Dai commenti ricevuti dal precedente post, credo che sia opportuno aggiungere elementi per dimostrare che Carpinteri viola il 2° principio della termodinamica, quando egli afferma (The Atom Unexplored, Torino, 4 maggio 2012):
From the energetic point of view the reactions are not endoenergetic but esoenergetic. Of course we have no theories or models saying that, but from the experimental point of view they are not endoenergetic. We are sure about that.
…
When we say the effect of mass transformed in binding energy (not in free energy) and binding energy can be transformed again in mass … it is the very very well known Einstein transformation energy → mass, mass → energy; we have to reinterpret very well known concepts. We have to explain this in the framework of condensed matter physics and not only considering isolated nuclei.
Ricordiamo che Carpinteri è solito definire “fissione” (“piezonuclear fission reaction” la trasformazione del ferro in alluminio (cfr. “Piezonuclear neutrons from fracturing of inert solids ”, 2009). Infatti non considera la necessità di un gamma nella reazione
Fe → Al; immagina con Srivastava che sia sufficiente un fonone per scatenare la “fissione”, reazione nucleare sempre esoergica. La sua descrizione riporta alla fissione di 235U dove, a un debole apporto di energia da parte di un neutrone termico, corrisponde la liberazione di grande quantità di energia trasportata dai prodotti di fissione e da qualche neutrone. Questo è propriamente il concetto di fissione.
Facciamo ricorso a due definizioni alternative del 2° principio della termodinamica:
No system, except through the influence of external agencies, will change away from the state of equilibrium. (G. N. Lewis)
There is a general tendency in nature for energy to pass from more available to less available forms. (J. A. V. Butler)
Il nucleo di 56Fe è più stabile del nucleo di 27Al, ossia nel ferro i nucleoni sono legati più strettamente che nell’alluminio. Non solo, gli isotopi stabili di ferro e nickel sono i più stabili di tutta la tavola periodica; tutte le trasformazioni nucleari spontanee tenderebbero a formare nuclei di ferro e di nickel stabili, da qualsiasi punto della tavola si parta. I dati seguenti che attestano la maggiore energia di legame di 56Fe rispetto a 27Al sono tratti dal Korea Atomic Energy Research Institute, un sito molto comodo da consultare. Tranquilli, dati molto vicini sono riportati dalle altre banche dati.
56Fe:
Atomic Mass: 55.9349421 +- 0.0000015 amu
Excess Mass: -60601.003 +- 1.354 keV
Binding Energy: 492253.892 +- 1.356 keV
27Al:
Atomic Mass: 26.9815384 +- 0.0000001 amu
Excess Mass: -17196.829 +- 0.126 keV
Binding Energy: 224951.950 +- 0.130 keV
neutrone:
Atomic Mass: 1.0086649 +- 0.0000000 amu
Excess Mass: 8071.323 +- 0.002 keV
Binding Energy: 0.000 +- 0.000 keV
Siccome il nucleo di ferro può essere considerato un sistema aperto (può scambiare energia e materia), la sua trasformazione verso uno stato a più elevato contenuto di energia (alluminio + due neutroni) richiede un apporto esterno di energia. Poiché la reazioni di Carpinteri conserva il numero barionico, tale energia può essere solo contenuta in un gamma di oltre 42,32 MeV.
L’enunciato di Butler impone che in ogni trasformazione termodinamica si verifichi una degradazione dell’energia verso forme non utilizzabili. Significa che la reazione spontanea dovrebbe essere la fusione di due nuclei di alluminio per formare 54Fe,
stabile, esattamente il contrario di quanto prevede Carpinteri. La nucleogenesi prevede che dovrebbe essere l’alluminio a trasformarsi in ferro, non il contrario.
fusionefredda 
There is a general tendency in nature for energy to pass from more available to less available forms. (J. A. V. Butler)
quale sarebbe il significato di “more or less available”?
Energia “more available” significa energia che può essere trasformata in altre forme di energia. L’energia “most available” è l’energia elettrica; l’energia “least available” è l’energia termica. L’energia chimica ha un contenuto di “availability” molto variabile, funzione del tipo di reazione che si considera. Per esempio, il modo peggiore per estrarre energia dalla reazione di sintesi dell’acqua è di bruciare l’idrogeno; il più efficiente è di ossidare l’idrogeno in una pila elettrochimica. Per fortuna si dispone di relazioni quantitative molto utili. Il rendimento energetico massimo di una pila è dato dal rapporto tra variazione di energia libera e variazione di entalpia della reazione idrogeno/ossigeno.
La forma di energia più pregiata è l’energia libera di Gibbs, una funzione di stato legata alla variazione di entalpia e di entropia di una trasformazione termodinamica.
Si tratta di concetti di termodinamica chimica. Mi sembra che i fisici considerino solo la funzione di stato entropia. I chimici ne usano molte altre.
La chiudo qui ma, se vuole, le posso fornire altri chiarimenti.
il piu o meno disponibile dipende (per lo meno dipende “anche”) dalle capacita’ dell’utilizzatore.
mi sembra strano il concetto che mi hanno insegnato all’universita’ che l’energia tende al degrado, quando invece la vita tende ad evolversi verso una maggiore complicazione la quale, io credo, sottende ad una relativa energia. forse non l’abbiamo ancora capito?
Indopama
il piu o meno disponibile dipende (per lo meno dipende “anche”) dalle capacita’ dell’utilizzatore.
Si immagina che l’utilizzatore sia capace, un utilizzatore ideale. Le leggi della chimica sono indipendenti dall’operatore, altrimenti che leggi sarebbero. Certo, se uno trasforma energia elettrica in calore vantandosi di avere realizzato un rendimento unitario, si fa tornare indietro di un giro, come al gioco dell’oca.
quando invece la vita tende ad evolversi verso una maggiore complicazione la quale, io credo, sottende ad una relativa energia.
Dal punto di vista della termodinamica, l’importante è che la somma della variazione di entropia del vivente e di quella dell’ambiente sia maggiore di zero.
Considerazioni su termodinamica e vita le trova su tutti i libri di biologia.
Indopama scrive:
mi sembra strano il concetto che mi hanno insegnato all’università che l’energia tende al degrado, quando invece la vita tende ad evolversi verso una maggiore complicazione
All’università, di ogni teorema – oltreché la tesi (e, magari, la dimostrazione) – si dànno pure le ipotesi. La legge dell’accrescimento dell’entropia vale per sistemi termicamente isolati, quali non sono i singoli esseri viventi. Quindi, il tuo ragionamento non sta in piedi perché usa la tesi di un teorema con ipotesi false.
FermiGas
Aggiungo: l’entropia è costretta ad aumentare nei sistemi isolati; nei sistemi chiusi e aperti l’entropia può diminuire. Non per niente l’enunciato di Clausius recita: Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu. Se toglie la specificazione “dell’Universo” il 2° principio non ha senso.
Scusi Franchini, sta sostenendo che i fisici risponderebbero solo alla domanda: – “avviene o non avviene”?
Mentre i chimici saprebbero anche come e perchè?
Sandro
Molte volte abbiamo messo in evidenza che nel mondo nucleare, “avviene o non avviene” non può essere usato, perché le sezioni d’urto sono variabili entro intervalli enormi, però sempre esprimibili con un numero. Sulla Terra la p + p non è mai stata ottenuta, però è la reazione che tiene acceso il Sole. Meno che mai è stata ottenuta in Terra la p + e, però esistono le stelle di neutroni e anch’essa serve a tenere acceso il Sole.
Nemmeno in chimica convenzionale si può dire “avviene o non avviene”. Quando affermo che il solfato di bario è insolubile, faccio una semplificazione più che legittima; però devo essere consapevole che le banche dati riportano quanti g-ioni di Ba++ e di SO4– sono presenti in un litro di acqua a 298 °K dove è presente BaSO4 come corpo di fondo. Sono numeri straordinariamente piccoli, ma diversi da zero e utilizzabili in calcoli di stechiometria.
Saluti, mi fa piacere che si interessi di termodinamica.
…Ho il “Pasquetto” sul comodino…
Sandro,
Quale “Pasquetto”?
Chimica fisica di Sergio Pasquetto. I tre volumi per gli istituti tecnici industriali
Sandro
Chimica fisica di Sergio Pasquetto.
Grazie per il chiarimento. Non conosco il Pasquetto, ma se Lei conosce la chimica fisica dispone di uno spread di strumenti utili anche per capire le inaccettabili prese di posizione di Carpinteri a “The Atom Unexplored”.
Mi trasferisco qui lanciando una facile frecciatina e iscrivendomi nel contempo ai commenti
HT scrive Fine febbraio mi sembra una termine adeguato.
Concordo se almeno si specifica l’anno. Il 2013 “sembrerebbe” sottinteso ma, con la suadente e trascinate retorica jompiana dell’Ingegnere in filosofia, chi ci mette la mano sul fuoco?
Facciamo 2014, 2016? Chi offre di più?
Camillo, le chiedo scusa. Ho ben compreso che A.R. e il suo mammozio, tiepido o bollente, l’annoiano e li vorrebbe veder definitivamente archiviati ma, tra tutte queste avventure che hanno cercato di fondere gli atomi a temperatura ambiente o quasi, mi dica, sinceramente: qual’è stata (e ancora lo è) la più folkloristica, ruspante e divertente saga fra tutte, dai gloriosi tempi di F&P?
L’immagine di una università, ospitata dalla città, per antonomasia “dotta”, ubriaca di gloria imperitura, Lambrusco e Mortadella, con gli impenitenti studenti che lanciano risatine e miagolii nei corridoi dei dipartimenti, non riesco proprio a cancellarla.
Buona serata, anzi, Tiepidi regards.
Come al solito ho dimenticato il check sulla casellina “avvisami”.Chiedo scusa.
Emilio,
Va bene così 🙂 .
Emilio
qual’è stata (e ancora lo è) la più folkloristica, ruspante e divertente saga fra tutte, dai gloriosi tempi di F&P?
Certamente quella del Rapporto 41, dove gli scienziati si dimenticarono di controllare se c’era traccia di neutroni nel reattore. Erano talmente convinti che non potevano esserci che lasciarono il contatore a casa. Non fosse mai che battesse un colpo.
Mi ha anche divertito sentire De Ninno e Del Giudice lamentarsi in pubblico perché ben cinque riviste avevano declinato la loro gentile offerta di un importante articolo scientifico. Credo che ancora adesso non si siano resi conto di che cosa significa vedersi respingere una pubblicazione. E’ come lamentarsi in pubblico per non essere stati amati da Miss Italia. In quei casi si incassa e via, il magone si tiene per sé.
Come si dice in Toscana, erano (forse sono ancora) tipi “convinti” o, come direbbe Ant0p, tetragoni.
@Ocasapiens, riporto dall’altro post la continuazione.
Ma se preferisce parlare solo con uomini, basta che me lo dica.
No, semplicemente le domande erano rivolte a Guglielmi, non serve che lei mi dia del sessista, primo perché non lo sono, secondo perché la più grande fortuna della mia vita sono state le donne che ho conosciuto, che ho amato e che amo tutt’ora.
Sono sicura che lo vuole lei perché insieme a “22 passi” ha compilato l’elenco dei miei reati da inviare
Lei pensa questo?
Noi abbiamo compilato una parte della cronistoria, le abbiamo passate a Carpinteri ed ai suoi avvocati per il semplice motivo che il prof. Carpinteri da Maggio fino a qualche settimana fa è stato molto impegnato e non ha potuto seguire l’evolversi di questa situazione, non solo, il motivo principale lo ha evidenziato Lei per ben TRE volte, ne cito un paio:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/10/30/il-processo-di-laquila-e-gli-scienziati/#comment-228810
@passanti
era il tentativo di querelare:
il direttore responsabile pro-tempore (sic), MASSIMO RUSSO, della testata “La Repubblica-Dweb” e il Giornalista SILVIE COYAOUT (sic) in relazione alle notizie pubblicate in data 19.06.2012 (sic) e 10.06.2012 (sic) sul prof. CARPENTIERI (sic) ALBERTO
E cliccate sui link, fainéants..
E stia attento alle contraffazioni.
Difficile capire il motivo se non lo spiego; nel suo blog nelle due date citate ha inserito i link ai post “incriminati” ed ovviamente non esce nulla al riguardo di Carpinteri, quindi le date sono sbagliate?
Ha inserito i link sbagliati, nelle stesse date evidenziate “oggetto dell’indagine” ha pubblicato diversi post tra cui uno anche in merito a Carpinteri e non solo, ma Lei volutamente o involontariamente riporta link a dei post che nulla c’entrano, per chiarezza:
19/06/2012: http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/06/19/omicidi-sostenibili/
10/06/2012: http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/06/19/il-pass-ucc-ii-ocas-report/
Come si evince, nulla a riguardo di Carpinteri e le date dei due post sono entrambe del 19-06-2012..
A seguito delle richieste ricevute ha pubblicato l’oggetto e con sottile ironia ha preso per i fondelli i querelanti, intesi come parte offesa e avvocati; la cosa mi ha indispettito e non poco lo ammetto, soprattutto per la totale mancanza di precisione e serietà nel riportare i link dei suoi post “incriminati”.
In verità delle due date, come abbiamo potuto accertare in seguito (nella cartella personale con tutti gli screenshot) solo il 10/06/2012 ha pubblicato un post nel quale tratta l’argomento piezonucleare-Carpinteri: http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/06/10/piezopoli-lepistolario-cont/
A questo punto risultava chiaro ed evidente che il prof. Carpinteri non è seguito da persone competenti, oltre al danno la beffa.
Questo è il motivo che personalmente mi ha spinto a scrivere la cronistoria in 3 puntate.
Ma Lei anziché fermarsi un attimo e riflettere risponde con:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/11/01/primizie/
E che cosa fa?
Mi riporta nuovamente:
il direttore responsabile pro-tempore (sic), MASSIMO RUSSO, della testata “La Repubblica-Dweb” e il Giornalista SILVIE COYAOUT (sic) in relazione alle notizie pubblicate in data 19.06.2012 (sic) e 10.06.2012 (sic) sul prof. CARPENTIERI (sic) ALBERTO
Questa volta corregge il link del 10-06-2012 e anziché mettere il link giusto di nuovo sbaglia e mette questo:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/06/10/la-societa-civica-miniciclot/
Sbadata?
Risponda onestamente, se vuole non è un ordine.
Lei mi da dell’ipocrita, del fascista, del sessista, e un centinaio di altri aggettivi offensivi.
Mi scrive che sono OT quando le chiedo di riportare anche altre informazioni che mi riguardano presenti in rete come queste:
Ricercatore sistemi energetici innovativi e alternativi, moderatore in vari forum sulle fonti energetiche rinnovabili, consulente nel campo dello smaltimento definitivo a zero impatto con valorizzazione energetica, esperto in sistemi di produzione d’energia non convenzionali,
Residente a Padova
Campi di interesse
Tutto ciò che si conosce e che non è divulgato o peggio che viene ostacolato, la Meccanica Adronica, la sonofusione, i vortici per lo sfruttamento delle energie a basso potenziale.
Valori guida
Capire, conoscere, approfondire, aiutare, divulgare, condividere.
Mission personale
Ripulire “Gaia” dall’inquinamento che l’uomo ha prodotto, in poche parole salvare il mondo per salvare noi e i nostri figli.
Ero un po’ megalomane nel 2003 quando ho scritto queste cose quando ho fondato Energoclub.org e con il tempo sono peggiorato perché ci sto riuscendo…
Gioca con le parole, decontestualizza con copia incolla; ha ragione, per quale motivo dovrei scrivere che la sto aiutando, tanto non ci arriva.
Mi dica, di fronte alla verità Lei è pronta ad ammettere di aver sbagliato e di scusarsi?
Io propendo, come abbiamo scritto, nella sua totale buona fede, ma perseverare…
p.s. un giorno forse davanti ad una tazza di camomilla le spiegherò perché ho gestito e gestisco tutt’ora forum molto “alternativi”, scusi l’eufemismo, sono convinto che poi capirà.
Chiedo scusa a tutti per la lunghezza di questo intervento, ma spero di aver aggiunto per tutti un altro tassello utile per la chiarezza di questa incredibile storia.
.
Che palleeee
Che palleeee
Possibile che Lei e Daniele abbiate avuto voglia di imbarcarvi in questa faccenda, dove da ogni parte saltano fuori assurdità di ogni genere, sindoni, nucleogenesi planetaria, salinità del Mediterraneo, reazioni nucleari da Archimede Pitagorico.
Almeno foste premiati con qualche olgettina disoccupata.
Avete ragione, avevo chiesto scusa perché consapevole della rottura di marroni.
Camillo se lo vuole cancellare, penso sia giusto che io e Sylvie continuiamo via mail, ha ragione e chiedo scusa di nuovo.
@Hermano Tobia
Nel precedente blog ti avevo rivolto delle domande in merito alla famigerata “sonda fantasma” dell’ancor più famigerata dimostrazione del 14 gennaio 2011.
Non voglio forzarti a ripondermi, ma nel caso ti fosse sfuggito il commento permettimi di rammentartelo anche qui: https://fusionefredda.wordpress.com/2012/11/11/carpinteri-1/#comment-13740.
Mi sembra di aver capito che anche tu, come migliaia di altre persone in Italia, fondi buona parte delle tue speranze in merito al funzionamento dell’ecat sulle testimonianze dei professori e ricercatori che lo hanno visto da vicino e testato, a cominciare dal dott. Levi che ha condotto personalmente i test iniziali. Ma tu, a differenza di buona parte degli altri speranzosi, hai anche una certa preparazione tecnico-scientifica e puoi valutare personalmente la fondatezza delle informazioni disponibili al largo pubblico.
Sarei quindi proprio curioso di sapere come valuti la faccenda della sonda che non c’era e come fai a dare credito a chi ha diffuso (o lasciato diffondere, senza poi rettificare) quella cruciale, ma falsa, informazione.
@FermiGas, https://fusionefredda.wordpress.com/2012/11/11/carpinteri-1/#comment-13762
@FermiGas, non hai più riposto….? 😦
Ho ancora negli occhi il mirabile documento che neutrino ci ha voluto regalare (e che riporto per i più distratti http://www.22passi.it/downloads/PRES%20Prof%20CARPINTERI%209_9_12.pdf), tacendo le cose più evidenti pensavo di aver raggiunto l’illuminazione a pag. 43 con il collegamento fra terremoti e salinità nel mediterraneo,il che mi suggerisce un trucco per salare l’acqua della pasta..una bella martellata alla pentola e via (ma non è che poi mi ritrovo la pentola d’acciaio in alluminio? i neutroni scuociono la pasta?), ma l’apoteosi è a pagina 52: dopo “fascisti su marte” anche il piezonucleare atterra trionfale sul pianeta rosso e glie le canta chiare…
Personalmente reputo che a fronte di queste slide si possa affiancare Crpntr all’ingegner Rossi. Qui siamo ai cristalli di dilitium
Giovanni,
sotto Breznev Carpinteri sarebbe stato arrestato a Kazan per avere diffuso notizie false e tendenziose, atte a sconvolgere la fisica del popolo komunista.
Volevo riportare una cosa, non meno sorprendente di quando lessi che la fissione del Fe fosse esoenergetica. Tra i nuclei che fissionano con un grissino alla Carpinteri troviamo (40; 20)Ca e (16; 8)O, che sono doppi magici – nonché (59; 28)Ni che è magico semplice.
Prosit!
Scusate, me n’è scappato un altro: (39; 19)K, magico semplice.
Ho fatto due calcoletti, trovando che le “reazioni” che fissionano i precedenti numeri magici hanno Q che varia da -7,2 MeV [ (16;8)O → (12;6)C + (4;2)He ] fino a -86,8 MeV [ (40;20)Ca → 2*(16;8)O + 4 p + 4 n ] ! Le altre stanno nell’intervallo -30 ÷ -40 MeV, eccetto (40;20)Ca → (39;19)K + p da -8,33 MeV.
Chiunque sia l’agente iniziatore di tali fissioni, ma come fa ad avere energie del genere??? Si tenga presente che gli autori stanno usando una pressa, mica un acceleratore di particelle…
Ri-cito dall’ultimo post,
Fai clic per accedere a PRES%20Prof%20CARPINTERI%209_9_12.pdf
per tenerlo in evidenza, perché ci sarebbe da commentare a fiumi!
FermiGas,
secondo te, Diebner, K. della diapositiva 4 è Kurt Diebner, il fisico nazista somaro che non riuscì a costruire la bomba a uranio per Hitler?
Sommessamente, è opportuno spedire un italiano fino a Kazan per descrivere la produzione di neutroni by brittle fracture? Ti sembra quello un ppt da esportazione?
Da una ricerca veloce, ma anche poco affidabile, parrebbe trattarsi proprio di lui.
Mi sembra un .ppt che propone le consuetudinarie ipotesi visionarie in àmbito FF, come certi articoli di WLS, buono per la solita ICCF (e non mi sto riferendo agli scacchi per corrispondenza!).
@Camillo,
“Mi sono imbattuto in uno degli innumerevoli ppt di Srivastava, quello presentato a Roma il 27 aprile 2012:
Review of Low Energy Nuclear Reactions Theories”
A me sembra una “dimostrazione” del commissario Zuzzurro, ma potrebbe essere l’effetto ppt – non sappiamo cosa ha aggiunto a voce. Le prime slide usano la classica allusione FF, esponendo fatti noti con un sottinteso. Non ho mai sentito “Smart Materials” come sinonimo di piezoelettrico, ma è vero che ossa e capelli hanno proprietà piezoelettriche, sulle ossa ho trovato in rete un vecchio articolo di Nature. Direi che tutto questo con i neutroni è OT.
Poi si passa a discutere di ordini di grandezza e Yogi comincia a misurare campi ELETTRICI in gauss. Come si arriva a 14 MeV di energia media elettronica durante la frattura, non è dato a sapere, forse lo ha spiegato a voce, ma non segue chiaramente dai formuloni precedenti. Infine, e non può essere altrimenti, il cruccio e delizia di Camillo Franchini: la reazione p + e-, di cui abbiamo già abbastanza discusso. È la cifra essenziale di tutta l’alchimia FF.
saluti
Valerio
potrebbe essere l’effetto ppt
Non è l’effetto ppt è l’effetto Srivastava, che ha l’abitudine di presentare slides come se fossero le cinquecento foto scattate in Turchia da mostrare agli amici durante un pomeriggio di luglio. Ha l’aria di dire: che cosa sto a presentarvi queste banalità, tanto sapete tutto. L’ho sentito a Pisa e sono rimasto sconvolto. Con tutto il rispetto, mi è sembrato tarantolato. Se non ci credi, chiedi a Daniele, che era presente. Ma forse lui è abituato ai modi sbrigativi di Srivastava.
Camillo,
Non ci tengo a conoscere il parere di Daniele su alcunché. Scusate.
In sostanza, si può concludere che il discorso di Srivastava è: nei materiali piezo il campo elettrico è accoppiato con le vibrazioni meccaniche (è questa la definizione di materiale piezo, che diventa smart quando se ne occupano certi ricercatori). Se la reazione tra p ed e- fosse possibile nella materia condensata, vedremmo neutroni ovunque, anche dalla frattura di materiali smart!
A me stesso: verso il fondo, il terso da sinistra …
Cattivisiimo Cimpy
oppsss…No, quello era Rossi (il secondo da sinistra fin dall’inizio).
Invece Cimpy è questo
Camillo e Fermigas,
secondo voi se quelle leggi fossero vere sarebbe potuta accadere un’evoluzione della vita (nella sua totalita’) come abbiamo ora? l’energia tende al degrado e la vita si evolve?
per quanto riguarda l’utilizzatore intendevo dire, anche se in maniera velata, che potrebbero esserci dei limiti negli utilizzatori moderni (gli scienziati) che non gli fanno vedere tutte le forme “available”.
indopama
l’energia tende al degrado e la vita si evolve?
Immagini che cosa potrà accadere quando il Sole non potrà più fornire energia. La vita scomparirà, il Sistema Solare sarà inghiottito in una grande esplosione. Le cose devono essere considerate su scala astronomica. Il 2° principio prevede la morte termodinamica dell’Universo; significa che scomparirà qualsiasi gradiente di energia. Piattezza totale, esisteranno solo neutrini e gamma, anche il protone sarà decaduto.
potrebbero esserci dei limiti negli utilizzatori moderni (gli scienziati) che non gli fanno vedere tutte le forme “available”.
Qua non La seguo. Ho letto un libro di Reich sugli orgoni; anche Tesla aveva certe strane idee. Intende quella roba?
Gli orgoni di Reich, ma soprattutto Wilhelm, non fanno molto bene alla salute. Lo sapeva che è stato uno dei casi di censura pù pesanti? Gli hanno bruciato i libri. (Io avrei lasciato stare i libri e avrei bruciato lui…ma in fondo alla fine anno fatto anche quello, nel senso che comunque ha fatto una brutta fine).
Mi colpisce che ne abbia letto.
Cimpy,
Di Reich ho letto questo libro:
Etere, Dio e diavolo (1949) (tr. Maria Luraschi e Maria Agrati, SugarCo, Milano 1974 ISBN 88-7198-287-8)
preso in prestito dalla Biblioteca Comunale di Livorno (I bottini dell’olio).
Reich era decisamente un tipo curioso.
Mi meraviglia che lo conosca. Il bello dei blog, si fanno conoscenze interessanti. Che mestiere fa Lei, se è lecito? Io sono un chimico in pensione, un po’ rintronato, come fa piacere a Daniele e a Mistero.
Di mestiere sono nel settore informatico, mentre di formazione sono qualcos’altro – per quel qualcos’altro ho anche un’iscrizione all’albo conquistata circa 15 anni fa e tutt’ora valida, cosa che rappresenta uno dei motivi per cui non credo solo nei titoli: anche quel che si fa 8,10,12… (o 18 quandi ci si chiama Rossi) ore al giorno tutti i giorni e per anni ha il suo valore, specie se nelle altre ore (ne avrà qualcuna libera anche quel figuro?) si studia comunque la materia…
intendevo dire che lo scienziato moderno si occupa solo di una parte della vita ma che essa ha anche altre regole ai piu’ sconosciuti. quali?
io qualcosa per esperienza diretta so e se volete ve ne parlo (facendolo anche scientificamente, io in fondo sono pragmatico, lavoro da oltre 20 anni nel campo industriale progettando macchinari nuovi) ma deve essere una cosa desiderata altrimenti non se ne fa niente.
il limite odierno e’ quello di voler rimanere ognuno nel proprio campo, senza cercare di avere una visione (non serve una specializzazione globale). se lei franchini rimane nel suo campo specifico della chimica e io nel mio dei macchinari analizzando ognuno coi parametri del nostro ambito non ci puo’ essere dialogo, per trovarlo occorre usare un linguaggio leggermente diverso, magari piu’ generico che ci faccia vedere i punti in comune, poi per i dettagli ognuno ritorna nel proprio ambito.
Indopama
se lei franchini rimane nel suo campo specifico della chimica e io nel mio dei macchinari analizzando ognuno coi parametri del nostro ambito
Però nello specifico essere chimico aiuta più che essere specialista di macchinari, perché noi ci stiamo occupando di termodinamica chimica e la termodinamica chimica è materia fondamentale di studio per noi.
Consulti qualsiasi testo di biologia e vedrà un importante capitolo dedicato alla termodinamica della vita.
Dal punto di vista termodinamico, il vivente è un sistema aperto e la sua entropia può tranquillamente diminuire, se è in grado di assimilare energia. L’importante è che la somma dell’entropia del vivente e quella dell’ambiente in cui vive sia > 0.
non ci puo’ essere dialogo, per trovarlo occorre usare un linguaggio leggermente diverso
A che serve un dialogo su termodinamica e vita tra un chimico e un ingegnere, quando esistono i biologi e i trattati di biologia? Perché non ci lasciamo servire? Se però ritiene di avere delle conoscenze non orecchiate in materia, Lei è libero di esprimersi anche in questo blog, nato per scopi diversi.
Indopama
l’energia tende al degrado e la vita si evolve?
La vita rappresenta una parentesi brevissima e insignificante nella storia dell’universo. Paul Davies descrive in modo suggestivo la cosidetta morte termodinamica dell’universo. (Gli ultimi tre minuti, BUR, 2000).
L’universo del lontanissimo futuro sarà un miscuglio straordinariamente diluito di fotoni, di neutrini e di un numero decrescente di elettroni e positroni, i quali, con lentezza, si allontaneranno sempre più gli uni dagli altri. In base a quanto oggi sappiamo, non dovrebbe prodursi alcun altro processo fisico fondamentale. Non dovrebbe verificarsi alcun evento significativo, atto a interrompere la tetra sterilità di un universo che ha compiuto il suo corso e ha dinanzi a sé la prospettiva di una vita eterna (o, sarebbe meglio dire, di una morte eterna).
Si arriva a questa situazione estrema con continuità, attraverso la degradazione dell’energia. Anche in questo momento, mentre ci scaldiamo, contribuiamo alla degradazione dell’energia, lasciando che il metano si trasformi in acqua e anidride carbonica, molecole che contengono meno energia del metano.
Indopama scrive:
l’energia tende al degrado e la vita si evolve?
È perfettamente in linea con quanto dice la termodinamica (e la termochimica). Se tu l’avessi studiata bene, allora sapresti che quando il sistema non è isolato, può accadere che la sua entropia diminuisca. Come ti ho precedentemente detto.
Es.: la reazione chimica
H2(g) + (1/2)•O2(g) → H2O(l)
in condizioni standard è spontanea, però comporta una diminuzione dell’entropia del sistema. Si capisce che l’entropia diminuisce per 2 motivi:
1) passaggio dei reagenti dallo stato gassoso a quello liquido;
2) diminuzione del n° di moli nel verso della reazione.
il 2 principio e’ ovvio che deve valere per un caso particolare e non per la vita nel suo insieme altrimenti non si capisce come si possa evolvere verso la complicazione. che noi nei nostri esperimenti vediamo solo questo lato fa parte della sfortuna, chiamiamola cosi’. non si puo’ prendere ad esempio dei casi particolari, non esiste solo il sole, e la terra con tutto quello che ha sopra? tutta sta roba che ho attorno si e’ formata a causa del 2 principio? no di certo, se credessi ad una cosa del genere sarei un pirla, devo ammettere che c’e’ qualcosa che non quadra.
indopama, può essere che io non abbia capito bene cosa tu intenda con “deve valere per un caso particolare e non per la vita nel suo insieme”. Ma quello che un po’ mi stona è il fatto è questo debba essere *ovvio*. No, non è ovvio, potresti argomentarlo? Perché mi sembra tanto un approccio stile FF, ovvero quello in cui tutte le premesse che rivoluzionano (rivoluzionerebbero) le conoscenze acquisite e consolidate sono date per scontate; ed eventualmente si derivano le conseguenze, che a quel punto hanno la valenza che puoi capire se le premesse traballano.
Io invece vorrei proprio la spiegazione di quei concetti che rompono con le conoscenze passate. Mi accontento anche di spiegazioni terra-terra. Sennò continueranno a sembrarmi sparate senza senso.
Gian
Perché mi sembra tanto un approccio stile FF, ovvero quello in cui tutte le premesse che rivoluzionano (rivoluzionerebbero) le conoscenze acquisite e consolidate sono date per scontate;
Anch’io ho notato che esiste una tendenza a concedere credito alle idee nuove a prescindere; la considerazione in cui vengono tenute è spesso inversamente proporzionale alla loro credibilità.
Un certo Marco Pizzuti ha scritto un libro in cui sono descritte le più strane invenzioni: Scoperte scientifiche non autorizzate. Edizioni il punto d’incontro.
Per dare un’idea delle cose eccentriche descritte segnalo la Fig. 16 che porta la seguente didascalia:
Un disegno futuristico di Tesla su un treno alimentato direttamente dall’energia immagazzinata nell’alta atmosfera per mezzo di un raggio ionizzante di conduzione.
Se non ci credete invio una scansione della pagina.
La parte terza del libro si intitola: Etere, Relatività, Gravità, le fragili fondamenta delle Fisica moderna.
Si parla di F&P, Focardi, Rossi, di antigravità, energia orgonica, energia del vuoto; c’è tutto il ciarpame pseudoscientifico dell’ultimo secolo.
Ovviamente Pizzuti è indignato perché non viene concesso abbastanza credito a invenzioni che renderebbero felice l’umanità.
Il libro costa solo 15,90 €. 471 pagine.
Invece l’intera biosfera esiste e si è sviluppata (in 4.5 X 10^9 anni) proprio grazie al secondo principio, che sancisce l’irreversibilità temporale per i sistemi macroscopici. Non esiste alcuna contraddizione in fisica tra II principio e formazione spontanea delle strutture. Lontano dall’equilibrio termodinamico, facendo flussare energia nobile attraverso il sistema, è possibile ottenere autoorganizzazione; questi processi non invalidano alcuna legge fisica, sono studiati attraverso equazioni (forse da voi odiate) e non fanno parte di una presunta “metafisica”. Il mantenimento di strutture ordinate non necessita necessariamente un flusso di energia (vedi cristalli), ma il passaggio disordine -> ordine implica sempre un seppur piccolo stato di non-equilibrio e soprattutto una direzionalità temporale dei fenomeni.
saluti
Valerio
Lontano dall’equilibrio termodinamico, facendo flussare energia nobile attraverso il sistema, è possibile ottenere autoorganizzazione;
Concetti molto bene espressi; l’energia nobile (fotoni, energia elettrica) è versatile come il dollaro con cui puoi comperare di tutto in tutto il mondo. Un flusso (molto bene che abbia usato questo termine) di energia nobile può essere impiegato per abbassare l’entropia di un sistema aperto (o anche chiuso). Come dire: con i dollari e con dell’energia di qualità si può fare tutto.
Speriamo che Indopama si sia occupato di termodinamica, altrimenti si annoda.
@Indopama
la vita che si evolve non lo fa “a gratis” nei confronti dell’ambiente “esterno”… La vita produce “informazione” ordinata ma non ordine in senso fisico…. La vita è maledettamente dispendiosa e per vivere si “lavora”, purtroppo!
Sandro
La vita è maledettamente dispendiosa e per vivere si “lavora”
Molto giusto. Nelle piante la trasformazione dei fotoni in energia chimica è una reazione a bassissimo rendimento. Questo aiuta, perché è indizio di forte irreversibilità. Le reazioni biologiche non possono permettersi di essere reversibili. La Natura sa che i fotoni li regala il Sole, quindi può permettersi di sprecarli.
Indopama
il 2 principio e’ ovvio che deve valere per un caso particolare e non per la vita nel suo insieme altrimenti non si capisce come si possa evolvere verso la complicazione.
No, il 2° principio vale per la vita nel suo insieme.
Legga queste considerazioni che ho ricavato da:
Blundell S. Blundell K.
Concepts in Thermal Physics
Oxford University Press, 2006
We often hear it said that we receive our energy from the Sun. This is true, but though Earth receives about 1.5×10^17 W of energy, mainly in ultraviolet and visible photons (radiation corresponding to the temperature on the surface of the Sun), the planet ultimately radiates it again as infrared photons (radiation corresponding to the temperature in Earth’s atmosphere). If we did not do this, our planet would get progressively warmer and warmer and so for the conditions on Earth to be approximately time independent, we require that the total solar energy arriving at Earth must balance the total energy leaving Earth.
The crucial point is that the frequency of radiation coming in is higher than that going out; a visible or ultraviolet photon thus has more energy than an infrared photon. Thus fewer photons arrive than leave.
The entropy per photon is a constant, independent of frequency, so that by having fewer high-energy photons coming in and a larger number of lower-energy photons leaving, the incoming energy is low-entropy energy while the energy that leaves is high entropy. Thus the Sun is, for planet Earth, a convenient low-entropy energy source and the planet benefits from this incoming flux of low-entropy energy. This allows acorns to grow into oak trees, a process which in itself corresponds to a decrease in entropy but which can occur because a greater increase of entropy occurs elsewhere. When we digest food, and our body builds new cells and tissue, we are extracting some low-entropy energy from the plant and animal matter which we have eaten, all of which derives from the Sun. Similarly, the process of evolution over million of years, in which the complexity of life on Earth has increased with time, is driven by this flux of solar low-entropy energy.
Ho preferito citare un brano da un testo di fisica, perché immagino che metta meno soggezione di un testo di bioenergetica. Qualitativo, ma chiaro. Alla tipica maniera dei fisici, la termodinamica viene limitata alla funzione di stato entropia come rappresentativa del 2° principio. Quasi mai i fisici si occupano delle funzioni di Gibbs e di Helmholtz.
Saluti.
@ Camillo,
Secondo me, i fisici usano l’entropia perchè molti sistemi “da fisici” si trattano bene con l’ensemble microcanonico. Ma gli impallinati di meccanica statistica usano le altre funzioni di stato alla grande… In fondo sono tutte collegate da semplici trasformazioni di Legendre: dicono la stessa cosa, ma in spazi diversi. L’utilizzatore intelligente trova la funzione che gli permette di arrivare alla soluzione per la via più breve (dati i vincoli del problema)!
saluti
Valerio
Se Lei considera i testi universitari di fisica 1 e fisica 2, si accorgerà che si fermano all’entropia. Ho fatto una mia piccola personale indagine tra vari testi universitari e ho trovato che solo il buon vecchio Perucca introduce nel 2° principio altre funzioni termodinamiche oltre l’entropia.
In What is Life di Schroedinger c’è un punto nella seconda edizione in cui egli ringrazia un certo Simon (ricordo a memoria il nome, spero di non sbagliare) per avergli suggerito di fare ricorso all’energia libera nella sua trattazione. Schroedinger considera il vivente un mangia-entropia. Arriva a conclusioni corrette, ma avrebbe fatto meno fatica se avesse fatto ricorso alla funzione di Gibbs.
Quanti fisici quadratici medi (l’espressione fu usata molti anni fa da Focardi in una lettera molto cordiale che mi scrisse; intendeva fisici tetragoni, che non gli piacevano) conoscono il contributo di Gibbs alla termodinamica?
Mi pare anche di ricordare che nemmeno Planck nel suo pur eccellente trattato sul secondo principio si è ricordato di introdurre la funzione di Gibbs.
Mi riservo di controllare sia Planck sia Schroedinger.
@ Camillo,
Sono andato anch’io a rivedere i miei vecchi testi. Effettivamente, anche se nella parte che tratta il I principio vengono introdotte anche le altre funzioni di stato, quando si passa al II principio, l’entropia spadroneggia. Mi sono fatto l’idea che, facendo la termodinamica parte dei corsi del primo anno, si cerchi (o cercasse?) di stare al passo con gli insegnamenti di analisi; per illustrare in modo rigoroso il cambio di concavità che si ottiene passando da S a F (o G), è meglio che gli studenti abbiano nozioni di analisi II, per cui si rimandava a Fisica 2. Qui il tempo è monopolizzato dall’elettrodinamica, ed i potenziali termodinamici passano in cavalleria. Li si ritrova (ritrovavano?) nei complementari di meccanica statistica, dove veniva usato in alcune dimostrazioni anche il potenziale Omega, che il professore non sapeva a quale insigne studioso del passato attribuire!
Ricordo anch’io il bel libretto di Schroedinger, parlava di flussi di entropia negativa, se non erro; non ho presente il passaggio su Simon, però!
Saluti
Valerio
Ho voluto vedere come se la cava Planck nel “Treatise on Thermodynamics”. Nisba, stessa storia. Gibbs è ricordato solo per avere enunciato la regola delle fasi! Stessa cosa nelle “Lectures on Physics” di Feynman.
C’è più 2° principio in un semplice testo di biochimica che in un testo di fisica II. Ho riportato il brano dei Blundell per dimostrare come sia faticoso fare intuire ai fisici la termodinamica della vita limitandosi all’uso dell’entropia. E’ una spiegazione deliziosa, ma qualitativa. Quasi tutti i fisici si meravigliano come l’entropia del vivente sia negativa. Uno molto noto in ff ci ha scritto perfino un articolo.
Anche la Termodinamica di Fermi è lacunosa, anche se introduce i potenziali termodinamici.
Schroedinger si serve solo dell’entropia nel suo simpatico “Che cos’è la vita”.
Uno che ci ha capito molto è stato Boltzmann, anche se non va oltre l’entropia.
Niente di male, in ogni facoltà si studia quello che serve. Bisognerebbe iscriversi in successione a due o tre facoltà.
Saluti
Valerio, neutrino
Il nostro confronto si dimostra utilissimo.
Dispongo di un’edizione vecchiotta del Rosati (1988). A pag. 558 definisce energia libera la funzione F = U – TS.
Per un chimico quella grandezza è il lavoro massimo. L’energia libera o “lavoro utile” – per intenderci l’energia elettrica che può fornire una pila in condizioni reversibili – è G = H – TS. H è l’entalpia.
Rosati confonde la funzione di Helmholtz con la funzione di Gibbs. Lo studente se ne accorgerebbe se dovesse calcolare quanta energia può ricavare da una pila.
In pratica è come se la la termodinamica fisica non considerasse l’esistenza dell’energia chimica.
Del resto nell’indice analitico della termodinamica di Fermi non esiste la voce “entalpia”.
Questo spiega perché Celani continui a citare il lavoro di Iwamura: non dispone degli strumenti culturali per capire che cesio e stronzio elementari sono incompatibili con l’ambiente acquoso.
Si spiega anche che Hagelstein scriva:
Non ho sottomano il vecchio Perucca, ma mi pare di ricordare che l’argomento sia trattato con competenza, distinguendo la funzione di Helmholtz da quella di Gibbs. Se non si fa questa distinzione la termodinamica non può essere applicata alla chimica, quindi alla biologia. Ecco perché tanti fisici considerano il vivente “antientropico”, mentre chimica e biologia si integrano perfettamente.
Qualcuno può farmi la cortesia di controllare il Perucca? Credo siano solo due paginette, ma almeno l’argomento è trattato come si deve.
Camillo Franchini scrive:
[…] i testi universitari di fisica 1 e fisica 2, si accorgerà che si fermano all’entropia.
Parlo per i due testi di Fisica I sui quali studiai: 1) sul Rosati,i potenziali termodinamici F e G vengono accennati proprio al cap. 29 “L’entropia”; 2) sul Mencuccini, Silvestrini ai potenziali termodinamici è dedicato un intero capitolo, dopo il cap. sull’entropia.
Ad ogni modo, chiunque abbia studiato anche Chimica Generale, non può non essersi imbattuto perlomeno con G.
FermiGas
Un buon testo di Chimica Generale che tratta in modo più che onesto la termodinamica è il Silvestroni, a Pisa usato da chimici e ingegneri del primo anno.
Il fatto è che le materie vengono modulate in modo diverso a seconda delle facoltà. Immagino che Fisica Tecnica per Chimici sia diversa da quella che studiano fisici e ingegneri. Anche Misure Elettriche può essere insegnata in modi diversi.
Domattina dò un’occhiata al Rosati. Non conosco invece Mencuccini, Silvestrini.
Buona serata
@Valerio
L’entropia e’ la grandezza termodinamica che piu’ facilmente si lega con la natura microscopica del sistema in esame, in fondo e’ legata allo spazio delle fasi accessibile dal sistema. (non dimentichiamoci che la termodinamica e’ la migliore teoria effettiva mai sviluppata).
E vero anche quel che tu dici: chiunque si occupi di meccanica statistica-teoria dei campi maneggia indifferentemente tutte le funzioni di stato a seconda della necessita’.
@valerio
L’entropia e’ la grandezza termodinanica che piu’ delle altre si lega con la natura miscroscopica del sistema in esame, in fondo e’ relazionata allo spazio delle fasi accessibile dal sistema (e difatti la termodinamica e’ l’unica teoria effettiva coerente e completa fino ad ora sviluppata).
Per altro e’ vero quel che dici: chiunque si occupa di Meccanica statistica o teoria dei campi (che e’ meccanica statistica dopo la rotazione di Wich) maneggia indifferentemente le grandezze a seconda del bisogno…
@ Camillo,
Confermo, F viene chiamata dai fisici Energia Libera di Helmholtz, per brevità energia libera. G viene recuperata nei corsi che trattano di sistemi a molti corpi e a numero di particelle non costante, come evidenziato da neutrino. Il potenziale chimico è studiato puntigliosamente nel corso di struttura della materia. Gli elementi ci sono tutti, ma non sono trattati a fisica da un unico, monolitico corso. Forse tutto ciò produce un riflesso condizionato: il fisico sente parlare di termodinamica e 2º principio e subito richiama l’entropia…
saluti
Valerio
Sarò impertinente, ma devo segnalare che lo svarione Iwamura/Celani non è mai stato contestato da alcun fisico, che io sappia, tranne Barney (ma è uno di numero e non so nemmeno se sia fisico; speriamo che ce lo dica).
Ora è facile contestare Iwamura, ma a suo tempo mi ricordo che non riuscii a convincere nemmeno Lino Daddi, che insegna fisica all’Accademia Navale di Livorno, un professore. Semplicemente non capì le argomentazioni elettrochimiche che portavo. A Pontignano riuscii a convincere solo Julian Brown, che si congratulò per il mio intervento.
C’è oggi qualche fisico che, una buona volta, scrive che l’elettrodeposizione di cesio e stronzio da ambiente acquoso non si può fare, senza dover scomodare i diagrammi di Pourbaix, che sono sound electrochemistry? Se nessun fisico interviene a cancellare la cazzata, Celani manterrà ancora Iwamura tra i suoi autori di riferimento, da esibire nelle ppt in giro per il mondo. Credo che si fidi solo dei fisici.
Tanta indifferenza da parte di Srivastava sulle sezioni d’urto mi fa sospettare un’impreparazione di base in materia. Anche l’assenza di abitudine a impiegare le banche dati mi fa sospettare una mancanza di familiarità in questa materia. Dubito della professionalità di chi non fa uso di banche dati nucleari.
Aggiungi che tutti i ff sono fisici (guarda Bologna) e capirai che i peggiori sospetti sono giustificati.
A Pisa, quando contestai a Srivastava che la p + e era una reazione “impossibile”, mi tirò in disparte un professore ben vestito che mi disse che le catture elettroniche esistevano! Non aveva nemmeno capito che si trattava proprio della reazione p + e, come era scritto nelle diapositive di Srivastava, non della cattura elettronica da parte di un nucleo.
Saluti
Valerio
G viene recuperata nei corsi che trattano di sistemi a molti corpi e a numero di particelle non costante, come evidenziato da neutrino.
L’utilità della funzione G sta nel fatto che si applica a tutti i sistemi, aperti, chiusi e isolati. Il vivente è un sistema aperto e G è di utilità fondamentale, perché consente di non tenere conto di ciò che avviene nell’ambiente circostante; l’attenzione dello studioso può concentrarsi solo sul sistema. L’Universo è un sistema isolato e lì G è destinata a diventare zero fra qualche annetto (morte termodinamica, assenza di gradienti di energia).
Francamente non ho mai visto applicata la funzione di Helmholtz.
Ci sarebbero altre equazioni di stato, come le quattro di Maxwell, ma è meglio non complicarci la vita.
Speriamo di avere convinto Pasquale che la funzione ideale per occuparci del vivente è G, non l’entropia, che sembra sbalordire tutti quanto si vede un sistema dove diminuisce vistosamente.
Domanda classica, che tutti i chimici hanno dovuto trattare: se l’entropia aumenta dappertutto (soprattutto nelle camere dei miei nipoti) perché nel vivente diminuisce? Segno che Dio esiste. Bisogna portare pazienza e spiegare che la termodinamica è un pochino più complessa.
@ Camillo,
Fa parte del folklore accademico: a parte alcune “mele marce” accusate di intelligenza con il nemico, il fisico guarda con sospetto e diffidenza il chimico, che a sua volte deride e sfotte il fisico, accusandolo (nel migliore dei casi) di non saper preparare le soluzioni!
Potrebbe andare tutto bene, se non esistesse la scienza patologica, che con queste “incomprensioni” va a nozze.
Saluti
Valerio
non saper preparare le soluzioni
peggio: di non conoscere la termodinamica.
A parte il folklore accademico, può un fisico esaminare il testo di Iwamura e prendere posizione? Se si lascia fare a Celani, Iwamura sarà ancora considerato un celebre elettrochimico che riesce a fare elettrodeposizioni di Cesio e Stronzio da ambiente acquoso.
Saluti
@ Camillo,
La funzione di Helmholtz viene usata per esempio dai fisico-chimici che si occupano di ricostruire l’equazione di stato dei fluidi.
Per quanto riguarda i viventi, si trascura spesso come si tratti di sistemi lontani dall’equilibrio termodinamico, seppur in una condizione vicina alla stazionarietà! Stazionario diverso equilibrio.
saluti
Valerio,
Per quanto riguarda i viventi, si trascura spesso come si tratti di sistemi lontani dall’equilibrio termodinamico,
La vita è flusso irreversibile di materia e di energia. La termodinamica sa trattare questa situazione. Una pila può essere cortocircuitata e produrre solo calore; può essere scaricata su un’utenza intelligente e il calore diventa solo una frazione di quello sviluppato nel primo caso. L’energia utile potenziale della pila può essere misurata a circuito aperto. Tutti questi casi sono rappresentabili in termodinamica.
Le considerazioni che valgono per una pila valgono per il vivente. Per esempio si sa con precisione qual è il rendimento della fotosintesi (basso). Si conosce il grado di irreversibilità di ogni singola reazione biologica.
I. Prigogine ha dedicato molto tempo allo studio della termodinamica dei sistemi viventi, tipicamente non in equilibrio termodinamico con l’ambiente. Si potrebbe dire che la vita è una lotta continua del vivente per tenersi lontano dall’equilibrio rappresentato dalla morte.
@ Camillo,
Quoto tutto quello da lei affermato sui bilanci termodinamici dei sistemi aperti, anche viventi. C’è però un aspetto strettamente legato alla condizione di non-equilibrio e che ha tormentato Prigogine per tutta la vita (non so se ne è mai venuto a capo). Ma sono particolari tecnici di scarso interesse generale.
Saluti
Valerio
E’ vero, Prigogine nella maturità avanzata appare un po’ cortocircuitato. I suoi ultimi scritti sono di difficile interpretazione.
@ Camillo,
In effetti, non mi riferivo alla deriva un po’ misticheggiante degli ultimi anni, ma al problema della parametrizzazione degli stati stazionari di non-equilibrio, che è (forse era) il centro di interesse della scuola di Bruxelles. Vicino all’equilibrio, gli stati stazionari sono parametrizzati dal funzionale Produzione di Entropia (la derivata seconda dell’entropia rispetto al tempo). Questa scoperta è stata un grande successo della scuola di Prigogine, che ha tentato in tutti i modi di trasferirla in qualche forma al regime di forte lontananza dall’equilibrio, senza successo, per quanto ne so.
“Vicino all’equilibrio” ha ovviamente una precisa definizione fisica; è il regime in cui i flussi delle variabili termodinamiche estensive sono legate alle relative “forze” termodinamiche (generalmente gradienti di variabili intensive) da relazioni lineari – dove valgono le relazioni di reciprocità di Onsager.
Tutto questo sembra una fumosa astrazione, ma il risultato sulla produzione di entropia ha applicazioni interessanti nella gestione dei reattori chimici a flusso continuo usati industrialmente. Ovviamente un’estensione al regime non lineare avrebbe implicazioni, anche filosofiche, interessantissime.
Saluti
mi correggo, manca una parentesi.
(non serve una specializzazione) globale
@indopama
Il secondo principio, a differenza del primo, è un principio di natura statistica e non assiomatica. Ciò non implica che sia falso, significa che le conclusioni che se ne debbono trarre hanno valenza matematica e statistica, ma restano comunque universalmente valide. Se versi una boccetta d’inchiostro in una bacinella, nulla impedisce che l’inchiostro versato torni magicamente nella boccetta. Ma quante volte puoi sperare in vita di avere la fortuna di vederlo accadere?
La fisica è aperta a tutto, compresa la possibilità di riuscire ad aggirare il secondo principio della termodinamica, magari perché J. G. Cramer riuscirà nei suoi esperimenti sull’entanglement, o magari per chissà quale diavoleria umana.
Tutto ciò però non ha niente a che fare con la vita, che si è evoluta naturalmente e che si spiega per quel che è proprio grazie al secondo principio della termodinamioca. Che se per la vita non fosse stato valido non avrebbe spinto i cianobatteri a sviluppare la fotosintesi, gli esseri non autotrofi a sviluppare la respirazione e l’ossidazione del carbonio, quelli più complessi a cacciare per sopravvivere e a diventare, di conseguenza, più intelligenti. E così via.
Saluti.
P.S. Se l’evoluzione della vita rientra totalmente nel secondo principio della termodinamica, la nascita della vita è da considerarsi un’eccezione statistica, possibile solamente come caso isolato in una miriade di “tentativi” affidati al caso. La cosa eccezionale di quest’evento è però, a differenza di molte altre bizzarrie, che una volta innescato può diventare inarrestabile, com’è avvenuto sulla Terra, sfruttando – questa volta sì – il secondo principio della termodinamica per replicare se stesso.
@Tutti
Inoltro preghiera a tutti di rileggere ogni volta il titolo del post prima di scrivere. Io ci leggo “Carpinteri 2”. Non nascondo la mia malata e perversa pulsione per le vicende bolognesi e il mammozzio rossiano, ma anche le avventure di carp&card mi intrigano parecchio. Quindi mi aspetto di leggere di costoro e relative storie spaccasassi e finanziamenti pubblici. Quando la discussione se ne allontana troppo confesso di avvertire un leggero disagio. Si rischia di rendere questo blog come il Passersera dove il titolo è messo solo per bellezza. Es. Si parte con la Formula 1 e si finisce puntualmente di parlare di sciamanesimo, economia, fotovoltaico e parassiti intestinali curati con metalli colloidali.
Beretta
Inoltro preghiera a tutti di rileggere ogni volta il titolo del post prima di scrivere. Io ci leggo “Carpinteri 2″.
Obiezione molto ragionevole. Indopama si interessa di termodinamica applicata alla vita, un tema affascinante. Io invece ho impostato l’articolo sulle violazioni della termodinamica che, a mio parere, Carpentieri commette con le sue reazioni inventate.
Lasciamo un po’ di libertà a Indopama, fingendo di essere in libera uscita.
Buona giornata.
@Mahler,
Anche l’origine della vita può non essere “un’eccezione statistica”, poiché anche prima del manifestarsi della vita stessa la superficie terrestre era in una condizione di non-equilibrio. Quindi la formazione di strutture viventi dal non-vivente rientra nelle casistiche della chimica-fisica mainstream, senza miracoli od eccezioni. Una riproduzione completa del fenomeno (= generazione spontanea di un replicatore) non è ancora riuscita, ma siamo molto vicini. Non scommetterei sull’opzione: “l’origine della vita rimarrà per sempre un mistero”.
Anche l’origine della vita può non essere “un’eccezione statistica”, poiché anche prima del manifestarsi della vita stessa la superficie terrestre era in una condizione di non-equilibrio. Quindi la formazione di strutture viventi dal non-vivente rientra nelle casistiche della chimica-fisica mainstream, senza miracoli od eccezioni.
Sono stato frainteso. Nessun miracolo, solo improbabilità, così come è improbabile che una boccetta d’inchiostro versata in una bacinella d’acqua ritorni dentro la boccetta spontaneamente. Niente di mistico.
Una riproduzione completa del fenomeno (= generazione spontanea di un replicatore) non è ancora riuscita, ma siamo molto vicini. Non scommetterei sull’opzione: “l’origine della vita rimarrà per sempre un mistero”.
Per carità, niente misteri. Conosco abbastanza bene lo stato attuale dell’arte sull’origine della vita. Il mattone mancante sono le prime strutture autoreplicantisi antecedenti all’RNA, troppo complesso per essersi generato spontaneamente. Un nuovo tassello sembrerebbe essere stato aggiunto di recente con l’ipotesi AEG. Ma siamo ancora lontani dalla meta. Personalmente mi considero uno dei pochi atei convinti che l’origine della vita sia una cosa rarissima se non unica, vista l’improbabilità dell’evento – generalmente gli atei tendono a pensare che la nascita della vita sia un evento frequente, per non dare particolari privilegi alla Terra come fanno le religioni. La mia persuasione nasce invece dall’osservazione dei fallimenti in laboratorio e dalla presenza di un’inferenza di tipo bayesiano nel calcolo statistico legata alla nostra natura di osservatori/osservati in un campo come quello che riguarda la vita. Ma appunto, si tratta di una persuasione di quelle del tipo: «Se dovessi scommetterci su…». Sarei felice di essere smentito 😉
@Mahler
anche se non fosse così frequente, non è affatto detto che abbia avuto origine dalla Terra. Il privilegio potrebbe cadere ugualmente!
@ Mahler,
La sua è una posizione legittima, visti i pochi dati a nostra disposizione (in particolare, la mancanza di un altro esempio di pianeta che ospiti sistemi viventi!). Sono poco convinto di una estrema improbabilità (per capirci, del tipo inchiostro che si ricompone in una goccia spontaneamente) per due ordini di motivi:
1) Non è necessario che lo step non-vivente -> vivente sia stato direttamente: brodo primordiale -> batterio; possono esserci stati step intermedi con probabilità significativamente maggiore;
2) Il tempo trascorso tra la formazione della terra e le prime tracce convincenti di attività biotica è molto breve; è stato molto più lungo, quindi presumibilmente più complesso, il passaggio dagli organismi monocellulari ai multicellulari.
Se la vita si è originata sulla Terra, il processo formativo non deve essere particolarmente complesso o improbabile.
Saluti
P. S. Nella mia frase, “mistero” non era da intendersi in senso religioso, ma semplicemente come “fatto al di fuori delle attuali conoscenze scientifiche”
@Valerio
1) Non è necessario che lo step non-vivente -> vivente sia stato direttamente: brodo primordiale -> batterio; possono esserci stati step intermedi con probabilità significativamente maggiore;
Possiamo avere tutti gli stati intermedi che vogliamo. Il punto è che ci dev’essere stato un momento in cui si è passati dall’avere materia disordinata a materia con almeno le seguenti caratteristiche:
1) capacità di modificare l’ambiente circostante in copie di se stessa;
2) capacità di errare durante la replica (mutazioni casuali).
Sembrano cose stupide, ma la complessità richiesta a tale molecola dev’essere davvero notevole. Ancora non si è stati in grado neppure di teorizzarla. L’ipotesi AEG (per altro ancora da confermare) è lo stadio più “arcaico” a cui si riesce ad arrivare. Ma siamo ancora a un livello troppo elevato di complessità.
2) Il tempo trascorso tra la formazione della terra e le prime tracce convincenti di attività biotica è molto breve; è stato molto più lungo, quindi presumibilmente più complesso, il passaggio dagli organismi monocellulari ai multicellulari.
Tutto vero. Ma ci dice poco sulla probabilità della nascita della vita.
Se la vita si è originata sulla Terra, il processo formativo non deve essere particolarmente complesso o improbabile.
È proprio questo il punto in cui da un punto di vista statistico si deve applicare l’inferenza bayesiana. Da un punto di vista statistico, dire «Ho visto almeno un pianeta dove c’è vita» (la Terra), non è la stessa cosa che dire «Ho visto almeno un pianeta color rosso mattone» (Marte). Poprio perché l’essere coloro che osservano, coloro che «vedono» implica l’esistenza della vita. Da un punto di vista logico la cosa si complica un po’ (ma neanche troppo: è più che altro dispendioso esporlo qui nel blog). Ma basta arrivare direttamente alle conclusioni, che ci impongono di escludere, a differenza di altri fenomeni osservabili, la Terra dai campioni d’indagine limitatamente per quanto riguarda la vita.
Da un punto di vista bayesiano il discorso si potrà riaprire solo e qualora se ne troveranno tracce su almeno un altro pianeta. A quel punto potremo cominciare il conto… e sarà uno a zero per la non rarità della vita 😉
Saluti
Anche dal punto di vista statistico abbiamo un problema (Huston): la nostra tecnica attuale non ci consente di abbracciare che una minuscola (per farla grossa, anzi immensa) fetta del laboratorio in cui rotolano i dadi della genesi della vita. Quindi alla fine: rarissimo perchè dal punto (proprio un punto!) in cui siamo non ne osserviamo altri, di pianeti abitati, o rarissimo perchè davvero “tanto complesso” che neanche si ottiene se non nel nostro solo caso in tutte le possibili distribuzioni casuali della (rara? Siamo sicuri? Ma quanto “rara”?) materia presente nell’Universo (quelllo con la U maiuscola, che nella mente umana -alemo se la mente è la mia – non ci sta) ? Sarà mica che il “solito” problema di una strumentazione (in senso anche lato) almeno per ora insufficiente ci costringe ad un atto di fede verso una teoria o l’altra?
@Valerio
La «capacità di errare» è la caratteristica che più di tutte impone complessità. Persino i cristalli sono in grado di modificare l’ambiente circostante per fare copie di sé. Ma siamo a un livello di semplicità tale che la copia sarà perfetta o non sarà. E dunque non sarà lecito chiamarla «vita».
Il punto dolente con l’origine della vita è che una notevole complessità è richiesta sin dal primo step.
A quanto pare su marte sono state trovate tracce dei mattoni che renderebbero possibile la vita, la nasa ne discuterà il 3 Dicenbre vedremo 🙂
http://www.lastampa.it/2012/11/28/scienza/scoperta-la-vita-su-marte-wKCvKIa9A01lM1DDRuQw6O/pagina.html
L’importante è che sia una cosa vera e non solo un lancio pubblicitario (di raccolta consensi e quindi poi anche di fondi) per la prossima graaande impresa :
La parola definitiva potrà essere detta solo dalla missione dell’Esa europea su Marte fra il 2016 e 1l 2018, con un strumenti di analisi migliori e in grado di dare risposte certe.
A parte le esternazioni su Dio creatore, non sembra essere applicato il rasoio di Occam, mi sbaglio al contrario?
Sperando di non finire in moderazione e di non risultare esagerato, avendo appena concluso una piccola ricerca sull’argomento per rispondere ad alcune domande di mio figlio, ripropongo qui alcuni risultati di tale indagine.
Harun Yahya ( vedi qui : http://harunyahya.com/en/works/21500/why-do-defenders-of-creation ) è tra quelli che tra l’altro criticano la datazione del pianeta terra, sostenendo che le prove adottate non sono reali. Per esempio cita la prova del carbonio 14 e dice chiaro e tondo che con quella puoi arrivare solo a 65 mila anni fa e non certo a 4,5 milioni di anni. Per lui comunque la Terra di anni ne ha al massimo 6 o 8 mila (3 zeri e non di più)
Piccoli dettagli, tanto per (li so persino io e sono solo l’equivalente di un tifoso da stadio!) :
1)la datazione del materiale più antico che siamo riusciti a datare del nostro pianeta , per restare solo sul tipo di prova radiometrica, non si basa sul carbonio 14 ma su uranio e piombo che consentono di andare “un po’ più indietro” (il che nemmeno significa che l’età indicata oggi sia quella giusta, ma solo che gli strumenti di oggi con il materiale che abbiamo analizzato ci consentono di datarla così. Nulla toglie che domani si trovi il modo (strumenti e materiale) di datare meglio ancora e quindi di scoprire che…la Terra potrebbe essere anche molto più vecchia. Per dire : vedi quel che succede a fidarsi della logica in presenza di dati necessariamente parziali? )
2) Il motivo per cui la datazione della terra ha un’importanza notevole nei dibattiti tra creazionisti ed evoluzionisti risiede proprio nel fatto che l’evoluzionismo per poter funzionare ha bisogno di tempi molto lunghi. Il tentativo di Harun (e di tanti suoi colleghi) è quindi quello di togliere da sotto i piedi un pilastro fondamentale del meccanismo evolutivo.
3) Per quanto riguarda la mancanza di “fossili intermedi”, si tratta di una critica che non tiene
conto di quale sarebbe il reale meccanismo evolutivo, dove non servono (e quindi non è necessario trovare ) molti stadi intermedi, perchè si possano manifestare le nuove caratteristiche. Ad esempio, ti basta un artiglio unghiolato oggi e potresti avere tra i tuoi discendenti sia arrampicatori che scavatori tra loro anche molto diversi.
4)Da questo punto di vista trovo molto più grave che sul versante della scienza ci sia stato chi abbia manipolato reperti per creare ad arte gli anelli mancanti (acquisendo fama, gloria e fondi almeno per il tempo necessario ad essere smascherati, cosa che pare sia puntualmente avvenuta per tempo, come nel caso del dinosauro piumato). Insomma anche la paleontologia ha i suoi fononi che spallano i nuclei. Ma come la fisica sopravvive a questo, così la paleontologia. Sarei invece curioso (come lo è stato mio figlio) di sapere che fine hanno fatto i “cheaters”: avranno avuto la punizione che si meritavano o ancora una volta la frode (qualcuno dei creatori del dino piumato mi querelerà per questo?) avrà reso più ricchi e più impuniti i frodatori ?
5) A scanso di equivoci, “io dico sempre la verità” e “niente di quanto sopra si applica a Carpinteri, Rossi, Celani e compagnia”. Se ho da essere bannato per questo, pace, non ne vorrò a nessuno.
@ Mahler,
Il mio “se la vita è nata sulla Terra…”, non era un “dato che…” ma “supponendo che…”. Non si può escludere un’origine extraterrestre, il che darebbe un orizzonte temporale molto più vasto, ma si tratta di pura speculazione.
È chiaro che non posso dimostrare che la vita non si sia originata da una fluttuazione gigante, un puro accidente statistico. Si parte dalla premessa di “non eccezionalità” proprio perché permette di impostare il problema in modo più interessante; l’accidente statistico tronca subito il discorso.
Concordo con la definizione da lei data di vivente, che coincide con quella di replicatore di Dawkins. Non sono d’accordo su quella sorta di iato ontologico che gli attribuisce; per esempio metabolismo e codice potrebbero non essere comparsi contemporaneamente; tipi di metabolismo anche complessi sono già stati ottenuti sperimentalmente a partire da componenti semplici. Le transizioni non sono state necessariamente disordine assoluto/ordine assoluto come da lei ipotizzato, ma successivi incrementi di complessità. L’autopoiesi, secondo me, non va considerata come una soluzione unica, ispirandosi allo stato attuale dei viventi.
chiedo lumi: “l’accidente statistico tronca subito il discorso.” In che senso? L’accidente statistico è comunque tutto da verificare a partire dal fatto che possa effettivamente accadere. L’unica cosa che tronca tutto (il dimostrabile) davvero per ora è il fatto che non abbiamo “le braccia” e “gli occhi” abbastanza lunghi da vedere e toccare quel che ci servirebbe. Ma la speculazione non termina dicendo “caso”, come non termina dicendo “extraterreste” o “Dio” o premettendo “non eccezionale” (un aiuto: in che senso una combinazione casuale sarebbe eccezionale? Stiamo considerando la vita nella sola parte di spazio che riusciamo a vedere? O magari solo quella dei laboratori sulla Terra? Posso anche capire, ma riconsca che gli strumenti ad oggi sono davvero ancora inadeguati se punta all’Origine della Vita e non ad una mera clonazione – per quanto quest’ultima sia stata già un bell’incipit, mi pare che di strada ancora ce ne sia parecchia da fare.) .
@Cimpy
La questione, da un punto di vista statistico è semplice. È tutto vero quello che hai scritto, ma io mi limitavo a ribadire un metodo per quanto riguarda l’inferenza bayesiana: proverò a spiegarmi meglio. Immaginando che Marte sia l’unico pianeta rosso che conosciamo e volendo fare una ricerca sulla frequenza dei pianeti rossi nell’Universo, qualora trovassimo un pianeta rosso su Alfa Centauri potremmo dire: conosciamo almeno due pianeti rossi su tutti quelli noti. Le cose cambiano però quando si ha a che fare con la vita. Se dovessimo infatti fare la stessa cosa con la vita, qualora la incontrassimo su Alfa Centauri dovremmo dire: conosciamo almeno un pianeta dove ha attecchito la vita su tutti quelli noti meno uno (la Terra). Capire il perché la vita e il nostro essere spettatori abbia questa conseguenza nel calcolo delle probabilità è tutt’altro che intuitivo e ha a che fare con il rapporto tra probabilità e informazione. Forse la cosa che gli si avvicina di più dal punto di vista concettuale è il famoso indovinello delle tre scatole, che presenta una situazione vagamente simile.
@Valerio
per esempio metabolismo e codice potrebbero non essere comparsi contemporaneamente; tipi di metabolismo anche complessi sono già stati ottenuti sperimentalmente a partire da componenti semplici.
Certamente, ma senza la riproduzione rimane un caso isolato destinato a morire. La vita parte nel momento in cui si hanno per la prima volta metabolismo e riproduzione in un unico organismo. Sono d’accordo sul fatto che una complessità chimica (anche piuttosto elevata) di base era necessaria (brodo primordiale?), ma si tratta comunque a mio avviso di un notevole salto di qualità che io continuo a essere persuaso nel dover definire improbabile. Riproduzione! Ma ci rendiamo conto di cosa significa?
Siamo comunque nel campo della speculazione aperta. Davvero abbiamo pochi indizi e delle strutture genetiche primordiali non ci è rimasto nulla ma proprio nulla 😦
Non ci crederai: conoscevo il problema di Monty Hall già a quei tempi e una volta (ahimè) avrei saputo discettare dottamente anche di quell’altro problema che coinvoge osservatore e osservato. Ma per stasera ho prodotto una quantità di rumore spropositata.
Concludo dicendo che capisco, che accetterei di contare senza contare noialtri, ma che purtroppo all’atto pratico, a meno di un’altra galattica botta di fortuna (stile-per dire- grosso sasso che ci arriva vicino e si mette in orbita tra luna e marte portandoci almeno i calchi di quel che stiamo cercando) , nessuno conterà niente per così tante generazioni che forse ci estingueremo prima (di noia).
@ Cimpy
“chiedo lumi: “l’accidente statistico tronca subito il discorso.” In che senso?”
Nel senso che, se parto dalla premessa che la comparsa della vita (definita in modo minimale come un sistema chimico autopoietico in grado di evolversi) possa solo essere una fluttuazione del tipo “inchiostro che si ricompone in goccia”, allora è inutile fare esperimenti – in scala temporale umana- sulla transizione non-vivente/vivente. Chi si cimenterebbe in un esperimento che consista nell’aspettare che il cubetto di ghiaccio sciolto nel bicchiere si ricomponga spontaneamente, per pura fluttuazione dell’entropia o dell’energia libera?
saluti
possa solo essere una fluttuazione del tipo “inchiostro che si ricompone in goccia”
abbiamo un concetto diverso di “accidente statistico”. La ricombinazione genica, ad esempio, per me è un accidente statistico, mentre un liquido sparpagliato che “spontaneamente” (cioè senza pressioni ambientali ritorna ad una forma precedente,come avesse una memoria sua) sempre per me, fa parte della categoria “miracoli”. Date le premesse diverse, se mi calo nella sua, non posso che darle ragione.
@ Cimpy,
Mi spiace per l’equivoco, credevo si evincesse dallo scambio di battute con Mahler. Nella mia interpretazione, accidente statistico = risultato di un esperimento stocastico particolarmente lontano dal valor medio. Tutto si gioca sul numero che la sensibilità di ognuno attribuisce a ” … particolarmente …”. Nel caso, per esempio, di una variabile casuale di tipo gaussiano, quanti sigma di scostamento dal valor medio permettono di classificare l’evento come “accidente”? E come “miracolo”?
Poi lascio in pace anche te (anche Lei, Dottor Peralta), perchè so di essere una pulce fastidiosa,ma pongo un’obiezione di principio: noilatri abbiamo un campo di osservazione e una strumentazione che sono ottimi nel nostro tempo e nel nostro luogo per i fenomeni che ci tangono da vicino, ma sono spaventosamente limitati quando andiamo ad interrogarci anche solo sull’origine della vita (persino di questo “singolo esperimento tutt’ora in corso”) sul nostro solo pianeta.
Pretendere che l’Universo e ciò che ci si potrebbe trovare sia gaussianamente distribuito ovvero pensare che abbia analogie con quanto possiamo misurare dalle nostre parti, da un lato mi inorgoglisce, facendomi pensare che con la leva giusta riusciremmo a sollevare non solo il nostro pianeta ma intere galassie e , dall’altro mi lascia un tantino perplesso sul nostro antropocentrismo sistematico. La chiudo qui e mi scuso per il fastidio.
Ps:
quanti sigma di scostamento dal valor medio permettono di classificare l’evento come “accidente”?
mi aiuti, sono molto arrugginito: per sigma intende lo scostamento quadratico medio? Però se è come ricordo nella sua gaussiana, sono presenti tutti i valori osservabili, cioè tutti quelli possibili, ma gli impossibili dove sono? Perchè i miracoli si applicano a questi ultimi, mentre gli accidenti possono trovarsi in un qualsiasi punto della gaussiana: più o meno probabili o improbabili ma sempre possibili. Se darà loro abbastanza tempo e abbastanza spazio (e nell’Universo pare che abbondino entrambi con buona pace dei creazionisti), si verificheranno “appena possibile” (che mi pare uguale. su grande scala. a dire che “dovranno per forza verificarsi”). Siamo noi che non abbiamo tutto quello spazio e tutto quel tempo…
Non mi bastoni troppo forte se ho sbagliato gaussiana . Mi insegni, non le risponderò ma gradirò moltissimo.
@Cimpy.
Per quanto riguarda l’estrapolazione della fisica-chimica terrestre all’intero universo, possiamo dire che rappresenta la scommessa fondativa del metodo scientifico: proviamo a procedere con quel che sappiamo (appreso qui ed ora) e vediamo fin dove si arriva. Per ora ci è andata bene, a parte due casi dubbi cui accennerò in fondo.
Ricordo di aver assistito ad una presentazione sulla radiazione cosmica di fondo (un fenomeno che più “universale” di così non si può); alla fine venne mostrato un grafico in cui i dati sperimentali venivano sovrapposti alla curva teorica di Plank (una roba nata per studiare la radiazione EM emessa dalle fornaci e dai caminetti, tanto per semplificare): l’accordo era tale che i fisici presenti si alzarono in piedi ad applaudire!
Per quanto riguarda la gaussiana: l’ho usata come semplice esempio, non intendevo insinuare che l’origine della vita abbia una probabilità con distribuzione gaussiana; mi serviva una funzione di distribuzione con media e scarto quadratico medio FINITO. La funzione di distribuzione deve essere specificata, in caso contrario si possono prendere degli svarioni. Consideriamo per esempio p(x)=1/(pigreco)*(1/(x^2+1)) : ha media zero e varianza infinita, per cui gli eventi estremi (lontani dalla media) sono molto più frequenti di quanto previsto da una curva gaussiana.
Definizione di miracolo: dipende dalla sensibilità personale … e dalla specifica applicazione!! Lei considera un miracolo il verificarsi di un evento con probabilità P=0. Cosa dire di uno con P=10^-23?
Attenzione al verificarsi di eventi estremamente improbabili. Avvengono continuamente! Si pensi ad una lotteria cui partecipano milioni di concorrenti. Prima dell’estrazione, ogni concorrente ha una probabilità bassissima di vincere, P = 10^-6 circa. Ma io sono certo (P=1) che con l’estrazione si verificherà un evento molto raro (il sig. X vince). Le condizioni dell’esperimento probabilistico devono essere specificate in modo accurato, in caso contrario le nostre deduzioni diventano MOLTO inaffidabili. Il problema dell’origine della vita non è stato ancora definito in tutti i suoi particolari, quindi la nostra posizione e quella di Mahler sono a priori ragionevoli. Dipende dal peso che si attribuisce ai vari indizi.
I due casi dubbi sull’estrapolazione della fisica terrestre riguardano la cosmologia e sono la materia oscura e l’energia oscura. Abbiamo cozzato contro il limite della nostra finitezza spaziotemporale? Vedremo.
Spero di essere stato utile
Saluti
@ Camillo
Come mai alcuni visitatori del suo blog temono di essere bastonati?
@Valerio Peralta
Attenzione al verificarsi di eventi estremamente improbabili. Avvengono continuamente!
Il caso più impressionante è la p + p, un collo di bottiglia strettissimo ma che tiene accese le stelle di idrogeno. Nel Sole ogni secondo la reazione coinvolge non si sa quanti miliardi di tonnellate di protoni (da qualche parte ho letto 600), che rappresentano tuttavia una frazione insignificante della massa solare.
Come mai alcuni visitatori del suo blog temono di essere bastonati?
Probabilmente si sentono in colpa.
Saluti
Anzitutto, grazie.
Per i timori relativi alle bastonature, se pur potrebbe non sembrare, stante che alcuni incolti (o poco ferrati in fisica/chimica/matematica) qualche bastonata (virtuale) frequentando il blog l’han presa, una certa parte di frequentatori che sa di non saperne abbastanza (altri studi o, perchè no, anche un processo di analfabetismo di ritorno in corso) vorrebbe evitare di ritrovarsi come ai tempi, dietro la lavagna col cappello a cono in testa….
@Cimpy,
Il resto della mia risposta è ancora in moderazione, per cui questa parte di messaggio potrebbe apparire prima. Avevo dimenticato i particolari sulla gaussiana.
Per sigma si intende lo scarto quadratico medio. Se una variabile casuale X è distribuita in modo gaussiano, può assumere tutti i valori reali tra -infinito e +infinito; in questi ultimi, la distribuzione vale 0: sono impossibili. Per rigore matematico, dato che X è continua, ogni singolo valore ha probabilità 0 (anche se la distribuzione di probabilità in corrispondenza di quel valore è diversa da zero); è definibile solo la probabilità che X assuma un valore compreso in un intorno infinitesimo di un numero reale x, qualsiasi sia x.
Questo può apparire sorprendente, ma non causa problemi dal punto di vista fisico poiché i risultati di misurazioni non possono avere un numero infinito di cifre significative, per cui praticamente (cioè non nell’iperuranio matematico) trattiamo sempre intervalli numerici, per quanto piccoli! (Un evento statistico è definito da un intervallo, non da un valore)
Saluti
Grazie di nuovo. Ho persino l’impressione di (ri)cominciare a ricordare qualcosa.
Vorrei aggiungere che il concetto di evento molto improbabile ma possibile, quando rapportato alle dimensioni ed alla durata dell’esperimento (un miliardo di anni, tutti gli oceani terrestri) potrebbe tranquillamente dare come risultato che la formazione delle prime molecole primordiali in grado di catalizzare la loro replica deve essere accaduta milioni di volte durante l’esperimento.
La vita è nata troppo presto (quando la terra era un posto infernale) per poter essere considerata un evento improbabile su scala planetaria.
Se ci aspettiamo di osservare il fenomeno in laboratorio dentro una provetta aspettando qualche mese allora possiamo anche definire l’evento come impossibile.
Io scommetto che fra qualche anno (20?) riusciremo a “vedere” i primi pianeti extrasolari trovando le evidenze dello sviluppo della vita come regola e non come eccezione per i pianeti posti nella fascia “abitabile”.
Marco.
Anch’io scommetto come te, ma non ci sarò a riscuotere il premio.
E’ l’idea che ciò che può avvenire avviene. In fondo perfino la p + p e la p + e avvengono se pur in condizioni spaventose e anche così con sezioni d’urto fantasticamente basse.
Ciao
Stavo leggendo sulle scienze di novembre che gli americani si stanno disimpegnando dal loro reattore di fusione (National ignition facility) perché non rispetta i tempi di marcia, il sospetto vero è che forse hanno capito che da quella strada si buttano solo soldi e non si ricava nulla.
Mahler,
la nascita della vita è da considerarsi un’eccezione statistica
Sull’origine della vita ho trovato interessante questo libro:
Pier Luigi Luisi
The Emergence of Life – From Chemical Origins to Synthetic Biology
Cambridge University Press, 2006 (332 pagine)
Saluti
Vero! contiene molti spunti interessanti…
Estremamente OT, ma a questo punto….
Il tarlo che la II legge non basti a spiegare l’evoluzione, e la sottovalutazione del potere organizzativo del non-equilibrio, hanno preso piede anche tra qualche biochimico moderno:
S. Kauffman, “Esplorazioni evolutive”, oppure “A casa nell’Universo”
Viene introdotto un IV principio della Termodinamica!
Da confrontarsi con l’argomentazione elegante e “fisica” di S. J. Gould (paleontologo):
“Gli alberi non crescono fino in cielo – Varietà ed eccellenza nella storia della vita”
Buona serata
@Marco
Se resta valido il principio che anche una cosa molto improbabile in una casistica abbastanza ampia finisce col verificarsi, il problema con l’origine della vita è che non ne conosciamo le premesse. Ti faccio un esempio di come potrei ridurre la tua casistica.
un miliardo di anni, tutti gli oceani terrestri
Tutti gli oceani? Siamo sicuri? E se per l’origine della vita servissero obbligatoriamente le condizioni che si verificano solo nelle coste (acqua + altri elementi). Le terre emerse in origine erano solo uno sputo e c’è chi sostiene che non ce ne fossero affatto: un’enorme vasca da bagno inutile.
Non possiamo davvero dire nulla sulla probabilità della vita. E, lo so, capisco che la tentazione di considerare la Terra come esempio è forte (esempio formidabile tra l’altro), ma davvero, da un punto di vista statistico dobbiamo escluderla con forza: l’unica cosa per cui la possiamo utilizzare è per dire che la nascita della vita non è impossibile. Ma non possiamo usarla per capirne la probabilità (per i motivi di cui sopra).
@Camillo
Sull’origine della vita ho trovato interessante questo libro:
Grazie mille della segnalazione!
Ciao Mahler,
Sarei assolutamente d’accordo con te se non sapessimo che la vita si è sviluppata praticamente subito, al raggiungimento di condizioni minime di sostenibilità.
Poteva svilupparsi 3 miliardi di anni fa, 2 miliardi,….
Invece il tutto è partito 4,5 miliardi di anni fa.
Se questo è un evento improbabile mi aspetto un lungo periodo prima del verificarsi fortuito dell’evento (all’interno della finestra di sostenibilità).
Quello che per me è altamente improbabile è lo sviluppo di forme di intelligenza superiori in grado di interrogarsi sul fenomeno alla base della loro esistenza.
Dobbiamo pazientare ancora un poco per capire se queste congetture sono corrette o no.
Saluti
Marco
Sull’origine della vita ho trovato interessante questo libro:
Pier Luigi Luisi
The Emergence of Life – From Chemical Origins to Synthetic Biology
Cambridge University Press, 2006 (332 pagine)
@Tutti
Per chi fosse interessat@, esiste il pdf in rete: http://www.fenomec.unam.mx/pablo/tallerbiologiasintetica/The_Emergence_of_Life-From_Chemical_Origins_to_Synthetic_Biology_Luisi.pdf.
Saluti.
Grazie Mahler, perfetto.
Grazie.
Visto che si parla di termodinamica, godetevi quest’importante innovazione tecnica nel campo del fotovoltaico (per ora ottenuta semplicemente tramite simulazione): http://web.mit.edu/newsoffice/2012/funneling-the-suns-energy-1125.html.
@ Tutti
A proposito della strepitosa presentazione di Crpntr, avete notato come la presunta emissione neutronica sia associata sempre (ma con gradazioni di intensità) a materiali piezoelettrici o magnetostrittivi? Srivastava direbbe: ecco la conferma della mia teoria!
A me sembra invece un indizio a favore di disturbi elettromagnetici captati dai rivelatori (non i dosimetri a bolle, ovviamente).
A me risulta che nei primi esperimenti di frantumazione avessero installato delle bobine per registrare le emissioni elettromagnetiche. E’ curioso che di queste misurazioni non si faccia mai menzione nei lavori sui neutroni. Avranno o no una registrazione contestuale dei due tipi di rivelatori?
E’ vero, hanno rilevato emissioni elettromagnetiche, lo ricordo molto bene ma poi non ne hanno mai fatto menzione.
I CR39 al Boro come possono essere influenzati?
@ Andrea,
Mentre i rivelatori da lei citati sono presenti in alcuni esperimenti di Crdn, non li ho mai visti negli articoli di Crpntr sulle fratture fragili. Forse sono stato disattento.
Saluti
a me piacerebbe sapere lo spettro ed intensità dei raggi x emessi… ce ne devono essere veramente tanti, e quei rivelatori non sono completamente ciechi ai raggi x… Perchè non viene mai fatto una misura del fondo e un controllo della misura con schermature diverse?
Sono esperimenti fatti molto male proprio dal lato della rivelazione, tanto da non poter affermare per niente che sono emessi neutroni in soprannumero al fondo naturale…
@Camillo, ho per curiosità rifatto i conti sulla differenza di massa, i calcoli sono guisti, non ne avevo dubbi, ho però anche ricacolato con il 28Al che poi decade con beta- in 28Si.
http://www.radiochemistry.org/periodictable/elements/isotopes_data/13.html
il gamma risulta è di 27MeV molto meno e per quanto ne so anche quello crescieva dopo la frattura, stando ai dati publicati, cosa ne pensi?
Riprovo aggiungendo la parola “moderazione”
@Camillo, ho per curiosità rifatto i conti sulla differenza di massa, i calcoli sono giusti, non ne avevo dubbi, ho però anche ricalcolato con il 28Al che poi decade con beta- in 28Si.
http://www.radiochemistry.org/periodictable/elements/isotopes_data/13.html
il gamma risulta è di 27MeV molto meno e per quanto ne so anche quello cresceva dopo la frattura, stando ai dati pubblicati, cosa ne pensi?
Moderazione
Toh! Ha funzionato!! Ma sarà la parola che è magica, o sarà che ogni due che ti modera te ne regala uno? E se poi scopriamo che dietro alla piattaforma c’è un’eminenza grigia (alla piattaforma, non a questo blog, eh?) che si diverte cliccando sul flag di “moderazione” randomicamente e la parola magica, qui ripetuta ben due volte, non c’entra niente?
Perché mi hai messo in moderazione?
non te ne crucciare: anche il software ha un’anima – l’animaccia di chi lo ha scritto…
Cimpy scrive:
Il tuo commento è in attesa di moderazione
novembre 28, 2012 alle 10:14 pm
mii… se lo becco sto programmatore…
Ma i messaggi che hanno dentro la parola “moderazione” passano?…. perché se è cosi la metto sempre 😉
Ci stavo pensando anch’io. Ma se anche Franchini ci mostrasse eventuali RegExps, rimarrebbe sempre il dubbio di qualche trigger basato su un conteggio di messaggi * frequenza * n° parole del singolo messaggio /durezza del marmo in radice di FF….
Comunque non piangere, c’è chi sta peggio di te:
Cimpy scrive: https://fusionefredda.wordpress.com/2012/11/27/carpinteri-2/#comment-13865
Il tuo commento è in attesa di moderazione ( e due)
novembre 28, 2012 alle 10:52 pm
chiedo lumi: “l’accidente statistico…
Ps: GC,se clicchi sul link qui sopra, vedi qualcosa?
Si salta a un tuo messaggio n° 13865….
un mio messaggio che, pur contenendo la parola “moderazione” era finito in moderazione. Poi qualcuno l’ha liberato.
Salve Camillo, nel post precedente mi scrivevi:
Bisognerebbe chiedere a Zoccoli e ai suoi colleghi di replicare l’esperimento del Gran Sasso.
Lascerei perdere. Il clamore di quelle prove non è minimamente confrontabile con quello suscitato nell’opinione pubblica dalla recente vicenda dell’ecat. Come hai ricordate, esse sono di poco successive all’annuncio di F&P, l’entusiasmo e la curiosità erano all’apice e nessuno voleva restare indietro. Si trattava di un documento rivolto a specialisti e pertanto dotati degli anticorpi necessari a riconoscere ed ignorare le informazioni sbagliate. Il danno di immagine per la ricerca italiana, a parte il costo legato alla solita sfilza di autori (15 in questo caso) che sembra uno standard per la FF in salsa nostrana, è stato minimo. Per il Prof. Zoccoli si è trattato di un inciampo di gioventù su cui non ha senso soffermarsi troppo.
Mi sembra invece molto più significativa la sua partecipazione alla dimostrazione del 14 gennaio 2011. Va ricordato che in qualità di direttore della sezione di Bologna dell’INFN era in qualche modo anche il superiore del dott. Levi, che conduceva l’esperimento. Inoltre molti resoconti dei risultati diffusi in quei giorni sottolineavano il coinvolgimento dell’INFN nella preparazione di quella dimostrazione.
Ma ancora più significativo è quello che ha dichiarato appena 4 giorni dopo in un’intervista (http://daily.wired.it/news/scienza/fusione-fredda-bologna.html#content) : “Una persona saggia, prima di urlare al miracolo, si preoccuperebbe di trovare una spiegazione scientifica valida. Allo stesso modo, venerdì ho visto la produzione di 15KiloWatt per mezz’ora”. Leggendo il testo puoi renderti conto del contesto della frase. Come in tutte le dichiarazioni rilasciate anche da diversi altri testimoni accademici, la cautela è solo ed unicamente rivolta all’origine del fenomeno, ma non viene mai messa in dubbio l’entità della potenza prodotta e quindi la correttezza delle misure calorimetriche effettuate.
Ora capisci perché non mi fido delle evidenze sperimentali; troppo facile manipolarle o addirittura fabbricarle.
Su questo ti seguo poco. Anche le banche dati sulle sezioni d’urto, utilissimo strumento per risolvere la questione alla radice, sono fondate su misure sperimentali. E’ chiaro che i relativi risultati devono essere sottoposti al vaglio necessario ad escludere che ci siano manipolazioni, ma l’efficacia delle evidenze sperimentali, nei confronti della pubblica opinione, è molto maggiore di qualunque teoria, soprattutto se i risultati sono divulgati da 1, 2, … n professori universitari e mai ritrattati dai medesimi, e neppure smentiti dai relativi istituti di appartenenza. Secondo me meritano molta attenzione.
Per molti l’ecat è ormai un argomento archiviato e addirittura noioso, di cui sarebbe stato svelato ogni mistero. Questo però vale solo per il suo funzionamento, non per quello del sistema della ricerca pubblica italiana in cui questa vicenda è stata parzialmente incubata per anni e partorita in pubblico alla presenza di una dozzina di autorevoli ricercatori. Qui i misteri che varrebbe la pena di chiarire sono ancora tanti, a cominciare dall’origine della “sonda fantasma”.
Ascoli65
Anche le banche dati sulle sezioni d’urto, utilissimo strumento per risolvere la questione alla radice, sono fondate su misure sperimentali.
E’ precisamente la ragione per cui io attingo informazioni solo da banche dati di valore internazionale, esattamente come facevo quando consultavo i Nuclear Science Abstracts cartacei. Nessun sistema di selezione è perfetto, ma ho scelto il massimo che la scienza può offrire: tempestività nell’aggiornamento, garanzia da parte dell’ente che mette a disposizione i dati.
Se uno si affidasse alla bibliografia di Jed Rothwell diventerebbe più ff di Daniele.
Per quello che ricordo, solo i ricercatori del Georgia Tech, rappresentati da James Mahaffey, ebbero l’onestà di riconoscere pubblicamente che si erano sbagliati nelle loro verifica della ff di F&P. Gli altri si sottrassero tutti alla chetichella, a cominciare dal numeroso gruppo dove figurava anche Zoccoli. Hanno lasciato che la gente dimenticasse, ma si trattava di pubblicazione di dati sperimentali falsi, né più né meno. Fu un momentaccio di credibilità minima per il mondo scientifico. Tanto più apprezzabili quelli che non partirono proprio con le verifiche, di fatto la maggior parte di Università e enti di ricerca. Nel nostro piccolo al CAMEN ci accorgemmo subito che qualcosa non andava quando si capì che non figuravano neutroni. Rimettemmo l’acqua pesante e il palladio nel magazzino, con pieno consenso della Direzione. Credo che il 99,99 % dei ricercatori di tutto il mondo abbia fatto come noi.
In Italia credo che nessuno come l’INFN e l’ENEA sia stato ostinatamente legato al lavoro di F&P, considerato farlocco già il 4 maggio 1989 dagli affiliati all’APS. Ci si attaccarono come cozze e ancora non mollano.
“Mahler scrive:
novembre 28, 2012 alle 1:56 pm
P.S. Se l’evoluzione della vita rientra totalmente nel secondo principio della termodinamica, la nascita della vita è da considerarsi un’eccezione statistica, possibile solamente come caso isolato in una miriade di “tentativi” affidati al caso. La cosa eccezionale di quest’evento è però, a differenza di molte altre bizzarrie, che una volta innescato può diventare inarrestabile, com’è avvenuto sulla Terra, sfruttando – questa volta sì – il secondo principio della termodinamica per replicare se stesso.”
un colpo di culo insomma…. fuori dai nostri schemi abituali per cui facciamo finta di non vederlo ed andiamo avanti come prima. in fondo nei nostri esperimenti questa cosa non siamo mai riuscita a replicarla per cui deve essere falsa, nonostante tutto il pianeta dica il contrario 🙂
qualcuno potebbe obiettare che non centra con lo studio della scienza ed io potrei rispondere che se la scienza non studia la vita allora cosa studia, la morte? a quanto pare, col 2 principio si.
cmq voglio arrivare a Carpinteri e lo faccio passando prima dalla mia esperienza.
circa 5 anni fa, dopo aver passato un sacco di tempo ad osservare e cercare di capire la vita “la’ fuori” ad un certo punto mi sono accorto che c’ero anche io, l’osservatore e, cosa a cui non avevo mai fatto caso, ero pure l’unica cosa SEMPRE presente.
poi mi sono accorto di alcune altre cose:
per esempio che cose come l’amore, la paura, la voglia, il giudizio, ecc. c’erano ma non le vedevo nel 3D, non riuscivo a misurarle. qui la prima carenza della scienza che pensavo di conoscere un po’. fino a quel momento le avevo ignorate.
poi mi sono fermato sul pensiero, cos’era? mi e’ venuto il dubbio che io non stessi percependo la vita col mio corpo ma che io stessi pensado di farlo. in fondo un ricordo cos’aveva di diverso dal momento presente, se non al massimo la “risoluzione”?
per ultimo, mi e’ venuto da chiedermi: MA IO POSSO DIMOSTRARE A ME STESSO CHE LA VITA “LA’ FUORI” ESISTE ANCHE SENZA DI ME? NON E’ PER CASO CHE SONO IO CHE LA STO PENSANDO ORA? per dimostrare che esiste anche senza di me dovrei non esistere ed allo stesso tempo continuare a viverla, impossibile.
quindi ho provato a capire un po’ meglio cosa sono io che prima mi chiamavo semplicemente osservatorte anche se scientificamente impossibilitato a dimostrarlo e sono arrivato a capire che sono molto di piu’ di quello che pensavo e che il “la’ fuori” e’ invece molto meno. il proseguio lo lascio fare a chi desidera farlo perche’ ne avete tutte le capacita’, qui gira gente in gamba che, se ha il coraggio (anche questo non st anel 3D), puo’ arrivare a capire la vita fino in fondo. certo e’ un po’ diversa da come la immaginavo ma e’ cosi’. si arriva a capire che le leggi della fisica non sono immodificabili, anzi… non sono proprio loro che fanno il gioco ma questo e’ diretto da cose che nemmeno mi sarei immaginato, anche se ci ero a contatto ogni istante.
quindi Carpinteri (anche se a me non convince ancora, anche io avevo pensato a disturbi come qualcuno sopra ha scritto) potrebbe sperimentare quello che sperimenta e un altro no.
non riuscivo a misurarle
La prenda bene, per favore, non vuole essere un commento cattivo : il dubbio che stesse cercando di misurarle con lo strumento e/o nel laboratorio sbagliato, no? Sa che ci sono individui che asseriscono di riuscire a misurarle? Asseriscono anche che pure i loro studi sono scientifici e che lo sono anche i loro strumenti (pensi, alcuni usano solo carta e matita, altri solo carta sporca, altri fanno usare ad altre persone carta e penna, altri si limitano ad ascoltare – ma guarda un po!)…
Tanti anni fa andavano di moda alcune domande, tra le quali, ad esempio, questa : “un albero che cada in una foresta dove non ci siano orecchie ad ascoltare, fa rumore o no?” Se lo chiede alla fisica, la risposta potrebbe essere scontata ma, se incontra il settore giusto (o le giuste persone per questa domanda), potrebbe scoprire che le manca qualche dato per poter rispondere: cosa si intende qui per “rumore”? E’ davvero solo una vibrazione che si propaga in quella foresta? O “rumore” è anzitutto una qualità che solo un senziente può attribuire ad una percezione (anche non reale)? Spiacente, ma ne sono divenuto allergico e quindi mi viene da citare un “collega” (vostro) che fa (anche) un po’ il “collega (mio) di tifo” in EA : “saranno mica antani? Anche solo come fobboni, intendo”…
Cimpy
un “collega” (vostro)
Mi faccia capire: conosce il Sig. Indopama? Sbaglio o ragiona da orientale come ogni tanto capita nel giro di Daniele, temperamento eclettico che si occupa con la stessa passione di distici elegiaci e di ingegneria nucleare?
Franchini
No, non conosco Indopama, solo orecchio bene quel che dice perchè ho studiatio quelle materie.
Lei per me non sbaglia: ragionamento gestaltico-cognitivista di quel versante che presuppone uno scollamento e anche una fusione tra realtà esterna, e interna. Spinto agli estremi si arriva a dire che la realtà è un sogno e il sogno è la realtà. Lo bastoni serenamente.
Invece il collega “vostro” era vostro di “voi, chimici, fisici, ingegneri”. Quello dei “Fobboni” e del “Antani. Anche come se fosse, intendo”.
E’ un giovane con una mente sana, a cui non manca una certa ironia e una battuta (leggera) quando serve, e che fa il tifo con me in EA su Rossi Verità o Bufala, con la bandiera che sventola sull’ultima.
@indopama
io penso che ogni tanto ci vorrebbe un po’ di sana modestia che dovrebbe portarla a considerare che in fondo l’uomo è ospite di questo universo e non ne è il padrone, né tanto meno il centro o l’ombelico se preferisce. Lei pensa che le formiche si pongano tutti i problemi che si pone Lei? Se la risposta è no (come apparirebbe alla norma) perché Lei pensa di essere superiore a una formica solo perché il suo cervello si è evoluto maggiormente e una botta di fortuna l’ha dotato del linguaggio che ammetterà è qualcosa che fa la differenza? E senza formiche il mondo continua ad esistere o no? Forse anche senza uomini, sa? In fondo lo ha fatto già a lungo.
Indopama
quindi Carpinteri potrebbe sperimentare quello che sperimenta e un altro no.
E’ una sua elaborazione mentale o si tratta di qualche forma di misticismo orientale? Sia sincero, nessuno si meraviglia.
@indopama
un colpo di culo insomma
Ahahah, credimi, ti giuro che io scherzando chiamo sempre la mia posizione sull’evoluzione: “l’ipotesi botta di culo”. Lo stavo anche scrivendo ma poi non l’ho fatto per pudore. Si sintetizza così: “La nascita della vita e tutto quello che poi è seguito era una delle cose più improbabili che potessero accadere, eppure è accaduta, nonostante non ci fosse nessuna divinità a volerlo”. Botta di culo insomma 😉
Mahler
Io ho una mia timida ipotesi: quando si verificano condizioni ambientali favorevoli la vita appare di necessità. Se esistono pianeti quasi gemelli della Terra, lì ci trovi la vita. Escluderei la botta di culo; si tratta di lasciare tempo al tempo e la vita compare in tutti i pianeti simili alla Terra dispersi nell’universo. E’ come in chimica nucleare, se una reazione può avvenire (se cioè sono rispettati i principi di conservazione) la reazione avviene, è solo questione di tempo: può avvenire in un secondo o in un milione di anni.
@Camillo
Io ho una mia timida ipotesi: quando si verificano condizioni ambientali favorevoli la vita appare di necessità,
In termini tecnici quella di cui parla lei si chiama convergenza. Si tratta di un concetto ben noto quando si ha a che fare con l’evoluzione. Gli occhi ad esempio è dimostrato che si sono generati spontaneamente più volte in diverse specie animali nel corso dell’evoluzione. Se n’è concluso che la capacità di sfruttare la radiazione elettromagnetica per orientarsi è un fenomeno convergente dell’evoluzione. Se ci sono le condizioni si verifica abbastanza facilmente insomma, un po’ come quello che sostiene lei sulla nascita della vita.
Lo stesso discorso non si può però ahimé fare per quanto riguarda la nascita della vita. Sull’evoluzione della vita possiamo dire molto perché possiamo esaminare una casistica ampia. Ma per quanto riguarda la nascita, a quanto ne sappiamo noi:
1) Si è verificata una sola volta sulla Terra
2) La statistica bayesiana ci dice che dobbiamo escludere la Terra dal conteggio, di conseguenza abbiamo una casistica pari a zero su tutti i pianeti noti (e quindi non pari a uno come si potrebbe erroneamente pensare).
3) Tutto ciò, se vogliamo essere rigorosi, ci deve portare a concludere che allo stato attuale l’improbabilità della vita può essere alta a piacere. È la posizione più rigorosa.
Dire cose come «se si è verificata sulla Terra allora…» è mancanza di rigore statistico. Non stiamo parlando di «pianeti rossi» come nel mio precedente esempio, stiamo parlando di vita e le cose cambiano per i motivi di cui sopra.
Purtroppo noi la nascita della vita non l’abbiamo mai vista. Abbiamo quotidianamente a che fare con l’evoluzione e restiamo stupiti della facilità con cui la vita si adatta a ogni ambiente (persino dagli anni di Darwin a oggi sono avvenute delle speciazioni nuove, in neppure due secoli!). Ma la nascita è tutt’altra cosa, di cui non abbiamo diretta esperienza.
Saluti.
Mi piace. Però non capisco la differnza tra
quando si verificano condizioni ambientali favorevoli
e
la botta di culo
Cimpy
Mi piace. Però non capisco la differenza tra
quando si verificano condizioni ambientali favorevoli
e
la botta di culo
Quando si verificano le condizioni ambientali favorevoli significa presenza di acqua, escursioni termiche compatibili con la vita, fotoni di caratteristiche energetiche giuste. Se quelle condizioni si verificano, la vita si forma necessariamente.
La botta di culo è caso.
Buona giornata
@Franchini (giuro che poi la pianto)
Quando si verificano le condizioni ambientali favorevoli significa presenza di acqua, escursioni termiche compatibili con la vita, fotoni di caratteristiche energetiche giuste
e quella situazione, quando si verifica, non significa una gran botta di culo?
Cimpy,
se è così sono d’accordo. Ma tutti quelli che scrivono qui sono convinti che, se esistono le condizioni ambientali adatte, la vita si sviluppa necessariamente? La necessità non è botta di culo. La botta di culo tocca caso mai al pianeta che somma tante caratteristiche favorevoli.
Per capirci: data la Terra così com’è, la vita doveva svilupparsi di necessità. Questa è la mia timida opinione.
Ciò che può essere finisce per essere, è solo questione di tempo.
so che non serve a nessuno che io lo espliciti, ma
Ciò che può essere finisce per essere, è solo questione di tempo.
concordo pienamente.
Ciò che può essere finisce per essere, è solo questione di tempo.
Questa è l’unica obiezione seria a chi come me sostiene l’improbabilità della nascita della vita. Solo che vale solo per infinito. Ci toccherà misurare meglio l’Universo 😉
Ci toccherà misurare meglio l’Universo
Ottimo, Peccato solo ci manchi il metro giusto, e il tempo per svolgerlo fino in fondo.
MA IO POSSO DIMOSTRARE A ME STESSO CHE LA VITA “LA’ FUORI” ESISTE ANCHE SENZA DI ME? NON E’ PER CASO CHE SONO IO CHE LA STO PENSANDO ORA?
[…]
Quando il bambino era bambino,
era l’epoca di queste domande.
Perché io sono io, e perché non sei tu?
Perché sono qui, e perché non sono lí?
Quando é cominciato il tempo, e dove finisce lo spazio?
La vita sotto il sole, é forse solo un sogno?
Non é solo l’apparenza di un mondo davanti a un mondo,
quello che vedo, sento e odoro?
[…]
[Peter Handke, Song of Childhood]
Qui siamo rimasti all’infanzia mi sa 😉
“Ma per quanto riguarda la nascita, a quanto ne sappiamo noi:
1) Si è verificata una sola volta sulla Terra”
Questo è un errore da matita rossa. La vita potrebbe (è altamente probabile) essere nata molte volte sulla terra. Quello che lei vede è l’unico esperimento sopravvissuto e propagato (in grande varietà di forme).
Questo è un errore da matita rossa.
«A quanto ne sappiamo noi…»
Franchini, devi veramente fare uno sforzo per eliminare questa stupidaggine della moderazione random… c’è anche un mio intervento “in moderazione”… 😦
Mikecas
Ho rivisto le impostazioni, mi sembra tutto regolare. Devo per forza mantenere in moderazione perpetua la Ragazzona, se non vogliamo cadere nel trollismo più sfrenato.
Qualcosa certamente non va, perché WP qualche volta mette in moderazione anche me, il padrone.
Per fortuna Livio mi sostituisce quando sto fuori una giornata intera. Grazie Livio.
@Camillo,
Qualcosa certamente non va, perché WP qualche volta mette in moderazione anche me, il padrone.
Per fortuna Livio mi sostituisce quando sto fuori una giornata intera. Grazie Livio
Si, quando posso ti sostituisco. Per mia fortuna è un periodo nel quale ho poco tempo, e durerà fino a metà gennaio (2013, a scanso di rossiniani equivoci).
@Tutti,
confermo, mi sono “smoderato” spesso; un paio di volte ho “smoderato” anche Camillo… Continuerò a “smoderare” tutti nei limiti della decenza e di tempo.
Comunque consiglio calma e tranquillità. Alcune ore di attesa non sono nulla in confronto ad alcuni anni (Rossi, Carpinteri), decenni (Del Giudice, Celani, Cirillo), secoli e millenni (evoluzione), milioni o miliardi di anni (comparsa della vita sulla terra). Non credo alla “botta di c…” di qualcuno che vi brucerà lo scoop.
Consiglio a tutti di abilitate le modalità in modo che i commenti vi arrivino, e li possiate leggere, sul mail; in questo modo si segue molto bene. Personalmente entro nel blog solo per commentare.
Ciao Camillo!
Un Saluto a Tutti!
Ho capito bene? La conferma indipendente che sulla terra si è evoluto un E-Cat che fa COP, COP, sei volte ogni sei mesi, si avrà a fine febbraio 2013?
Grazie Livio, quando c’è bisogno non manchi mai. Chi smodera lo smoderatore, questo è il difficile di questo blog.
Secondo te, va tutto bene nella pagina “impostazioni”?
Cambia liberamente quello che credi. Tanto alla fine ci ritroviamo, non si rompe nulla.
Ti sei accorto che Gentzen è moderato quasi sempre? Cosa c’è sotto? Il suo indirizzo non piace?
Bene che ci sia lavoro e che tu abbia poco tempo.
Sì, l’E-Cat fa COP, COP, COP ogni sei mesi come una pentola; è il rumore rassicurante della sfiatella.
Buona giornata a te e a tutti.
Camillo
Mescal non dimentica:
è solo che Hermano si sentirà profondamente deluso se non appparirà un report di terze (autentiche) parti sui dati dell’Hot-Cat entro febbraio.
Nell’accordo da parte mia volutamente non c’è una richiesta di abiura: è vero che rompo le scatole ma non infierisco più di tanto. D’altronde, dovesse veramente uscire un report, dovesse pure essere di terze parti autentiiche e (terzo miracolo alla Preparata) dovesse addirittura confermare che Babbo Natale esiste, io manco ho promesso di intristirmi un po’ in cambio, quindi non me la sento di calcare i toni nel caso i miracoli continuassero a non accadere….
😉
@Mikecas
Non si lamenti, io sono in moderazione perpetua!
Sandro e tutti.
Fate esperimenti con messaggi fasulli che poi cancello.
Indicate che è un messaggio di prova e io lo cancello.
Io intervengo nella pagina “impostazione discussione”, dove c’è da smarcare della roba.
Il livello di nesting è di 4.
Non è richiesta l’autorizzazione di un amministratore.
Non è richiesto che l’autore di un messaggio debba già avere avuto un messaggio autorizzato.
La blacklist dei commenti è vuota
Ho smarcato:
– Attempt to notify any blogs linked to from the article
– Allow link notifications from other blogs (pingbacks and trackbacks)
– Consenti la scrittura di commenti per i nuovi articoli
La moderazione dei commenti contiene alcuni nomi, pochi.
Ho tolto Sandro dalla moderazione, che un tempo era indisciplinato. Ora è saggio e merita fiducia.
Sarebbe tutto molto più semplice se non ci fossero degli intruders.
in @tutti, sono incluso anch’io? Ho davvero carta bianca per testare l’effetto moderazione?
La moderazione dei commenti contiene alcuni nomi, pochi.
se ho capito bene le regole di WP, quelle parole vengono trovate anche come parti di altre parole. Ad esempio, se tra esse ci fosse la parola “tale”, allora un commento che contenesse la parola “frattale” finirebbe in moderazione.
Suppongo che lei non sia disposto a pubblicare la lista delle parole vietate, vero? Però, dato che lei la conosce, potrebbe fare una prova scrivendo un commento con una frase che ne contenga una composta.
GabriChan, non ha funzionato, moderazione non è la parola magica.
il Grigio dietro a WP ha colpito ancora (ma davvero, anche stavolta e più di prima me lo meritavo: non dovevo cercare di postare ricerche fatte per mio figlio)
Cimpy scrive:
Il tuo commento è in attesa di moderazione
novembre 29, 2012 alle 1:05 am
Sperando di non finire in moderazione
E poi avevo anche sbagliato nel riportala qui: Yahya è un creazionista che accetta la datazione della terra a 4.5 milioni di anni …(figura barbina!) Così imparo a riassumere con maggior precisione.
@Indopama (e @ tutti gli appassionati di Termodinanica e Vita)
Se vuole approfondire i suoi studi su Termodinamica e Vita, Le consiglio di procurarsi questo testo. Io l’ho trovato usato per pochi euro. E’ un libro di 577 pagine. Richiede serie conoscenze preliminari di termodinamica chimica per capire bene il concetto di energia libera. E’ un concetto molto importante perché, mentre nei calcoli l’uso dell’entropia richiede di calcolare anche le variazioni di entropia dell’ambiente, l’uso dell’energia libera consente di concentrare l’attenzione solo sul sistema.
In un sistema isolato l’entropia tende a un massimo, mentre l’energia libera tende a zero. Per nostra fortuna la Terra è un sistema chiuso (a parte i meteoriti che la bombardano, ma il loro apporto di massa è trascurabile). La vita esiste perché il Sole ci regala fotoni di buona qualità.
Buona giornata.
@Ascoli65
Grazie per il tuo commento; in questi giorni sono in trasferta per lavoro, ti rispondo volentieri nel weekend.
Saluti a tutti.
Prova moderazione
Test numero 1 : rispondere attraverso il tasto “Reply” in mail ad un commento dell’Admin al quale manchi il link “Risposta”, per giunta insinuando che l’Admin stesso potrebbe avere una visione parziale su un qualunque argomento, anche non direttamente collegato al tema del blog….
e contempooraneo test numero 2 : insistere con un messaggio identico, aggiungendo ulteriori sconcezze, ma salendo al livello 1 (nested =0?)
Cimpy scrive:
Il tuo commento è in attesa di moderazione
novembre 29, 2012 alle 9:06 am
@Franchini (giuro che poi la pianto)
Quando si verificano le condizioni ambientali favorevoli significa presenza di acqua, escursioni termiche compatibili con la vita, fotoni di caratteristiche energetiche giuste
e quella situazione, quando si verifica, non significa una gran botta di culo?
Prova per moderazione:
test numero 3:
sempre al livello 1, ripostare eliminando i tags html (fodnamentalmente tag italico e line break)
@Franchini (giuro che poi la pianto)
Quando si verificano le condizioni ambientali favorevoli significa presenza di acqua, escursioni termiche compatibili con la vita, fotoni di caratteristiche energetiche giuste
e quella situazione, quando si verifica, non significa una gran botta di culo?
Cimpy scrive:
Il tuo commento è in attesa di moderazione
novembre 29, 2012 alle 9:11 am
Prova moderazione
Test numero 1 : …
e contempooraneo test numero 2 :
Prova per moderazione
Test numero 4
verificare se, tolto Sandro, uno dei nomi (pochi) contenuti è il mio.
No, Cimpy non c’è, avrei dovuto moderarLa :-)?
In moderazione ci sono solo alcuni forsennati esondati da (moto da luogo) Daniele.
ehm…ho postato 3 prove, 3 su tre sono in moderazione.
Poi ho fatto di peggio (este numero 5) e non è finito in moderazione.
Non era un invito rivolto a Lei a moderate me, ma stavo facendo la mia parte con le prove di cui ha chiesto più sopra. Se però non le garba, la smetto subito.
Cimpy,
Mi garba e come, dobbiamo uscire da questa trappole che rompe la continuità delle comunicazioni.
Durante il fine settimana ci pensa Livio.
Consideriamo questi messaggi come comunicazioni di servizio, che Livio penserà a cancellare dopo avere tratto informazioni utili al suo intervento.
La prossima settimana andrà tutto bene.
se nel pannello di controllo doveste incontrare cose strane (tipo “^$([a-z])”) da qualche parte, potreste trovare il modo di comunicarlo a me e/o a GabriChan? Può darsi che noi vi si riesca ad aiutare….
Prova poer moderazione
Test nunero 5:
@Franchini(void);
oh, ma qual è la regola?
alert(“è impossibile che questo passi”);
Franchini passa la palla ai biologi, un altro mi dice che sono pensieri da bambino, essendo il mio un contributo non raccolto chiudo qui e continuo a leggere. 🙂
Indopama,
L’ Harold è un trattato di bioenergetica molto ben fatto. Come avrebbe voluto procedere? Faccia Lei una proposta.
io mi concentrerei sull’osservatore, sul fatto che occorre prima dimostrare a se’ stessi che la realta’ e’ esterna ed influenza me e non il contrario perche’ se e’ vero (come e’ vero e chi ha voglia di conoscere ci arriva) il contrario allora la scienza e’ meglio farla sullo studio dell’osservatore in modo da controllare la realta’ come meglio aggrada.
chi ha voglia di farlo vedra’ che l’oggettivita’ in senso assoluto sparisce e lascia il posto ad una soggettivita’ condivisa (difficile trovare un termine preciso).
il punto chiave e’:
—– riesco a dimostrare a me stesso che la realta’ esiste a prescindere da me? —–
questo e’ un approccio altamente scientifico, a mio modo di vedere. lasciamo da parte le filosofie e le religioni ed andiamo dritti al sodo usando il metodo scientifico. qualcuno riesce a dimostrare questa cosa?
A me basta sapere che se io le faccio una telefonata, oggettivamente il suo telefonino squilla, anche se lei soggettivamente non crede a tutta la fisica quantistica e classica che ci sta dietro. Saluti!
il punto chiave e’:
—– riesco a dimostrare a me stesso che la realta’ esiste a prescindere da me? —–
Col dolore si potrebbe fare presto, anche se il suo corpo -come in gradazioni diverse quello di chiunque altro. può proteggerla con endorfine e oblio. E la sua mente potrebbe convincere il suo corpo ad usare massicciamente tali protezioni (specie quelle del secondo tipo).
Il punto è: quanto è reale, ad esempio,un’esperienza ipnotica (o un sogno lucido, per dire)? Dipende da quanto ha davvero voglia di crederci lei. Ma quanto ne ha voglia davvero? Dipende da quanto è funzionale al suo ecosistema: se non ci crede sta peggio? Allora ci crederà.
Forse uno non può dimostrare a sé stesso che la realtà è esterna a sé, ma si legge che i maestri zen con una bella randellata sul groppone del dubbioso gli fanno passare (al dubbioso) tutte le ubbìe.
Dopo tutti gli amici parenti e conoscenti e sconosciuti che sono morti da quando mi ricordo, le costanti fisiche non sono cambiate di un ette; perciò ritengo molto probabile che quando scomparirò io rimarrà tutto come prima. Per le cose non misurabili (amore gioia ecc.), come non erano misurabili prima non saranno misurabili dopo, e quindi non cambia nulla ugualmente.
Renato
Indopama
essendo il mio un contributo non raccolto
Cosa si aspettava di diverso? Sull’origine della vita credo che il dibattito sia sempre aperto, anche se non me intendo. Sul fatto che la vita si trovi nella condizioni ideali per autosostenersi, non credo ci siano dubbi, affidandosi alle leggi della termodinamica chimica. Infatti vedo che la discussione si è spostata sull’origine della vita, sulla termodinamica nessuno avanza dubbi. Era quello che Lei intendeva nei primi messaggi? A me era venuto venuto il dubbio che Lei avesse la sensazione che l’ordine mirabile che si riscontra nel vivente violasse il 2° PdT.
Speriamo che l’argomento si chiuda presto, dato che è decisamente OT.
@ Indopama,
“pensieri da bambino”: non sminuisce il suo contributo; i bambini pongono questioni profondissime, proprio perché elementari (nel senso che stanno alla base del conoscere).
Il problema è che la posizione solipsistica (la realtà esterna è solo una proiezione della mia mente, esistono solo processi interiori) non è in alcun modo falsificabile. Se si accontenta di questa spiegazione, mi sembra ci sia poco da aggiungere.
I “realisti”, nel sostenere la loro posizione che è comunque una posizione metafisica, si basano a mio parere su due indizi forti:
1) ciò che osservo e l’andamento dei fenomeni sono solo parzialmente influenzati dalla mia volontà;
2) esistono altri osservatori, con cui posso comunicare e che dicono di avere esperienze simili ma non identiche alle mie.
saluti
“pensieri da bambino”: non sminuisce il suo contributo; i bambini pongono questioni profondissime, proprio perché elementari (nel senso che stanno alla base del conoscere).
Esatto, il mio era un rimbrotto provocatorio, ma considero quella una delle più belle poesie in circolazione. Per il resto quoto totalmente Valerio.
Spero che non mi mangerete:
Ma anche se mi mangerete spiegandomi il meccanismo saro’ soddisfatto .
Io sono un grande ammiratore di Emilio Del Giudice.Una cosa che dice spesso Emilio e’:Le nuvole sono fatte maggiormente di acqua.Uno dei fenomeni elettrici piu’ importanti in natura sono i fulmini.La corrente elettrica e’ costituita da elettroni.Per togliere un elettrone ad una molecola di acqua ci vogliono 150.000 gradi celsius.La scienza e’ capace di spiegare e quantizzare questo fenomeno attraverso le leggi che conosciamo? Grazie
@ Pasquale de Santis,
L’energia di ionizzazione dell’acqua (dati NIST) è di 12.65 eV. Del Giudice ha fatto un calcolo suggestivo: se questa energia dovesse essere fornita per via termica, quale temperatura media dovrebbe avere il sistema di molecole di acqua (non posso dire il gas, dato il risultato finale) ? L’energia termica media si calcola come Kb*T, dove Kb è la costante di Boltzmann, che vale circa 8.617*10^-5 eV/K. Quando l’energia termica equivale a 12.65 eV, T=146803 K, da cui la battuta di Del Giudice. Si noti che esistono metodi più intelligenti per elettrizzare l’acqua, senza scaldarne un volume a 150000 K! In fondo, 12.65 eV è l’energia che un elettrone acquisisce nel vuoto quando sottoposto al potenziale elettrico di una batteria per auto…
saluti
Benissimo.Scusi un altra domanda: Io e lei funzioniamo “siamo vivi” e ci stiamo scrivendo grazie ad impulsi elettrici che ci permettono di digitare sulla tastiera del pc le nostre idee.Domanda:questa elettricità da dove la prendiamo? visto che alla fine sono sempre elettroni. Grazie.
Pasquale,
Scusate se anticipo Valerio.
Questo argomento è materia per biologi; loro sanno rispondere con esattezza. Chimici e fisici si rimettono ai biologi. Evitiamo rischi di esondazione come tante volte è capitato in ff.
@ Pasquale de Santis,
Non riesco a focalizzare il suo dubbio. Mi sta chiedendo come possiamo ottenere energia elettrica? Si è scoperto che le varie forme di energia possono essere convertite una nell’altra, pagando un dazio, come non si stanca di sottolineare Camillo Franchini. Il dazio è più o meno grande a seconda della forma di energia di partenza e di arrivo. Nel caso dell’energia elettrica, si tratta di usare una arbitraria forma energetica per separare delle cariche elettriche e trasportarle CONTRO UN POTENZIALE ELETTRICO, per esempio: cariche negative in una zona neutra o negativa. Tutti i vari generatori, più o meno complessi, più o meno nanotecnologici, hanno questo funzionamento basilare, cambia la forma di energia di partenza, quindi il dazio. Se si risalgono i tortuosi percorsi di trasformazione che ci permettono di avere un potenziale di 240 V nella presa di casa, si nota che ci sono tre principali sorgenti originali:
1) fotoni solari
2) energia potenziale gravitazionale della nube primordiale da cui si è formata la Terra
3) energia potenziale gravitazionale di supernovae.
Saluti
Ops! Non avevo capito che si riferisse agli impulsi elettrici nervosi. Cambia poco, il principio è sempre lo stesso, ma il processo avviene nelle cellule nervose
saluti
L’argomento è dei biologi, come ha detto Franchini, Qualcosa comunque può provare a leggere da solo, ricercando l’argomento “potenziale d’azione” ( http://it.wikipedia.org/wiki/Potenziale_d'azione ); scoprirà che il substrato fisico della nostra “messaggistica” interna è non solo elettrico, ma anche chimico:
@Pasquale de Santis
Mi scusi ma io continuo a non capire le sue domande, anzi non capisco proprio come si possano formare. Lei chiede dove prendiamo gli impulsi elettrici? Perché non prova a chiedersi che fine fa quello che mangia e beve? Oppure, in alternativa, provi a non mangiare e bere per due o tre mesi, poi torna qui e ne parliamo. Ma le pile elettriche, da dove la prendono l’energia? Non la sfiora il dubbio che l’origine chimica sia la soluzione?
Pasquale de Santis
Sarebbe interessante sapere in quale contesto Del Giudice ha fatto la sua battuta. Quasi certamente esiste un video, perché Del Giudice ama molto esprimersi in pubblico. Probabilmente voleva fare qualche confronto, com’è sua abitudine.
Ci può fornire gli estremi di quel documento? Grazie.
@ Camillo
La mia impressione e’ che quando si arriva a certi punti di sapienza,e’ come se nel cervello si aprisse una finestra che permette una visione piu’ ampia.Nel video sopra si parla pure di dna il quale ci fa risalire ad un concetto olografico.Grandi scienziati ad un certo punto si affacciano a quella finestra ed ai nostri occhi diventano strani “non pazzi”.Esempi sono David Bohm “universo olografico”,Sir Roger Penrose”cervello quantistico”Nicola Tesla”,Brian Josephson ecc ecc.Ed io in questi ci vedo pure Emilio Del Giudice,Giuliano preparata,Montagner e molti altri scienziati di frontiera anzi non proprio di frontiera, Josephson e Montagner sono premi Nobel.Sono curioso di sapere lei cosa ne pensa .Grazie.
Pasquale de Santis
Si, sono informato; ho perfino letto, soffrendo molto, “Dai quark ai cristalli” di Giuliano Preparata. Recentemente ho letto Marco Pizzuti “Scoperte scientifiche non autorizzate”; ho letto le considerazioni di B. Josephson sullo scetticismo patologico (a Josephson ho dedicato un post); ho seguito molti video di Del Giudice. Non ho seguito fino in fondo quello che ci ha suggerito; i primi cinque minuti erano troppo inquietanti.
La mia impressione è che sia gente in grado di parlare solo a se stessi e a una cerchia di iniziati predisposti.
Da Galileo la scienza è fatta di condivisione, altrimenti diventa magia, materia di cui si occupa bene il CICAP, non noi. Qui non credo che ci siano persone desiderose di esprimere giudizi su Preparata, Del Giudice o Benveniste. Si sa che esistono, che hanno un seguito enorme e ci si ferma lì. Ha già visto i primi commenti sul video di Del Giudice.
Esistano blog che si occupano con passione delle persone che ha elencato e anche di altre. Lì si troverebbe meglio.
Noi usiamo le categorie della scienza standard e mettiamo in evidenza le “libere uscite” di alcuni.
Saluti
Non si capisce una mazza.
Stanziassero 100 euro per un fonico e 1000 euro per un logopedista
@Pasquale de Santis,
Devo ammettere che sono rimasto un po’ deluso! Aveva iniziato bene col problema dell’elettrificazione delle nubi (“spiegandomi il meccanismo saro’ soddisfatto”), poi lascia cadere tutto così? La sola cosa che l’aveva colpita del discorso di Del Giudice era l’equivalente termico dell’energia? I numeroni che vengono fuori, sostanzialmente cambiando unità di misura?
saluti
Portassi pure sfiga?
* http://www.npr.org/2012/11/20/165513016/big-news-from-mars-rover-scientists-mum-for-now
* http://mashable.com/2012/11/27/curiosity-rover-discovery-npr/
Godiamoci almeno la stupenda tempesta di sabbia in cui si trova Curiosity…
scusate, mancava il link…
In relazione al discorso della nascita della vita c’e’ questo esperimento fatto da Montagner ,Del Giudice,Vitiello e qualcun altro che ora non ricordo.Montagner estrae dna e lo mette in una boccetta che di acqua pura.Si fa in modo che onde elettromagnetiche a bassa frequenza investono la boccetta (1) contenente il dna .Si mette un altra boccetta (2) di acqua pura ad una distanza tale che le onde elettromagnetiche che investono la boccetta (1) col dna ,successivamente investono la boccetta (2) di acqua pura.Ora si aggiungono le molecole di cui e’ formato il dna nella boccetta (2).Dopo circa 2 ore si forma lo stesso dna che si trova nella boccetta (1). Ora io penso che se tutto cio’ e’ vero allora la vita sarebbe potuta nascere anche in qualche altra galassia del nostro universo ed arrivare sulla terra e su tutti gli altri pianeti esistenti mediante onde elettromagnetiche a bassa frequenza. Dove poi c’erano le condizione adatte, la vita e’ esplosa. Che ne pensate?
Ora va a finire che qualcuno chiede a Pasquale de Santis di fornire il link al documento . . .
“In quale contesto Montagnier estrae il dna e lo mette in una boccetta?”
Che cosa viene fuori, un altro video mugugnato , un Leonardoraitre, Voyager, Mysteri?
Da ora in avanti si accettano solo citazioni dalle rubriche “Forse non tutti sanno che…”, Strano ma Vero”, “Spigolature”, pubblicate su “La Settimana Enigmistica”.
NB: oltre 150 tentativi di imitazione!
Questa e’ l’ultima volta che scrivo qui.Io sono sempre stato affascinato dalla scienza ed e’ per questo motivo che leggo questo blog.Purtroppo questo vostro modo di dialogare non mi trasmette nulla anzi,i mi trasmette solo disagio.Per la maggior parte di voi, tutti quelli che cercano innovazione nella scienza non sono affidabili compresi premi Nobel.E’ una atteggiamento sbagliato specialmente per professori come voi che dovrebbero trasmettere interesse per la materia che avete studiato per tanti anni.Fortunatamente c’e’ gente come Emilio Del Giudice che cercano di tracciare una strada per spiegare dei fenomeni altrimenti inspiegabili,e questo indipendentemente dalla strada buona o cattiva “che traccia”,ma almeno si fa delle domande a cui cerca di dare delle risposte “Giuste o sbagliate che siano”.Buon proseguimento.
@ Pasquale de Santis
“E’ una atteggiamento sbagliato specialmente per professori come voi che dovrebbero trasmettere interesse per la materia che avete studiato per tanti anni”
personalmente non capisco il suo disappunto. Forse è colpa mia che non comprendo esattamente la questione scientifica che vuole proporre. Mi è sembrato di capire che qualcuno l’ha convinta che l’umanità ha ancora da imparare sui fenomeni elettrici. Questo sarà fortunatamente sempre vero. Siccome in generale la fisica di base del fenomeno, l’elettrodinamica quantistica, è una delle teorie più affidabili che abbiamo, con incertezze sulla 9ª cifra decimale nelle previsioni (ne è la prova tangibile lo strumento che sto utilizzando per comunicare), presumo che lei si interessi di qualche particolare fenomeno che sta sopra al livello fondamentale, che quindi fa parte di una varietà inesauribile. Quale? Non mi chieda però di riassumere qui tutto il corso di fisica 2; ci sono ottimi libri che lo fanno incomparabilmente meglio, per esempio J. D. Jackson, “Classical Electrodynamics”.
Saluti
Renato, lei è Professore (con la P maiuscola) ? Io, signor Pasquale, no – al limite fromo giovani in settori tecnici dove si vola molto più in basso.
Qui i Professori sono Franchini,Peralta, Mahler (per dirne solo tre che han detto qualcosa a de Santis in questo giro. Nessuno dei non citati si senta escluso dal titolo, metto la mano sul fuoco sull’assenza del medesimo solo per me stesso), e non mi pare la stiano trattando male – cercano di spiegarle, ma non può pretendere corsi privati. Io sono un fiancheggiatore neanche tanto simpatico, ormai poco erudito (più giusto dire invecchiato male, quindi per giunta inacidito). Il punto è che se la bacchettano i “Prof”, quwelli con la “P” maiuscola, è un insegnamento. Se la bacchettano quelli come me, è più probabile che non valga nenanche la pena replicare: quel che so me lo ha insegnato qualcun altro tanti anni fa, non sono più aggiornato e non faccio ricerche nel settore. Qunidi ormai sono “un caverinicolo di ritorno”, con nozioni superate e per giunta ricordate male. Se ad offenderla sono stato io me ne scuso. Se è stato Renato (mi smentisca se l’ho sottovalutato), faccia comunque finta di niente, almeno finchè non la bacchettano i Prof. Allora, delle due l’una: o studia o fa come il sottoscritto: orecchie basse, e dietro la lavagna per un turno.
In effetti sì, sono professore; avendo risolto un indovinello proposto dall’ Oca Sapiens,
ho avuto in premio la facoltà di scegliere un titolo farlocco qualsiasi e mi sono appuntato la medaglia di Professore dell’ Acqua Calda. Nell’occasione mi sono anche nominato Sir.
Magari con il mio post ho fatto un po’ rizzare le penne a Pasquale ma si sa per esperienza che, se quando si comincia a ragionare di memoria dell’ acqua non si tirano i freni, al giro dopo tornano fuori Kervran e Taleyarkhan; forse mi sono assunto un ruolo non mio e di questo mi scuso con Pasquale e con tutti, resta vero però che abbiamo bisogno (e/o desiderio) di documenti sostanziosi e non di video youtube vaghi e spesso anche malfatti tecnicamente. Specialmente aborriti i link senza un rigo di orientamento e il saltare di palo in frasca, e poco piace anche il “dna che fa risalire a un concetto olografico”.
Qual è, Pasquale, il motivo per cui sente disagio dialogando in questo blog?
Il disagio che ho sentito io è di avere dovuto sondare quanto profondamente sono ignorante in tante cose.
R
non credo che Emilio Del Giudice e Peppe Vitiello abbiano la più pallida idea di come fare un esperimento del genere con tutti i sacri crismi sperimentali…
Per favore lasciamo fuori Montagner da questo blog.
Altrimenti dobbiamo parlare preliminarmente di demenza senile ed altri declini cognitivi maggiori.
@ Marco DL
Credi che e’ una bufala l’esperimento fatto da Del Giudice e da Montagner?
E’ una buffonata, non merita neanche di essere commentato
Mi dai qualche link dove avallano la tua affermazione.Grazie
De Santis,
e’ lei che ci deve dare il link dell’articolo referato ………
Comunque ne parla pure Emilio Del Giudice nel video che ho postato sopra.
Fai clic per accedere a montagnier.pdf
Comunque dei Vimana se ne parla anche nelle Upanishad.
Comunque dell’ Arca se ne parla pure nella Bibbia.
E’ possibile mettere un filtro alle minchiate? Poi magari mi ci intoppo pure io, ma vabbé…
“Stianti Sansone co’ tutt’ i Filistei”
Ci sono ancora molte cose da scoprire:
http://www.focus.it/scienza/lhc-fa-luce-sui-segreti-della-materia_C12.aspx?utm_source=FB&utm_medium=FanPageFoto&utm_campaign=news
Senti, te lo dico io che non sto molto più in là di banco quanto a preparazione: certe cose ricordano da vicino gli imbonitori che giravano coi loro carretti nelle terre di frontiera a vendere il loro spettacolo di aria fritta alla agente…Ti ricordi com’è andata a finire la storia della memoria dell’acqua?
prova qui http://it.wikipedia.org/wiki/Memoria_dell'acqua e poi segui i link che portano ai documenti di riferimento …
oppsss: sto di nuovo in moderazione. Così imparo.
Cimpy scrive:
Il tuo commento è in attesa di moderazione
novembre 30, 2012 alle 5:36 pm ( https://fusionefredda.wordpress.com/2012/11/27/carpinteri-2/#comment-13963 )
Solo per rasserenare Tobia:
Rossi in persona assicura che i test indipendenti sono quasi finiti e, di lì a poco, avremo tutti un report di terze parti da leggere.
da http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=768&cpage=1#comment-431878
Per rasserenare tutti e rimettere il convoglio sui binari del topic, segnalo il video della conferenza ad Ancona. Si ringrazia il dott. Passerini per il servizio.
Volevo lasciare qualche commento veloce al .ppt di Cardone del convegno menzionato da Emilio (AN, 30/11/2012, http://www.22passi.it/downloads/piezonucleare/piezonucleare2005-2012.pdf).
1. Pag. 6/31. Secondo me, i campioni analizzati sono troppo poco numerosi per determinare delle conclusioni statisticamente significative. Infatti, assumendo come probabilità di successo il valore 3/4 desunto dal 1° esperimento (senza ultrasuoni), il 2° esperimento (con ultrasuoni) non differisce dal 1° a livello di significatività del 5% (test binomiale a 2 code).
2. Pag. 7/31.
2.1. Com’è possibile che la media di misure disperse (mi riferisco ai 272 conteggi, agli 0,019 ppb e agli 0,009 ppb) mostri un’incertezza pari a quella sulla singola misura? Perché non si è calcolata σ???
2.2. Com’è possibile che il valore medio di conteggi “122,33” non mostri incertezza?
2.3. Com’è stato possibile misurare (0,004 ± 0,01) ppb, (0,006 ± 0,01) ppb e (0,009 ± 0,01) ppb aventi rispettivamente un errore relativo del 250%, 167% e 111% ?
3. Pag. 20/31. Non mi sembra molto significativo il confronto fra valori istantanei e un valore medio. Forse sarebbe stato più corretto confrontare fra loro due valori medi. Ad ogni modo, il dubbio che le misure siano poco significative viene semplicemente confrontando le barre d’errore: quasi tutte le misure sono statisticamente compatibili col fondo.
4. Nello studio della disciplina dell’affidabilità dei sistemi s’impara che, sottoponendo un reticolo a una forza generalizzata, si determina sempre uno spostamento di atomi o cariche o impurità nel reticolo (relazione di Nernst – Einstein) che si accumulano nella zona di guasto. Per quale motivo dobbiamo, quindi, escludere che gli stress meccanici indotti da ultrasuoni o da una pressa attivino i suddetti fenomeni di trasporto, magari proprio dal bulk alla superficie, in favore dell’ipotesi nucleare?
@fermigas
Sul tuo punto 1
Subjecting a solution of 228Th to ultrasound (20 kHz, 100 W), Cardone et al. [F. Cardone, R. Mignani, A. Petrucci, Phys. Lett. A 373 (2009) 1956] claim to observe an increase in the transformation or decay rate of 228Th by a factor of 104. The evidence provided seems however far from conclusive and in part contradictory to the claims made. In fact, looking at the presented data we find it cannot be taken as justification to discard the null hypothesis, namely, that the data from exposed and non-exposed samples are drawn from the same distribution. We suggest a number of additional tests that should be made in order to improve the quality of the study and test the hypothesis of so-called piezonuclear reactions.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960109010329
Loro risposta:
In a paper appearing in this issue of Physics Letters A, Ericsson et al. raise some critical comments on the experiment [F. Cardone, R. Mignani, A. Petrucci, Phys. Lett. A 373 (2009) 1956] we carried out by cavitating a solution of thorium-228, which evidenced its anomalous decay behaviour, thus confirming the results previously obtained by Urutskoev et al. by explosion of titanium foils in solutions. In this Letter, we reply to these comments. In our opinion, the main shortcomings of the criticism by the Swedish authors are due to their omitting of inserting our experiment in the wider research stream of piezonuclear reactions, and to the statistical analysis they used, which does not comply with the rules generally accepted for samples with small numbers. However, apart from any possible theoretical speculation, there is the basic fact that two different experiments (ours and that by Urutskoev et al.), carried out independently and by different means, highlight an analogous anomaly in the decay of thorium subjected to pressure waves. Such a convergence of results shows that it is worth to further carry on experimental investigations, in order to get either a confirmation or a disproof of the induced-pressure anomalous behaviour of radioactive nuclides even different from thorium.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960109010354
Hai dei commenti ???
replica alla replica
Fai clic per accedere a 0909.2141.pdf
Mamma mia:
1)analisi statistiche sbagliate quantomeno nella lettura dei dati (e non è questione di interpretazione, ma di conti che capisco persino io!)
2)conduzione dell’eseprimento errata (o almeno “non sufficientemente preparata”)
3)presentazione di dati farlocchi (orpola!!)
Se fossi io il soggeto, avrei preferito essere preso a bastonate in un vicolo cieco : mi avrebbe causato meno dolore…
Tiro incrociato:
Fai clic per accedere a B.pdf
Comment on “Piezonuclear decay of thorium”
di L. Kowalski – focuses on a presumably-ignored trivial effect that might be responsible for the reported experimental result.
(fuori testo: Kowalski lo conoscevate già? A me sembra esperto di trafficare con il CR39
http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/cf/index.html).
R
E fuoco di fila:
Fai clic per accedere a 0910.3501v1.pdf
Ericsson et al. si sono rotti e la cantano chiara:
>We cannot refrain from wondering if Cardone et al. cherry
pick data that give the answer they have already set out to find.<
R
Ma lasciano perplessi queste parole, che evidentemente sono al lordo delle critiche degli altri ricercatori:
36.25: “La scienza è soddisfatta”
36.29: “Il metodo è soddisfatto”
36.45: “Dove ci porta tutto questo? Questo sforzo sublime e indefesso?”
E qui si allunga molto velatamente il piattino delle offerte
36.56: Utilizando l’esistente, utilizzando al massimo, senza chiedere l’mpossibile….si può fare ricerca”
Gli ultimi minuti dedicati al consueto pianto greco.
Per quanto riguarda i conteggi degli atomi di Th, di tutti i test che ho fatto nessuno porta a rigettare H0 (uguaglianza delle medie) in favore di H1 (media dei conteggi senza ultrasuoni maggiore della media con ultrasuoni) al livello 0,05. Ricordo che, per quanto mi riguarda, mi fu insegnato che risultati non significativi perlomeno al livello 0,05 sono detti non significativi tout court.
1) test t (pop. approssimativamente normali, σ uguali): p-value = 0,0656.
2) test t di Welch (pop. approssimativamente normali, σ diverse): p-value = 0,0656.
3) test t per dati accoppiati (pop. approssimativamente normali): p-value = 0,08.
4) test dei segni (pop. non normale, dati accoppiati, test esatto con binomiale): p-value = 0,125.
Vista la portata delle affermazioni fatte nel .ppt, non solo m’aspetterei risultati significativi quantomeno al livello 0,01 (anziché 0,05), ma anche la minimizzazione degli errori del II tipo; il che comporta l’aumento della grandezza del campione quanto più possibile. 3 misure mi sembrano veramente una miseria!
La slide che m’imbarazza di più è la 7/31: senza nemmeno tirar in ballo i test d’ipotesi, sbagliare nel riportare le incertezze sulle medie, riportare una media più precisa delle singole misure, non segnalare l’incertezza su una media, riportare misure con errore relativo maggiore del 100% sono tutte “anomalie” che non ci si aspetterebbe nemmeno da uno studente del liceo.
Se qualcuno vuol cimentarsi nel ricalcolare il p-value, per esempio nel caso del test più semplice (test t per pop. approssimativamente normali, σ uguali), riassumo i risultati intermedi che ho ottenuto.
Campione 1 {287, 167, 363},
da cui m1 (media) = 272 e ŝ1 (stima corretta della dev. std.) = 99.
Campione 2 {231, 57, 79},
da cui m2 = 122 e ŝ2 = 95.
H0 (hp. nulla): μ1 = μ2; H1 (hp. alternativa): μ1 maggiore di μ2.
Statistiche del test: σ = 97; T = 1,894; ν (g.d.l. della t-Student) = 4.
p-value = Pr{T maggiore od = di 1,894} | H0 vera = 1 – tCDF(-∞, 1.894, 4) = 0,0656; valore molto vicino allo 0,065 di Cardone et al. riportato nei comments di Ericsson, Pomp, Sjöstrand, Traneus.
Poiché il p-value è maggiore od = di 0,05, i risultati di Cardone non sono significativi.
Qualche altra osservazione.
5. Pag. 3/31. Fotografie suggestive, ma senza ulteriori informazioni come si fa stabilire se c’è una differenza statisticamente significativa?
6. Pag. 5/31. Come detto al punto 3, non mi sembra molto significativo il confronto fra valori istantanei e un valore medio. Sarebbe stato più interessante confrontare il fondo istantaneo con le misure istantanee, ovviamente ripetendo le misure su molti campioni. Inoltre, perché il fondo non è corredato di barre d’errore? Senza la σ sul fondo, com’è possibile fare confronti statistici?
7. Pagg. 10-12 /31. Ovviamente avranno eseguito un’estesa campagna di misure per affermare che v’è una significativa emissione di neutroni rispetto al fondo e rispetto al marmo durante la frattura, ma che – per brevità – non è stata riportata.
8. Pag. 15/31. Si sono misurati gli spettri prima e dopo gli esperimenti?
9. Pag. 17/31. Nel trattamento con ultrasuoni, come hanno escluso contaminazioni da O2 atmosferico?
10. Pag. 22/31. Sbaglio, o manca qualsiasi informazione relativa al fondo?
11. Sarebbe interessante appurare se ci sono differenze significative fra fondo del lab. ed emissioni alla superficie del materiale da testare prima d’ogni esperimento.
12. Pag. 31/31. Non capisco che guadagno energetico possa dare l’ipotetico motore H → Fe → U → Fe → H di Cardone: idealmente, tanto guadagno quanto perdo.
@ Camillo, Tutti
ho dato uno sguardo alle slides di Crdn; mi hanno incuriosito le foto con i danni strutturali forse prodotti dagli eventuali neutroni (!). Non so niente delle materia, per cui chiedo lumi agli esperti: che intensità di emissione è necessaria per produrre tali danni? È compatibile con le dosi misurate dai dosimetri a bolle?
saluti
Perchè tale paragone? Sono eperimenti uguali a quelli del POLITO? Non mi risulta!
Slide 19 nuova presentazione di Crdn!
Saluti
Cardone ci tiene a essere inserito dove gli spetta:
>main shortcomings of the criticism by the Swedish authors are due to their omitting of inserting our experiment in the wider research stream of piezonuclear reactions<
(http://arxiv.org/pdf/0910.2368v1.pdf,%20%22Reply%20to%20the%20Comment, in "abstract").
Pssst: bibliografia, [18], [19].
@ Valerio
Io non mi stupisco più di tanto, dal momento che gli ultrasuoni possono esser impiegati anche per saldare sottili strati metallici. Hai mai dato un’occhiata alla voce http://en.wikipedia.org/wiki/Ultrasound#Processing_and_power ?
@ FermiGas,
Non mi stupisco che gli ultrasuoni possano produrre vari tipi di danni strutturali e probabilmente questo è proprio il caso: come tipologia è compatibile. Mi chiedevo soltanto: supponiamo PER ASSURDO che i danni siano causati da neutroni. Le prove di sonicazione mi pare abbiano durate dell’ordine delle ore; per causare danni di quel tipo che “luminosità” neutronica dovrei avere? Cosa dovrei vedere sui dosimetri?
Saluti
Valerio
ho dato uno sguardo alle slides di Crdn; mi hanno incuriosito le foto con i danni strutturali forse prodotti dagli eventuali neutroni (!).
Non ho ancora visto il filmato, è molto lungo e devo trovare il momento giusto.
Rispondo alla tua domanda per quello che so, riservandomi di modificare l’analisi dopo avere visto il filmato.
I neutroni veloci presenti nel nocciolo di un reattore nucleare provocano dislocazioni nei reticoli cristallini delle leghe della guaina, quasi sempre Zircaloy. Ne risulta qualcosa che assomiglia a un incrudimento; non si tratta di veri e propri danni strutturali, ma di una lenta deriva delle caratteristiche meccaniche, una deriva non necessariamente negativa. Per l’appunto ho da parte un articolo tratto da un volume del CEA francese che ho acquistato tempo fa. Ci sono anche belle fotografie metallografiche.
Il fenomeno si presenta solo dopo anni di irraggiamento massiccio, quale solo un reattore può fornire.
A questo punto devo vedere quello che mostra Cardone.
Saluti
Valerio
mi hanno incuriosito le foto con i danni strutturali forse prodotti dagli eventuali neutroni… che intensità di emissione è necessaria per produrre tali danni
Servono intensità da reattore nucleare e tempi lunghi. Il metallo sottoposto a irraggiamento neutronico subisce una sorta di incrudimento.
Il fenomeno è ben descritto da Michel Pelletier, Dégâts induits dans les métaux par les neutrons rapides . L’articolo è contenuto in Les combustibles nucléaires, CEA (2008).
Sous l’actions des neutrons rapides, les noyaux son éjectés de leur site d’équilibre et engendrent par collision le déplacement de nombreux noyaux, créant ainsi une cascade de déplacements; il en résulte des échanges d’atomes entre sites du réseau cristallin mais également la création de défauts ponctuels de type paires de Frenkel constituées de lacunes et atomes en position interstitielle en nombre égal.
…
Les paires de Frenkel créées ne restent pas stables; des recombinaisons immédiates ou différées se produisent. Les défauts intrinsèques du matériau (dislocations, joints de grains, porosité) jouent, sur ce point, un rôle important; interstitiels comme lacunes peuvent s’y éliminer.
La bruciatura dell’acciaio esibita da Cardone non può assolutamente essere attribuita a un bombardamento neutronico, perché localizzata e vistosa. Le dislocazioni reticolari permanenti non si presentano così, come ogni ingegnere può immaginare.
La conferenza di Cardone è la conferma che bisogna stare attenti quando i ff propongono evidenze sperimentali.
Forse la conferenza è stata tenuta in occasione della celebre fiera dei creduloni delle Marche.
Non voglio aggiungere altro, per non incorrere nella collera di Cardone.
Concordo con tutte le osservazioni fatte da chi ha avuto la pazienza (santa) di ascoltare il paludato oratore.
Se la bruciatura è attribuita a ultrasuoni e non a neutroni il discorso cambia; il sonoro è pessimo e spesso non sono riuscito a capire. In ogni caso resta buona per altra occasione la citazione di Pelletier.
Saluti
@ Camillo,
Grazie delle informazioni. Molto interessante. Avevo avuto questa impressione, ricordando vagamente il caso dei cristalli metamittici: milioni di anni di irraggiamento (sono costituiti da composti radioattivi), struttura interna completamente sconvolta ma abito esterno regolare ed integro.
Possiamo quindi concludere che i danni non possono essere provocati SOLO dalle radiazioni, perché livelli di irraggiamento (quelli presenti in un reattore nucleare) che provocherebbero la totale “bruciatura” dei dosimetri causano sui materiali danni molto meno evidenti (almeno fuori dai laboratori frequentati da Crdn).
Carp&Card a questo punto diranno: le lesioni sono dovute agli ultrasuoni, ma i neutroni provengono di preferenza da queste zone (la famosa “anisotropia”). Mi chiedo perché allora non abbiano fatto questo semplice esperimento: sollecito con ultrasuoni il campione fino al primo comparire delle lesioni. A questo punto spengo il generatore e posiziono (in relazione ai punti danneggiati) i dosimetri dove la mitica teoria DST prevede un massimo di emissione. Riaccendo il generatore: il risultato a questo punto non dovrebbe più essere qualche bollicina difficilmente distinguibile dal fondo!
Mi rivolgo ai “believers”: dopo tutte le incongruenze messe in luce da persone competenti, in Italia e all’estero, siete proprio sicuri che sia doveroso finanziare in modo speciale ricercatori che hanno dato reiteratamente prova – ALMENO – di una scarsissima capacità di organizzare gli esperimenti scientifici? Se credete fermamente ai piezo-neutroni come fonte di energia risolutiva, non vi sembra che persone così superficiali nel lavoro sperimentale non possano che danneggiare la vostra causa?
Saluti a tutti
La bruciatura è da ultrasuoni…
Sandro
La bruciatura è da ultrasuoni…
Ho controllato, Cardone attribuisce la bruciatura a “fiotti di neutroni” a “fiammate di neutroni”. Nemmeno gli ultrasuoni potrebbero produrre quel cratere. Chi li ha usati può confermare, Andrea per esempio. Io li ho usati e lo escludo con forza.
Cardone è sempre più ieratico, sempre più incredibile. Sarebbe interessante conoscere l’udienza che aveva di fronte e se qualcuno ha posto qualche domanda centrata, come è capitato a Carpinteri a Torino.
A me dispiace che Cardone abbia coinvolto l’E.I. Che sta succedendo? Evidentemente il tradizionale pragmatismo dei militari si è logorato. Possiamo sapere se il Generale Antonio Aracu è laureato e in quale materia? Non usano più gli studi di fattibilità presso le FFAA?
@ Camillo,
Nel caso del basalto, che è poroso e disomogeneo, gli ultrasuoni possono indurre danni simili a quelli mostrati. Si tenga conto che il campione sonicato raggiunge temperature di 80 °C – 100 °C.
Per le barre metalliche non so.
Saluti
Mario Massa aveva riportato una osservazione molto importante su 22passi in merito all’utilizzo di barre di ghisa al posto di quelle di acciaio.
@Mario: puoi condividere?
Valerio
Nel caso del basalto, che è poroso e disomogeneo, gli ultrasuoni possono indurre danni simili a quelli mostrati.
Può darsi, ma noi non siamo interessati alla struttura cristallina del basalto che può anche essere ridotto a sabbia o peggio. A noi interessano i nuclei degli atomi, che possono essere attinti solo da particelle delle loro dimensioni, quindi da particelle cariche o gamma di energia opportuna. La lunghezza d’onda di un ultrasuono non ha le dimensioni di un nucleo. Ricordo a memoria, ma credo che non vengano superati 20 kHz.
@ Camillo,
Io mi riferivo alla sua frase:
“Nemmeno gli ultrasuoni potrebbero produrre quel cratere. ”
Sui nuclei, nessun dubbio, sono d’accordo con lei, abbiamo sviscerato la questione in Carpinteri 1, Neutroni sismici e precedenti post. Qui mi sembra che si stia analizzando il danno strutturale sul materiale indotto dalle vibrazioni ad alta frequenza.
Non posso dire niente sulle barre di ghisa; i sonotrodi di titanio usati in chimica NON si danneggiano nel modo mostrato da Crdn, su questo sono certo perché li ho visti.
Saluti
Valerio
Qui mi sembra che si stia analizzando il danno strutturale sul materiale indotto dalle vibrazioni ad alta frequenza.
Solo per bontà nostra: Cardone attribuisce il cratere a “fiotti di neutroni”, a “fiammate di neutroni”. Pensi lui collegare i neutroni che dice di rivelare al danno macroscopico inferto all’acciaio (o ghisa, non ho ancora esaminato le slides).
Speriamo che i ragazzi di Daniele facciano presto a “sbobinare” il testo di Cardone, così leggiamo tutto con comodo. Secondo me, campa cavallo, Daniele si è lasciato trascinare da un entusiasmo funesto. Ha un bisogno disperato di portare a casa un risultato, poer nano.
Se non possono essere nè danni da neutroni nè da ultrasuoni cosa sarebbero?
Se Crdn vuole mantenere un minimo di credibilità, è meglio che lasci perdere le foto suggestive di materiali craterizzati, fornisce solo spunti per il debunking!
Saluti
@ Sandro75k,
A mio parere, date le informazioni fornite da Camillo sui danni da radiazione, nessun dato presentato da Crdn può invalidare l’ipotesi nulla: “i crateri sono dovuti agli ultrasuoni e NON alle radiazioni; i segnali neutronici sono sotto soglia”.
Saluti
@sandro75k
La bruciatura è da ultrasuoni…
La cosa che a me pare strana è che tutti gli effetti che dicono essere prodotti da neutroni sono macroscopici (bruciature visibili della ghisa che implicherebbero flussi enormi, trasmutazioni dell’intero orbe terraqueo, lenzuola impressionate per l’eternità…). Quando poi si va alla misurazione del flusso si ottiene qualche volta il fondo naturale, ossia praticamente nulla. Questi esperimenti sfuggono davvero all’umana comprensione.
PS Avevo dato un suggerimento per calcolare i cps del torio 228 con emivita di 1,91 anni, date le concentrazioni riportate dal Professor Cardone. Non è stato raccolto, pazienza. La mia fiducia nei referee scientifici sta scendendo ai minimi storici.
@ Giancarlo,
“La cosa che a me pare strana è che tutti gli effetti che dicono essere prodotti da neutroni sono macroscopici. Quando poi si va alla misurazione del flusso si ottiene qualche volta il fondo naturale”
E’ esattamente quanto ho cercato di evidenziare, in modo troppo contorto lo ammetto, col mio commento “https://fusionefredda.wordpress.com/2012/11/27/carpinteri-2/#comment-14031”
saluti
Sandro
La bruciatura è da ultrasuoni…
Diapositiva 16 (bravo Daniele ad avere messo in rete le diapositive).
Didascalia:
Ingrandimento di una delle regioni danneggiate dall’emissione dell’impulso di neutroni
Proponga a Cardone di modificare la didascalia.
Sto in moderazione.
il messaggio era di solidarietà per Pasquale
Cimpy scrive:
Il tuo commento è in attesa di moderazione
dicembre 1, 2012 alle 5:20 pm
e anche qui:
Cimpy scrive:
Il tuo commento è in attesa di moderazione
dicembre 2, 2012 alle 3:41 am
Niente di grave, ma prima o poi lo trovo quel collega….
Camillo, Cimpy,Tutti,
Anche se ho scritto qualche parolone, non sono un informatico.
Questo fine settimana sono impegnato, non posso soddisfare ciò che Camillo auspicava da me.
La moderazione è veramente “strana”, ho dato un’occhiata, non ho intuito soluzioni: invito alla pazienza.
Riguardo alla “impaginazione” e sequenza temporale, ripeto l’invito a farsi arrivare, e leggere, i commenti nella propria posta elettronica.
Ricordo il “trucco” di utilizzare il “Risposta” all’ultimo commento quando si desidera che il proprio commento compaia in fondo alla pagina.
Quando si entra nel blog utilizzando i link, da “preferiti”, “cronologia” od il “Risposta” dalla posta elettronica, l’indirizzo della pagina (dimenticato il termine tecnico) è diverso e l’annidamento dei commenti avviene in modi diversi: non ho sperimentato ma immagino che, controllando e correggendo opportunamente lo “indirizzo” della pagina, prima di iniziare a scrivere, si possano ottenere miglioramenti.
Buona Domenica
Livio
Livio,
La moderazione è veramente “strana”, ho dato un’occhiata, non ho intuito soluzioni: invito alla pazienza.
Mi fa piacere che qualcun altro abbia controllato, mi sentivo un po’ pirla.
Per esempio non capisco perché se la prende sempre con Gentzen. Gentzen è moderato fisso.
Io tutte le volte che posso controllo la moderazione e libero tutto senza nemmeno leggere, anche di notte.
Grazie Livio, buona giornata.
Buona domenica a tutti. Sono stato in viaggio per lavoro per un bel po’ di giorni e ho letto da poco quello che è successo sul fronte FF. Niente come al solito. Ho visto che qui i commenti fioccano e sono di livello, bravo Camillo!
Ho trovato di là questa domanda retorica che Daniele pone a uno dei nostri amici di sempre
Non trovi curioso come i soliti pseudoscettici stiano facendo le pulci a un riassunto (40 minuti) di anni e anni di ricerche, sperimentazioni e articoli come se fosse esso stesso un paper scientifico?
Il punto interrogativo non è originale, l’ho messo io.
A parte che non mi è chiaro il significato di pseudoscettico e non so se ci rientro, provo a rispondere. Noi facciamo le pulci proprio perché a differenza di lui abbiamo a mente, quasi a memoria nel mio caso, i lavori del Professor Cardone e degli altri Professori che lo coadiuvano.
Questo, per esempio, ci aiuta a capire che il Professore è incorso in una svista clamorosa nella slide 7, dove scrive Conteggio degli atomi di torio, che, in assenza di un audio decente da cui capire il commento alla slide stessa, farebbe sbellicare tutti dalle risa. E infatti barbagianni e massimo p. da lui lo fanno, senza che nessuno, peraltro, se ne accorga vista la preparazione fisica media. Infatti nel lavoro originale, quello più prestigioso su Physics Letters A per intenderci, le Tabelle 1 & 2 riportano la dizione esatta cps (conteggi per secondo) che ha più senso. Il Professore per la prossima presentazione è avvisato. Certo, a me fa sorridere non poco vedere riportate misure alla terza cifra decimale con una precisione di 0,01. A fisichetta ci avrebbero bocciati, ma erano altri tempi, ora c’è Internet. Così pure mi desta qualche perplessità la totale incongruenza dei cps con le concentrazioni ppb nelle due colonne; mi sembra ci siano 4 ordini di grandezza di differenza tra i due valori, ma magari qualcuno ci spieghera la ragione dell’incongruenza, un giorno. Strano che lo spettrometro di massa non abbia misurato il piombo che si forma.
Slide 10: >sono visibili bolle prodotte dai neutroni emessi dalla frattura del granito<
sono visibili bolle = Vero;
prodotte dai neutroni = Forse;
emessi dalla frittura del granito = Forse.
Vero + Forse = Forse;
Forse + Forse = Forse.
Insert coin.
Giancarlo,
Ho visto che qui i commenti fioccano e sono di livello, bravo Camillo!
Hai ragione, ormai non c’è argomento che non sia trattato con estrema competenza. I buoni argomenti attirano le persone preparate che si imbattono nel nostro blog; le persone preparate arricchiscono gli argomenti, generando un circolo virtuoso.
Non so se hai avuto la pazienza di seguire il video Cardone fino alla fine; c’è un ingegnere, di cui per fortuna ho dimenticato il nome, che ritiene possibile generare energia usando una batteria di sonotrodi che producono neutroni da sali di ferro. I neutroni vengono assorbiti da una soluzione contenente un sale di 10B, scaldandola. Il calore viene usato per produrre energia elettrica, che va ad alimentare i sonotrodi e, se ne resta un po’, il frigorifero. Elementare, Watson!
Poi ci si meraviglia se le nostre Università occupano posizioni arretratissime nella considerazione internazionale.
Saluti
Giancarlo scrive:
a me fa sorridere non poco vedere riportate misure alla terza cifra decimale con una precisione di 0,01. A fisichetta ci avrebbero bocciati
E dire che ci si arriva con la sola logica, senza conoscere né la fisica né la metrologia: se è vero che la cifra incerta è la 2^ decimale (± 0,01), ma com’è possibile che si possa scrivere che la 3^ cifra decimale è 2 piuttosto che 9 ???
Senza nulla voler togliere a quello che sembra essee una grossa scivolata di Cardone, il discorso sulle cifre decimali riportate sarà statisticamente corretto, ma è umanamente comprensibile quel che è capitato: lo fanno in molti mi pare – perlomeno in ambienti esterni a fisica/chimica/matematica
Poi, faccia caso: in questi conti si arriva a 4 cifre decimali.
Cimpy
lo fanno in molti mi pare – perlomeno in ambienti esterni a fisica/chimica/matematica
Se devi fare un’analisi chimica certificata e ti beccano a sbagliare il calcolo dell’errore, ti cancellano dall’ordine dei chimici. In tribunale metterebbero subito in evidenza la tua incompetenza. Non esiste dare i numeri in ambito scientifico. Una volta Rossi disse di avere misurato variazioni di decimi di grammo di idrogeno pesando due volte una bombola. In altra occasione C*****e ha prodotto soluzioni standard a concentrazioni impossibili. Ormai ci siamo talmente abituati a questo tipo di scienza che non si ha più voglia di tornarci sopra.
Chi volesse trascrivere la conferenza di Cardone lo distruggerebbe. Cardone è protetto dal rumore di fondo di una conferenza pessimamente registrata.
Mi pare solo giusto.
Io intendevo solo far notare che mettere cifre decimali in più può passare per normale, non che sia normale sostenere che per p.06 si può rifiutare H0 a p.05.
Cimpy
Io intendevo solo far notare che mettere cifre decimali in più può passare per normale,
Può passare per normale se non si tratta di un’analisi chimica certificata. Io parlo degli obblighi di un chimico, non di quelli di altri professionisti. Non ho ancora scorso le diapositive che Daniele ci ha messo a disposizione, questa notte dò un’occhiata. Siamo alle solite, ogni professionista ha i suoi standard; quelli di Cardone sono certamente diversi da quelli di un chimico; l’ho visto e segnalato a suo tempo.
Però, Cimpy, un conto è il calcolo del p-value e un altro è la citazione di una misura. Quando leggi “0,026 ± 0,01” ti viene da pensare che c’è qualcosa che non quadra e quel qualcosa è una questione più delicata del semplice arrotondamento.
FermiGas
è una questione più delicata del semplice arrotondamento.
Mi piacerebbe sapere che voto ha preso Cardone in fisichetta, primo anno. Di riflesso, mi chiedo se Cardone ha qualche incarico di insegnamento.
FermiGas:
Certamente, le misure sono un’altra cosa -persino un analfabeta della ricerca come il sottoscritto lo comprende. Per inciso, concordo pienamente con lei (non se ne abbia a male!) quando sostiene che, dato quel che si vorrebbe dimostrare, il p di riferimento non dovrebbe essere .05 ( tipico delle scienze sociali) ma un più stringente .01…
Ad un compito in classe di impianti ci presi 4 per un errore simile…mi girano ancora le scatole…
Giancarlo,
L’ingegnere che vorrebbe produrre energia netta con una batteria di sonotrodi si chiama Riccardo Capotosto.
Devo specificare che io ho seguito la conferenza di Cardone sul televisore per mezzo di Telecom Cubovision. Alla fine della conferenza di Cardone è seguita in automatico un’intervista ad Andrea Petrucci “fisico neutronista”, Guido Spera, Francesca Rosetto, Riccardo Capotosto. Poi in successione sono seguite tutte le conferenze di Cardone e Carpinteri, che sono numerosissime. Si può trascorrere una serata in famiglia in compagnia del piezo.
Le interviste ai quattro dell’avemaria si trovano su YouTube cercando:
nucleare pulito reazioni piezonucleari testimonianze preview
Ciao, buona giornata
Pingback: Il giustiziere indispettito (Piezopoli, cont.) » Ocasapiens - Blog - Repubblica.it
@Tutti
Volete rilassarvi e cominciare bene la settimana? Andate qui:
http://ugobardi.blogspot.it/2012/12/il-gemello-cattivo-della-scienza.html
Buona settimana a tutti.
Buon giorno. Ho nominato la statistica invano e sono stato punito:
Cimpy scrive:
Il tuo commento è in attesa di moderazione
dicembre 3, 2012 alle 6:15 am
@Tutti
Leggo che di là metteranno a disposizione il testo dell’intervento di Cardone ad Ancona.
Prevedo che la cosa non accadrà. Sarebbe una micidiale manifestazione di sfiga passerina a danno di Cardone e degli enti collaboratori che sono stati da lui puntigliosamente messi in elenco. Daniele, verba volant…
Buongiorno a tutti, ho visto il video di Cardone ad Ancona e vorrei fare qualche osservazione.
Cardone cita il suo libro Deformed Spacetime (con Mignani, 2007), ma omette di segnalare che il libro ha ottenuto solo una manciata di citazioni da ricercatori esterni alla sua cerchia di coautori, gran parte delle quali negative, cioè che ne criticano il contenuto. Chiunque può verificare seguendo questo link:
http://scholar.google.com/scholar?cites=892264289840028811&as_sdt=2005&sciodt=0,5
Cardone cita (tra l’altro con molta sufficienza, come se pubblicare fosse un’attività inutile) tre suoi articoli su Physics Letters A del 2009:
Piezonuclear Neutrons (con Cherubini e Petrucci),
Piezonuclear Decay of Thorium (con Mignani e Petrucci) e
Piezonuclear Neutrons from Fracturing of Inert Solids (con Carpinteri e Lacidogna).
Cardone omette però di segnalare che questi articoli, e in dettaglio il secondo e il terzo, sono stati oggetto di critiche feroci apparse sulla stessa rivista, che hanno rilevato come i metodi sperimentali adottati fossero stati estremamente carenti. Chi fosse interessato può trovare qui un’analisi più compiuta, con tutti i riferimenti:
Non credo che occorra sottolineare il fatto che usare materiale controverso in appoggio alle proprie tesi sia contrario alla deontologia professionale, specialmente se non si accenna nemmeno all’esistenza di critiche devastanti e lo si fa di fronte a una platea di non esperti.
Alla fine del seminario Cardone introduce tre suoi nuovi articoli:
Piezonuclear Neutrons from Iron (con Mignani, Monti, Petrucci e Sala, Modern Physics Letters A, 2012),
Piezonuclear Reactions (con Mignani e Petrucci, Journal of Advanced Physics, 2012) e
Possible Evidence of Piezonuclear Alpha Emission (con Calbucci e Albertini, Journal of Advanced Physics, presumibilmente in stampa).
Ho provato a ottenerli e sono rimbalzato: né l’Università di Bath né la ben più grande e molto ben fornita Università di Pisa hanno un abbonamento a queste due riviste. Infatti Modern Physics Letters A ha un basso fattore di impatto e il Journal of Advanced Physics è una rivista nuova, edita da un editore di poco rilievo.
Si può trovare su arXiv un’edizione di Piezonuclear Reactions del 2010,
http://arxiv.org/pdf/1009.4127.pdf ,
in cui però non viene citato l’articolo che più di ogni altro ha demolito le tecniche sperimentali di Cardone e dei suoi coautori, e cioè:
G. Ericsson, S. Pomp, H. Sjöstrand, E. Traneus, Piezonuclear reactions – do they really exist? (Physics Letters A, 2010).
Non ho trovato una risposta pubblicata a questo articolo di Ericsson et al., e mi chiedo quindi se nella nuova edizione di Piezonuclear Reactions pubblicata dal Journal of Advanced Physics ci sia qualcosa in tal senso. Degli altri due articoli non c’è traccia né su arXiv né altrove, l’unico modo di ottenerli sembra di essere quello di pagare più di 100 dollari.
A questo proposito devo notare che pubblicare in questo modo è contrario alla moderna pratica scientifica, che prevede che ogni articolo debba essere di libero accesso, anche se pubblicato da una rivista a pagamento. Infatti gli articoli vengono normalmente pubblicati su arXiv, sebbene anche disponibili su rivista a pagamento. Qui in UK l’open access è diventato un obbligo per tutta la ricerca finanziata dallo stato. È quindi piuttosto fastidioso trovarsi di fronte ad articoli il cui costo non è più giustificabile al contribuente.
Insomma, proprio nel momento in cui il piezonucleare più ha bisogno di repliche indipendenti, di esperimenti incontestabili e di articoli su riviste del massimo prestigio, sembra che si cerchi di nascondere in qualche rivista marginale qualche articoletto dei propri, magari vecchio di qualche anno. Quindi, non si direbbe che l’ultima uscita di Cardone abbia contribuito a migliorare le prospettive scientifiche del piezonucleare.
Comunque, ho richiesto i tre articoli a Cardone, e pubblicherò qui un aggiornamento a queste considerazioni appena li avrò ricevuti. Chissà che in questi tre articoli non si nasconda qualche sorpresa positiva per il piezonucleare.
Come sapete qui stanno replicando l’esperimento di Celani:
http://www.quantumheat.org/index.php/follow/163-a-partial-explaination
Innanzi tutto vorrei far notare come Celani distribuendo i propri fili si sia assunto un rischio notevole, quello di veder smentito il proprio esperimento: però si è comportatto da ricercatore vero e questo è un punto a suo favore. Possiamo criticare le idee scientifiche e i risultati ma dobbiamo riconoscere che Celani in questo caso ha seguito la prassi scientifica. Bravo.
La replica non sta andando bene e gli sperimentatori hanno spiegato pure dov’è il baco nella misurazione originaria dell’eccesso di calore. Anzi spiegherebbero, perché non ho avuto il tempo di leggere l’articolo a fondo e non posso ovviamente dare per scontato che abbiano ragione. Lo farò presto. Si legge sul sito che Ascoli65 ha dato un buon suggerimento: complimenti.
Hermano, la palla è tua ora.
Grazie Giancarlo. Condivido il giudizio positivo sulla collaborazione che Celani sta offrendo a questa iniziativa.
Quelli del team HUG sono molto bravi e meticolosi. Secondo me riescono a tener separati i giudizi sulla reale consistenza dei dati raccolti, dalla speranza di verificare gli eccessi di potenza di cui sono alla ricerca. Un atteggiamento raro, quasi unico in questo campo. Mi aspetto che riusciranno a chiarire parecchi aspetti della cella che stanno replicando e ad esporre i risultati in maniera comprensibile e condivisibile da tutti.
Giancarlo
Possiamo criticare le idee scientifiche e i risultati ma dobbiamo riconoscere che Celani in questo caso ha seguito la prassi scientifica. Bravo.
Non so se Mario Massa è d’accordo. E’ dal 10 ottobre che aspettiamo che Celani rispetti l’impegno che ha preso con lui. Dice che gli manca il campione adatto.
Tutto avviene con una lentezza stroboscopica. Finisce che ci dimenticheremo per quale ragione partecipiamo a questo blog. C’è già chi pensa a chi Rossi affiderà i suoi segreti, dato che anche lui comincia ad avere una certa età.
Lasciatemelo fare!!
aleee…ooooo, aleee..oooo (grande Ascoli65!)
(si vedono bene gli striscioni?)
@ Gherardo Gentzen,
“Chissà che in questi tre articoli non si nasconda qualche sorpresa positiva per il piezonucleare”
??
@Camillo, scusa se mi permetto di correggerti. Poco sopra hai scritto:
Una volta Rossi disse di avere misurato variazioni di centesimi di grammo di idrogeno pesando due volte una bombola.
Sei sicuro che l’abbia detto lui? Ti riferivi forse al seguente passo del report Levi sulle misure calorimetriche del 14 gennaio 2011?
Also in [Test2] a high precision scale (0.1g) was used to weight the Hydrogen bottle (13 Kg) before 13666.7 +/- 0.1 g and after 13668.3 +/-0.1 g the experiment. The cause of this unexpected rise was traced to be the remnant of piece of adhesive tape used to fix the bottle during the experiment. After careful examination of the tape the weight loss was evaluated to be <1g.
Rossi quel giorno non ha misurato nulla! Infatti Celani, dopo pochi giorni, scrive: A researcher and technicians from the University of Bologna made all the measurements independently. Rossi only supervised key safety aspects. Celani, che era presente all’evento, poteva vedere tutto ciò che avveniva istante per istante nella sala prova grazie ai monitor installati nel salone e, per fare una tale affermazione, avrà parlato con qualcuno degli sperimentatori.
Perchè prendersela sempre con Rossi? Se mai sarà chiamato a rendere conto delle sue dichiarazioni, dirà semplicemente di aver scoperto, per caso, un effetto termico che ai suoi occhi appariva anomalo e prodigioso e di averlo sottoposto al giudizio di un eminente professore di fisica di una prestigiosa università, offrendogli addirittura un compenso se dimostrava che era fasullo. Aggiungerà poi che il suo apparato è stato a lungo esaminato da un numero via via crescente di colleghi di quel professore, che ne hanno dichiarato i prodigiosi effetti energetici in una dimostrazione pubblica organizzata dall’università. E, infine, che il tutto è stato implicitamente avallato dall’intero Dipartimento di Fisica con l’approvazione da parte del Consiglio di Dipartimento di un contratto di ricerca biennale, rimasto in vigore per ben 9 mesi e rescisso solo per motivi economici.
Quello che al momento non è dato ancora di sapere è cosa diranno i professori chiamati in causa. Soprattutto se gli venisse fatto notare che la sonda per la misura dell’umidità relativa, citata nel suddetto report, sembra proprio che non sia stata affatto usata.
A proposito della sonda …
@Hermano Tobia
Io aspetto. Se vuoi, quando puoi, mi farebbe piacere conoscere il tuo parere in merito.
Ascoli
Perchè prendersela sempre con Rossi?
In genere responsabile di un’iniziativa è il boss supremo; se Rossi non sa trovare collaboratori validi è solo colpa sua. Non si pesa una bombola con una bilancia tecnica aspettandosi sensibilità da bilancia analitica. Levi sa quello che può, non possiamo occuparci di lui, che è figura assolutamente secondaria in tutta la vicenda. E’ dal mese di gennaio scorso che non si parla più di lui. Ha diritto di essere lasciato in pace, dato che si è ritirato in buon ordine.
… il tutto è stato implicitamente avallato dall’intero Dipartimento di Fisica con l’approvazione da parte del Consiglio di Dipartimento di un contratto di ricerca biennale, rimasto in vigore per ben 9 mesi e rescisso solo per motivi economici.
Della vicenda Rossi, in fondo insignificante perché non grava sui fondi della ricerca italiana, il comportamento del DF di Uniboh resta l’aspetto più inquietante e incomprensibile. C’è da chiedersi quante altre volte sarà avvenuto, in altri settori, presso altre Università. Non c’è da meravigliarsi se le Università italiane godono di scarso prestigio.
E’ trascorso un altro giorno e Daniele non ha ancora messo in rete l’intervento di Cardone ad Ancona.
Camillo,
Rossi è sicuramente il protagonista principale della telenovela, ma anche se ne recita la parte, non credo che il boss sia lui. Il dott. Levi in quella circostanza non si presentava come collaboratore, ma come verificatore indipendente. Sappiamo che non è vero, ma questo è ciò che è stato scritto e riferito. Non so se si sia ritirato del tutto. Sicuramente non esterna più da più di un annetto, ma Passerini, anche senza nominarlo, ha continuato nei mesi successive ad alludere alle sue fonti di informazione privilegiate, e in mancanza di altre indicazioni viene subito in mente il suo migliore amico.
Tuttavia non voglio tirare in ballo nessuno, neppure Levi. Lo lascerei volentieri in pace. Purtroppo è lui che ha firmato il principale documento che certifica l’esistenza della FF di potenza e il modo più semplice per identificare quel documento è tramite il suo autore. Il problema vero è che su quel documento compare il logo di UniBo con le conseguenze negative per tutte le altre università italiane, che tu stesso hai denunciato.
Vorrei solo che all’UniBo si decidessero a dare finalmente una risposta anche a coloro che ancora giustificano le loro residue speranze con parole come queste: Sono stati fatti molti test, i primi sono stati quelli condotti da Focardi, che è un fisico professore dell’università, poi molti altri sono stati condotti o seguiti da Levi, che è un fisico ricercatore dell’università, da Bianchini che è un fisico dell’università, da Stremmenos, che è un fisico professore dell’università, e via di questo passo!
Loro si sono convinti che il dispositivo funziona,… . Secondo me sono ancora migliaia in Italia e nel mondo che la pensano allo stesso modo. Cosa gli diciamo, che le risposte che attendono dall’Università le devono andare a cercare nei blog illuminati?
Ascoli
Le parole che hai messo in corsivo sono impressionanti e dimostrano come Rossi sia stato abile a muoversi, almeno nei primi mesi. E’ riuscito a coinvolgere in pieno nella sua avventura un’importante Università e vive tutt’ora di rendita, perché quelle considerazioni le ho sentite recentemente da un parente tutt’altro che sprovveduto di Bologna, dove la stampa locale dette particolare risalto alla dimostrazione del 14 gennaio 2011. Io ho letto la notizia sull’edizione locale di Repubblica, figurati. Era una notizia talmente sorprendente che mi ricordo ancora il nome della giornalista: Ilaria Venturi. Rossi resiste perché Bologna non lo ha mai mollato.
Bologna è considerata la migliore Università italiana (200.ma o giù di lì nella classifica mondiale); figurati come sono le altre.
E’ probabile che Bologna pratichi la politica del basso profilo: il sopire di manzoniana memoria, una tecnica dove noi Italiani siamo maestri. Il fisico d’assalto Levi non si sente più forse per questo; lui non è certo in grado di sopire.
Per farsi furbi bisogna essere stati imbrogliati almeno una volta. Ora tocca ai Bolognesi imparare.
Chissà quante videointerviste a Ferrari, Campari, Zoccoli, Bianchini, Capiluppi, Villa sono state fatte che noi non conosciamo.
Ciao Ascoli
Beh, a questo punto ci vuole:
http://22passi.blogspot.it/2011/06/low-energy-nuclear-revolution.html
per Rossi c’è anche la versione con i sottotitoli in inglese, è sempre in America, se avesse perso familiarità con l’italiano.
Riflessione
Ti ringrazio per avermi stupito,
per avermi giurato che è vero. (grazie Francesco)
Nella didascalia si legge:
Il filmato viene rilasciato a scopo promozionale e dà il via a una campagna di raccolta fondi per consentire agli autori di seguire sino alla fine la storia dell’E-Cat e montare, entro la primavera 2012, un lungometraggio definitivo.
La primavera è finita, l’estate è finita, la storia è finita, la coperta è gelata, buonanotte, buonanotte… (scusa la libertà Francesco)
Come va la raccolta fondi? Problemi di cifre dopo lo zerovirgola?
Livio,
dà il via a una campagna di raccolta fondi
ormai tutti raccolgono fondi, sarà perché siamo a fine anno, il momento dei bilanci e dei regali costosi. Anche Srivastava è impensierito in inglese:
Sadly, collegial support and funding have been scarce.
Non solo gli piacerebbe avere un po’ di soldi, ma anche “collegial support”. Ci conta. Chissà com’è rimasto male Daniele che ha dovuto raccogliere lo sfogo di questo scienziato povero e solo.
La prima volta che ho sentito Srivastava è stato in occasione di una giornata commemorativa del povero Preparata. Esibì una sporta di diapositive alla sua maniera, lasciando gli astanti ammirati e istupiditi. Ogni volta cita un certo Zhadin che è convinto che Preparata è stato bravo come Galileo e Fermi. Sipario e applausi.
A proposito di raccolta fondi, per chi volesse investire un misero centone (lo si può tranquillamente decurtare dalle spese pazze del prossimo Natale) ,Piantelli, o chi per lui ha finalmente aperto le sottoscrizioni.
Forza!
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14742857-novit%C3%A0-cella-piantelli-8.html#post119389047
@Tutti
Ho guardato il video “presentazione degli studenti” della IIS Pirelli e ho avuto l’impressione di molti di voi: gli studenti sono stati messi di mezzo, sono stati usati a scopo promozionale.
Proprio all’inizio c’è uno svarione di chimica, il ragazzo dice che il platino presenta sovratensione significativa alla scarica di idrogeno e ossigeno. Ora è vero quello che scrive Odifreddi che gli Italiani di chimica sanno solo una cosa: che esiste; però non dico Abundo, ma l’insegnante di Chimica avrebbe potuto evitare che i ragazzi ricevessero informazioni sbagliate che faticheranno a rimuovere.
@ Camillo, Tutti
(per i non addetti ai lavori), cosa significa:
“il platino presenta sovratensione alla scarica di idrogeno e ossigeno” ?
@Valerio Peralta
cosa significa:
“il platino presenta sovratensione alla scarica di idrogeno e ossigeno” ?
Ah, meno male, pensavo di essere l’unico…
Valerio,
si tratta di una grandezza cinetica che descrive di quanto si scosta il potenziale reale di scarica di idrogenioni, ossidrilioni e acqua rispetto al potenziale di scarica ideale. Per il platino e il palladio i dati sono molto vicini. Molto distanti invece quelli di piombo e mercurio.
Il potenziale di scarica di idrogeno su platino platinato coincide con quello ideale. L’elettrodo platino/idrogeno è considerato reversibile. Intendiamoci, lo è solo per bassi livelli di corrente di scarica. Nel caso di Abundo, che lavora a tensioni intorno a 200 V questi concetti vengono a cadere completamente. Dal punto di vista elettrochimico a quelle tensioni c’è anarchia assoluta. Quando passa corrente tutti i valori ideali vengono a cadere. Non si capisce perché Abundo accenni a sovratensioni di scarica, dato che lavora molto lontano dall’equilibrio, in condizioni in cui le leggi dell’elettrochimica non sono più valide.
Questo è il senso del mio intervento.
@ Camillo,
Ok, grazie. Curiosamente stavamo parlando più sopra (https://fusionefredda.wordpress.com/2012/11/27/carpinteri-2/#comment-14030) di un argomento in qualche modo correlato ma con un gergo diverso!
Frequentare questo blog è veramente utilissimo, si impara molto.
Saluti
Valerio,
Frequentare questo blog è veramente utilissimo, si impara molto.
E’ vero, si impara moltissimo, soprattutto da quando il blog è frequentato da fisici e ingegneri.
Quello che impressiona della termodinamica è che le grandezze tabulate nelle banche dati sono ricavate da situazioni di equilibrio, ma possono essere applicate a situazioni di disequilibrio spinto. Il calcolo dell’entropia relativa a una trasformazione termodinamica richiede di trovare percorsi reversibili. Il dato ottenuto è però di validità universale, dato che si tratta di una variabile di stato.
Saluti
@camillo
Il dato ottenuto è però di validità universale, dato che si tratta di una variabile di stato
Camillo, sara’ che la breve visita al pirelli mi ha inibito i neuroni, ma che vuoi dire ?
neutrino
ma che vuoi dire?
Voglio dire che l’entropia deve essere calcolata per una trasformazione reversibile, ma il valore trovato si applica alla stessa trasformazione condotta in condizioni irreversibili.
Cito da un libro che forse tutti hanno, il Silvestroni – Fondamenti di Chimica, a pag 100 dell’edizione del 1970.
Citazione:
E’ assai importante ribadire che se un sistema passa a temperatura costante da uno stato A a uno stato B, il valore dell’entropia è calcolabile solo dalla:
Delta S = Qrev/T
ma è indipendente non solo dal cammino percorso, ma anche dal fatto che il passaggio da uno stato all’altro si compia reversibilmente o irreversibilmente.
E’ ben vero che il valore della variazione di entropia relativa a un processo A —> B è indipendente dal fatto che il processo avvenga reversibilmente o meno, ma per la determinazione del valore numerico di Delta S è necessario (onde potere applicare la Delta S = Qrev/T) che esista almeno una via in cui il proceso A —> B avvenga in modo reversibile.
Intendevo questo, se non risultava chiaro è stata colpa mia.
Ricordo anche che il secondo principio è espresso dalla disuguaglianza di Clausius
Delta S > Qirr/T
a differenza di quanto ha scritto Hagelstein addirittura in una pubblicazione, mica in un blog, dove le cose si scrivono in fretta e si può sbagliare senza venire uccisi.
Non capire la termodinamica è peggio che peccare contro lo Spirito Santo.
@Camillo
ok, ero io che non avevo acceso il cervello ……
@Tutti
Quando potete, spostatevi sul 22 passi dove sarete messi in contatto con il Srivastava-pensiero bilingue.
Credo che i fisici avranno qualcosa da dire.
Io mi prendo questo pezzo:
On the other hand, at the center of the Sun, if one had only electrons and protons, the Fermi weak interaction is absolutely essential to produce neutrons, after which further nuclear transmutations can be initiated.
Yogi non sembra essersi ancora reso conto che quella reazione non avviene né sul Sole né sulle altre stelle di idrogeno. Avviene solo nel collasso che porta alle stelle di neutroni. Non l’ha ancora capito e lui nel frattempo ci fa serenamente la ff in Italia. Glielo ho spiegato viva-voce a Pisa, quando ho avuto occasione di incontrarlo. Non è servito. A me sembra un Widom meno in carne trapiantato in Italia. Gli copia la dottrina.
This motivated me to work for over 6 years, to consider ways to use weak, electromagnetic and strong interactions towards low energy nuclear transmutations (LENT)
Non è un fulmine di guerra come lavoratore; forse perde troppo tempo a frequentare convegni. Schroedinger elaborò la sua equazione durante una vacanza in Svizzera in compagnia di una sua bellissima amica austriaca. Ci lavorava part time, perché trascorreva il resto del tempo a scopare come un riccio. Per sua fortuna è stato un lussurioso di successo come Berlusconi.
Srivastava ha lavorato sulle LENT per sei anni senza l’impiccio di una donna; capisco che non si paragona a Schroedinger, ma insomma è pur sempre laureato in fisica.
Mi sa che il poveretto sia rimasto vittima della sfiga di Daniele, che non se ne lascia scappare uno.
Quello che mi piace di Daniele è che è sempre felice, gli piacciono tutti, basta che siano eccentrici e creativi.
Srivastava bisogna che si aggiorni. L’avrà letta questa voce su Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Proton%E2%80%93proton_chain_reaction ? Non mi sembra che Srivastava abbia studiato fisica negli anni 30… O sbaglio? Hans Bethe ha cominciato a proporre modelli per la nucleosintesi stellare dal 1939 e per questi lavori ha vinto il Nobel nel 1967.
Forse che Srivastava ne è all’oscuro?
@ Camillo
sono anche interessanti i punti messi in evidenza da Srivastava:
“I have 4 acid tests for LENT: One must find 1. Evidence for some neutrons. 2. Evidence for some high energy electromagnetic radiation. 3. Evidence for new materials not present before, i.e., evidence of nuclear transmutations.”
Come interpretare la frase? per avere LENT è necessario avere 1)&2)&3) o 1)OR2)OR3)? Nel primo caso Srivastava si è fatto convincere da Camillo Franchini, nessuno degli esperimenti FF o Carp&Card soddisfano il suo criterio (C&C hanno 1, forse 3, secondo la presentazione anconetana, ma non 2; Celani mi pare non abbia 1, con 2 dubbio; WarmRed ha 3 e non 1 e 2), quindi non si sono mai osservate LENT!
Dimenticavo il punto:
” 4. Evidence for gain in energy.”
Questo deve averlo aggiunto per non inimicarsi la compagnia dei 22pazzi.
Saluti
@Valerio
Ti confermo che Srivastava pensa che ci debbano essere contemporaneamente le 3 cose elencate. La 4) non è logicamente richiesta né sicura in una reazione LENT, ma lui intanto ce la mette. Poi razzola male perché i gamma li fa assorbire dai plasmoni di superficie. Gli ho consigliato di spegnere l’esperimento tirando giù l’interruttore e di osservare i gamma non più schermati provenienti dalle trasmutazioni che avverranno entro il tempo di vita. Mi ha dato ragione in pubblico numeroso e ha detto che lo avrebbe fatto nell’esperimento Promete (il che farebbe risparmiare a Cirillo un mucchio di soldi per gli spettri EDS); siamo in trepida attesa da sei mesi, ma forse non sanno qual è l’interruttore, fondamentalmente sono teorici.
Credo che Mario Massa (scherzo Mario) sarebbe disponibile a tirarlo giù lui.
@ Giancarlo,
Mi ero perso i plasmoni superficiali. Superficie di che cosa?
Grazie
@Valerio
Sostiene Srivastava che i plasmoni superficiali all’interfaccia tra nichel (esempio) e aria, formati come noto da elettroni coerenti in oscillazione, interagiscano con i protoni della lega di idrogeno-nichel (questi non è chiaro chi ce li abbia messi) e formino i famosi neutroni ultra cold che poi inseminano gli atomi circostanti. Per eccitare i plasmoni (tramutandoli di nome in polaritoni) servono elettroni o fotoni dall’esterno. Esistono dei dispositivi per altri usi in cui i fotoni sono accoppiati tramite prismi; in FF non ne ho mai sentito parlare. I plasmoni o polaritoni hanno anche un’altra proprietà mirabile, riflettono i gamma all’interno o comunque li neutralizzano. Giustizieri implacabili, non passa manco un gamma all’esterno, altrimenti li avrebbero visti di certo. Però rimuovendo gli elettroni o i fotoni esterni (basta spegnere la corrente o la luce) i giustizieri dei gamma si addormentano e … uno spettrometro gamma ci dice vita morte e miracoli della vita lì dentro. Oppure della morte. Ruocco ha proposto a Srivastava di rifare l’esperimento alla Sapienza, tanto in due giorni si montava. Io già mi fregavo le mani per poter partecipare allo storico evento. Srivastava ha però ammonito che non si sarebbero però visti i gamma se prima non si vedevano i neutroni. Non so se la sottigliezza appaia chiara del tutto. Tutto registrato. E poi dice che i mainstream snobbano.
@ Giancarlo,
Grazie! Immagino che quando illustra questi mirabili modelli usi una tecnica simile a quella impiegata per il piezoelettrico: scrive l’equazione “mainstream” di un plasmone, poi dice che il plasmone interagisce con i gamma, lasciando allo studente/ascoltatore il compito noioso di sviluppare gli ovvi passaggi che descrivono il dettaglio dell’interazione (magari disegnando un quadratino che chiama diagramma di Feynman)
Saluti
@ Giancarlo,
Solo una curiosità: non ha suggerito a Srivastava di lasciar perdere le LENT e di dedicarsi anima e corpo allo sviluppo dello schermo elettronico per raggi gamma, se davvero è convinto della validità della “teoria plasmonica”? Diventerebbe ricco! Si pensi a che dispositivi da SF si potrebbero sviluppare….
Saluti
Pingback: Un bravo insegnante, piace ai giovani » Ocasapiens - Blog - Repubblica.it
Sylvie,
Tobia e Daniele ci avevano raccontato che eri stata minacciata di querela da certi pezzi grossi. Non mi sembri molto preoccupata. Ho sempre sostenuto che se non fosse stato per il prestigio di cui godono le testate per le quali lavori e per l’efficacia dei tuoi interventi, i nostri blog sarebbero serviti a poco.
Meno male che Silvia c’è.
Camillo
Forse hanno frainteso, è il prof. Carpinteri che intende querelare i pezzi grossi
Sylvie,
è il prof. Carpinteri che intende querelare i pezzi grossi
Chi ha in mente di querelare farebbe bene a ricordare la storia dei pifferi di montagna.
Ho visto che Daniele ha fatto due post, uno per Srivastava e uno per Del Giudice. Gli deve essere sfuggito che i due dicono cose tra di loro incompatibili. I FF mi ricordano le tribune politiche della mia infanzia quando i canali erano due e il telecomando di mio padre ero io. All’epoca i monarchici erano rimasti in quattro e avevano trovato il modo di dividersi in due+due, raggruppati rispettivamente nel Partito Nazionale Monarchico e nel Partito Monarchico Popolare. Così, mentre il resto del mondo pensa che la FF sia estremamente improbabile, i nostri eroi suppongono addirittura che ne esistano vari sapori, dalla fusione classica deuterio-deuterio, rappresentata da Del Giudice e dagli altri preparatini, alla cattura neutronica di Srivastava (la p+e è solo l’ouverture) passando per il piezonucleare dove proprio francamente non si capisce che cosa succeda, a parte la fratto-emissione in grado di impressionare il CR39 se già non hanno provveduto le onde acustiche. Esercizio per Gaetano: calcolare la probabilità congiunta di esistenza.
Per Del Giudice si forma He4 e lo hanno persino misurato insieme alla De Ninno. Mi piacerebbe sapere come Srivastava ottiene l’He4; oppure come Del Giudice ottiene con la sua teoria i prodotti di trasmutazione osservati da Cirillo. Eppure lavorano assieme, dovrebbero farsi qualche confidenza e spiegarsi perché le due teorie sono incompatibili. Ma forse sono separati in casa e Daniele non se ne è accorto.
Ma la colpa è nostra, degli scettici, che non capiscono che la fisica mainstream attuale è destinata a finire per far felice Kuhn. Vorrei rassicurare Daniele: io sono ASSOLUTAMENTE convinto che la MQ e la relatività generale sono incompatibili e quindi una delle due è destinata a cadere (e forse entrambe): non si può avere contemporaneamente un universo curvo e continuo da una parte e uno discreto dall’altra. Credo che ne sia convinto anche il 100% dei fisici di un certo spessore. Solo che la FF con tutto questo non c’entra un accidente: la spiegazione va cercata nella supersimmetria (moribonda), nella teoria delle stringhe (malata grave), nella gravità quantistica a loop (come Mahler ci insegna) o la geometria non commutativa. Sono anche convinto come Srivastava che si possa arrivare all’unificazione delle 4 forze fondamentali: solo che cercherei di andare verso i 10 alla 16 GeV; nella cella elettrolitica al plasma mi pare difficile.
Quanto poi al fatto che noi scettici neghiamo tutto ciò che mette a repentaglio la nostra visione della fisica debbo nuovamente smentire Daniele: in questo momento sono affascinato da una coppia di lavori molto belli che mettono in dubbio la validità della QED. Sembrerebbe che gli atomi privati di un gran numero di elettroni (per esempio Ti20+) emettano fotoni di colore diverso da quelli che ci aspettiamo. E’ una bella rivoluzione con buona pace di Einstein. Probabilmente i lavori sono sbagliati e ci terremo la QED forever: però sono ben scritti (nessun errore concettuale sulle precisioni, ad esempio); nessuno pensa di trarne energia gratis per le masse e gli autori non cercano scorciatoie politiche; fanno semplicemente bene il loro lavoro. Ultima considerazione per GabriChan che un paio di volte ha accennato agli ioni fortemente carichi: la FF proprio non c’entra nulla, hai idea di quale fascio di raggi X serva per spogliare un atomo di Titanio?
Caro Giancarlo,
se non ho interpretato male queste nuove di Defkalion, il panorama è ancora più vasto di quanto proponi tu.
Camillo si tenga forte: “we are not talking about nuclear energy but chemical energy derived from transmutation.”
https://docs.google.com/open?id=0B8mt4mJOTGvBRnh4Y1h2aDJ6Q00
Emilio
we are not talking about nuclear energy but chemical energy derived from transmutation.
E’ come dire che il calore non deriva dalla legna che brucia nel focolare. Se le trasmutazioni riguardano i nuclei, come si fa a non considerarle in testa a tutto? Sono degli ingrati, rinnegano il nucleare come quelli del Sole che Ride, dopo avere trasmutato anche nelle aule scolastiche.
Appena torno a casa leggo e guardo tutto quello che suggerite. Ora però andiamo a cercare funghi.
Speriamo che sia il giorno buono per lanciare la trascrizione del testo di Cardone. Continuo a credere che Cardone preferisca non farne nulla; bastano già le diapositive e comprometterlo. Sarà una delusione per la Ragazzona che ci ha lavorato.
@ Emilio,
E’ una buona notizia! Prima era energia nucleare con trasmutazioni, poi energia chimica con trasmutazioni… Presto rimarrà solo l’energia chimica e quindi …
Valerio
Stanno rinculando tutti. Prima i brevetti contenevano le reazioni nucleari più ardite (Cardone, Rossi); ora ci vanno molto più cauti al punto che Abundo rassicura tutti sulla radioattività dei suoi prodotti; al massimo c’è da smaltire, anzi, recuperare un po’ di carbonato di potassio. Per non mettersi nei guai non propone reazioni di sorta; mi pare che non abbia nemmeno pronunciato la parola magica “trasmutazione” o LENT cara a Srivastava e a Cirillo (a meno che non sia finita dentro un colpo di tosse). Abundo è diventato tipica materia per un’indagine CICAP; fa solo vedere quello che succede, senza azzardare un’ipotesi, esattamente come la Donna Magnetica.
Speriamo che il CICAP approfitti dell’occasione. Si tratta solo di fare un bilancio energetico; Massa è pronto da un anno.
@Valerio
nella maggior parte dei casi sembra trattarsi soltanto di energia elettrica.
“They recounted all aspects of a 18-month waiting to receive the
state’s minimum support, which would be …. and a loan to complete the trials.”
Quindi a questo puntavano, ad un prestito dal governo.
Mi sembra veramente un atto criminale nelle condizioni in cui versano i Greci.
Sarà questo il motivo che li ha fatti finire in Canada e togliere il nucleare dalla teoria per rassicurarli? Non sono però riusciito a capire se hanno traslocato anche fisicamente con armi e bagagli e se i Canadesi gli hanno concesso questo loan. L’indirizzo riportato sul sito è ancora quello di Atene.
@Emilio
Come sai sono masochista e ho letto il link che ci hai fornito. I Greci sono fantastici, non per niente hanno generato la nostra civiltà. Nella loro teoria non manca nulla. Unica eccezione il piezonucleare che probabilmente non ha superato per fama i confini nazionali, altrimenti una spruzzata di granito e un po’ di cloruro ferrico nel reattore lo mettevano, così tanto per non farsi mancare nulla. Infatti c’è tutto il resto più l’idrino o muone mascherato e la materia di Rydberg. Modificano ellitticamente l’orbita dell’elettrone intorno al nucleo di idrogeno in modo che al perielio il tutto sembri un neutrone che possa obbedire ai voleri di Srivastava e Godes. E io che pensavo che le orbite elettroniche intese come pianetini fossero state spazzate via un centinaio di anni fa. Si sa, la moda periodicamente ritorna. Fanno dei modelli 3D bellissimi, altro che Rossi.
Avete notato che il Natale ci ha sequestrato i Re Maghi?
Dall’ormai lontano 1997:
Fai clic per accedere a Fleischmanreflection.pdf
Fai clic per accedere a Fleischmanbackground.pdf
@Giancarlo
calcolare la probabilità congiunta di esistenza
Troppo facile, fammi delle domande un pochino piu’ impegnative.
Solo che la FF con tutto questo non c’entra un accidente: la spiegazione va cercata nella supersimmetria (moribonda), nella teoria delle stringhe (malata grave), nella gravità quantistica a loop (come Mahler ci insegna) o la geometria non commutativa
Devo dire che la scoperta dell’Higgs se sembra proprio un banale e semplice Higgs sta gettando il mondo particellare nello sconforto …
La questione e’ semplice, rozzamente riassunta nell’idea che se l’higgs e’ l”higgs fino alla massa di plank non c’e’ nuova fisica, che supersimmetrie stringhe e cose affini sono stati utili esercizi di modellizzazione teorica, se vogliamo essere buoni, e che, soprattutto, il necessario per completare la caratterizzazione dell’higga (diciamo i suoi numeri quantici) richiede un acceleratore totalmente diverso da LHC. A spanne un investimento di circa 10-20 volte di quello di LHC. Essendo tale investimento sproporzionato al risultato e’ chiaro che il paradigma organizzativo delle Alte Energie va totalmente in crisi.
Unico punto doloroso: anche gli organismi sociali lottano per sopravvivere e piu’ sono complessi piu’ e’ lunga la loro agonia. Altra considerazione: negli ultimi 30 anni la bio-diversita’ dei fisici HEP, sia sperimentali sia teorici, si e’ fortemente ridotta a pochi fenotipi destinati all’estinzione.
I prossimi 20 anni per la fisica HEP non saranno rosei ……
Non avevo ancora visto questi video.
youtube.com/watch?v=TzCuyCVw_do&feature=plcp
youtube.com/watch?v=BlLfoGIDzKE&feature=plcp
Un paio di perle.
Maple per calcolare la derivata di una retta??? Ma ce n’era bisogno?
La probabilità che ciò che avviene in tanti laboratori non qualificati coincida è molto più alta della probabilità di un laboratorio, seppur qualificato, e che non so quanto sia veramente disinteressato oppure orientabile.
Rese del 400%.
L’Italia è pronta?
@Tutti
Non perdetevi questo “Effetto Cassandra” di Ugo Bardi
http://ugobardi.blogspot.it/2012/12/io-e-la-fusione-fredda.html
Cito Ugo:
Ricordo distintamente di aver sentito il mio capo al laboratorio discutere di fusione fredda al telefono con qualcuno e dire, “guarda, era solo un errore di misurazione”.
Mario Massa, Ascoli65, mi raccomando, siate più diligenti voi…
@neutrino
ti faccio qualche domanda più difficile.
Poiché hai confessato senza neppure essere stato torturato di essere andato al convegno Pirelli (sarei venuto anch’io vista la vicinanza fisica, ma ero in tribunale, fortunatamente non per C&C e come parte non direttamente interessata), ti comincio a porre un paio di domande. La prima riguarda Santandrea: qualcuno degli illustri presenti, gli ha fatto notare che avendo presentato un paio di slide si poteva applicare di più e presentare un calorimetro che misuri effettivamente il calore integrale che come noto a quasi tutti si misura in joule e non in joule/s che invece come noto a quasi tutti sono le unità di misura della potenza e non dell’energia?
Qualcuno gli ha fatto notare che un calorimetro dovrebbe avere la possibilità di misurare anche milioni di milioni di joule se deve servire a qualche scopo serio e non limitarsi al campo 100-15000? Ad esempio la cella di Celani con i rendimenti da lui citati genererebbe circa 5 MJ dopo un giorno intenso di lavoro (nota per Santandrea: M sta per mega, ossia 10^6).
Rimango dell’opinione che uno scienziato dovrebbe sapere come si misurano potenze ed energie, quindi, vale solo per me preciso, Andrea R. Santandrea e Rossi non sono scienziati di rilievo.
Passo alle slide di Abundo senza commentare di mio che pure ne avrei. Gaetano, come le hanno accolte in platea? Si sono accorti che in qualche passaggio saltano dei pezzi come nel migliore stile e le dimensioni non tornano sempre?
Hanno mantenuto la calma apparente quando è comparsa la slide fantasiosa numero 34 sul teorema di Shannon rivisitato in cui la Capacità di canale è posta uguale a una singola frequenza e non a una banda di frequenze (cosa che già un po di fastidio me lo provoca)?
Come hanno reagito alla slide 48 che mostra annichilazione al catodo con produzione di coppie di gamma da 511 keV? Li ritengono sicuri per i presenti o era solo un’ipotesi di lavoro?
E, dulcis in fundo, come hanno accolto la considerazione della slide 58 in cui la forza
Gravitazionale non può riuscire a trattenere un fotone sull’orbita a raggio r per solo effetto gravitazionale?
Ha spiegato pure come pensa di sistemare l’inestetica costante di struttura fine?
@Mahler
Mi concedo una digressione su una questione rimasta in sospeso collegata con questa Sua affermazione:
Questa frase è proprio da chimico. Non stiamo parlando di palline. I fotoni sono deformazioni del campo elettromagnetico. Non c’è una pallina che colpisce un’altra pallina.
B.D.J., ottobre 19, 2012 alle 6:41 pm
Infatti la frase è proprio da chimico, nel senso che qualsiasi chimico che si occupa di reazioni nucleari comsidera i gamma particelle proiettili.
Feynman (QED , Adelphi, pag. 30) scrive:
Ripeto: la luce si presenta sotto forma di particelle. E’ molto importante chiarire questo punto, specialmente per chi è andato a scuola, dove probabilmente gli è stato insegnato che la luce si comporta come un’onda. Io vi dico invece che la luce si comporta come particelle.
A sostegno, aggiungo questo problema di fisica nucleare:
Come vede, ci sono altre persone più autorevoli di me che considerano i fotoni palline che possono colpire altre palline.
Mi permetta: non è più scientifico scrivere “particelle” invece di “palline”? Le palline mi ricordano troppo le biglie di vetro colorato di quando ero ragazzo. Anche il vocabolario vuole la sua parte.
Per Lei la fisica delle particelle è la fisica delle palline?
Saluti
@Camillo
Palline è più divertente se la devo prendere in giro. La questione non era se la radiazione elettromagnetica potesse avere natura sia corpuscolare che ondulatoria (era elementare, Watson), quanto piuttosto la sua convinzione che i gamma non potessero manifestare praticamente mai natura ondulatoria per via delle alte energie. Ma a che pro tornare a spulciare quella discussione? Non ci sono questioni irrisolte per quanto mi riguarda.
Mahler
Ma a che pro tornare a spulciare quella discussione?
Per la buona ragione che Carpinteri è sempre incombente e Cardone locutus est. La questione è sempre di attualità, anzi, è la sola di attualità, dato che nessuno di occupa qui seriamente di Rossi e di Abundo.
la sua convinzione che i gamma non potessero manifestare praticamente mai natura ondulatoria per via delle alte energie.
Come si applica la natura ondulatoria dei fotoni nelle reazioni nucleari? Mi porti un solo esempio di reazione nucleare dove il gamma non sia rappresentato come particella proiettile. Io Le porto invece tutti i casi noti dove il fotone è visto come particella.
(G,*) Gammas
(G,2A) (G,2N) (G,2P) (G,3N)
(G,4N) (G,A) (G,ABS) (G,D) (G,EL)
(G,F) (G,G) (G,HE3) (G,INL) (G,N)
(G,N+F) (G,N+P) (G,N+X) (G,P) (G,P+N)
(G,SCT) (G,T) (G,X) (G,XN)
Palline è più divertente se la devo prendere in giro.
Se torna a usare un termine così scorretto cancello il Suo intervento. Per questo La metto immediatamente in moderazione.
Per questo La metto immediatamente in moderazione.
Davvero ha messo in moderazione Mahler ? (! non me ne voglia: io non arrivo a capire la gravità del problema – ma Mahler è davvero persona da moderare preventivamente?)
OT, massimamente ot
I re Magi sono impegnati: hanno da recarsi presso una certa grotta per una nota ricorrenza. Chissà chi dei tre, ai tempi, girava vestito di rosso…
Cimpy
io non arrivo a capire la gravità del problema
Lo modero come paratroll. Anche se evidentemente non è né chimico né fisico (se fosse fisico avrebbe il “tratto” di Peralta, neutrino, FermiGas, Laptopdicartone e dei numerosi fisici che da un po’ scrivono qui e si riconoscono subito per autorevolezza), l’ha menata troppo sulle fotoreazioni nucleari, per non destare pesanti sospetti. La faccenda dei gamma e delle sferette è stata certamente una trollata. Anche la sua ostinazione a voler uscire dal contesto Carpinteri.
Gli passerò solo gli interventi ragionevoli; non deve aspettare molto, massimo qualche ora.
Sono solo un ingegnere. Per puro interesse personale, ai tempi dell’università, sostenni due soprannumerari sui fondamenti della fisica nucleare e subnucleare e sulla fisica dei plasmi. Le conoscenze acquisite sono state fondamentali per indagare le “rivendicazioni” dei FF.
@Giancarlo
Siccome ormai conosco i miei polli, non mi meraviglierei se Celani avesse affidato uno dei suoi campioni a Ubaldo Mastromatteo della ST Microelectronics, convinto ff fin dai tempi di F&P. E’ talmente ff che ha tentato perfino di riprodurre l’esperimento di Don Borghi che affermava di essere in grado di trasformare in neutroni gli atomi di idrogeno. Un trasmutatore antelitteram.
E’ un’ipotesi, intendiamoci, non so assolutamente nulla, ma conoscendo le persone…
Ai Pirelli Labs se ne è andato Flavio Fontana ma è rimasto Luca Gamberale, preparatino orgoglioso. Non mi meraviglierei se gli fosse toccato un campione da esaminare.
Stiamo attenti a chi ha affidato i suoi campioni Celani. Il fatto che abbia escluso Mario Massa autorizza a essere sospettosi.
Sarebbe il colmo se Celani avesse affidato i campioni a ff iscritti alla ISCMNS.
Mario Massa sta sempre zitto come il Cireneo?
@Camillo
Non ho fatto in tempo a scrivere il commento, ma volevo invitare shineangelic ad aprire le scommesse. Sarei corso a prenotare Ubaldo Mastromatteo che presenterà le sue slide trionfali a Coherence 2012, perché il circo continui.
Giancarlo
Se Celani ha scelto Ubaldo Mastromatteo come parte indipendente per valutare i sui esiti sperimentali siamo davvero arrivati alle comiche finali. Mancherebbero solo Luca Gamberale della Pirelli Labs e i fisici di UniBoh e si fa tombola di fine anno.
A quel punto si capirebbe perfettamente perché Massa è stato escluso.
Non voglio esagerare in cattiveria ma estote parati.
Volevo solo aggiungere che questi giochetti del vedo/non vedo sui documenti diffusi al pubblico, personalmente, mi mettono parecchio a disagio.
Li reputo un insulto all’intelligenza di chi legge (eccezion fatta per il blog di là dove un passero geniale cinguettava trionfalmente di aver scoperto qual’era la “big company”)
Assomiglia troppo al maldestro giochetto fatto nell’ultimo “indipendent” report di Defkalion con le citazioni di Michael A. Nelson della NASA “malamente” oscurate. Ma che tristezza sta gente.
Domandina da curioso: la big company sarà “aware” di comparire in questo tipo di presentazioni?
@Camillo e gli altri
Di “là”, semplicemente per reciprocità, Daniele ha promesso di caricare per stasera le slide di Celani commentando che stiamo già preparando gli spiedi. Io allo spiedo preferisco il pollo, Celani, avendo più o meno la mia età (così non è un insulto) va meglio per il brodo. Se le slide sono come quella che presenterà Mastromatteo il buon giorno si vede dal mattino. C’è un contrasto stridente tra la promessa di una calorimetria verificabile al posto di una termometria azzardata e il deltat4 che compare sulle ascisse. Siccome sono curioso spero di sbagliarmi. Certo che siamo comunque sempre al 2-3%, nei limiti dell’errore sperimentale.
Concordo con Emilio: non si può avere fiducia in questa gente, bambini mai cresciuti, eterni babbonatalisti.
Sforzarsi di scrivere in italiano corretto facilita la lettura e la comprensione dei commenti. Utilizzare frasi corte e senza incisi ugualmente aiuta. Tra una polemica e l’altra, consiglio di rileggere quanto avete scritto prima di premere il pulsante “Invia commento”.
Che fatica!
Buona giornata a tutti.
@Camillo
Se vuole moderarmi nonostante non abbia fatto davvero nulla e, anzi, me ne stessi proprio zitto zitto e per i fatti miei, faccia pure. Ho la coscenza piuttosto pulita e quella discussione fin quando non verrà cancellata parlerà al posto mio. Oltretutto mi sembra una follia, perché tutte le volte che mi ha messo in moderazione ha comunque sempre approvato i miei interventi. Non le sembra una caduta di stile uscirsene così adesso e senza un valido motivo?
Mahler
quella discussione fin quando non verrà cancellata parlerà al posto mio.
Era già capitato che Lei dovesse essere messo in moderazione, poi non se ne fece niente. Sono convinto che la Sua ostinazione a non voler considerare i gamma proiettili per reazioni nucleari non sia dovuto a una Sua particolare ignoranza ma a trollismo. Le interazioni nucleari avvengono tra due particelle, non se ne conoscono altre. Nell’ultimo messaggio Le ho mostrato che, dal punto di vista delle reazioni nucleari, le banche dati considerano i gamma particelle alla stregua delle particelle fermioniche. Siccome Le faccio credito di saperlo, credo che Lei pratichi trollismo, tutto qui.
Non se la prenda, La svincolerò dopo avere letto i suoi messaggi; non solo, darò ampia giustificazione del mio giudizio.
Se non si è prudenti, un confronto scientifico può diventare bagarre.
Mahler
Non le sembra una caduta di stile uscirsene così adesso e senza un valido motivo?
Guardi che le ho fatto un favore, perché non voglio credere che Lei non sappia che:
light behaves as a particle, on the subatomic scale. We call this particle the photon (a name suggested by the chemist Gilbert Lewis, in 1926). How the particle nature of light on this level is to be reconciled with its well-established wave behavior on the macroscopic scale (exhibited in the phenomena of interference and diffraction) is a story I’ll leave to the quantum texts.
D. Griffiths – Introduction to Elementary Particles
John Wiley & Sons, 1987
Avrebbe preferito che avessi scritto che Lei è un’ignorantone? Essere troll è più onorevole che essere ignorantone. Il troll può smettere di rompere le scatole, l’ignorantone no.
Si comporti in modo sobrio con osservazioni intelligenti e vedrà che si divertirà di più.
La recupero solo per rispetto verso Giancarlo e Cimpy.
…per rispetto a …
La ringrazio, anche da Mahler (e da molti altri, qui) ho da imparare. Perdoni l’impudenza e mi consenta di insistere perché Mahler resti libero. Altrimenti poi, quando mai lei ci ricorderebbe certe cose?
@Camillo
Un frequentatore abituale di vortex ha preso i dati che Mastromatteo (?) presenterà a Coherence 2012, derivandoli dalla slide anticipata da Celani e li ha graficati qui
Non sai che sospiro di sollievo ho tirato; ti confesso che stavolta mi ero proprio impressionato e avevo pensato che avrei passato un cattivo Natale, senza i Magi e senza più le mie certezze di negazionista convinto e tetragono. Ho pensato, ma vuoi proprio vedere che i miei piani di passare i prossimi 20 anni in finestra in attesa dell’evento fusionista e poi togliere garbatamente il disturbo mi si scombussolano e dovrò andare in giro con appeso al collo un cartello di scherno, come farebbe piacere a molti, magari appoggiandomi a un bastone ricurvo (io, non il bastone)?
Stavolta hanno fatto proprio una verifica indipendente…
E invece no, anche stavolta l’ho (abbiamo?) sfangata: c’è una bellissima parabola a consolarmi. S’è mai visto un fenomeno nucleare, o qualunque altro fenomeno a soglia, tipo la rivelazione della luce, che cresca così al variare delle energie in ingresso? Ricordo che l’energia termica è lineare con la temperatura. O è lineare (aumenta il numero dei fotoni), o è fortemente discontinuo, oppure satura. Può darsi che mi sbagli ma parabole così belle con la concavità verso l’alto in vita mia non ne ho mai viste. Tu hai mai visto una sezione d’urto parabolica? Sembra quasi che ci sia un parametro settato male in una formula matematica.
Per quanto concerne Mahler non capisco il tuo accanimento a volerlo moderare. Se ti prende in giro con le palline rendigli pan per focaccia, chiamalo ottimo fisico e violinista da strapazzo. Un po’ di varietà ci vuole, sennò sai che palle la fisica… A me le slide di Abundo ieri mi hanno infuso buonumore. Confondere le frequenze con le bande di frequenza solo perché si misurano entrambe in Herz è geniale. E’ come dire che un punto a 15 cm dal bordo della scrivania e una matita lunga 15 cm esprimono lo stesso concetto.
Giancarlo,
Per quanto concerne Mahler non capisco il tuo accanimento a volerlo moderare.
Che male c’è, oggi sei stato tu stesso pesantemente moderato dal folletto che gestisce WordPress.
I troll sono pesanti perché fanno perdere tempo, mica altro.
Se Mahler se la sente di corrispondere come gli altri è benvenuto. Non deve però attaccarsi a palline e onde come una cozza per due giorni di fila.
GabriChan è forse meno preparato di lui, ma non è troll.
Se gli piace il blog un po’ di moderazione non deve fargli paura e noi stiamo tranquilli.
Considerare parte terza e indipendente un socio di ISCMNS è da sfrontati. Non credo che valga la pena perdere tempo a leggere la relazione di Mastromatteo.
Se Mario Massa e Ascoli65 sanno chi è Mastromatteo, se la sentono di formulare un giudizio su quanto è avvenuto?
Mi fa piacere avere indovinato. Ora vediamo se salta fuori anche Pirelli Labs oppure UniBoh. Sarebbe la festa di fine anno.
Ciao Camillo,
su Mastromatteo so solo quello che si può trovare su internet e che rinvia a STM, cioè ad una società privata quotata in borsa e che pertanto può impostare la propria strategia di ricerca come meglio crede, rendendone poi conto a clienti ed azionisti. Come contribuente non ho quindi nulla da dire. Posso solo esprimere il rammarico che una società di alta tecnologia per metà italiana si sia infilata nel cul de sac della ff. Temo che la sua immagine non ne uscirà rafforzata.
I motivi per cui STM si interessi di ff non li conosco. Per quanto ne so potrebbe anche aver beneficiato di commesse da parte dell’INFN e in questo caso si tratterrebbe di un affare come un altro o di una scommessa a costo zero. Oppure potrebbe darsi che sia stata attratta dalla possibilità di sfruttamento di una tecnologia che, sulla carta, promette prodigi e che abbia voluto scoprirne le carte investendoci qualcosa di proprio.
D’altronde mettiamoci nei panni di un dirigente di una grande società che si vede esporre da un esperto ricercatore di un prestigioso istituto di ricerca i risultati meravigliosi e promettenti frutto del lavoro ventennale suo e di una quindicina di suoi collaboratori. Cosa dovrebbe fare? Liquidare il tutto come fantasie, convincendosi così del fatto che gli istituti di ricerca del proprio Paese spendano decine di milioni di Euro in ricerche infruttuose, oppure dare credito a quel ricercatore per verificare la fondatezza delle sue rivendicazioni? All’inizio direi che la seconda opzione sia la più ragionevole. Se dovrà pentirsene, la volta successiva opterà senza indugio per la prima.
In tal caso sarà l’INFN che dovrà interrogarsi sulla sua capacità di individuare per tempo e di sospendere di conseguenza programmi di ricerca malfondati e inconcludenti, come per l’appunto quello sulla ff, che oltre a offuscare il prestigio della ricerca pubblica italiana rischiano di trarre in inganno e di sviare anche quella di importanti società nazionali operanti sul mercato.
Ascoli65
I motivi per cui STM si interessi di ff non li conosco.
Anni fa Ubaldo mi disse che l’Amministrazione gli aveva concesso di impiegare il 10 % del suo tempo in ff. Non credo che abbia mai avuto collaboratori. La STM non è direttamente coinvolta, però Ubaldo sembra autorizzato a usare il suo logo.
Mi pare di capire che nel privato il logo non ha il significato che ha nel pubblico. Se avesi usato il crest del CAMEN fuori luogo mi avrebbero ucciso.
Spero che Massa ci faccia sapere che cosa pensa della credibilità di Mastromatteo, amico di Celani e socio della ISCMNS, incaricato di valutare un mammozio costruito da Celani, vicepresidente di ISCMNS.
Giancarlo
Uomo stolto !
Vana fu la speranza che il passar del tempo accompagnasse il tuo percorso di redenzione. Eppure molto sperai !
Ma il mio cuore e la mia umile mente si consola !
E’ vero Baldassar, infinita e’ la saggezza che accompagna la via ….
Dimmi neutrino, dimmi !
Tu che pur scettico ti sei recato alla fonte del vero dimmi ! Non furono di sollievo le parole del saggio Abunbo, non furoro esse un raggio di sole che spezzo il buio profondo che avvolgeva la tua mente. E trovare i fratelli del tuo INFN fecondi produttori di vero sapere non ha rappresentato per te il ritorno alla alla tua genesi di uomo di scienza ?
Tu Neutrino sei stato prescelto il tuo accorrere e’ altro che il segno della scelta.
E per voi altri, che il nulla dello spazio tempo quantizzato vi avvolga e vi conduca negli abissi della vostra ignoranza.
Baldassar accorri ! Questa desolata landa ha bisogno della nostra parola per essere condotta alla via.
Grande e’ Abundo nello svelare il verbo!
Pingback: Il pogonoforo » Ocasapiens - Blog - Repubblica.it
Consiglio la lettura tutta di un fiato. Forse ad oggi la migliore conferma della relatività.
http://spectrum.ieee.org/aerospace/astrophysics/finding-the-source-of-the-pioneer-anomaly/?utm_source=techalert&utm_medium=email&utm_campaign=120612
Mi scuso per il ritardo nel commento, ma è un periodo un po’ intenso ….
Comunque gli argomenti sono molti ed interessanti
Origine della vita
Devo dire in tutta sincerità che l’ipotesi secondo cui la vita sia stata generata in ultima analisi dal caso che ha “lavorato” per un tempo lunghissimo mi ha lasciato sempre molto perplesso, per due motivi:
Il primo è il seguente: consideriamo ad esempio la seguente classica faccia su Marte
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast24may_1/
E’ noto a tutti che si tratta di un effetto ottico, però ha fatto discutere parecchio, quindi mi chiedo: se su Marte si fosse trovato non dico una scultura di Michelangelo, ma una semplice pittura rupestre tipica del periodo preistorico, nessuno avrebbe dubitato che la sua origine sarebbe stata “marziana”. Ora sostenere che la vita (che dal punto di vista “tecnologico”, è anni luce oltre le possibilità dell’uomo attuale, e non preistorico) sia stata in ultima analisi generata dal caso, mi sembra usare due pesi e due misure e voler dare una spiegazione a tutti i costi.
Inoltre, se la vita fosse generata da elementi di base + leggi chimico/fisiche note + molto tempo + gran botta di c…, allora dovrebbe essere tranquillamente possibile simulare numericamente il fenomeno, come avviene per tutti i fenomeni naturali le cui leggi sono note. Estremizzando dovrebbe essere possibile quindi simulare virtualmente la vita dentro un computer ed, ipotizzando di avere risorse di calcolo infinite, tale vita dovrebbe diventare, ad un certo punto, autocosciente. Mi fermo qui perché sconfiniamo nell’ambito della fantascienza, tipo Terminator.
A mio umile e profano parere, l’ipotesi sull’origine della vita più compatibile col famoso rasoio è che sia arrivata con qualche corpo celeste ed abbia trovato sulla terra un ambiente fertile in cui svilupparsi, come spiegato in questa recente pubblicazione; e che non si possano avere troppe certezze visto che i dati a disposizione sono pochi.
http://www.futurity.org/top-stories/did-life-crash-land-on-earth-from-space/
@Ascoli65
Relativamente alla sonda “fantasma” ti dico, in tutta sincerità, che non ho mai seguito più di tanto gli esperimenti calorimetrici di Rossi in quanto era evidente dall’inizio che non erano conclusivi, e quindi si sarebbe perso tempo, quindi non ti so dire se secondo me quella sonda c’era o meno. Quello che posso dire, invece, è quanto ho scambiato personalmente con l’ing. Fabiani ed il Prof. Stremmenos alla conferenza di PN: Fabiani, che lavora con Rossi da pochi mesi, mi ha detto che inizialmente era scettico, ma si è convinto che l’hot-cat funziona quando, eliminando ogni tipo di alimentazione, l’oggetto invece di mostrare il classico transitorio di raffreddamento, continuava a scaldare per molto tempo. Stremmenos invece mi ha detto che per evitare ambiguità del passato sulle misure si stanno concentrando su: wattmetro TrueRMS per potenza in ingresso e termocamera IR + legge di SB per calore in uscita dal cilindro pitturato di nero. Quindi direi di aspettare il famoso “3 party report” che Rossi ha annunciato, il quale dovrebbe riportare le misure fatte in tal modo.
Sulle analisi di MFMP, mi complimento con te sia per il merito che la forma (pacata) delle osservazioni che hai proposto. Volevo però osservare che la correlazione che hai evidenziato tra pressione del gas e Tout del vetro, in assenza di energia in eccesso, non dovrebbe esserci per i seguenti motivi:
– in tale intervallo di pressione, la conducibilità del gas è pressocchè invariata
– se la Tout aumenta, allora significa che l’oggetto irradia più energia (legge di SB), che non si capisce da dove venga fuori (l’ipotesi che ne scambi meno attraverso i tappi è molto debole in virtù del punto precedente)
– con l’He (che ha conducibilità termica simile a quella dell H) tale correlazione non si manifesta
Celani infatti aveva fatto un esperimento simile e non aveva trovato alcuna correlazione tra Pgas e Tout:
http://22passi.blogspot.it/2012/10/francesco-celani-risponde-agli-scettici.html
Quindi sono state date diverse spiegazioni:
a) diversa trasparenza del quarzo agli IR del filo che ha T diverse
b) termocoppie che ricevono calore non solo per conduzione ma anche per irraggiamento
c) effettiva presenza di energia in eccesso (questa sarebbe beffarda eh ?)
Io propendo per la b), anche perchè pare che il filo che usano sia stato “cotto” in una dell precedenti calibrazioni.
Aspettiamo poi i risultati delle altre repliche (MFMP hanno fatto parecchie modifiche alla cella) che secondo quanto affermato da Daniele, dovrebbero essere riuscite “a mitraglia”.
@Camillo
Riguardo al ruolo degli ultrasuoni, secondo me la sua analisi è un po’ semplicistica: è ovvio che le frequenze degli ultrasuoni non possono in alcun modo confrontarsi con quelle dei nuclei, ma non è altrettanto ovvio come possono le bolle di cavitazione (generate dagli ultrasuoni) dare luogo a radiazione EM: prendiamo ad esempio infatti il noto fenomeno della sonoluminescenza, sebbene il fenomeno sia noto dagli anni 30, non è ancora ben spiegato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sonoluminescenza
Vi sono infatti ben 6 teorie che cercano di dare una spiegazione (il che vuol dire che almeno 5 sono sbagliate), tra cui quella molto interessante che coinvolge la meccanica quantistica e l’effetto Casimir, ipotizzata dal Premio Nobel Julian Swinger.
Mi sembra pertanto un argomento degno di studio ed approfondimento.
Hermano
Mi sembra pertanto un argomento degno di studio ed approfondimento.
Credo che la sonoluminescenza sia materia nota. Se crede che meriti approfondimenti non c’è problema. Le ricordo solo che la sonoluminescenza non ha nulla a che fare con i nuclei, ma con la corteccia elettronica degli atomi. In questo blog l’argomento sarebbe OT, ma si può chiudere un occhio.
coinvolge la meccanica quantistica
La meccanica quantistica è sempre coinvolta quando si fanno schizzare qua e là elettroni dagli atomi.
Non conosco il premio Nobel Julian Swinger.
Francamente non capisco perché abbia evocato la sonoluminescenza. E’ un fenomeno utile ai ff?
@ Camillo
“Francamente non capisco perché abbia evocato la sonoluminescenza. E’ un fenomeno utile ai ff?”
Purtroppo, dopo Taleyarkhan la sonoluminescenza è usata, a sproposito, per supportare sogni come il piezonucleare.
saluti
Valerio
Come fanno? La sonoluminescenza è atomica, il piezonucleare è nucleare.
@Camillo,
usano la logica errata:
1) ANCHE Taleyarkhan vedeva neutroni;
2) ma sbagliava, non usava la teoria giusta;
3) il Piezo ha antecedenti nobili, da molto tempo viene osservato, l’esistenza del fenomeno è certa.
Tutti i “non detto” sono evidenti?
Valerio
usano la logica errata
E’ tipico dei ff confondere fenomeni atomici con fenomeni nucleari, passando dall’uno all’altro con disinvoltura. Non tengono mai conto del principio di esclusione di Pauli e degli ordini di grandezza delle energie di gioco, ev nell’atomo, MeV nel nucleo.
Una volta Giancarlo scrisse che i fisici hanno qualche difficoltà a ragionare in termini quantitativi.
Credo che tirare fuori il carattere ondulatorio del fotone sia funzionale al desiderio di apparentarlo al fonone; ritengono che una pressa, così forte da spaccare sassi, possa produrre senza fatica sciami di gamma. C’è un metodo nella loro follia. Forse è quello che voleva far passare Mahler. Srivastava ci prova continuamente ma nello stesso tempo afferma:
The mechanisms for LENT which Widom and myself have been considering are all based on the validity of the standard model which practically all physicists agree to. Hence, there is no conflict.
@Camillo
Una volta Giancarlo scrisse che i fisici hanno qualche difficoltà a ragionare in termini quantitativi.
Direi cattivi fisici, le prime due lezione del corso di Cabibbo di fisica teorica erano sugli ordini di grandezza e le invarianze di scala …
@Camillo,
“E’ tipico dei ff confondere fenomeni atomici con fenomeni nucleari, passando dall’uno all’altro con disinvoltura”
Sì, una sorta di retaggio del pensiero medievale.
Nel mio primo intervento in questo blog, cercavo di evidenziare le differenze tra il caso Carp&Card e quello di Taleyarkhan. Sia ben chiaro: cercare di attribuire un ordine di merito alle due vicende è come scegliere tra la padella e la brace, ma penso che i particolari possano chiarire alcuni meccanismi ricorrenti nella pseudoscienza.
Nel marzo del 2002, Taleyarkhan pubblica su SCIENCE un articolo in cui sosteneva di essere riuscito a produrre la fusione D-D con un apparato per la sonoluminescenza a bolla singola modificato. Taleyarkhan era (è?) un esperto di misure nucleari, aveva lavorato precedentemente con camere a bolle ed in vari campi della misuristica dei reattori. NON sosteneva di aver ottenuto FF; semplicemente pretendeva di aver “affinato la tecnologia” fino ad ottenere la buona vecchia fusione calda con un apparato table top (sì, lo so, ce ne sono una miriade, ma questo, per ragioni tecniche, era piuttosto sorprendente, se avesse funzionato). Presentava i suoi grafici con i neutroni giusti, a 2.45 MeV, le tracce di 3He e T secondo la fisica mainstream, ecc. L’editor di Science, con un disclaimer insolito, decideva di pubblicare: la cosa sembrava improbabile, ma di fronte ai dati sperimentali e alla teoria nota i referee non avevano trovato un argomento valido per cassare l’articolo. Si scatenò in tutto il mondo una gara alla riproduzione, con la solita oscillazione tra successi ed insuccessi, che si stabilizzò alla fine su quest’ultimi. Ne seguì un’indagine dell’università di appartenenza che decretò sostanzialmente la falsità dei dati presentati.
Non sto ora a ripercorrere la vicenda Carp&Card, dopo che Franchini vi ha dedicato così tanti post, ma vorrei che fosse chiara la differenza abissale tra le due vicende. Quella italiana è peggiore – per parafrasare Pauli, non è neanche falsa. Il motivo si può sintetizzare in: “PERCHE’ Carp&Card NON HANNO PUBBLICATO LA LORO ECCEZIONALE SCOPERTA SU SCIENCE O SU NATURE?”
Chiedo venia per per la prolissità
Saluti
Credo che tirare fuori il carattere ondulatorio del fotone sia funzionale al desiderio di apparentarlo al fonone; ritengono che una pressa, così forte da spaccare sassi, possa produrre senza fatica sciami di gamma. C’è un metodo nella loro follia. Forse è quello che voleva far passare Mahler.
Lo dicevo io che era meglio considerare conclusa quella discussione. Anche perché tirandola fuori in questi termini dimostra di essere l’unico a non aver appreso nulla.
I fononi in un certo senso sono apparentati ai fotoni per definizione (ma anche agli elettroni, ai protoni, etc. etc.). È proprio il motivo per cui si è deciso di inventare un termine, fonone, che in sé evocherebbe una natura corpuscolare più che ondulatoria, per descrivere qualcosa come delle vibrazioni elastiche.
E tirar fuori la natura ondulatoria dei gamma piuttosto che quella corpuscolare non aveva nulla di tanto losco. Si trattava semplicemente del fatto che la natura corpuscolare dei gamma non spiega le risonanze giganti dei nuclei. Se però lei non concorda costruisca un modello e lo esponga. Ci può infilare dentro tutte le biglie che vuole.
Io mi fermo qui. A buon intenditor…
Mahler
Si trattava semplicemente del fatto che la natura corpuscolare dei gamma non spiega le risonanze giganti dei nuclei.
Le risonanze giganti dei nuclei sono una caratteristica dei nuclei non dei fotoni. Lo stesso fotone può promuovere o non promuovere risonanze giganti.
light behaves as a particle, on the subatomic scale. Trovi Lei un testo che dimostri che i gamma possono avere un comportamento ondulatorio. Io ne ho trovato uno che conferma la mia tesi. Ora tocca a Lei. Spero che non si affidi a Srivastava. Se cita un articolo, non lo tragga dalla banca dati personale di Jed Rothwell.
Anche un neutrone, tipica particella, provoca risonanze giganti quando colpisce un nucleo. Basta considerare l’andamento delle sezioni d’urto di assorbimento o di fissione per rendersene conto.
@Camillo
Trovi Lei un testo che dimostri che i gamma possono avere un comportamento ondulatorio.
Già fatto in quella discussione. I testi erano IAEA, INFN e altri articoli, e in tutti si parlava di oscillazione del campo elettromagnetico indotta dall’oscillazione del gamma proiettile come causa dello spostamento dei protoni del nucleo rispetto ai neutroni, con moto risonante. Ne discutemmo a lungo e con piglio ossessivo-compulsivo e se legge bene trova tutto quello che le occorre in quella discussione. Io non mi ci soffermo più.
Saluti.
Mahler
I testi erano IAEA, INFN e altri articoli
Scusi la facile ironia: anche Celani lavora all’INFN, non mi sembra una garanzia di qualità.
dall’oscillazione del gamma proiettile come causa dello spostamento dei protoni del nucleo rispetto ai neutroni, con moto risonante.
E’ inverosimile che la frequenza di un gamma sia compatibile con il “moto risonante” di una particella carica di massa notevole come un protone.
Risonanze giganti sono provocate anche da una particella neutra come il neutrone. Non esistono differenze concettuali tra i due diagrammi che allego. Le risonanze giganti devono pertanto essere spiegate prescindendo dal dualismo onda/corpuscolo.
La risonanza può provocare fissione solo se il principio di conservazione dell’energia viene rispettato. Nell’uranio il neutrone agisce come trigger della fissione esoergica; invece il gamma che disintegra il nucleo di ferro deve possedere l’energia necessaria per compensare l’eccesso di massa che si trova a destra del segno di reazione.
@ Hermano Tobia,
La sonoluminescenza è stata per lungo tempo un effetto curioso, con un meccanismo ancor oggi non ben chiarito. Il numero di teorie da lei citato è per così dire una somma nel tempo: successivi esperimenti ne hanno eliminate alcune e fatte nascere altre, ma si sta convergendo verso una soluzione. La teoria di Swinger, per esempio, prevedeva che l’impulso luminoso si originasse al momento di massima espansione delle bolle; un bell’esperimento ha poi dimostrato che ciò non corrispondeva al reale e la teoria quantistica è stata abbandonata.
saluti
Valerio,
Chi è Swinger, uno autorevole? Lo ha ricordato anche Hermano.
@ Camillo,
Chiedo scusa, ho abusato del “cut and paste”. Ha ragione Giovanni, non bisogna avere fretta di pigiare “invia commento”.
Trattasi di Julian Schwinger, amico e “rivale” di Feynman nella fondazione della QED.
Valerio,
correzione opportuna, se non vogliamo aumentare il numero degli attori in una scena già parecchio affollata.
Saluti
Bentornato.
Chiedo perdono (e anche lumi – giuro che ho provato a seguire i ragionamenti ma proprio non capisco le relazioni: se qualcuno le vede, mi suggerisce?)
A prescindere dalla correttezza o meno dell’ipotesi in questione, cosa c’entra un’illusione ottica (tra l’altro per definizione tale solo perché così interpretata da noi) con l’ipotesi dell’origine della vita come di una combinazione casuale di fattori?
Non capisco neanche l’associazione tra combinazioni sconfinate in un tempo pressocché infinito rispetto al nostro metro con la possibilità di simulare numericamente un fenomeno che ancora -proprio numericamente- non si riesce a spiegare (o magari sono solo io che non conosco la formula matematica della vita?)
Cimpy scrive:
Il tuo commento è in attesa di moderazione
dicembre 7, 2012 alle 1:02 am
Mea culpa, mea culpa! Come oso dubitare? Perdonami Gasparre, perchè insisto a peccare.
En passant, come procedono i preparativi per il viaggio? La mirra chi la porta questa volta?
Valerio Peralta scrive:
??
Cardone non ha ancora risposto alla mia richiesta dei tre suoi nuovi articoli. Non sembra poi così orgoglioso dei suoi risultati visto che sono già passati quattro giorni. Forse aspettarsi una sorpresa positiva è troppo ottimistico. Comunque ho fatto la stessa richiesta ai suoi due coautori Mignani e Albertini, vedremo.
Hermano Tobia scrive:
Inoltre, se la vita fosse generata da elementi di base + leggi chimico/fisiche note + molto tempo + gran botta di c…, allora dovrebbe essere tranquillamente possibile simulare numericamente il fenomeno, come avviene per tutti i fenomeni naturali le cui leggi sono note.
Non è così. Si possono simulare solo i processi per cui si possiede un modello abbastanza preciso e non troppo costoso computazionalmente. Più il fenomeno che si vorrebbe simulare è caotico, più è difficile trovare il modello. Per esempio, gli attuali modelli meteorologici permettono previsioni accurate solo nel brevissimo periodo. Poi non è nemmeno detto che modelli adeguati esistano.
Per quanto riguarda la vita, si sta cominciando ora a simulare il funzionamento di alcune parti della cellula, cioè non ancora organismi viventi completi, ma solo certe loro funzioni. Ne so qualcosa perché un mio vecchio studente di dottorato da qualche anno sta usando certi meccanismi logici che aveva studiato con me proprio per costruire modelli di proteine.
Mi sembra che lei assuma che si possa simulare su un computer digitale qualunque fenomeno. In realtà, non si sa nemmeno se la fisica sia simulabile in linea di principio: tanto per dirne una l’universo potrebbe essere fondamentalmente continuo, cioè non discretizzabile. È completamente inconcepibile poi che si possa simulare, in un tempo ragionevole su scala umana, tutti i fenomeni fisici di un numero enorme di pianeti e comete e chissà cos’altro su miliardi di anni, cercando di riprodurre le condizioni in cui si formano esseri viventi. Se anche fosse possibile simulare la fisica, ce ne sarebbe semplicemente troppa da simulare. Tra l’altro non è nemmeno chiaro cosa si debba cercare. Penso quindi che si faccia bene a continuare a cercare la vita bell’e fatta.
@Gentzen
So bene quali sono le difficoltà delle simulazioni numeriche, in passato me ne sono occupato nell’ambito meccanico, dove le leggi sono semplici ed i modelli collaudati, e le difficoltà sono subito evidenti (ad esempio simulare un crash-test di un’automobile è complicatissimo).
Quindi sono completamente d’accordo con lei, il mio era un discorso “per assurdo”: visto che non ci sono modelli adeguati per descrivere l’origine della vita, e che quindi non è possibile simulare la cosa (anche ipotizzando di avere accesso a capacità computazionale illimitata), l’unica conclusione che si può trarre è, secondo me, che nessuna conclusione si può trarre. Invece che tirare in ballo “il caso” mi sembrerebbe più giusto ammettere di non sapere; questo era il succo del mio ragionamento.
detto così, mi sta più che bene.
@Cimpy
Mi spiego meglio: visto che nessuno si sognerebbe di attribuire al caso delle opere anche semplicissime, non mi sembra opportuno tirare in ballo il caso per spiegare (sebbene in ultima analisi) una “tecnologia” complicatissima come la vita ed in larga parte ancora sconosciuta.
@Camillo
Le ricordo solo che la sonoluminescenza non ha nulla a che fare con i nuclei, ma con la corteccia elettronica degli atomi. In questo blog l’argomento sarebbe OT, ma si può chiudere un occhio.
Si però … le ricordo che ho scritto un intervento, poi “promosso” da lei a post, nel quale si presentava l’ipotesi emergente secondo cui i fenomeni LENR/FF non sarebbero di origine nucleare, quindi non mi sembra di essere completamente OT ….
@Valerio Peralta
La teoria di Swinger, per esempio, prevedeva che l’impulso luminoso si originasse al momento di massima espansione delle bolle; un bell’esperimento ha poi dimostrato che ciò non corrispondeva al reale e la teoria quantistica è stata abbandonata.
Non sono assolutamente esperto della materia, quindi mi rimetto al giudizio di chi ne sa più di me, però le faccio notare che anche la “semplice” wikipedia a proposito della teoria di Schwinger, dice questo:
Sebbene ci siano effetti, come il dopaggio da gas nobile, che la teoria non considera, ci sono poche evidenze sperimentali contro la stessa, che rappresenta correttamente l’energia emessa e la durata di ciascun impulso.
@Hermano Tobia,
Schwinger non era uno stupido e date le conoscenze del momento la sua teoria aveva sicuramente dei meriti. Dopo l’esperimento dirimente cui ho accennato, il modello fu studiato e modificato dalla scuola “nordica” che per un po’ si è occupata del fenomeno. Anche il modello modificato è stato invalidato da successivi esperimenti di spettroscopia ad alta risoluzione temporale. Devo ammettere che non ho seguito l’eventuale evoluzione successiva di questo filone teorico, ma l’attuale modello fluidodinamico spiega piuttosto bene molti dei particolari che erano un tempo considerati enigmatici. Non tutti, e questo è il bello della Scienza.
Saluti
“Mi spiego meglio: visto che nessuno si sognerebbe di attribuire al caso delle opere anche semplicissime, non mi sembra opportuno tirare in ballo il caso per spiegare (sebbene in ultima analisi) una “tecnologia” complicatissima come la vita ed in larga parte ancora sconosciuta.”
Hermano, anche ipotizzando che la prima molecola organica in grado di catalizzare la sua replica sia stata “semplice” a piacere, è oramai un dato di fatto che l’evoluzione (intesa come azione congiunta incessante e inesorabile di mutazione casuale e selezione naturale delle mutazioni più adatte ad ottimizzare il processo di replica) ha prodotto e produce una complessità enorme che travalica le attuali capacità di esplorazione dell’esistente. Questa complessità, generata da un processo adattivo semplicissimo, è per me una delle cose più affascinanti osservabili in natura.
@Hermano Tobia
Parlare semplicemente di caso per l’origine della vita lo ritengo fuorviante. Non perché sia un esperto della materia, anzi non ne so assolutamente nulla e voglio solo offrire spunti di riflessione che magri invece saranno già notissimi a tutti voi. Ma perché fa balenare l’idea che dobbiamo spiegare il tutto a partire da un po’ di elementi presenti sulla terra primordiale.
Dire qual è la probabilità che si sia sviluppata la vita spontaneamente è una semplificazione lessicale, che non corrisponde al processo reale. In realtà gli eventi in successione limitandoci ai salti principali sono stati migliaia se non di più, resi sempre più probabili dalla stabilizzazione dello stadio precedente. Quello di cui si deve parlare è però sempre una probabilità condizionata, mai una probabilità assoluta:
Qual è la probabilità che si sviluppi una cellula eucariota posto che ne esistano un certo numero di procariote (poi il numero altissimo rende tutto più facile) contornate da qualcosa di altro che non riusciamo a immaginare?
Qual è la probabilità che la cellula procariota si sviluppi a partire da un mimivirus che è al confine della vita e che sembrerebbe essere stato indipendente dagli organismi ospiti miliardi di anni fa?
E così a ritroso la prima probabilità condizionale è quella relativa alla formazione di molecole organiche che non sembrerebbe poi così difficile neppure in laboratorio.
Il succo del mio discorso è che il vero salto è quando si costruisce una molecola organica autoreplicantesi: il resto più o meno poi si realizza più facilmente avendo a disposizione miliardi di anni.
Quoto in pieno Giancarlo. È qui che s’inserisce l’ipotesi botta di culo: l’autoreplicazione con annessi errori di copia, nata da una chimica prebiotica, costituisce un notevole salto di qualità, mentre il resto è storia nota e si chiama darwinismo. Ma quel singolo salto di qualità è quello che io considero improbabile, per semplice persuasione personale.
@Hermano Tobia
Hermano, tu che li conosci, hai idea del perché si vogliano fare male da soli? E’ lo stress che li spinge ad azioni inconsulte? Da loro qualche consiglio, si stanno coprendo di ridicolo.
Questo è Celani:
Dear Colleagues,
just after the “chaotic discovering” of the name of the original Company (06 December 2012) that make replication of our experiment, I realised that some of the documents in the net could not correct because problems arising in the transfer from pc to MAC and viceversa.
Se Celani tenta di farmi credere che il trasferimento PC-MAC-PC fa diventare due curve su una slide un’unica curva (retta) su un’altra e cambia i colori dei pallini, perché dovrei credergli quando mi dice che ha misurato excess heat? Dimmi la verità, ma ti sembra possibile? E la slide ti sembra professionale? Ma che bisogno c’era?
E la prima slide mostra trasmutazioni abbastanza consistenti; i gamma continuano a non far male a nessuno. Fantastico. Energia (poca in questo caso) gratis e pulita.
@Camillo
Mastromatteo, troppo facile. Ne ho le palle piene.
Ma secondo voi il Dott. Mastromatteo == STMicroelectronics ?
Mi spiego, quale dei due casi applica?
1) Le ricerche in ambito FF sono un suo “pallino” e gli viene concesso di usare le risorse di STM
2) STM promuove, per motivi che possono sfuggire, questa ricerca e incarica MM di condurle
Nel caso 1 la frase
* Please note the following, specific to the Constantan wire that I gave
to STMicroelectronics … non è un po’ forzata?
Dico questo perché lavorando pur io in azienda dalle dimensioni non trascurabili, le ricerche che non sono “core business” difficilmente trovano spazio nei budget sempre più all’osso di R&D. In questo periodo di cronica “rella” poi …
Ci sarebbe un terzo caso in cui MM faccia parte del CDA di STM ma mi sembra alquanto remoto.
Ne approfitto per scusarmi preventivamente con Giovanni se la mia prosa non è sufficientemente fluida e gradevole per il lettore.
@Luca
Non c’e’ motivo di scusarsi, tanto più che la mia nota non voleva essere polemica.
Vedi, di tanto in tanto mi capita di leggere i commenti a questo blog nonostante gli argomenti trattati non siano assolutamente alla mia portata.
La mia nota era una modestissimo appello alla buona volontà di coloro che scrivono affinchè alla complessità degli argomenti trattati non aggiungessero le difficoltà di lettura che necessariamente emergono da una prosa farraginosa o dall’ adottare un registro comunicativo di tipo colloquiale.
Un commento scritto con periodi brevi e senza incisi si lascia leggere meglio ed è più efficiente nel raggiungere l’obiettivo per cui è scritto, ovvero trasmettere dei contenuti.
Grazie.
@Camillo, Hermano
Ho letto meglio e mi correggo: le trasmutazioni ci sono state prima della generazione dell’excess heat, ossia derivano dal trattamento cui Celani sottopone i fili. Come si può vedere nei “flowers” la costantana è praticamente scomparsa in favore di C,O,F tutti elementi che compaiono nel “burning” e nell’ “acid etching” (magari con HF?), fasi con cui Celani prepara il filo. Senza questa precisazione c’era da gridare al miracolo. Invece è chimica semplice semplice.
Provo ad estendere il discorso sull’origine della vita introducendo un po’ di principio antropico. Per farlo, oltre a porci domande su quanto sia probabile la vita date queste leggi fisiche, dobbiamo immaginare di porci queste altre domande a cui vi dico già che non è possibile rispondere: quanto era probabile che le costanti fisiche fossero tali da consentire l’aggregazione degli atomi e delle molecole in quella che noi chiamiamo materia? Quanto era probabile che la costante di gravitazione universale fosse tale da tenere in equilibrio la fusione nucleare nelle stelle? Insomma quanto era probabile che le leggi dell’universo consentissero, almeno in via di principio, l’esistenza di tutto ciò che noi potremmo chiamare vita?
Domande tanto generiche non sono buttate lì a caso, servono perché vorrei invitarvi a riflettere. Creiamo uno schemino e immaginiamo due ipotesi estreme ed opposte.
La prima ipotesi (con estrema gioia di Abundo e Santandrea) afferma che l’attuale configurazione delle costanti fisiche sia l’unica possibile e che date queste leggi fisiche il salto di qualità dell’origine della vita di cui sopra sia estremamente probabile (vita diffusissima nell’universo e, se possibile, tanti universi paralleli con leggi identiche alle nostre e altrettanto popolati).
La seconda ipotesi afferma invece che l’attuale configurazione delle costanti fisiche tra tutto lo spettro del possibile fosse una delle più improbabili, qualcosa come 10^-100 (giusto per dare i numeri) e che, comunque sia, date queste costanti fisiche l’aggregazione della chimica prebiotica in chimica biotica fosse una cosa altrettanto improbabile (universo piuttosto deserto e, se possibile, tanti universi paralleli ancora più deserti del nostro, molti dei quali non consentono neppure l’aggregazione di atomi e molecole).
Ho creato due ipotesi di scuola volutamente estreme per portarvi a riflettere sul principio antropico e sul perché abbia cercato di introdurre un’inferenza bayesiana nel calcolo delle probabilità.
Immaginiamo che sia vero il secondo scenario e che la «vita» dell’ipotesi siamo proprio noi. Nella maggior parte degli universi paralleli al nostro non sarebbe possibile nulla di quanto accade da noi. Ma la prima cosa che noteremmo e che non ci sarebbe nessuno a lamentarsene. Per quanto riguarda il nostro universo invece, noteremmo che apparirebbe come una landa davvero desolata. Ma anche lì, non ci sarebbe nessuno ad ammalarsi di solutudine dalle parti di Vega o in qualunque altro posto. Ci saremmo noi e solo noi, a stupirci della bizzarria del caso che ha consentito la nostra esistenza. Ma diventeremmo anche consapevoli che altrettante bizzarrie improbabili e di altra natura si verificano sempre e ovunque, con la differenza che quando non hanno a che fare con la vita non c’è mai nessuno a gioirne o a lamentarsene. Prenderemmo allora atto che il nostro ruolo di osservatori è un fatto che non può essere ignorato quando a essere osservata è la nostra stessa esistenza.
Immaginiamo adesso che sia vero invece il primo scenario: le costanti fisiche sono autoconsistenti e non possono essere altre che queste. E la vita nascita della vita, date per buone queste costanti fisiche è un fenomeno abbastanza diffuso. Ci sarebbero allora un po’ di domande fondamentali a cui, questa volta sì, non sapremmo dare risposta:
1. Perché l’esistenza stessa implicherebbe necessariamente un tale aggregato di complessità?
2. Chi lo ha deciso?
3. È possibile che l’alternativa al nulla sia una tale complessità ed equilibrio già nelle leggi fondamentali senza gradi intermedi di puro caos?
Insomma, tra i due scenari, quello che in origine sembrava il più bizzarro (il secondo) scopriamo rivelarsi il meno problematico, mentre quello che apparentemente sembrava il più semplice non fa altro che spostare all’indietro il problema fondamentale facendolo rientrare nell’enigma arcano dell’esistenza.
Sta lì il punto di forza del principio antropico: taglia le gambe a qualsiasi ipotesi di divinità o progetto intelligente, affidando al caso e all’(im)probabilità l’esistenza della vita. Ma soprattutto risponde alla domanda del «perché» esattamente come aveva provato a fare Cimpy: anche una cosa estremamente improbabile, dato un numero infinito di tentativi, finisce per verificarsi.
Il principio antropico non ci dice ovviamente nulla di quanto sia probabile la nostra esistenza come esseri complessi e pensanti (con tutto il discorso su queste leggi fisiche ad esso annesso). Ci dice piuttosto che quanto più lo scenario è improbabile meno rischi ci sono di dover spiegare a monte il perché di tale privilegio di necessaria complessità. E saremmo indotti a spiegare l’improbabilità con l’ipotesi infinito.
Questo commento necessiterà sicuramente chiarimenti.
Saluti.
L’hai buttato pesante il sasso nello stagno!
L’ipotesi di altri universi non mi appassiona, sarei già contento di riuscire a ragionare sul nostro universo dove sembra che le leggi siano uniformi.
Quando parliamo di esistenza della vita stiamo parlando di vita almeno primitiva, dei semplici cianobatteri bastano e avanzano.
Potremmo essere l’unico pianeta dell’universo dove si è sviluppata vita intelligente, concordo, ed il principio antropico va applicato rigorosamente.
D’altronde, sono passati miliardi di anni di vita elementare senza che praticamente succedesse niente di rilevante (almeno per quello che riusciamo ad osservare), solo recentemente la vita si è organizzata in organismi sempre più complessi. E’ evidente che questo evento può essere improbabile a piacere. Di sicuro non è un evento semplice da realizzare altrimenti sarebbe successo molto prima e magari noi avremmo fatto questa discussione un miliardo di anni fa.
E’ la nascita della vita elementare che appare straordinariamente veloce come fenomeno, iniziando 4,5 miliardi di anni fa, appena le condizioni minime di sostenimento di sono verificate.
@Marco
L’ipotesi di altri universi non mi appassiona
Non appassiona neanche me. Serve solo per aumentare la casistica delle costanti fisiche nel calcolo delle probabilità di un’ipotesi di scuola. E poi non dobbiamo immaginarli per forza come «paralleli»: possiamo immaginare che si susseguano uno per volta con leggi fisiche di volta in volta diverse. Oppure possiamo immaginare che di universo ci sia e ci sarà sempre e solo uno (il nostro), ma che lo spettro di costanti fisiche che lo governa è e resta un’improbabile bizzarria. Moltiplicare il numero degli universi serve solo a rendere più spiegabili le bizzarrie. Ma è tutt’altro che necessario.
E’ evidente che questo evento può essere improbabile a piacere.
Esatto, improbabile a piacere. È proprio la definizione giusta.
@Mahler
Non capisco la necessità del principio antropico e rilascio un po’ di pensieri in libertà. Noi siamo qua, ora, e un milione di anni fa non c’eravamo e se dobbiamo credere a quello che leggiamo l’universo esisteva già da 12,7 miliardi di anni: quindi un universo senza vita intelligente, se siamo soli, c’è già stato. Molto probabilmente non siamo soli nell’universo, ma credo che non lo sapremo mai. Immaginiamo di voler fare un esperimento di ricerca su 1000 anni, possiamo esplorare SOLO 500 anni luce intorno a noi sperando che qualcuno ci risponda, proprio ora e la loro stella non sia già esplosa. Sulle costanti della fisica sono pure perplesso: sono tante ora, magari dopo l’unificazione delle forze sarà una o forse nessuna e la necessità delle costanti si manifesta solo scendendo di scala nelle energie che siamo abituati a considerare. Magari a energie particellari di 10^30 joule (numero grande a caso) non ci sono costanti e compaiono solo quando l’esplosione primordiale si raffredda. A me più che le costanti spaventano gli esponenti: siamo sicuri che il quadrato della gravitazione non sia un artefatto del nostro modo matematico di descrivere le cose? Tu parli di universi paralleli ma anche universi sequenziali vanno bene, magari questo è il 1001-simo e nei precedenti non c’è stato salto di qualità. Fuori dei confini dell’universo che cosa c’é? Il nulla assoluto? In tutta questa confusione porre un principio antropico serve solo a farci sentire importanti e superiori alle formiche che non amano, come è risaputo, farsi le nostre pippi mentali. Se le costanti fisiche fossero state diverse (un big bang leggermente diverso, come quando si spacca nel biliardo) non staremmo qui a parlarne. Punto. Se siamo un prodotto del caso, i dadi sono già stati tirati ed hanno dato il loro risultato, che senso ha calcolare la probabilità che ciò accadesse?
@Giancarlo
Non capisco la necessità del principio antropico
[…]
In tutta questa confusione porre un principio antropico serve solo a farci sentire importanti e superiori alle formiche che non amano, come è risaputo, farsi le nostre pippi mentali.
Sei la seconda persona che indirettamente mi conferma che hanno sbagliato nome per il principio antropico: crea solo confusione e tende a essere confuso con l’antropocentrismo (quando invece ne é l’esatto opposto). Avrebbero dovuto chiamarlo, che ne so, «principio delle pippe mentali degli osservatori intelligenti» (ma sarebbe stato troppo lungo). In ogni caso…
Se le costanti fisiche fossero state diverse (un big bang leggermente diverso, come quando si spacca nel biliardo) non staremmo qui a parlarne. Punto. Se siamo un prodotto del caso, i dadi sono già stati tirati ed hanno dato il loro risultato, che senso ha calcolare la probabilità che ciò accadesse?
Queste tue affermazioni che ho appena messo in corsivo non sono altro che principio antropico purissimo. È per questo che ormai sono convinto che hanno sbagliato nome: io e te stiamo dicendo la stessa cosa.
Non serve calcolarne le probabilità. Ma serve ribadire che le probabilità sono basse a piacere. Altrimenti continueranno a esistere gli scienziati possibilisti sull’esistenza di dio solo e semplicemente per un semplice «Ooooh» rigorosamente pronunciato alla vista della bellezza della galassia del sombrero.
A me più che le costanti spaventano gli esponenti: siamo sicuri che il quadrato della gravitazione non sia un artefatto del nostro modo matematico di descrivere le cose?
Se la gravità fosse un fenomeno emergente piuttosto che un aspetto fondamentale dell’universo, non cambierebbe di una virgola il valore di quelle che noi adesso chiamiamo costanti (ma che, chissà, forse un giorno diremo essere «costanti qui e ora»). Quello che voglio dirti è che la necessità di un’inferenza bayesiana rispetto alla botta di culo o meno resta invariata. Per via del principio antropico o «principio delle pippe mentali degli osservatori intelligenti» che dir si voglia
dall’illusione dell’oggetto al soggetto.
l’osservatore e’ molto di piu’ di un osservatore, solo che non ne ha ancora preso coscienza e gioca a fare finta di essere solo un osservatore (piu’ o meno esperto) di quella che lui chiama realta’. la cosa buffa e’ che non esiste dimostrazione oggettiva di quello che dico perche’ l’osservatore (soggetto) e’ il centro di tutto e tutto dipende da lui, che ancora non lo sa.
quei pochi che per il momento lo sanno perche’ lo hanno sperimentato soggettivamente (e’ l’unico modo di sperimentare, dall’esterno si raccolgono solo informazioni) potrebbero dire che:
Tutto e’ Mente, l’Universo e’ Mentale.
cioe’ quello che chiamiamo realta’ e’ puro pensiero del soggetto e le esperienze piu’ “vere” sono quelle che il soggetto ha e non riesce a condividere, cioe’ le emozioni (per es. paura, amore, ecc).
le leggi della fisica non sono invariabili, sono costanti per creare questo tipo di realta’ ma a volte possono cambiare per aiutare chi desidera conoscere piu’ a fondo.
come avevo gia’ detto in precedenza, e’ impossibile dimostrare a se’ stessi che la realta’ esiste anche senza di me, bisognerebbe non esistere ed allo stesso tempo ancora sperimentarla.
SI PUO’ INVECE PROVARE L’OPPOSTO (ma solo soggettivamente) e cioe’ che io esisto anche se la realta’ non esiste. per farlo occorre spegnere il pensiero di questa realta’, rimane un IO indefinibile e cosciente.
il fatto che ci tiene legati al concetto di realta’ e’ il pensare di essere il proprio corpo il che non e’, il corpo e’ solo la parte del sogno su cui abbiamo maggior potere di controllo e cambiamento per cui e’ facile illudersi di essere esso.
la realta’ e’ un sogno ad alta definizione e come tutti i sogni puo’ essere controllato e manipolato dal pensiero, l’abilita’ di fare questo procede di pari passo con la presa di coscienza e relativa conoscenza.
oggi viviamo un’epoca in cui ci siamo dimenticati del soggetto.
@indopama
Sono completamente d’accordo con te. Secondo me la percezione pura, isolata dagli apporti della memoria, si riduce a un taglio del tutto teorico sulla realtà, secondo le linee convenzionali della nostra possibilità di azione. Se analizziamo il rapporto concreto fra percezione e memoria vediamo che l’interazione fra il dato afferente e la proiezione dei ricordi su di esso si configura come un circuito, in cui il dato viene arricchito di apporti interiori che ne personalizzano la percezione. Capisci come la mente sia fondamentale in questa visione. Alla fine, il criterio pragmatico dell’utilità è responsabile dell’evocazione di un determinato ricordo, che non è mai puro ma è “impregnato” di percezione. Il dualismo fra percezione estensiva e ricordo spirituale si risolve, secondo me, in una metafisica dei differenti livelli di realtà, che può essere intesa come una teoria della percezione secondo la contrazione a differenti ritmi di durata dell’universo. Io ho una una concezione vibratoria e ondulatoria della materia, in evidente contiguità con la MQ, che viene poi contratta dalla nostra memoria in chiave pragmatica. Un’altra conclusione importante per me concerne la vita spirituale che trascende i limiti del corpo e quindi, conseguentemente, della percezione e dell’azione, vincolate esse stesse al corpo.
Tu che ne pensi di questa mia impostazione della considerazione della realtà come prodotto soggettivo della mente e della memoria? Mio nonno non era d’accordo quando da giovinetto né discutevo con lui nel tempo libero dal pallone e dal judo. Era cintura nera 6° Dan. Lui era per una visione più positivista che lo portava a credere in una realtà oggettiva; mi diceva sempre nel suo romano elegante: Gianca’, i Castelli, diciamo romani, so’ ricordi de’ tempi lontani, che pe’ annacce co’ Peppe e Richetto, pijavamo sempre er tranvetto. La reartà c’era pure quanno tu stavi ancora ner mondo dei sogni e tu padre manco era nato: senno’ nonna Filomena quanno me ce mannava ai Castelli?
E’ morto felice.
@ Indopama
“le leggi della fisica non sono invariabili, sono costanti per creare questo tipo di realta’ ma a volte possono cambiare per aiutare chi desidera conoscere piu’ a fondo.”
Mi ricorda un po’ la scuola di volo di “La vita, l’universo e tutto quanto” di Douglas Adams: per volare era sufficiente buttarsi da un dirupo e dimenticarsi di urtare il suolo al momento giusto. La scuola forniva adeguati “mezzi” di distrazione che intervenivano tempestivamente, prima dell’esito infausto per il volenteroso allievo.
Saluti
pure io sono dell’idea di una materia che segue leggi ondultorie e vibratorie, anche se i miei studi della fisica (esperienza in merito non ne ho) si fermano al secondo anno di universita’, quindi veramente basilari.
posso solo raccontare la mia esperienza sul soggetto, per me (ma solo per me) vera poiche’ sperimentata e sono solo all’inizio. mi si e’ aperto un mondo che nemmeno immaginavo e devo dire che ci sono arrivato attraverso la scienza, la fisica mi ha sempre affascinato.
per quanto riguarda la memoria, essa ha a che fare col concetto di tempo e questo e’ una roba strana, per esempio mi verrebbe da pensare che e’ ADESSO che sto pensando ad un ipotetico passato, ma e’ veramente accaduto oppure no? il tempo non e’ mica facile da definire, quando l’unico istante in cui mi sembra di vivere e’ solo il presente. qui andiamo in un campo affascinante ma assai difficile, in ogni caso e’ ancora sempre il soggetto il centro del tutto, quello che sperimenta l’esistenza.
a mio modo di vedere, il prossimo salto sara’ fatto da scienziati che avranno preso coscienza dell’importanza del soggetto, a questo punto avranno accesso alla conoscenza superiore che fara’ partire un ulteriore step evolutivo. oggi mi sembra che siamo in stallo dal lato oggettivo, mentre quello soggettivo sta piano piano evolvendo.
mi rende felice il fatto che uno scienziato sia curioso del mio commento . 🙂 con la curiosita’ arrivano sempre informazioni nuove.
@Tutti
Molto rapidamente siamo arrivati a 375 commenti; bisogna per forza passare a un altro articolo; ho scelto “Cardone 3”, perché il piezo è un argomento inesauribile.
Buon fine settimana e buon lavoro.
Saluti a tutti
Camillo