione da vendere. Mi sono lasciato trascinare dalla foga. Non è una giustificazione ma quando mi si tirano in ballo I fratelli Wrigth o magari il volo del calabrone per dimostrare quanto la scienza mainstream sia ottusa e contro il progresso mi va il sangue al cervello. Chiedo scusa a tutti ed in particolare alle persone a cui mi sono rozzamente rivolto.
          Se Camillo desidera cancellare il mio precedente sciagurato commento è il benvenuto e in più mi farebbe un grande favore.
          Saluti

        • Sylvie Coyaud ha detto:

          @GoKatto
          secondo me, il “professorone” sospettava il fratelli di gonfiare le cifre per incitare i francesi a comprare la loro invenzione, mentre in USA l’esercito non l’aveva voluta e il brevetto era ancora bloccato. A quei tempi “Scientific American” era sopratutto American.

          @Camillo
          La FF c’entra di traverso. L’idea era di dimostrare ai lettori che nel 1905 tu (e noi scettici in generale) avresti detto, a dispetto delle foto, che gli aerei non potevano volare così come oggi dici, a dispetto della foto del manometro, che in cella aperta non si raggiungono 1000 bar.

        • Cimpy ha detto:

          L’idea era di dimostrare ai lettori che nel 1905 tu (e noi scettici in generale) avresti detto, a dispetto delle foto, che gli aerei non potevano volare

          Con la sottile differenza che allora il pubblico poteva vedere coi suoi occhi l’aereo staccarsi da terra, mentre oggi solo i veri credenti possono vedere gli eccessi di calore nei fili di Celani o i 50 bar nella sua bombolina.
          Anzi, in questo secondo caso c’è solo la foto di un manometro (come se allora ci fosse stata solo la foto di un altimetro, senza altri riferimenti intorno)…

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Sylvie

          La FF c’entra di traverso.

          Passerini scrive:

          non si discuteva del fatto che i fratelli Wright avessero attinto o meno dalla conoscenza accumulata da secoli, ma dal trattamento loro riservato dai tromboni che sedevano nelle università o scrivevano sulle riviste scientifiche.

          Di quali tromboni parla Passerini? Nel 1905 tutti sapevano che il volo sarebbe stato possibile appena fosse stato possibile costruire un motore di potenza specifica adeguata.
          La differenza con la ff sta nel fatto che nessuno oggi ritiene che sia possibile realizzarla, perché viola conoscenze consolidate. Le conoscenze consolidate di aerodinamica nel 1905 erano largamente a favore del volo aereo.

        • Andrea ha detto:

          @Luca
          A quando il post sul Volo del calabrone?

          Uno scienziato di nazionalità tedesca, nato in Svizzera da mamma francese e papà isrlaeliano decise un giorno di mettere in opera degli esperimenti che gli permisero di capire il segreto del volo del calabrone. Tra le varietà di specie possibili scelse la più grande tra tutte la Vespa Mandarina, 55mm di lunghezza e 75 mm di larghezza, un vero e proprio colosso noto in Giappone con il nome di yak-killer, ogni anno il suo pungiglione lungo fino a quasi 6 mm uccide dalle 20 alle 40 persone. Tramite il suo amico archeologo giapponese Kiruma Kataossi nella tarda estate del 2012 riuscì a mettersi in contatto con il famosissimo entomologo giapponese Nokato Naciklide il quale con non poche peripezie riusci ad inviargli un esemplare adulto di yak-killer in buona salute, una regina era enorme. Dopo un paio di settimane di acclimatamento e di reciproca confidenza nel suo laboratorio iniziò il protocollo di esperimenti che aveva precedentemente concordato con Nokato Naciklide. Il test era molto semplice e si suddivideva in 5 fasi.

          1a fase: determinare se il calabrone gigante era in grado di eseguire degli ordini molto semplici, volare, non volare.
          Dopo moltissimi tentativi e un’ottima percentuale di successi scrisse nel suo quaderno di laboratorio:
          Lo yak-killer che da oggi ho battezzato Kal Ebron Delvol, ha dimostrato un’ottima capacità di capire le parole vola e non vola con una ripetibilità del 99,9%.
          2a fase: determinare se il calabrone Kal Ebron Delvol era in grado di eseguire degli ordini molto semplici, volare, non volare, dopo avergli asportato un ala chirurgicamente.
          Dopo moltissimi tentativi e una buona percentuale di successi scrisse nel suo quaderno di laboratorio:
          Kal Ebron Delvol senza un’ala asportata chirurgicamente ha dimostrato un’ottima capacità di capire le parole vola e non vola con una ripetibilità del 99,5%.
          3a fase: determinare se il calabrone Kal Ebron Delvol era in grado di eseguire degli ordini molto semplici, volare, non volare, dopo avergli asportato una seconda ala chirurgicamente.
          Dopo moltissimi tentativi e una discreta percentuale di successi scrisse nel suo quaderno di laboratorio:
          Kal Ebron Delvol senza due ali asportate chirurgicamente ha dimostrato una buona capacità di capire le parole vola e non vola con una ripetibilità del 98,5%.
          4a fase: determinare se il calabrone Kal Ebron Delvol era in grado di eseguire degli ordini molto semplici, volare, non volare, dopo avergli asportato una terza ala chirurgicamente.
          Dopo moltissimi tentativi e una sufficiente percentuale di successi scrisse nel suo quaderno di laboratorio:
          Kal Ebron Delvol senza tre ali asportate chirurgicamente ha dimostrato una sufficiente capacità di capire le parole vola e non vola con una ripetibilità del 60%.
          5a fase: determinare se il calabrone Kal Ebron Delvol era in grado di eseguire degli ordini molto semplici, volare, non volare, dopo avergli asportato anche l’ultima ala chirurgicamente.
          Dopo moltissimi tentativi e un’ottima percentuale di successi scrisse nel suo quaderno di laboratorio:
          Kal Ebron Delvol senza 4 ali asportate chirurgicamente ha dimostrato una insufficiente capacità di capire le parole vola e non vola con una ripetibilità del 100% è certamente diventato sordo.

        • Livio Varalta ha detto:

          Efficace allegoria degli esprimenti ff

        • Cimpy ha detto:

          Barzelletta carina.
          Adesso, però, raccontaci la storia di Clever Hans. Sai, quest’ultima è una storia vera.

        • Andrea ha detto:

          @Livio
          Grazie, era più bella l’allegoria Cimpy-p***o di m***a-Levi-gallo che non ha passato la moderazione, peccato.
          @Cimpy
          Raccontamela tu la storia di Clever Hans, io non la conosco.
          Raccontami anche la storia di Conrad Haas, la conosci?

        • Cimpy ha detto:

          Conrad Haas?
          Non sono un po’ troppi anni che la racconti?Non è che conosci solo quella? Mi pareva tu fossi interessato a storie di animali, ma forse oltre ad Haas conosci solo barzellette. Come quelle che proponi in giro per “accendere discussioni”, anche se sei il primo a dire, due o tre anni dopo, che non ci credi mica davvero, a quelle storie che linki….

  25. Franco Morici ha detto:

    Cenni storici aeronautici risalenti al 1853:

    Cayley built a triplane glider (a glider with three horizontal wing structures) that carried his coachman 900 feet (275 meters) across Brompton Dale in the north of England before crashing. It was the first recorded flight by an adult in an aircraft.
    The world’s first true manned flight in a fixed-wing aircraft.

    e, se non è leggenda, un po’ di flemma britannica…

    The coachman quits Cayley’s service immediately after his one and only feat of airmanship, reportedly saying, “I wish to give notice, sir — I was hired to drive, not to fly.”

  26. Camillo Franchini ha detto:

    @Morici

    al momento da Franchini i miei commenti, forse non tutte le volte, ma quasi sempre mi pare che vengano pubblicati in tempo reale.

    Confermo, il tuo nome non è tra quelli moderati, tipo Ragazzona. Anche Andrea è moderato, perché di tanto in tanto ha degli scatti di antipatia violenta contro qualcuno, per esempio Cimpy.
    Io modero il linguaggio, tipo gli attacchi a Sylvie Coyaud, molto comuni da Daniele; non distinguo invece tra main stream e border line, tra simpatizzanti e antipatizzanti.
    Vedo che da Daniele sono privilegiati i simpatizzanti, per cui lì sono tutti felici e contenti a scambiarsi complimenti, risate di intesa e pacche sulle spalle.
    Esiste un automatismo che non riesco a controllare, per cui Giancarlo cade quasi sempre in moderazione!
    Saluti

    • Andrea ha detto:

      Mi spiace Franchini ma lei mente, modera a senso unico, lascia le provocazioni e le offese di Cimpy e modera le mie risposte a tono.
      Modera per simpatia, non è una persona corretta, ma a casa sua può fare quello che vuole.

      • Camillo Franchini ha detto:

        @Andrea

        Il 9 settembre 2013 alle ore 2:41 pm Lei ha scritto a Cimpy un lungo commento, che conteneva questa frase:
        Secondo i pezzi di merda come te…
        Lei deve avere in forte antipatia Cimpy, ma Le conviene scrivergli in privato o sfidarlo a cazzotti.
        Non può usare un blog per sfogarsi.
        Se posso darLe un consiglio, non consideri affronti personali i disaccordi su argomenti scientifici.
        Scriva tutto quello che vuole sulla ff, non ci sono problemi. A me piace sentire il parere dei tifosi.

      • Cimpy ha detto:

        Stavo (appunto) per chiederti, Andrea, se tu fossi davvero sicuro che l’offensivo e il provocatore tra me e te sia io.
        Sai, dal mio punto di vista (sicuramente di parte) avanzo parecchi crediti. Però questo blog non è il ring giusto. Prova magari su EA, ma occhio a non esagerare, che l’ultima volta hai fatto tirare le orecchie al tuo amico….

      • Sacha ha detto:

        @Andrea
        il semplice fatto che Franchini non abbia censurato il suo post dimostra la sua apertura e tolleranza, non le pare ?

  27. Camillo Franchini ha detto:

    @Andrea

    Ci risiamo. Capisce da solo che non posso pubblicare il suo commento delle 8:36 . Faccia il bravo e non si occupi più di Cimpy, se non le sta simpatico.

    • Andrea ha detto:

      Ok grazie comunque della comprensione era un modo scherzoso di unire Cimpy al gallo di Levi, speravo in una licenza per questa volta.
      Almeno il commento sul bar sport e i trogloditi che fanno il tifo, forse un po esagerata come similitudine, ma è esattamente quello che penso dei tifosi in generale.
      Amo la scienza quanto lei, è possibile amare la stessa cosa in modi diversi?
      L’amore è a prescindere dalla cultura, nonostante l’abisso che ci separa, la cultura e la conoscenza sono cose diverse ma l’amore per qualcosa dovrebbe essere uguale per tutti, non pensa?
      Servirebbe Alessio Guglielmi per comprendere meglio questo aspetto.

    • Cimpy ha detto:

      Le dirò, Franchini, che se il commento di Andrea somiglia a questo, dove definisce questo blog “un fanghifico”, fossi io al suo posto glielo pubblicherei, solo per far vdere bene da che parte provenga il vero fango.

      Poi capisco che questo non sia il luogo giusto per pubblicare certe uscite, nemmeno per lasciare che Andrea si sporchi da solo – per la verità non saprei bene dove starebbero bene: sbaglierò, ma credo che anche il blog di 22 passi non ne ottenga un grande lustro.

      Problemi di un altro padrone di casa, di chi tra i credenti di solito si esprime in modo un po’ più fine, o di chi scrive o crede davvero che basti solo “un po’ di buona educazione” per poter essere i benvenuti là.

  28. gokatto ha detto:

    “Le conoscenze consolidate di aerodinamica nel 1905 erano largamente a favore del volo aereo”

    Era ben questo che andavamo dicendo insieme Morici io ed altri.

    • gabrichan ha detto:

      @GoKatto, Credo si sia perso il fulcro della discussione, ovvero: che pur avendo visto i filmati e le foto, pur essendoci studi ben consolidati c’era ancora qualcuno che sosteneva stupidamente che il volo con motore a scoppio e con un uomo a bordo era impossibile, era questo credo che si voleva far notare.

      @Franchini, mi aveva chiesto dei testi di riferimento per quell’affermazione sugli angoli di incidenza tra particelle, in effetti è tutto un lavoro sugli spin, ho trovato molto interessante questo:
      “Nuclear Physics with Polarized Particles (Lecture Notes in Physics)” di Hans Paetz gen. Schieck

      • Camillo Franchini ha detto:

        @gabrichan

        ho trovato molto interessante questo

        Si tratta di fisica; io non ci capisco niente. Speriamo che qualche fisico ci aiuti a capire se è pertinente. Il lavoro si trova in rete.

      • Franco Morici ha detto:

        @ GabriChan
        …pur essendoci studi ben consolidati c’era ancora qualcuno che sosteneva stupidamente che il volo con motore a scoppio e con un uomo a bordo era impossibile, era questo credo che si voleva far notare.
        Secondo me è proprio questa la differenza che rende improprio il paragone.
        Prima dei fratelli Wright (molti decenni prima) erano state delineate le leggi fisiche che governano il volo ad ala fissa eseguendo, e nei modo possibili dell’epoca, eseguite le verifiche.
        E’ chiaro che ci sarà sempre qualcuno che dubita, è fisiologico, ma i presupposti per arrivare al risultato erano decisamente maturi ed era un problema fondamentalmente tecnologico.

        Nel caso delle LENR ad oggi di teorie ce ne sono a bizeffe, spesso contrastanti le une dalle altre, di esperimenti riproducibili pochi e con risultati spesso controversi per cui come è possibile, in queste condizioni, affermare che esistono studi ben consolidati e che si tratta esattamente della stessa situazione di allora?
        Non ti pare che esista un problema in più (ed anche bello grosso, quello teorico) rispetto all’altro caso?

        Lo scetticismo c’entra ma fino ad un certo punto, se poi qualcuno (strumentalmente) ha interesse ad addossare le responsabilità di questa situazione unicamente agli scettici, non mi trova d’accordo.

      • Cimpy ha detto:

        pur essendoci studi ben consolidati c’era ancora qualcuno che sosteneva stupidamente che il volo con motore a scoppio e con un uomo a bordo era impossibile

        Mah, chissà, GC. A me viene da pensare che abbia ragione chi ribalta la situazione e vede in chi “sosteneva stupidamente l’impossibilità” etc. un fusionista e no un tetragono. E proprio perché gli studi consolidati c’erano e non erano stati fatti da persone al di fuori del contesto della scienza ufficiale – per dire: Bernoulli non è Srivastava. Ma ti dirò di più: non risulta che il passato dei fratelli Wright sia minimamente paragonabile a quello di Rossi, e neppure a quello di Celani, sembrerebbe.

        Salvo smentite, s’ intende.

        Come va con la bombolina?

      • gabrichan ha detto:

        @Franco, Credo che il punto sia proprio il credito delle persone, credo che il ragionamento degli scettici colti dell’epoca fosse proprio quello che ha descritto magistralmente Cimpy, ovvero: “come fanno 2 biciclettai ignoranti e senza o minime nozioni di aereodinamica a far volare un aereo, per di più con un motore a bordo e anche un pilota, ma stiamo scherzando…..!”
        Ma poi hanno volato, e lo hanno fatto anche perché come sostiene Lei i tempi erano maturi.
        Il tutto è sempre legato al credito di una persona, un premio nobel che dice una castroneria è tenuto più in considerazione di una massaia di Voghera che dice la cosa più intelligente del mondo, la nostra struttura sociale è piramidale si è evoluta così, il re designato da dio aveva potere di vita e di morte, i politici delegati dal popolo a comandare qualunque ca**ata dicono vengono creduti, e guai a mettere in discussione il potere o chi sostiene questi personaggi.
        Ora se consideri i fusionisti come dei biciclettai li denigri e ne sminuisci il valore non per questo non riusciranno a volare, lo faranno, quando i tempi saranno maturi.

        @Cimpy si i lavori proseguono, presto i primi test con manometro.

        • Cimpy ha detto:

          Grazie GC

          ps

          quello che ha descritto magistralmente Cimpy, ovvero: “come fanno 2 biciclettai ignoranti e senza o minime nozioni di aereodinamica a far volare un aereo, per di più con un motore a bordo e anche un pilota, ma stiamo scherzando…..!”

          Sicuro che il magistrale sia io? Non vorrei che un altro, ben più magistrale di me si offendesse

  29. barnumx ha detto:

    ..se consideri i fusionisti come dei biciclettai li denigri e ne sminuisci il valore non per questo non riusciranno a volare, lo faranno, quando i tempi saranno maturi.

    Pedala, pedala…vai che sei solo….

    🙂

  30. Livio Varalta ha detto:

    OT
    Per chi fosse interessato:
    http://www.inrim.it/events/seminari.shtml
    http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=275439

    E’ alle 16.30, qualcuno del nord fa ancora a tempo…

  31. Camillo Franchini ha detto:

    @tutti

    Ho ritenuto opportuno contrapporre al post di Passerini
    http://22passi.blogspot.it/2013/09/certi-scettici-sono-sempre-uguali.html
    un mio post basato su un articolo di Paolo Attivissimo apparso sul numero di settembre 2013 di Le Scienze.
    Il confronto resta aperto, perché il tema mi sembra importante. Rossi non sarebbe oggetto di tanta attenzione se non avesse avuto uno straordinario supporto mediatico.

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