Visto che il precedente post riguardava J. B. J., vale la pena di cogliere l’occasione per commentare il suo famoso “Pathological disbelief”, un discorso tenuto a Lindau il 30 giugno 2004 a un convegno di premi Nobel.
Ne consiglio la lettura a tutti; si trova in rete in vari formati e con vari commenti: cercare Brian Josephson pathological disbelief.
Dopo una breve introduzione in cui ricorda l’ostilità con cui venne accolta la teoria di Wegener sulla deriva del continenti egli commenta:
This case shows how effortlessly the scientific community can dismiss ‘bizarre ideas’, even if they are supported by very strong evidence.
Assistito da una robusta carica di pathological belief, Josephson si porta ai giorni nostri e cita il caso della ff, versione classica F&P, e dei lavori di Benveniste come altri esempi di scienza autentica “supported by very strong evidence”, ma ostacolata dal pregiudizio e dalla protervia di scienziati che, ossessionati da pathological disbelief, si sarebbero a lungo impegnati in un lavoro di occultamento e di manipolazione di evidenze sperimentali.
Di BDJ colpisce l’impiego di categorie come “belief” e “disbelief” che sono proprie delle religioni e che dovrebbero essere completamente estranee al mondo della scienza moderna. Difficile infatti immaginare che Nathan Lewis del Caltech, citato nel discorso e presentato in foto, abbia deliberatamente commesso degli errori nella replica della cella di F&P.
Impressionante la differenza con Langmuir che descrisse le manifestazioni della “scienza patologica”, senza però usare termini come “belief” e “disbelief”.
Questo comportamento di BDJ è in accordo con le tendenze spiritualiste che egli ha sviluppato negli anni della maturità.
Considero un po’ inquietante che BDJ si sia ricordato del caso Wegener e non del caso Copernico, il più importante esempio di pathological disbelief. Non sarà perché i pathological disbelievers erano preti?
fusionefredda 
Un articolo equilibrato pubblicato su Popular Science una delle più importanti e note riviste scientifiche del mondo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Science
http://www.popsci.com/science/article/2012-10/andrea-rossis-black-box?single-page-view=true
Fac Ut Valeas
Beh… ha letto l’articolo?
@Livio
Non credo, o almeno non è arrivato in fondo. O forse è un fan di Celani.
Magari ci può dire dove ha trovato un apprezzamento del lavoro di Rossi che a noi è sfuggito.
In Hoc Sogno Vinces
Giancarlo,
Se la rivista è importante come Giordano dice, l’articolo di Featherstone è il requiem aeternam della ff modello Focardi/Piantelli/Rossi. Se è il solito giornalino parrocchiale non cambia niente. E’ bello lungo e cita molti nomi che conosciamo bene. Bisogna ringraziare GB per la segnalazione. Leggere i nomi di Bardi, Ruocco, Polosa dà soddisfazione. Evidentemente Featherstone sa come muoversi in Italia, accortamente lontano da Bologna e dalle sue nebbie. Questo aspetto mi ha impressionato parecchio. Avrebbe potuto sentire Capiluppi e farsi confondere, no?
Io ho letto il titolo, le prime righe, le ultime e guardatoi le figure.
Credo di non avere perso quasi nulla.
Il megagattone, con tutte quelle pompette rosse che sta appiccicando il plumber-tenebroso, assomiglia sempre più al patchwork di un maniaco.
Mi ricorda tanto me stesso in età prepuberale, quando mi divertivo a montare su uno chassis improvvisato, una miriade di grossi tubi elettronici e componenti di recupero per impressionare gli amici. A qualcuno veniva pure la curiosità di chedere se funzionava e a cosa serviva.
Mahler,
lei e’ una contraddizione vivente. Da un lato chiama “fononi” cose che non lo sono, poi recita
“Io e Giancarlo stiamo discutendo proprio sul fatto se sia il caso di continuare a chiamare fononi le oscillazioni dei nucleoni”. Lei e Giancarlo potete anche mettervi d’accordo di chiamare “raggi gamma” gli schiacciasassi e “neutroni” i gatti del laboratorio (quelli che si affacciano ad ogni colpo di pressa per vedere cosa succede), cosi’ potete affermare che “i raggi gamma, agendo sul Ferro, producono neutroni”, ma non mi pare che questo sia il metodo scientifico. Ad ogni modo potrei accontentare il suo ego, e definire le oscillazioni dei nucleoni come “fononi di Mahler”. Ma non ritengo corretto farlo, e sa perche’? Legga la sua piagnucolante frase:
“Tengo a dire che a mio avviso fin’ora nulla ha sviscerato l’aspetto piezo quanto abbia fatto questa discussione.”
Perche’ cita il piezo che ha a che vedere con i fononi veri (quelli che piacciono tanto a me) e nulla ha a che vedere con le oscillazioni nucleari? La sensazione che ho e’ che da qualche centinaia di post a questa parte lei stia cercando di buttarla in caciara, cercando di far passare il messaggio che i fenomeni “piezo” (certamente descrivibili in termini di fononi reticolari) possano avere a che fare con la spallazione (GR associate ai “fononi di Mahler”). Non ha elementi teorici per dirlo, non ha prove sperimentali di alcun tipo per sostenerlo, ma prova a far passare surrettiziamente questo concetto.
Poiche’ non abbiamo l’anello al naso, le chiedo di tornare con i piedi per terra, e parlare con un linguaggio condiviso, di cose condivise. Se vuole fare quello che “sta avanti”, lo dichiari, non giochi con le parole come ha fatto sino ad ora. Usare in maniera ambigua la parola “fonone” non le permettera’ di far credere a chi legge che la spallazione si puo’ ottenere con le presse o con i sonicatori.
io mi accontenterei di capire qual’è la tesi di Mahler, visto che ha affermato con nettezza che pensa che il piezonucleare sia una fesseria. Forse davvero è solo annoiato e gli sta antipatico Camillo?
Volevo segnalare alcuni spunti per la discussione:
Repliche Celani: ecco quanto riporta Mario Massa su 22passi:
Su CMNS discutevano sulla necessità di replicare in modo esatto anche la metodologia di misura calorimetrica e stavo per intervenire per avvertire di ciò che ha detto Sandro, quando Celani mi ha preceduto dicendo appunto che invita gli enti che hanno i suoi fili ad utilizzare metodologie di misura differenti per evitare errori sistematici.
Io temo che questo errore ci sia, lui è quasi sicuro di no.
L’importante è che lui vuole scoprire se c’è. Un abisso tra Celani e Rossi.
E Daniele, sempre su 22passi:
Celani ha dato i suoi “fili” a diversi laboratori in tutto il mondo (anche qui in Italia naturalmente) e so ufficiosamente che le repliche positive stanno succedendosi una dopo l’altra riuscendo al primo colpo. Credo che nei prossimi mesi i report indipendenti che confermano i claims di Celani arriveranno a mitraglia…
Qui è possibile seguire uno dei “replicanti”: http://www.quantumheat.org/index.php/replicate/progress-blog
Direi che va riconosciuto il merito a Celani di voler condividere con la massima trasparenza i risultati raggiunti ed accertarsi che non ci siano errori di alcun tipo. Un esempio di come si difendono le proprie ragioni con i metodi della scienza. Anche se Daniele è ottimista, aspettiamo dati certi e definitivi.
Carpinteri: temo che la spallazione esoergica del Fe non sia l’unica reazione “anomala” che riporta (il documento, con logo INRIM, mi è stato segnalato a suo tempo da mW, che ringrazio):
Le reazioni piezonucleari sono legate ai fenomeni di fissione, vale a dire di separazione, dei nuclei di elementi leggeri (con numero atomico pari o inferiore a quello del ferro), e producono energia senza emissione di raggi gamma e senza scorie radioattive.
Fai clic per accedere a nucleare%20pulito_convegno_cs.pdf
A quanto ne so, la fissione degli elementi più leggeri del ferro è endoergica.
LENR: Un interessante articolo esclusivamente sperimentale sulle emissioni di radiazione EM in ambito LENR è in pubblicazione sul J of Condensed Matter Nuclear Science:
Fai clic per accedere a StormsEnatureofen.pdf
La misura viene effettuata con 2 rilevatori, uno accanto alla cella attiva ed uno distante 30cm, in modo da vedere il background. Viene anche rilevato l’effetto dell’inserimento di una lastra di Pb di schermatura. Sarebbe interessante il commento di tali dati da parte di un esperto.
@Mahler
Usare in maniera ambigua la parola “fonone” non le permettera’ di far credere a chi legge che la spallazione si puo’ ottenere con le presse o con i sonicatori.
Questo è il punto. La moderazione di Mahler riguarda questo aspetto. Tutto il materiale bibliografico che Mahler può produrre (tranne sui fotoni, che sono usatissimi in chimica nucleare e che arricchiscono le banche dati) verrà prontamente portato alla conoscenza di tutti, con il massimo rispetto. Le divagazioni no, saranno filtrate. Mahler legga, studi, e ci faccia conoscere articoli e trattati sull’uso dei sonicatori in ambito nucleare.
Per quello che conta come informazione, io non ne ho mai trovato traccia e dire che io con gli ultrasuoni ci ho lavorato. Per questo La invito a colmare questa particolare mia lacuna scientifica.
@Camillo
Credo ci sia un malinteso o io sono troppo ingenuo. Ho postato il mio commento in fondo all’articolo precedente.
Dico la mia.
A me il lungo posteggiare di Mahler ha creato solo confusione, troppi post frammentati, cose diverse evocate nello stesso post…, e non ho capito assolutamente nulla circa la tesi che voleva/vuole sostenere. Concordo con Giancarlo sul fatto che non sia un troll e che non abbia recondite idee di supporto al carpa. Personalmente amerei una maggiore chiarezza e sinteticita’ da parte sua, in altre occasioni le sue parole erano spunti di riflessioni. Ma lo stile e’ personale ….
credo volesse solo far notare la non proprietà di alcune opposizioni di principio che hanno vita allegra qui… non credo volesse supportare nessuna delle varie espressioni delle LENR, ma solo far notare che non è corretto opporsi nei modi sbagliati…
Se la mia interpretazione è corretta, non è diversa da quella che avevo cercato di proporre io nella mia prima infelice apparizione su questo blog… la totale incapacità di quasi tutti, ma di Camillo in particolare, di capire gli argomenti diversi dalla sua “bibbia”, mi hanno tenuto da allora lontano, nonostante la simpatica ed onesta richiesta di Sandro75k che ringrazio per la stima…
Se volete veramente sviluppare un dibattito scientificamente solido, credo dobbiate abbandonare molto del fanatismo all’incontrario che pervade globalmente tutto questo spazio…
Giancarlo mi sembra già molto ben disposto, magari potrebbe convincere anche qualche altro, perchè la rigidità di principio non aiuta la discussione…
Ma posso sempre scomparire definitivamente anche io, non ne avreste poi una grande perdita…
@Camillo
Moderi me a vita ma non Mahler, la prego!!! Volevo capire come si possa far “saltare” il batacchio tirando “sassi” contro la campana e ha interrotto tutto sul più bello? Anche Giancarlo non è d’accordo questa volta!
Sandro,
moderazione significa solo moderazione, non esclusione. Mahler ci faccia conoscere da dove trae le sue informazioni e avrà via libera. Quello che non vorrei discutere con lui sono le sue opinioni personali. Anche i più preparati di noi devono fornire pezze d’appoggio. Per esempio, io scriverò immediatamente a Giancarlo quello che ho imparato sulle résonances géantes gamma da un mio libro di scuola. Senza riferimenti si è cani sciolti senza autorevolezza. Prevale l’opinione di chi ha più faccia tosta.
Ho l’impressione che qui abbiamo tutti un po’ di pietà per BDJ e i suoi impulsi da credente religioso e il dibattito non decolla perché non c’è nessuno disposto a gettarsi nella mischia per difenderlo.
Mi dilungo quindi su un OT che fa riferimento ad un intervento del Prof. Ing. Ugo Abundo su 22pazzi:
http://22passi.blogspot.com/2012/10/un-passo-avanti-e-due-indietro.html?showComment=1351035837171&m=1#c531403456600696072
A suo merito va detto che s’è letto il lavoro di Maiani, Ruocco & al. perché ha notato la sottile vena di ironia che lo percorre e che era sfuggita ai più. Confessa pure che non ha capito granché delle formule e confesso a mia volta che è in buona compagnia perché anche io mi sento disarmato di fronte a quelle che lui usa nella sua teoria sofoide (B, G & M alla larga!); io mi abbevero alla corrente mainstream e faccio fatica a comprendere il nuovo paradigma che rimuove ogni distinzione tra reale e immaginario, ponendo uguaglianza tra di essi, specie se sono numeri.
Comunque è singolare come gli sia sfuggito un fatto fondamentale: la WLT era presentata come una teoria del tutto e spiegava, ci ho perso giorni!, i reticoli, i fili che svampano, la corona solare e, in un impeto olistico, pure lo schiacciamento dei sassi. Le slide di Srivasta sono conservate da tutti noi in molteplici copie e lo mostravano chiaramente. Ora, mi pare di capire, che l’ultimo baluardo è la cella di Cirillo (Cirillo’s cell) unico ambiente a cui la WLT si applica e unico riferimento di un certo peso alla fine dell’articolo. Maiani Ruocco et al. possono essere orgogliosi di aver fatto chiarezza almeno sull’applicabilità. Si aspettano conferme di terze parti sulla produzione di neutroni e trasmutazioni (senza calore in eccesso, mi pare di capire, altro miracolo della fisica moderna) nella Cirillo’s cell.
Nel frattempo, mi sarebbe piaciuto vedere un conto di WLS che ricalcolasse il tasso di produzione di neutroni con applicazione della loro equazione(3) o magari (4) anche quando il catodo non è hot a 5000°K (ma non si chiama fusione fredda?). Invece conti zero, solo belle definizioni; sento odore di unghie che sfrigolano sul vetro inclinato all’indietro. Comunque il lavoro di Ciuchi sta per essere pubblicato su rivista. Gli altri avranno modo di scrivere una replica seria come si confà al metodo. E il Prof. abundo ci illustrerà e spieghera la risposta magari in un italiano più attuale così lo capisco anch’io.
@Giancarlo
“…ll nuovo paradigma che rimuove ogni distinzione tra reale e immaginario”:
htp://www.mrao.cam.ac.uk/~clifford/publications/ps/imag_numbs.ps.gz
@Melchior
La ringrazio per la bella dispensa. Ne ho già fatto buon uso. Le faccio un indovinello: saprebbe descrivermi le proprietà di una retta del piano cartesiano il cui coefficiente angolare sia l’unità immaginaria?
Poi chiedo il suo parere su questa perla:
DeltaT= -1/(2j omega) * ln (U/Uo)
dove j è l’unità immaginaria, omega una frequenza e U l’informazione.
La ringrazio in anticipo.
Una retta ortogonale a se stessa! La distanza tra due punti della retta è zero!
Il cerchio tende asintoticamente all’infinito a questa retta! Continuo ?
@Melchior
Non avevo dubbi che conoscesse la retta isotropa, per cui ora mi dica qualcosa dell’equazione invece, prima che arrivino i suoi finti compari. Tutto normale?
E’ la luce. Il sofoide, che tutto ruota e tutto gira, permette rotazioni spettacolari del piano complesso. E’ un distillato di visione abundica. Se capisci questo, o essere impuro, sarai dei nostri. Un cammello ti aspetta.
@Giancarlo:
Ponendo c=1, se ruotiamo la retta isotropa intorno all’asse del tempo generiamo il cono del passato e del futuro. Fuori da questi coni troviamo l’altrove assoluto.
Per quanto riguarda la perla:
L’equazione sembrerebbe indicare la possibilità di utilizzare il prodotto geometrico di due vettori del piano (angolo tra i vettori = 2*omega*dT) come uno strumento di codifica dell’ “Informazione>”.
@Melchior
L’equazione sembrerebbe indicare la possibilità di utilizzare il prodotto geometrico di due vettori del piano (angolo tra i vettori = 2*omega*dT) come uno strumento di codifica dell’ “Informazione
Come si è spinto in là. Posto che l’argomento del ln è un numero adimensionale, tutto il logaritmo è adimensionale. Diciamo che vale 1 così ci togliamo un ingombro inessenziale. Poi ho un tempo a primo membro che è giustamente uguale all’inverso di una frequenza. A me quello che risulta incomprensibile è l’apparizione dell’unità immaginaria, che rende il primo membro un tempo immaginario. Come minimo ci manca una [parte reale di].
Lei che ne pensa?
Gli spinori di Hestenes-Dirac -elementi di grado pari della spacetime algebra- sono anche operatori in grado di ruotare gli assi dello spazio-tempo nel piano identificato dagli elementi di grado 2 presenti nello spinore:
Fai clic per accedere a caiqm.pdf
@Giancarlo
Spazio reale 3d + Tempo immaginario = spacetime algebra con “signature” +++-.
Diciamo che l’asse del tempo “deve” essere immaginario: è l’unica cosa che lo distingue dalle tre coordinate spaziali x,y,z
Ex^2 = Ey^2 = Ez^2=-Et^2=1
Et indica il vettore (0,0,0,1)
Ex indica il vettore (1,0,0,0)
Un onda piana può essere scritta come A=A0*exp(j*) dove K e X sono vettori 4d.
omega è l’ultima componente del vettore K.
Errata Corrige: A=A0*exp(j*dot(K,X))
@Melchior
Io non credo che si pensasse a una spacetime algebra con firma +++- , ma ammettiamo che sia così. In questa algebra il tempo sarà sempre immaginario o a un certo punto può diventare reale?
@Melchior
lei ha mai incontrato nelle sue letture termini come rotazione di Wich e passaggio all’euclideo riferiti a delle QFT ? Se si non capisco cosa l’eccita cosi’ tanto negli articoli che ha linkato.
@neutrino: In genere con i neutrini non interagisco.
Forse non si è accorto che si trattava di un tentativo di risposta a Giancarlo. Capisco che per un neutrino, praticamente senza massa e senza carica è molto difficile eccitarsi!
I neutroni di Cirillo
Le fonti sono poche e di scarsa qualità, ma accontentiamoci:
http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-e-trasmutazioni-nucleari-bassa-energia/14723815-conferenza-del-20-11-09-eppur-si-fonde.html
Sostanzialmente, Cirillo afferma che rileva neutroni termici solo in prossimità del catodo e solo a cella accesa, in regime di plasma. Fuori dalla cella, accesa o spenta, non li trova. In prossimità del catodo, a cella spenta o in sola elettrolisi, non li trova.
Mi domando: “Come stimare i neutroni emessi dal catodo?”
Supponendo che l’equivalente di dose dei neutroni termici appena fuori dalla cella sia pari al fondo di 0,055 mSv/anno (cioè 627,4E-6 mrem/h; http://www.radscihealth.org/RSH/Figures/1-2/6/1/Brodsky_96_T2-43.html ), dal grafico intensità di flusso neutronico – energia dei neutroni per un equivalente di dose di 1 mrem/h si può impostare la proporzione
260 n/(cm^2 s) : 1 mrem/h = x : 627,4E-6 mrem/h (vale per neutroni termici)
che dà
x = 163,1E-3 n/(cm^2 s).
Ipotizzando la sorgente isotropa e trascurando l’assorbimento da parte dell’H2O (Σa*r_cella = 0,0222 /cm * 15 cm = 0,333) si ha
φ(r) / I0 = 1 / (4 π r^2)
che risolta per I0 dà
I0 = 163,1E-3 n/(cm^2 s) * 4 π * (15 cm)^2 = 461 n/s.
Anche se per ogni neutrone generato si fossero liberati – esageriamo – 25 MeV, ne consegue una potenza da reazioni nucleari pari a circa 2 nW. Di solito, la cella in regime di plasma è alimentata con circa 300 Vdc e 2,5 Adc. Dunque, siamo ben lontani dall’ “overunity”, come dicono su EnergeticAmbiente! Ma siamo anche ben lontani dall’aver costruito un decente generatore di neutroni!
Usando i valori dichiarati da Cirillo nel video, i numeri sono stravolti rispetto alla stima precedente, ma la sostanza non cambia.
500 s di plasma equivalgono, come tracce sul CR-39, a 5’ di neutroni termici da 0,1 μSv/s = 36 mrem/h. Quindi
260 : 1 = x : 36
x = 9360 n/(cm^2 s)
da cui
I0 = 9360 * 4 π * 15^2 = 26,5E6 n/s.
P_nucl = 106 μW.
Esistono generatori di n molto più efficienti.
Chiedo scusa, ma l’intensità di flusso 9360 n/(cm^2 s) è riferita al rilevatore di CR-39 che è posto, diciamo, a 2 cm dal catodo. Pertanto, la stima di I0 vale 9360 * 4 π * 2^2 = 470E3 n/s, da cui P_nucl = 2 µW.
L’ora tarda ha contribuito all’errore.
“faccio fatica a comprendere il nuovo paradigma che rimuove ogni distinzione tra reale e immaginario,”
Posseduto dal demonio! come osi. Arrivera’ l’epifania di Abundo, i MW scorreranno a fiumi, l’Athanor essendo la sorgente aperta dispensera’ i suoi sofoidi * e non-*, i fogli di Riemann collasserano, il piano complesso ruotera’ di pigreco, e l’universo mondo sara’ mondato, per sempre.
A, oh AA
@Baldassar
Pensavo che Lei fosse semplicemente tutto scemo. Invece mi debbo ricredere. E’ uno che sa di fisica e conosce i propagatori e i passaggi dal primo al secondo foglio di Riemann, arrivando persino al collasso dell’intera risma. E’ escluso a questo punto che possa trattarsi degli evocati in persona.
Baldassar
Chetati ! Io sento che giancarlo e’ vicino alla via,
anche se ancora ignora il suo destino !
Ha solo bisogno di tempo e serenita’.
E tu, Giancarlo, nostro prossimo discepolo, rifletti !
Rifletti sullo scaling asintotico e sulla sua inutilita’.
Abbandona localita’ e continuita’ e la via ti sara’ aperta.
@Gaspar
Anche Lei vedo che è un bravo googlatore oppure si intende di scaling asintotico nei reticoli (non diciamo lattice sennò Camillo si innervosisce). Se arriva pure compare Zuzzurr dò forfait. Oppure vi aspetto per l’epifania neutronica e vi offro una pizza mozzarella e palladio.
Giancarlo
apprezzo il suo senso dell’umorismo, ma ora e’ fuori luogo. Capisco che lei possa metter in dubbio il mio sapere della vostra scienza limitata, ma le posso assicurare che piu’ di 60 dei 104 lavori peer-reviwed sono proprio sulla LQFT.
Tutto cio’ non mi ha impedito tuttavia di abbracciare la via ed incamminarmi verso la luce. Anzi le devo dire onestamente che e’ proprio l’esperire i limite della vostra effimera scienza mi ha reso sensibile al richiamo della via.
Lei che’ uomo sensibile e schietto, mi dica, non trova che l’astrazione del limite asintotico sia un tantinello anti-estetica ? Posso capire il senso di vertigine che lei prova nel pensare di dover riscrivere tutte le leggi della fisica a partire dal presupposto dello spazio e tempo discreti, ma le assicuro che una volta incamminati la bellezza dell’equazioni che emergono lascia senza fiato.
Faccia un esercizio: cinematica di un punto materiale su uno spazio tempo discreto.
(Badi non puo’ ovviamente usare il concetto matematico di limite per cui tutta l’analisi infinitesimale non le serve …).
Intravvede ora la via ? La teoria emergente e’ sicuramente non locale e rpiva delle disgustose ed orripilanti divergenze ultraviolette …..
Ci pensi e io son certo che verra’ illuminato.
ps le confesso, baldassar non ti adirare, che non condivido l’entusiasmo di baldassar per Abundo. Baldassar e’ saggio e sapiente ed molto avanti nella via ma talvolta si lascia sedurre dalle apparenze. Abundo lo ha sedotto tanto tempo fa quando, lo dice lui nel post che lei a linciato prima, smise di esser sedotto dai vostri falsi sapienti e abbraccio’ al stada della via. Ma ha deviato subito e baldassar non se ne accorge. L’introduzione di concetti relativi alla AI ed alle reti neuronali nello spazio tempo quantizzato porta lontano dalla luce. Spazio tempo discreto con topologia complessa e assenza totale di una metrica reale (e badi che non sto vaneggiando pensi ad un grafo small word o scale-free) questa e’ la luce.
@ Camillo
Camillo e Mahler mi ricordano molto la serie di film Don Camillo e Peppone “film bellissimi”.Camillo duro e intransigente e Peppone comunista sfegatato.Pero’ alla fine con tutti i dispetti che si facevano,si volevano bene. Camillo fate parlare Mahler perche’ alla fin fine tutti quelli che passano di qui vogliono bene alla scienza e ogni discussione che si fa e’ costruttiva.
@Giancarlo
Io ho studiato su un libro del 1957 che conservo ancora come oggetto di modernariato, con la sua bella copertina rossa.
M. Haissinsky
La chimie Nucléaire et ses applications
Masson & Cie (1957)
A pag. 118 leggo:
Selon leur énergie, les rayonnements électromagnetiques peuvent décomposer un noyau come le font les particules accélérées [corsivo mio], ou bien l’exciter dans un niveau instable d’où il retombe sur un niveau stable ou métastable.
Les courbes de variation du rendement des réactions (gamma,n) et (gamma,p) avec l’énergie du photon incident présentent souvent des maxima très larges, la largeur étant de l’ordre de 6 MeV (résonances géantes). L’énergie du maximum décroit lentement avec l’augmentation de masse du nucléide.
A me sembra che distinguere tra reazioni nucleari provocate da particelle accelerate da quelle provocate da fotoni sia solo una complicazione. Le banche dati non lo fanno. I fotoni dispongono perfino di una quantità di moto. Per questo ho immaginato che il ferro di Carpinteri possa essere disintegrato solo da un fotone, dato che non si può usare una particella accelerata, se si vuole conservare il numero barionico.
Del resto è difficile capire perché M. si accanisca sulla risonanza gigante, dato che Carpinteri non usa gamma per disintegrare il ferro. Per questo si ha il sospetto che M. sia solo un troll, che butta sul tavolo le sue poche idee ma sbagliate. E’ uomo da marcare a vista. Non ci dirà mai che libri ha letto, quindi è inutile associarlo.
Se dopo questo gigantesco giro di confronti gli chiedi come avviene la trasformazione del ferro in alluminio non saprebbe come rispondere. Io ho trovato solo una gran botta con un gamma di energia superiore a 42,32 MeV. Niente altro. E’ su questo punto che dovremmo confrontarci.
@Tutti
Chiuso il caso M., vi propongo una nuova sfida.
Nella sua lecture “Pathological disbelief” B. Josephson dice a proposito della DD:
The ‘entirely new nuclear process’ may well be
d + d = He4 + phonons
BDJ dà evidentemente per buoni i miracoli di Preparata. Circa il terzo, giustifica la termalizzazione dell’energia di decadimento, immaginando che 4He* rilassi non emettendo un gamma da 23,8 MeV ma dei fononi di energia equivalente.
Insomma, 4He* “sentirebbe” la presenza di un ambiente esterno insolito e sceglierebbe un modo di decadimento anticonvenzionale. BDJ accusa di “pathological disbelief” chi non è d’accordo con lui su questa fantasiosa costruzione teorica.
Bontà sua, BDJ si rende conto che sta proponendo un “entirely new nuclear process” ma maltratta chi non ci crede, tacciandolo di “pathological disbeliever”.
Nemmeno Daniele arriverebbe a tanto. Neanche il peggiore bigotto.
Sarebbe interessante sentire l’opinione dei colleghi di BDJ, i tanti fisici che ci onorano della loro presenza, a cominciare da Neutrino e da WalterOne.
@Camillo
Per dimostrare il carattere “politicamente scorretto” di B.J. non dovrebbe bastare la presenza di una pagina dedicata alla parapsicologia nel suo sito web ? Certo la presenza di una pagina dedicata all’ufologia o all’11settembre chiuderebbe la partita….
Il fatto che sia uno dei due scienziati viventi ad avere scoperto una delle costanti fondamentali della natura e di avere ricevuto un premio Nobel penso siano tutto sommato particolari trascurabili. Ha anche “le physique du rôle” dello scienziato stravagante ed è chiaramente spettinato . Penso che non siano necessarie altre prove di colpevolezza per il volgo…
@Malher
A proposito di fononi… già Enrico Fermi negli anni 50 aveva trovato qualcosa di strano…
talmente strano da essere declassificato solo dopo molti anni….
@Mechior
Il tuo frequentare questi luoghi ti ha corrotto ?
Non e’ con le tue parole che si testimonia la via ….
Baldassar richiama il nostro compagno al degno atteggiamento che dobbiam avere.
@Gaspar: alle porte di DAATH il guardiano della soglia riflette deformandola l’immagine di colui che prova ad avvicinarsi alla sfinge!
@Melchior
Contegno !
Parole sante compare M, finalmente ti riconosco. Lo spirito vitale dell’Abbondante e’ tornato in te. Facciamo festa! sacrifichiamo il sofoide immaginario, e prepariamoci per il grnade viaggio verso Athanor!
AA, AA, non A
@Melchior
Darebbe anche a noi questa informazione sui fononi di fermi?
@Giancarlo:
Se non ricordo male ho letto questa informazione in un documento che aveva il logo della NASA e si trovava in un sito della NASA. Forse un hacker avrà messo questo documento nel sito della NASA “a loro insaputa”…. Non posso credere che sia diventata un covo di scienziati patologici politicamente molto scorretti….
Wow. Questa si che e’ una notizia. Su questa base possiamo ora riscrivere i libri di Fisica.
Sempre che Melchior non ricordi male naturalmente.
Eccone un altro che tira in ballo i fononi (quali? Quelli veri o quelli di Mahler?), ovviamente facendo solo allusioni e senza un minimo di documentazione. Almeno i suoi colleghi cammellati sono divertenti, e sembrano sinceramente devoti ad A&S, la forzata ironia di questo invece e’ deprimente. Sentiamo cosa avrebbe trovato di tanto sconvolgente e classificato Fermi nel ’50.
WO
@W0:
Non si deprima: si senta libero di saltare a piè pari i miei oscuri e timidi commenti. Sono rivolti ad altre orecchie…
@WO:
La nomino all’istante aiuto-PR. Manzione principale: occuparsi dell’habitat dell’e-coli del motore del PR, vera soluzione ai problemi energetici del paese! Buon lavoro!
Sara’ come dice, ma mi pare che siamo fermi alle solite chiacchiere. Ci da’ un riferimento preciso e certo ai “fononi di Fermi”? Perche’ vede, se non lo fa’, anche lei sara’ classificato come uno che parla a vanvera. E queste figure non sono ben viste qui….
@Walterone: In effetti ho quel documento, che tra l’altro si trova facilmente in rete. Ma, ripeto, non vorrei deprimerla….
@Melchior
come dice Lei, è facile, non occorre aspettare il 6 gennaio…
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19620003684
@WalterOne,
se depressione deve essere…
Poi, se i Fermi Phonons e la NASA Le faranno perdere il posto, vede che i buon Mago non ha aspettato il 6 gennaio per procurarLe una nuova mansione…
La mansione non è così dura… ci si abitua… Più di un anno fa sono stato nominato, dal Vate Profeta (io sò, voi non sapete, un giorno saprete ciò che io sò), Sancho Panza di Camillo; devo occuparmi del Cavallo e del suo habitat… ci si abitua…
E’ questo il documento di cui parla Melchior? Vorrei una conferma da parte sua. Sarebbe antipatico dichiarare ignorante (sempre nel senso tecnico del termine, per carità) il cammellato sulla base di una dichiarazione di terza persona. Oggi mi sento buono, e suggerisco a Melchior di cercare qualcosa di meglio. Il documento in esame parla di “PLASMA THEORY OF ELECTRON – PHONON INTERACTION”. Sono cose da terzo anno di Fisica, e si parla dei fononi buoni, non di quelli di Mah**r (non scrivo il nome per esteso perche’ la maledizione di Camillo si estende a tutti coloro che osano nominarlo….). E il nome “Fermi” che compare riguarda la “distribuzione di Fermi”, un prodotto delle tante attività di ricerca non-nucleari che portò avanti il nostro. Insomma…se il documento cui si riferiva Melchior e’ questo…..meglio tacere.
Resta il fatto che Melchior deve darci il riferimento di cui parla, altrimenti si dimostra essere poco serio e non adatto ad una discussione scientifica.
PS non che capisca cosa comporta assumere il ruolo di vice-PR, ma cosi’ a naso (visto chi lo disprezza) direi che accetto!
@Livio Varalta,
Il documento non è quello da lei citato. Non posto il link per evitare depressioni e mal di stomaco.
@WO
Osho: Quello che gli altri pensano di te è un loro problema
Citazione del grande Francesco : “It’s your problem!”
@Melchior,
ogni medicina ha degli effetti collaterali. Se il medico si preoccupa delle sofferenze, il malato muore.
Non abbia pietà, illumini la mente del presuntuoso BigWalter con la Luce del Grande Occidente.
O sa studiando da Profeta Vate? Io so’ io e voi non siete un …, io so, voi non sapete, se sapeste quello che so io, il Giorno della Verità saprete chi so’ io e quello che io so.
Citazione del grande Francesco […]
Non staremo mica invocando lo stesso “grande” Francesco, tecnico elettronico di laboratorio, che non sa nemmeno calcolare l’RMS di un treno d’impulsi rettangolari??? Forse che, per la teoria (elementare) dei segnali, bisogna rivolgersi a un chirurgo o a un falegname?
@FermiGas
Il suo gas contiene una percentuale troppo elevata di H2S. Temo anche contenga una una buona percentuale del più pericoloso PH3.
Il commento era una risposta a WO, non a lei:
“A faer i fât su an s’insporca al man”
Camillo
il fatto che BDJ sia un nobel non fa delle cazzate che dice delle verita’ assolute. Per fortuna, per quanto possano dire sul passersera, nella scienza non vige il principio di autorita’ e per quanto l’autorevolezza di uno scienziato conta molto nel gioco, anche in questo caso la si subisce con spirito estremamente critico.
Il punto e’ che le reazioni nucleari e sub-nucleari sono i fenomeni credo piu’ studiati dal punto di vista sperimentale. Per ogni configurazione dello stato iniziale (volendo ricorrere alla terminologia della vecchia matrice S) sono stati prodotti un ammontare enorme di interazione (esagero a dire maggiore di 10^9-10^10 per esperimento ?) per cui la probabilita’ dei canali di decadimento, lo stato finale e’ ben misurata. Ora un canale non misurato non e’ a priori impossibile, ma potrebbe essere solo poco, molto poco, probabile …
Possiamo pero’ darne rozzamente una probabilità come minore dell’inverso del numero di interazioni fatte.
Ora eventi poco probabili per diventare improvvisamente molto probabili hanno bisogno di meccanismi che favoriscano l’accadere del canale poco,molto poco, probabile. Se si e’ in grado di elaborare un meccanismo che deve essere plausibile e in accordo coi modelli noti che favorisca cio’ si puo’ anche prenotare il volo per stoccolma, altrimenti e’ meglio tacere per onestà. (WLS ci hanno provato, ma hanno sbagliato i conti ……)
Neutrino
Per fortuna, per quanto possano dire sul passersera, nella scienza non vige il principio di autorita’ e per quanto l’autorevolezza di uno scienziato conta molto nel gioco, anche in questo caso la si subisce con spirito estremamente critico.
Mi ricordo la delusione che mi dato Fermi con il suo “Termodinamica”. Se qualcuno di voi lo possiede, potrà controllare che nell’indice analitico non figura la voce “entalpia”; evidentemente non gli sembrava una funzione di stato degna della sua attenzione.
Lo stesso Fermi la fece grossa anche quando credette che i prodotti della fissione dell’uranio fossero transuranici. Bastava che avesse chiesto collaborazione all’istituto di chimica di Roma, che disponeva già di un laboratorio di Radiochimica. Ida Noddack gli diede perfino la dritta giusta.
Quandoque bonus dormitat Homerus
Per evitare accuse di dogmatismo, si possono anche proporre delle nuove teorie, Abundo insegna, ma prima di dimostrare i nuovi fatti queste nuove teorie dovrebbero avere lo stesso grado di predicibilita’ e di calcolabilita’ delle vecchie. Prendero’ in considerazione Abundo solo quando sara’ in grado di calcolare il momento anomalo dell’elettrone con 13 cifre decimali in accordo con il valore misurato …..
Domanda:
1)E=m*c^2 Ora se l’elettrone nella sua diciamo ‘orbita’ intorno al nucleo deve posizionarsi in una zona avente una determinata energia e poiche’ c=s/t dalla 1) non si deduce che almeno (s) o almeno (t) devono essere quantizzate? So di fare una brutta figura ma sono curioso.Grazie per l’eventuale risposta.
Logica:
La frase
“1)E=m*c^2 Ora se l’elettrone nella sua diciamo ‘orbita’ intorno al nucleo deve posizionarsi in una zona avente una determinata energia e poiche’ c=s/t dalla 1) non si deduce che almeno (s) o almeno (t) devono essere quantizzate?”
andrebbe sostituita con
“1)E=m*c^2 Ora se l’elettrone nella sua diciamo ‘orbita’ intorno al nucleo deve posizionarsi in una zona avente una determinata energia e poiche’ c=s/t dalla 1) non si deduce che almeno una tra (s), (t) o (m) devono essere quantizzate?”
Fisica:
La 1) vale per la massa a riposo. Nel caso di un (per esempio) elettrone in “orbita” si deve scrivere E^2=(m^2+p^2)c^4. Ad essere quantizzato a secondo membro e’ l’impulso (quadro).
Spero che i tre folletti non infieriscano su di me….
Se non sbaglio la relazione relativistica corretta sarebbe:
E^2 = (m*c^2)^2 + (p*c)^2
Giusto! chiedo venia….alla fine sono stata impallinata lo stesso….perdonatemi
Assolutamente non era mia intenzione “impallinare”.
Per quanto mi riguarda, preferisco leggere i suoi commenti su questo Blog invece che quelli dei “Re Magi” BGM.
…per evitare di essere linciata…chiarisco che l’impulso “p” che compare e’ quello derivato dalla sostituzione minimale:
p=p_o -eA/c
con “A” potenziale vettore del campo elettrico generato dal nucleo.
Si, ma alla fine l’energia e’ sempre una funzione dello spazio e del tempo perche’ m=f(v)=f(s/t) ed e’ c=s/t quindi c=f(s/t)=cost e se l’energia E e’ quantizzata allora anche (s) e (t) devono essere quantizzate.Spiegatemi per favore. Grazie
Il tempo è in qualche modo quantizzato attraverso la definizione del “Tempo di Planck” (approx. 5.39124 * 10^-44 sec, il più breve intervallo di tempo misurabile).
Corrisponde al tempo che un fotone, che viaggia alla velocità della luce, impiegherebbe per percorrere una distanza pari alla lunghezza di Planck (1.61625 * 10^-35 metri).
Sgomento! frustrazione! un altro eretico dal nome ermetico! Neutrino, flagellati! Come osi chiamare in causa la TEORIA. Certo che Abundo insegna, ma e’ un crudele maestro. Ti ordina per mia voce e vece di autopunirti, tu che non hai compreso, che non hai voluto capire che il rapporto giromagnetico dell’elettrone e’ determinato dal grande sofoide, che tutto gira e tutto orienta. Per i quaternioni di athanor! per gli ottetti di Caley! per le algebre di Clifford! Assegnati una massa, piccola a piacere, e impara ad interagire con i resto del mondo immondo! Sei condannato ad oscillare, per sempre, nei poliedri di Voronoi dello spazio quantizzato!
AA, non A.
@Baldassar
ma perche’ non torni da dove sei venuto ?
@Camillo
Capisco che i tre re magi fanno folclore ma dobbiamo proprio sorbirci le loro demenziali uscite …
No per carità non te ne andare Baldassar!
E’ veramente un soggettone notevole, e dove lo riprendiamo più uno così?
Sei un mito!
Che Abundo abbondi abbondantemente nella tua vita.
Organic enhancer catalysts in Ni-H Lenr reactions: a successful duplication of the Rossi-Focardi LENR device
Trovato da daniele. Faccio i miei complimenti ad Alex Passi per l’idea e soprattutto per l’inglese. Altro che sanscrito.
@ Marco DL
Non capisco il tuo continuare a citare la spallazione del ferro da parte dei gamma.
La ragione è semplice: cerco di dimostrare l’inadeguatezza di Carpenter a occuparsi di reazioni nucleari. Se mi limitassi a scrivere che è molto improbabile che egli riveli dei neutroni quando frantuma granito di Luserna, troverei sempre qualcuno che obietta che “molto improbabile” non significa “impossibile”. Comunque bisognerebbe andare a vedere, duplicare l’esperimento ecc.
Se scrivo che la sua reazione è incompleta, che la reazione può solo essere endoergica, che la sola particella che può essere scritta a sinistra del segno di reazione è un gamma di energia superiore a 42,35 MeV, che insomma tutto l’impianto teorico che esibisce Carpenter non sta in piedi, mi metto in una gabbia di ferro inattaccabile. Ci ha provato Mahler con i fononi, ma senza successo, come anche WalterOne ha dimostrato.
Come i casi Celani e Rossi dimostrano, solo le obiezioni teoriche resistono; sullo sperimentale il confronto non cesserà mai. E’ sulla base degli esiti sperimentali che Celani e Carpenter chiedono finanziamenti pubblici; dicono che si tratta di risultati incerti, ma promettenti, che vale la pena di indagare ulteriormente, le solite menate.
Siamo tutti straconvinti al quadrato (compreso Mahler) che il ferro riposa tranquillo nei blocchi di granito frantumati dal nostro genio. Perchè nominarlo ancora?
Non siamo tutti convinti. Bisognerebbe chiedere allo sfuggente Mahler, a molti dei partecipanti ad altri blog. La questione Carpenter è ancora completamente aperta, nonostante la presa di posizione del personale INRIM. Carpenter è sempre al suo posto. Noi dovremmo scrivere pensando che a leggerci non ci sono solo quelli convinti che Carpenter tenta di metterci di mezzo.
Personalmente io stavo inseguendo una suggestione: e se quei 4 (quattro) neutroni Carpinteri li avesse visti davvero?
Ti rimando a quello che che ho scritto sopra. Ora capisci perché preferisco occuparmi degli aspetti teorici. Entrare nello sperimentale stando seduto al PC è improprio. Troverai sempre qualcuno che dice: e se Rossi o Carpenter o Celani avessero trovato davvero qualcosa?
Se è vero che i fononi aumentano la sezione d’urto dei neutroni termici su uranio, magari esistono anche altri effetti perturbatori generati dai fononi sui nuclei pesanti.
Attento, questa è l’ipotesi di un blogger, non ne trovi traccia nei testi che si occupano di fissioni nucleari. Non generi una massa critica attraverso un’onda d’urto. In ogni caso l’onda d’urto interesserebbe il reticolo cristallino, non il nucleo. I fononi non possono interagire con i nuclei, pesanti o leggeri.
Sono convinto che Mahler è un elemento molto positivo per vitalizzare il blog.
In questo blog gli elementi sono positivi se hanno un minimo di conoscenze in campo nucleare. Non mi sembra sia il caso di M.
A me è parso che il suo rifiuto di rispondere in modo chiaro e rigoroso alle cinque domande di WalterOne e alla mia richiesta di farci conoscere i suoi testi di riferimento lo abbiano squalificato. Il suo atteggiamento irridente ha reso perfino difficile capire che tesi sostiene. A me sembra solo una persona che cerca di occuparsi di una materia che non gli appartiene. Avrà fatto un centinaio di interventi, ha avuto spazio per esprimersi e antagonisti con cui discutere. In nessun altro blog sarebbe stato trattato meglio.
Credo che nessuno abbia capito perché ha introdotto la risonanza gigante. Dove sono i gamma che provocano una risonanza gigante?
Un cordiale saluto
Camillo
@Tutti
Scrive Marco:
Sono convinto che Mahler è un elemento molto positivo per vitalizzare il blog.
Visto che con mia sorpresa Mahler piace ad alcuni di voi, faccio una
proposta indecente
Mahler prepara un breve post introduttivo di presentazione delle tesi che vuole farci conoscere.
WalterOne entra in confronto con lui in modo serrato, a botta/risposta. Ho pensato a WalterOne per la frequenza dei suoi interventi; evidentemente è il più interessato tra noi. Gli altri si tengono in disparte. In questo modo costringiamo Mahler a un atteggiamento meno ondivago e a non essere sfottente.
Un incontro tipo Mario/Andrea, che ha avuto notevole successo.
Mahler a WalterOne, ci state? Ci fareste un grande piacere.
La prima mossa, il post, spetterebbe a Mahler, lo sfidante.
Una previsione? Mahler non ci sta, perché sa di non essere in grado di reggere un confronto serrato. Soprattutto gli manca una seria cultura nucleare. Poi gli piace soprattutto “rompere le scatole”, come dice lui. Per una volta proviamo noi a rompergliele.
Se mi sbaglio sarei contento.
@Camillo
La ragione è semplice: cerco di dimostrare l’inadeguatezza di Carpenter a occuparsi di reazioni nucleari. Se mi limitassi a scrivere che è molto improbabile che egli riveli dei neutroni quando frantuma granito di Luserna, troverei sempre qualcuno che obietta che “molto improbabile” non significa “impossibile”. Comunque bisognerebbe andare a vedere, duplicare l’esperimento ecc.
Io condivido la tua impostazione che se si guarda all’esperimento è difficile poi provare che gli autori non hanno ottenuto i risultati presentati, perché è la tua parola contro la loro e loro sono ritenuti più autorevoli. Se però gli autori sono logorroici si incastrano da soli e producono risultati altamente inconsistenti. Io sono un ingegnere e guardo i numeri, Carpinteri dovrebbe fare lo stesso. Ora ti spiego perché è costretto a dire che ha la sensazione o forse il fondato motivo che la reazione di frantumazione del Fe56 sia esoergica.
Partiamo dal lavoro più analitico, quello sulla prestigiosa Physics Letters A. Intanto annotati il fatto che con i 384J di compressione perché si applichi la Deformed Spacetime la reazione deve avvenire (sono i SUOI calcoli riportati nell’articolo) entro una sferetta di 2 micron. Sarebbe interessante già a questo punto domandare perché poi le trasmutazioni siano individuate su tutta la superficie di frattura; ma andiamo avanti.
I 384J, come da loro riportato, sono 24 per 10 alla 20 eV. Siccome l’energia che serve per la frantumazione è pari a 40 MeV (non voglio neppure sapere se sono gamma o fononi magici, è inessenziale) si frantumano 6 per 10 alla 13 atomi di ferro: molto pochi. L’alluminio è il doppio e dividendo per il numero di Avogadro, che come è noto è molto grande, si ottengono 5,38 nanogrammi. Quando su Strain fanno l’analisi composizionale concludono che l’alluminio aumenta di circa l’1%, che al cambio fanno un bel pò di grammi, considerando che è un bel pezzo di granito. Gli ordini di grandezza di differenza sono 9, mica pochi. A questo punto, siccome l’energia di compressione non è sufficiente alla bisogna, occorre necessariamente trovarne altra e si comincia a parlare di una possibile reazione esoergica. Se non si trattasse di un noto e stimato professore, penserei che dal punto di vista della fisica siamo al delirio (se qualcuno qui pensa che l’energia non si conservi a questi livelli ti chiedo io di moderarlo per sempre).
E’ chiaro che siamo in presenza di quella che sembra un’arrampicata sugli specchi, la reazione è esoergica e fornisce l’energia mancante e in più allarga la zona di trasmutazione oltre i 2 micron originari, tramite ad esempio neutroni termici, alcuni dei quali escono e vengono rivelati.
Vedi, gli puoi anche dar per buoni gli impossibili fononi, non si va da nessuna parte per altre cause.
@Giancarlo: “I 384J, come da loro riportato, sono 24 per 10 alla 20 eV. Siccome l’energia che serve per la frantumazione è pari a 40 MeV (non voglio neppure sapere se sono gamma o fononi magici, è inessenziale) si frantumano 6 per 10 alla 13 atomi di ferro”
Gran parte dell’energia (volevo scrivere tutta…) si perde in rottura dei legami, riscaldamento del blocco di granito e fononi ambientali che attirano i gatti e rendono nervose le segretarie.
L’energia disponibile per questa fantomanica spallazione del ferro è molta di meno.
Direi che questo calcolo è di un buonismo stucchevole.
Stai porgendo una stampella a Carpenter?
proposta indecente
Questa è solo una prova per vedere se mi ha tolto dalla moderazione. Se sì, provo a rispondere brevemente a chi mi ha posto domande dopodiché cercherò di trarre le fila del discorso.
Ancora in moderazione?
Deve togliermi dalla moderazione se vuole che le faccia un riassunto. Lo so che essere moderati non significa essere censurati. Ma siccome c’è uno scontro in corso la moderazione su di me implica che non posso condurlo ad armi pari, soprattutto con persone che debordano di molto sotto il profilo dell’educazione. Dovrebbe comprenderlo facilmente questo.
Ringrazio Giancarlo, Sandro, Marco e il dott. Castellano per essersi espressi contro la mia moderazione (mi si perdoni se ho dimenticato qualcuno, ma i commenti sono tanti e difficili da tenere d’occhio). Rispondo intanto ad alcune domande, se Camillo ha la bontà di farmi passare questo commento… Per il “riassunto” aspetto che faccia lui la prima mossa: togliermi dalla moderazione. Non posso condurre una “battaglia” senza che sia ad armi pari.
@Giancarlo
Io i fononi li ho sempre visti come generati dalla GR, mai come causa, ma forse sbaglio.
Su questo io ci metterei una pietra sopra: i fononi non generano risonanze giganti, almeno per la documentazione che sono in grado di produrre io. Il punto però qui è un altro. Quelli che la buttano in caciara, confondendo vibrazioni risonanti dei nuclei con vibrazioni non risonanti dei nuclei, si domandano se i piccoli piccoli fononi possano far oscillare la forma del nucleo, seppure in maniera caotica e non risonante. Puoi rispondere tu a questa domanda? A me non danno retta.
Mi pare che nessuno abbia osservato GR con più di due fononi, ma forse sbaglio.
Come sai quando si ha a che fare coi nuclei i gradi di libertà si complicano molto. Sulle risonanze giganti non ti so dire. Sulle oscillazioni non risonanti dei nuclei con più di due fononi (scusa le evidenziazioni, ma qui c’è qualcuno che fatica a comprendere), che è forse quello che volevi chiedere, da una ricerca veloce credo che la risposta più attuale e recente (1993) sia questa: http://rmf.smf.mx/pdf/rmf-s/39/2/39_2_0001.pdf.
The existen ce of multi-phonon vibrations in deformed nuclei has been an open ques-tion in nuclear strueture physics for over thirty years.
[…]
Although exact harmonic motion has not been observed, there are numerous examples of nuelei exhibiting near-harmonic or anharmonic vibrational motion. In fact, one and two phonon excitations have been observed in tens of nuelei, as well as, a single isolated case of a set of three phonon excitations.
@Melchior
A proposito di fononi… già Enrico Fermi negli anni 50 aveva trovato qualcosa di strano…
Può dirci a cosa si riferisce? La avverto (per il suo bene) che non sta nel posto giusto per fare affermazioni vaghe.
@mikecas
non credo volesse supportare nessuna delle varie espressioni delle LENR, ma solo far notare che non è corretto opporsi nei modi sbagliati…
Dott. Castellano, era così difficile capirlo? Perché questi qui si sono convinti che voglia rifilargli un sono-supercazzola a cavitazione universale con l’offerta speciale che paghi due e prendi tre?
Se la mia interpretazione è corretta, non è diversa da quella che avevo cercato di proporre io nella mia prima infelice apparizione su questo blog… la totale incapacità di quasi tutti, ma di Camillo in particolare, di capire gli argomenti diversi dalla sua “bibbia”, mi hanno tenuto da allora lontano, nonostante la simpatica ed onesta richiesta di Sandro75k che ringrazio per la stima…
Esatto, ha detto bene, incapacità, persino a usare terminologie che esulino dal proprio campo. Per Camillo i gamma sono solo proiettili, per WalterOne i fononi sono l’epifania del “campo elastico” e così via. Qui non stiamo neppure più parlando di opposizione di principio a delle tesi, siamo a un livello molto più basilare: incapacità e rifiuto di uscire dal proprio campo.
Ma posso sempre scomparire definitivamente anche io, non ne avreste poi una grande perdita…
Non sarò io a chiederle di restare. Vista la considerazione che hanno di me le farei solo un danno.
@Camillo
Glielo dico chiaro e tondo: per me il ferro non si può rompere con dei fononi. È questo l’unico caso in cui le basta semplicemente la mia opinione oppure crede che non faccia male documentarsi anche qui qualora si riesca a trovare articoli interessanti?
@WalterOne
Non le avevo chiesto di non nominarmi finché non fossi stato in grado di risponderle in “libertà”? La smetta di chiamare le oscillazioni dei nuclei “fononi di Mahler”, ogni suo intervento non fa che buttare in caciara la discussione. Le chiedo solamente di tenere la stessa sobrietà che è richiesta a me.
La sensazione che ho e’ che da qualche centinaia di post a questa parte lei stia cercando di buttarla in caciara, cercando di far passare il messaggio che i fenomeni “piezo” (certamente descrivibili in termini di fononi reticolari) possano avere a che fare con la spallazione (GR associate ai “fononi di Mahler”).
Questo punto è fondamentale, perché è questo il vero motivo per cui sono stato messo in moderazione. Mi dovete spiegare perché debba essere moderato uno che ha affermato chiaramente le seguenti cose sin dal principio:
1) Sul piezo i gamma sono il campo d’indagine sbagliato, a meno che qualcuno non riesca a documentare frattoluminescenza/triboluminescenza nel range dei gamma. Fino a quel momento i gamma non dovremmo proprio metterli in mezzo come causa possibile/mancante dei fenomeni piezo.
2) L’unico caso in cui mi sono espresso sul piezo riguarda quanto segue: le energie dei fononi sono limitate dal reticolo, ma il sottoscritto non conosce nulla dei limiti localmente imposti alle energie dei fononi in casi di rottura del reticolo (e non credo che WalterOne col suo campo elastico possa aiutarci in quest’indagine). Detto questo ho impostato una discussione che più astratta non si può ed è così che voglio continuare.
Questo è il contributo che finora ho dato io alla discussione sul piezo contro la mia volontà visto che io voglio discutere astrattamente di risonanze, fononi, fotoni e così via e visto che, per quello che conta la mia opinione, non nutro nessuna simpatia per Carpinteri
Non capisco che cosa abbia di subdolo la mia posizione. Vogliamo considerarla legittima?
Torno sul piezo per l’ultima volta. Schematizzo il “metodo scientifico secondo Mahler”:
Affermazione sperimentale: “Si vedono i neutroni”
Affermazione teorica: “[Leggasi i paper prodotti sul piezo]”
Tabella delle possibilità delle confutazioni.
1) Si dà per buono che si vedono i neutroni e i paper sono impeccabili: allora hanno vinto Cardone e Carpinteri.
2) Si dà per buono che si vedono i neutroni ma i paper fanno acqua da tutte le parti: allora si cerca una spiegazione plausibile per giustificare i neutroni; nel caso non la si trovi il fenomeno risulterà inspiegabile (ma non falso, per definizione). Se ci limitiamo ai gamma, non avendoli trovati definiremo il fenomeno inspiegabile in brevissimo tempo.
3) Riteniamo non vero che si vedono i neutroni (è inutile anche guardarla la teoria in questo caso): si guardano i paper per cercare di replicare il set up sperimentale e in caso di vittoria si metteranno alla gogna Cardone e Carpinteri.
Questo è l’approccio che dovrebbe tenere a mio modestissimo avviso chiunque approcci alla questione piezo. Ma siccome io non mi approccio al piezo se non collateralmente (e non frontalmente come intende fare Camillo) questo è l’ultimo commento esplicito che farò sulla questione del metodo almeno per un po’.
Piccolo appello OT.
Vi prego non moderate Gaspar e Baldassar!!! I loro scambi demenziali con Giancarlo mi fanno SBELLICARE DALLE RISATE!!!
concordo assolutamente, sono fantastici 🙂
Ci tengo a precisare che non faccio il ventriloquo. Mi sarebbe piaciuto, a questo punto.
Questo mi sembra interessante
http://cerncourier.com/cws/article/cern/28850
@Mahler
Tolta la moderazione. Non si affanni, prepari un post con titolo adeguato e lo lancio.
Oggi non ci sarò; spero che Livio possa controllare la situazione.
Spero che WalterOne accetti la sfida con Lei.
A più tardi.
Ok. Ci proverò con calma.
Anche questaltro è interessante:
Fai clic per accedere a FULjap96.pdf
@GabriChan
L’articolo è sicuramente interessante. Ma visto che la serenità di questa discussione è appesa a un filo, cerchiamo di spiegare sempre perché pubblichiamo un link e che cos’ha di veramente interessante. Vedrà che la accuseranno di voler “insinuare” (non si sa che cosa poi, visto che quell’articolo rappresenta davvero una semplice digressione).
Il punto è che qui siamo ancora nella fase in cui dobbiamo trovare un terreno in comune su cui siamo tutti d’accordo, che è il passo preliminare per chiedersi cosa bisogna andare a cercare.
La bibliografia, che sia la più mirata possibile.
GabriChan,
nell’interesse di tutti, stiamo al tema che ci verrà proposto, senza fretta, da Mahler. Non lasciamoci andare all’ebbrezza del navigare, che crea solo confusione di obiettivi. Sembra sempre di avere trovato la pietra filosofale, ma accade raramente. Se ci si emoziona al solo sentire nominare i fononi, mettiamo insieme una poltiglia infame. I link devono riferirsi a banche dati, non a Strain…
E vai col tango! Si va su google, si scrive “iron AND neutron AND phonon” e si posta il link senza neanche leggerlo. Quello e’ un articolo serio (c’e’ chi ci ha vinto il Nobel con questa robba) che parla di fononi veri (non quelli di Mahler), e di diffusione anelastica di neutroni (termici, prodotti da un reattore di ricerca), che e’ una tecnica ben nota per determinare le caratteristiche dei fononi (veri) nei materiali. Nulla a che vedere ne’ con le LENR, ne’ con i neutroni (ipotetici) prodottoti dalle martellate sul granito, ne’ con le GR e i fononi di Mahler. GC, suvvia, non faccia come il cammellato M, che dice di sapere, ma per non farmi deprimere (sic) non parla (anzi, parla e cerca di giustificare l’eguaglianza di un termine immaginario con uno reale, cfr Abundo).
Walterone, devo confessare che mi chiedo molto perplesso perchè lei continui ad insistere con argomenti che possono solo far dubitare che lei sia effettivamente un fisico, o che in ogni caso di fisica ne sappia troppo poca…
Il termine “fononi” si usa per definire degli stati di vibrazione elastica. I più noti sono quelli dei reticoli cristallini, dovuti all’interazione elettromagnetica che lega gli ioni (e non ad un inesistente “campo elastico”), ma si chiamano “fononi” anche gli stati di vibrazione all’interno del nucleo. Di questo se ne deve fare una ragione.
Caro mikecas,
Facciamo una cosa, lei apra l’articolo citato da GC, lo legga, e poi mi dica pagina e riga nella quale legge che si sta parlando di vibrazioni interne del nucleo. Io sostengo che si parla di vibrazioni reticolari. Cosi come l’abstract: “We performed inelastic neutron scattering measurements on nanophase Fe powders …The longitudinal peak in the phonon density of states (DOS) of the nanophase Fe …broadening to short phonon lifetimes in nanocrystals….showed an enhanced density of states at low energies below 15 meV…”.
Allora, fononi reticolare o oscillazioni dei nucleoni?
WO
mikecas
Io ho sott’occhio:
Carlo Bernardini, Silvia Bernardini
Fisica degli atomi e dei nuclei
Zanichelli (1968)
Il testo tratta i fononi da pag, 191 a pag 199,
Lì non risulta che “si chiamano “fononi” anche gli stati di vibrazione all’interno del nucleo”. Ho appena finito di leggere, per scrupolo.
Lei ha un riferimento diverso da suggerire?
Grazie.
@WalterOne, Camillo
questo aspetto vorrei chiarirlo.
La Fisica Nucleare non è mai stato il mio campo diretto, ma in 40 anni di attività ho dovuto mettere il naso un po’ dovunque e quindi conosco anche un poco del linguaggio della Fisica Nucleare in cui le oscillazioni elastiche dei nucleoni vengono molto spesso chiamate fononi, sicuramente per analogia con le oscillazioni dei cristalli. Non essendo esperto della materia, non ho sottomano nessun testo autorevole per confortare le mie parole, ma vi lascio questi due link da cui si evince che l’uso esiste:
http://www.infn.it/esperimenti/esperimenti.php?gruppo=4&sigla_naz=NA31
Fai clic per accedere a coll.pdf
Il primo è la presentazione di una attività dell’INFN e il secondo delle dispense o un capitolo di un libro. Non sono “banche dati” o pubblicazioni ufficiali, ma credo basti andare a leggere qualunque articolo di fisica nucleare che tratti l’argomento per accorgersene. D’altra parte nemmeno un testo per le scuole superiori, e piuttosto datato, è una referenza convincente.
Credo non ci siano dubbi, quindi, che non si tratta dei “fononi di Mahler”, ma dei fononi della fisica nucleare. Sicuramente fonte di possibile confusione, ma l’uso è questo.
@WO:
“Giustificare l’uguaglianza di un termine reale con uno immaginario…”:
Straw Man Arguments:
http://arthurzbygniew.blogspot.it/2010/03/disinformation-tactics-and-techniques.html
@Tutti
Scrive Mahler:
Glielo dico chiaro e tondo: per me il ferro non si può rompere con dei fononi. È questo l’unico caso in cui le basta semplicemente la mia opinione oppure crede che non faccia male documentarsi anche qui qualora si riesca a trovare articoli interessanti?
Qua torniamo all’acqua fritta. Mahler taglie brutalmente le gambe a Cardone, ad Armando e al Carpenter e presenta la cosa come una sua opinione da verificare, come non fosse un’ovvietà. Resta un emerito pasticcione.
Aspettiamo che Mahler elabori il suo post e lasciamo che si confronti solo con WalterOne, se WalterOne accetta la mia richiesta. Se non l’accetta la chiudiamo qui. E’ il massimo di semplificazione che si può ottenere. Altrimenti restituiamo Mahler a EA e a Daniele. Lì ha vita facile e si divertirà un sacco.
Restituisco Mahler alla moderazione finché non ha preparato un post che contenga le sue tesi.
Camillo, con questo suo post mi ha ricordato una verità di cui mi stavo pericolosamente dimenticando: lei ha creato questo blog per perseguire una sua personale Crociata, una Guerra di Religione… e quindi è logico che veda chi non ha fede cieca nella sua Verità come un totale nemico, da tenere separato e da combattere…
In queste condizioni questo posto non fa per me.
Mi spiace, perchè ci sarebbero state belle cose da discutere, ma non alle sue condizioni…
@mikeas
A parte una rigidita’ sulla forma, lecita se chi ci ospita la ritiene essenziale, nella sostanza qui dentro io mi son sentito e mi sento libero di esprimere quel che penso.
Tu sai quanto io sia allergico ad integralisti e fideisti di ogni tipo e natura, per cui spero che coglierai il vero significato delle mie parole.
mikecas
Mi spiace, perchè ci sarebbero state belle cose da discutere, ma non alle sue condizioni…
Non ci sono condizioni da rispettare. Mario Massa e Ascoli65 hanno avuto ospitalità senza condizioni. Stessa cosa Hermano Tobia. Offro la stessa possibilità a Mahler e a WalterOne. Lei stesso può proporre un argomento monotematico a condizione che riguardi la ff.
Chiedo solo di non scrivere commenti che costringono a rettifiche, tipo questo di Mahler:
Glielo dico chiaro e tondo: per me il ferro non si può rompere con dei fononi. È questo l’unico caso in cui le basta semplicemente la mia opinione oppure crede che non faccia male documentarsi anche qui qualora si riesca a trovare articoli interessanti?
Siccome tutti sappiamo che un nucleo di ferro non può disintegrarsi con dei fononi, è provocatorio dubitare che noi abbiamo bisogno di una documentazione speciale.
Ma il peggio è che Mahler è in disaccordo con se stesso. Infatti ha scritto:
per nuclei pesanti, i fononi da risonanza gigante (che inducono uno spostamento relativo dei protoni e dei neutroni confinati nel nucleo stesso) fanno decadere il nucleo prevalentemente con emissione di un neutrone.
…
Qualsiasi tipo di fonone, sia esso gigante o meno, agisce solo sui protoni (elettricamente carichi) i quali trascinano i neutroni nell’oscillazione. Se l’energia è sufficiente qualche neutrone si perde e si ha la spallazione nei nuclei pesanti.
…
…di conseguenza non ha molto senso chiamarla fonone visto che non va da nessuna parte. La chiameremo allora risonanza gigante.
Detto questo, le risonanze giganti provocano spallazione dei nuclei pesanti.
…
E ovviamente, proprio perché sono risonanze giganti, le energie in gioco sono dell’ordine di KeV o MeV. Altrimenti sarebbero normalissimi fononi.
…
Coi fononi non si arriva a nulla che sia gigante.
Tante affermazioni contrastanti con la più recente posizione che i fononi non possono rompere il ferro danno l’impressione di trollismo; per questo ho ritenuto opportuno moderare Mahler. Si tratta solo di moderazione, non di bando; spero che conosca la differenza.
Se Mahler non è un troll che afferma e subito dopo contraddice quello che ha appena affermato solo per occupare spazio, gli viene concesso spazio per un post tutto per sé, come ho fatto con Hermano Tobia. Almeno potrà esporre le sue idee sui fononi, che sembrano essere la sua passione.
Posso essere più disponibile di così?
mikecas
lei ha creato questo blog per perseguire una sua personale Crociata, una Guerra di Religione…
A lei evidentemente piacciono i paroloni.
Più modestamente tento di dimostrare che la ff nei suoi vari dialetti contraddice la chimica standard. Non fa niente? può darsi, io però lo segnalo.
Inoltre cerco di richiamare l’attenzione sul fatto che molto denaro pubblico è stato investito in ricerche che, secondo me, sono prive del dovuto supporto scientifico. Le sembra una Crociata, una Guerra di Religione? Troppa grazia, mi mancano le truppe.
Il confronto re magi-Giancarlo mi ha forse dato qualche spunto su dove andare a cercare per scoprire la loro identità… http://zed8.tripod.com/
Cmq Giancarlo sei un fenomeno, dall’indovinello che gli hai posto si vede che avevi già intuito tutto. Bravò.
@Mahler
Non non credo, mi stai sopravvalutando, io inseguivo un’altra strada. Oggi vado un po’ di corsa, se posso stasera rispondo ai tuoi quesiti. Però ho un’idea abbastanza certa di chi siano B&G; per M la sua avversità al PR restringe di molto il campo ed è legata al pezzo sui truffatori della scienza parallela. Ma ti pare che io alla mia età mi debba divertire così? I miei figli sono impietosi quando vedono quello che combino. Mi dovrò trovare dei figli adottivi più accondiscendenti.
Come osi, piccolo pensatore, paragonare le nostre umili persone a dei ciarlatani ?
Taci o la mia ira sara’ incontenibile.
Orsu’ ! Perche’ vi affannare a capire chi noi si sia e non impegnate il vostro tempo ed intelligenza a riflettere su quel che noi si testimonia. Eppur, pur nel menzogna del vostro limite, siete uomini sensibili ed acculturati ed avvezzi al metodo della ragione.
Chi noi si sia non ha importanza, quo che valiamo e’ nella nostra testimonianza …
Ma non non disperiamo altri si avvicinano alla via, pur seguendo vie contorte:
http://arxiv.org/abs/1210.1847
Voi, o miei fratelli, dico voi cosa aspettare. Convertitevi alla via, abbracciate il verbo !
Giancarlo, tu mi testimoni ora che non fai fede alla tua fervida intelligenza. Sei ora lontano dalla verita’. Non ti concentrare su noi, concentrati sul nostro vecchio sapere, forse con la via incontrerai anche il nostro essere.
E ti esorto: hai riflettuto su quel che ti ho testimoniato ?
E porta pazienza sui tuoi figli, anche loro sono un mezzo per la via.
@Gaspar
Ho letto il lavoro. L’Hamiltoniana nell’equazione 4 ha un segno errato che inficia l’emersione della simulazione numerica. Mi spiace, non posso seguirvi. E poi lo vorrei vedere questo PC su cui si simula l’universo: dove sta? Fuori come voi?
Giancarlo
tu fuggi il vero messaggio contenuto nella mia testimonianza perche’ ti ostini nel non vedere !
L’arroganza della scienza che professi offusca il tuo vedere.
Vuoi che ti dia la prova ?
Ebbene sia, non me ne voglia Baldassar.
Tu sai chi e’ Baldassar ma il tuo stato di peccatore impedisce che il tuo sapere inconscio diventi manifesto. Io ho visto la traccia che Baldassar ha lasciato nei luoghi del cyberspazio che tu frequenti.
Tu sai chi e’ Baldassar ma tu non puoi sapere chi sono io.
Perche’ io son solo un umile seguace di Baldassar che ha visto la sua traccia ed e’ accorso a testimoniare in questo luogo di peccatori la via e la verita’.
Io so che tu sei vicino all’illuminazione, ma riceverai la grazie del via solo se ritroverai la tua capacita’ di vedere.
Tutti sappiamo chi e’ Baldassar! Tutti tranne Baldassar. Perche’ questa e’ la sapienza del sapiente, l’insegnamento dell’insegnante. Noi vediamo l’immondo mondo distorto dalla schiuma cosmica, che i fotoni devia dalla retta via. Vediamo cio’ che e’ fuori di noi, non vediamo pero’ cio’ che e’ dentro di noi. Giancarlo, tu sai chi e’ Baldassar. Io no. Ma tu NON sai chi sei tu. Sei vicino alla luce, piu’ vicino di quanto lo sia compare G. Compare G e’ fissato con i reticoli…ma la quantizzazione dello spazio non genera lattice, genera disordine! La schiuma cosmica e’ caos, e’ armonia, e’ il pascolo celeste del sofoide. Il lattice e’ negherentropia, li’ non puo’ esistere la vita.
La via e’ aperta, dal Pirelli al Karolinska. AA, guidaci, ti seguiamo!
@Baldassar
E sì, bisogna essere indovini ispirati per sapere che sono più vicino alla luce di G.
Magari pure alla luce a 1500 nm
Ma che vi ho fatto? E per fortuna che non sapete nulla del Pollino…
Ho visto che uno dei più citati articoli di Srivastava è scritto (1984) con Cabibbo e Maiani
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0370269384918501
E’ fantastico come nel metodo scientifico non ci sia spazio per antiche amicizie. La scienza prima di tutto.
@mikecas
@WalterOne
Vorrei ricordare che l’appello firmato da oltre 1000 ricercatori italiani e stranieri contiene questo passaggio:
In questi ambiti è possibile trovare affermazioni assolutamente incredibili come questa: “E’ un nuovo volto della fissione, quello che si sta studiando, nel quale pacchetti di onde chiamati ”fononi” provocano la separazione di nuclei di elementi leggeri (ossia con un numero atomico pari o inferiore a quello del ferro).”
Come vedete, i fononi applicati al piezo non sono un’invenzione estemporanea di Mahler, appartengono in pieno alla mitologia piezo. Sono evocati talmente a sproposito, poveri fononi, che hanno attirato l’attenzione dei compilatori dell’appello.
Credo che Carp abbia letto questo passaggio dei Bernardini (pag. 192):
Quando un cristallo è percosso, per esempio con una martellata, si genera un gran numero di fononi energici che viaggia nel solido e si riflette in superficie: l’energia di eccitazione del solido aumenta.
Quindi l’opposizione a Mahler è opposizione a Carpenter. Guerra Santa contro Mahler? Ebbene sì, maledetto Mike.
Diamo però a Mahler la possibilità di sviluppare in modo organico il concetto che gli sta a cuore.
Documentazione bibliografica, per favore, Mahler; non si accettano opinioni personali, non siamo così importanti da fondare nuova scienza.
@Camillo
Qua torniamo all’acqua fritta. Mahler taglie brutalmente le gambe a Cardone, ad Armando e al Carpenter e presenta la cosa come una sua opinione da verificare, come non fosse un’ovvietà.
Visto che è l’unica cosa che le è rimasta a cui attaccarsi restringo subito: coi fononi non si può rompere il ferro secondo Mahler. Punto. Ma sono stanco di controbattere sulla fuffa.
Glielo dirà lei a Carpinteri cosa pensa Mahler o vuole che glielo dica io? Io posso solo limitarmi ad assicurarle che ne sono intimamente convinto. Se la ritiene una buona prova scientifica contro Carpinteri faccia pure. Mahler dice che i fononi non rompono il ferro.
Ma il peggio è che Mahler è in disaccordo con se stesso.
Non c’è nessuna contraddizione tra NESSUNA delle frasi che lei ha citato. È purtroppo proprio non ci arriva. Io ho imboccato finché ho potuto, adesso mi arrendo, discuto solo con chi è in grado di comprendere la mia lingua e non con chi se la deve far spiegare.
Inoltre contraddice – inutilmente, è una stupida guerra semantica persa in partenza la sua, per me potremmo chiamare le oscillazioni dei nuclei pure “aspirapolvere”, non è un problema, tanto il resto del mondo le continuerà a chiamare fononi – dicevo contraddice me, il dott. Castellano (forse anche Giancarlo, non so cosa ne pensa) e di sicuro la totalità dei meccanici quantistici, su un termine specialistico, su cui, mi scusi, pretende di saperne di più solo perché lo ha letto nel Bernardini????
@mikecas
Sì, è vero, è un peccato. Orbitano buone menti e a volte buone discussioni da queste parti, Solo che i disturbatori sono proprietari di casa o ne hanno i favori. Scappi fin che può. Non convincerà mai WalterOne che non ha compreso a fondo neppure il campo di cui si occupa attivamente e in cui è specializzato magari investendoci una vita. E se Franchini continuerà a disturbare come ha appena fatto (parlando di fuffa e cercando di convincere di chiamare le oscillazioni dei nuclei per come è convinto lui che si debbano chiamare solo perché gliel’ha detto uno che crede nella materializzazione-del-campo-elastico-basta-invocarlo) anch’io taglio definitivamente la corda. Tra l’altro questi qua fino a poco fa erano pure convinti che l’atomo fosse un corpo rigido (ricordo l’esempio della barchetta). Ma vi rendete conto con che faccia aprono bocca????? Dicono di fare una battaglia contro la scienza eretica ma peccano nella peggiore delle eresie: L’INCOMPETENZA.
Saluti (forse ancora per poco).
Mahler
Lei si inquadra perfettamente nella tradizione piagnona ff. Piange peggio di Celani, del povero Mallove, di Charlie Brown: tutti mi odiano, sono circondato da pirla.
Mahler, si dia un contegno, non è mica scoppiata la 3^a guerra mondiale.
Premesso che non ho apprezzato Mahler, per vari motivi già citati da altri, e che non difendo le sue valutazioni, vorrei fare un piccolo appunto a Camillo, di ordine semantico. Le frasi che lei cita ad avvalorare una contraddizione di Mahler non contengono alcun disaccordo.
Infatti egli ad un certo punto semplicemente dice che le risonanze giganti non sono fononi: ” …di conseguenza non ha molto senso chiamarla fonone visto che non va da nessuna parte. La chiameremo allora risonanza gigante.”
Quindi afferma: le risonanze giganti non sono fononi.
E lo ribadisce, sempre nelle frasi da lei citate. Non c’è alcuna contraddizione con le affermazioni successive.
Per amore di precisazione ulteriore consiglio (opinione personale) di non citare troppo regole sulla conduzione del blog che spesso non vengono rispettate in base a simpatia o momento. Ve ne sono numerosi esempi. Si rischiano contraddizioni.
Contraddizioni ovvie, legittime e naturali in un blog, che nel bene e nel male è una piccola piazza, nella quale esseri umani discutono. Ma che, nel momento in cui si invoca un metodo nella moderazione fanno sorridere.
Mahler
Addio, piccolo chimico
Mahler dice che i fononi non rompono il ferro.
In altro momento, quando è più riflessivo:
Qualsiasi tipo di fonone, sia esso gigante o meno, agisce solo sui protoni (elettricamente carichi) i quali trascinano i neutroni nell’oscillazione. Se l’energia è sufficiente qualche neutrone si perde e si ha la spallazione nei nuclei pesanti.
Mahler, la prima o la seconda che ha detto? Non può non vedere che c’è contraddizione tra le due posizioni. O almeno spieghi, indirizzandoci al suo testo di riferimento.
Come vedete, i fononi applicati al piezo non sono un’invenzione estemporanea di Mahler, appartengono in pieno alla mitologia piezo.
Bella questa!!! La discussione sui fononi è ripartita quando le feci notare che eravamo stati proprio noi su questo blog a dar loro l’idea mesi fa (i fononi non li nominava nessuno prima che noi li avessimo nominati in questo blog) e adesso rigira la frittata!!!! Basta, il troll è lei. Io taglio definitivamente la corda. Questa è la prova della mia buona fede.
Diamo però a Mahler la possibilità di sviluppare in modo organico il concetto che gli sta a cuore.
Col cavolo! Il mio unico interesse era discutere di scienza, ho provato a dirvelo in mille modi. Quando vedo che qualcuno applica male il metodo scientifico glielo faccio notare ed è quello che ho fatto. Non mi sta simpatico Carpinteri (che mi sa che è pure mezzo fascio) e Cardone è troppo fulminato di fede religiosa per i miei gusti (ma è sempre l’opinione di Mahler). Ho provato a farvelo capire in tutti i modi. Adesso questo è troppo.
Il mio tempo ha un certo valore. Addio, modo normale. Addio, piccolo chimico.
Mahler
Ha notato che dopo la lunga discussione sui fononi in questo blog questi ultimi sono comparsi nei papers come spiegazione “verbale” del fenomeno da parte degli stessi autori?
Spiegazione “verbale”? Forse intendeva spiegazione “scritta”. A meno che verbale significhi che compare su YouTube.
I fononi fanno parte integrante della cultura piezo. E’ da moh che se ne sente parlare. I piezo li usano come martellini schiaccia nuclei. In un video Cardone parla di onde d’urto di pressione, in perfetta corrispondenza con i fononi descritti dai Bernardini. Ne ha parlato prima di noi, che non sa nemmeno che esistiamo.
Probabilmente Lei è nuovo del piezo. Noi ne scriviamo dall’ottobre scorso.
E’ da moh che se ne sente parlare.
Guardi che loro parlavano genericamente di “onda d’urto”. Che sia la stessa cosa lo diciamo noi qui e ora, ma il termine “fonone” non compariva, almeno in quello che avevo letto io. E anche lei, quando lo tirai fuori, sembrò quasi cascare dal pero. Ma anche questo non è importante. Può anche darsi che lo avessero davvero già formalizzato. Resta che io ero convinto di no e quindi in buona fede.
che non sa nemmeno che esistiamo.
Lei è proprio sicuro che non sappiano nemmeno che esista questo blog? Si sottovaluta dott. Franchini. E sa benissimo che persone dell’entourage di Cardone hanno saltuariamente commentato ai suoi post in passato.
Mahler
Addio, piccolo chimico.
Io l’avevo previsto che non avrebbe accettato un confronto serrato a due con WalterOne. La ragione è un incolmabile divario di cultura.
Mi sarebbe piaciuto vedere che non riesce a trovare una sola pezza d’appoggio alle sue piezoaffermazioni.
So che lascerà un vuoto incolmabile, ma ce ne faremo una ragione.
Se vuole un post tutto per Lei e WalterOne, l’offerta è sempre valida. Nel suo genere, Lei mi piace, è il tipico tifoso raccatta informazioni che si incontra da Daniele.
@mahler
Nessuno mette in dubbio la sua buona fede, io penso solo che ha un “caratteraccio” 🙂 (ho seguito la sua discussione su 22 passi sul suo concetto sul libero arbitrio) che la porta ogni tanta ad aggiungere al suo scrivere frasi che appesantiscono la comprensione e inducono confusione. In piu’ ogni tanto nei suoi post traspare un senso ironico che alcune volte viene percepito, o perlomeno io percepisco, come un un malcelato senso di superiorita’. Mi scusi la franchezza ma credo che lei possa contribuire alla discussione in modo positivo nei limiti comunicativi di tutti noi !
Ma le costa tanto cercare di essere coinciso ? Perche’ sa credo che non solo il suo tempo abbia un certo valore (veda sopra).
Neutrino
ho seguito la sua discussione su 22 passi sul suo concetto sul libero arbitrio
Una discussione sul libero arbitrio? E’ proprio un giovanotto tous azimuts. Lo dicevo io che ha il temperamento focoso del tifoso. Gli piace gettarsi nella mischia.
Per ora però rifiuta di misurarsi sobriamente con WalterOne. Sa di buscarle, non è decisamente pane per i suoi denti.
Una discussione sul libero arbitrio?
A cui ha partecipato intervenendo anche neutrino… i miei interventi riguardavano soprattutto la differenza macchina classica/macchina quantistica. Ma guarda te se mi devo pure giustificare di quello che commento in altri blog.
@neutrino
io penso solo che ha un “caratteraccio”
Avrò pure un caratteraccio, ma ti rendi conto che mi trovo sempre a dover combattere uno contro cento, di là perché si rifiutavano di ragionare in termini scientifici, di qua perché si fanno discussioni che dalla linguistica tra un po’ sconfinano nella logopedia? Guarda che non è facile, te l’assicuro.
@Mahler
Cho]e non sia facile lo immagino.
C’e’ un punto, al di la dei caratteracci di molti: io dopo molti post non ho ancora capito la tua posizione e il tuo fine.
1)Che ci siano fononi lo sappiano de nome e de fatto.
2)che alcune oscillazioni coerenti, in fase, collettive, fononiche o come cacchio le si vuol chiamare sia presenti nel nucleo lo sappiamo.
3) che in determinate, non anomale, e fisicamente accetabili condizione(secondo i crismi dei Testi sacri) il nucleo si spippola pure.
E allora ?
Io credo che l’offerta di camillo sia da accettare, per capire e confrontarsi ……
Camillo,
mi rendo conto di non essermi mai espresso in merito alla tua richiesta (post di Mahler e contradditorio con me). Ovviamente accetto, ma lasciami ripetere in chiaro la condizione che tu hai gia’ citato piu’ volte. Le affermazioni vanno documentate. O meglio, possiamo fare affermazioni, se queste sono condivise non perdiamo tempo a documentarle, ma alla richiesta di un qualunque utente (che dichiara non condivisibile una affermazione) e’ obbligatorio fornire le prove (pubblicazioni, peer review, etc. Citare 22pazzi o la NASA non basta). In mancanza di prove, cartellino giallo. Tre cartellini gialli…..fine dei giochi.
WO
WalterOne
Le affermazioni vanno documentate.
Le affermazioni vanno documentate e il confronto deve assomigliare a un talk show, dove non ci si può sottrarre a una richiesta diretta. Come si dice, il discorso tra voi deve essere conseguente.
Questa per Mahler sarà una difficoltà, abituato a seguire l’uzzolo del momento, con incoercibile tendenza al trollismo.
@Camillo, WalterOne
Mi spiace ma questo episodio legato alla terminologia non fornisce una bella immagine e la cosa che mi spiace di più è che sia legato ad un equivoco. Ora Mahler, che a me sta simpatico e quindi poco scientificamente sono disposto a chiudere un occhio su molte sue imprecisioni o da me presunte tali, si è presentato mahle dando l’impressione di voler trovare un appiglio per Carpinteri & Co. Ma ha detto ripetutamente che non è così. Ha poi posto differenze tra vibrazioni dei nuclei, che chiama fononi, e risonanze giganti e abbiamo spiegato che la differenza è nella vibrazione anarmonica (deformazione del nucleo) e vibrazione risonante a gruppi di nucleoni raggruppati in base a carica, spin, isospin etc.
A questo punto, la colpa principale di Mahler è quella di un carattere indisponente (quando si chiamava pinco palla mi pare di averci fatto a legnate anch’io) e di insistere nel continuare a chiamare fononi le vibrazioni anarmoniche. E’ accusato di non portare prove del fatto che sia consuetudine di alcuni fisici di chiamarle così e a questo, tu Camillo, opponi il Bernardini;
In realtà una prova debole l’ha postata, dispense di esercitazioni che potrebbero riportare anche errori.
Nell’intento di fare da paciere, perché è meglio prendersi a legnate con Mahler che girarsi i pollici in attesa della caduta rovinosa degli eroi della FF, il riferimento lo porto io. Attila Vertes, Handbook of Nuclear Chemistry, libro recente di cui ti ho fatto omaggio, che a pagina 86 di 3085 riporta i concetti legati alle vibrazioni. Il copia e incolla fa un po’ di casino coi simboli però le frasi in chiaro sono esplicite:
This means, that for any l, the level system of a harmonic oscillator is equidistant. The
vibrational quanta with energy ћol are called phonons. States with nl = 0, 1, 2,. . . are called 0, 1, 2,. . . phonon states. The 2l-pole phonons are characterized by their mass (Bl) and stiffness (Cl) parameters ðhol ¼ h ffiffiffiffiffiffiffiffiffiffiffiffiffi Cl=Bl p Þ. Their parity is (1)l.
Quindi non ci sono quasi-particelle che arrivano da una pressa, è solo terminologia, e badate bene che sta proprio parlando del modello a goccia a noi tanto caro.
De hoc satis; poiché non sono l’amante di Mahler anche se mi piacerebbe invitarlo a cena per sentirlo suonare con mio figlio, questo è l’ultimo mio intervento sul tema in sua difesa per parte di quello che ha detto. D’altro canto la sua concezione del metodo scientifico contiene un’affermazione che mi fa letteralmente vomitare, se ce ne sarà occasione avrò modo di scriverlo qui.
Alla faccia di chi dice che questo è un blog poco democratico.
Nell’intento di fare chiarezza.
mikecas scrive:
In queste condizioni questo posto non fa per me.
Mi spiace, perchè ci sarebbero state belle cose da discutere, ma non alle sue condizioni…
Mikecas, mi dispiace che lei abbia questa impressione del blog di Camillo. La mia esperienza è diversa. Come forse sa non sono un fisico, quindi non sono mai entrato nelle discussioni tecniche, ma abbiamo avuto molti scambi di vedute sul metodo scientifico, e mi sono sempre sentito libero di dissentire, e qualche volta l’ho fatto. Insomma, non penso che Camillo ponga altre condizioni che non siano quelle di parlare di ciò che si conosce e giustificare le proprie affermazioni. Io sottoscrivo queste condizioni, mi sembrano normalissime.
Consideri piuttosto che questo blog è stato cruciale per le recenti iniziative contro la pseudoscienza. Penso che un fisico dell’INFN come lei potrebbe contribuire molto e spero di rileggerla.
Giancarlo,
concordo con te, le questioni nominalistiche sono sempre di basso livello. Ma non dobbiamo dimenticare che c’e’ chi ci costruisce sopra degli edifici. Il mio insistere nel dare il giusto significato alla parola “fonone” non e’ un insistere vuoto. Il motivo e’ che per un “passante” occasionale del blog, o per qualcuno che poco capisce dell’argomento (NON mi riferisco a Mah**r !!), leggere una frase tipo “i fononi possono provocare spallazione” puo’ essere devastante. Quindi insisto nel stare attenti alla terminologia.
Rispondo anche alla tua osservazione specifica: e’ vero che in una ristretta cerchia di fisici nucleari il termine e’ (impropriamente) usato, ma vediamo le cose da una prospettiva piu’ ampia, non di chi appartiene alla cricca. Sono andato su Wob-of-Science, ho cercato le pubblicazioni con topic=”phonon*”, ne sono uscite 65000. Poi ho visto i subfields di queste pubblicazioni. Ebbene ce ne sono 1100 di fisica nucleare e tutte le altre di condensed matter. Un rapporto di 1:60 ci permette di asserire che la parola “fonone” –se usata da chi fa perte di quell’uno-su-sessanta- debba essere usata con cautela?
WO
@WalterOne
Questa mi pare una chiarificazione esemplare. Io stesso nel passato ho rimproverato ad Hermano Tobia di aver postato un link improprio per giustificare gli heavy electron di Srivastava. Il link puntava ad un importante articolo scientifico in cui gli heavy electron erano stati “fotografati”, ricordo un bel giallo, nel silicato di uranio (mi pare). A me parevano heavy electron di tutt’altra natura e il testo me lo confermava. Ovviamente, la possibilità che quell’articolo potesse essere usato a favore di Srivastava, mi creava problemi di digestione. Poi, però, tra persone ragionevoli, si arriva ad un accordo e si chiarisce il concetto più che la terminologia.
Guardate che state parlando di nulla. Appena sorse l’equivoco nello scorso post ho subito detto “Alt! C’è un equivoco, chiariamolo” e da quel momento mi sono adeguato alla terminologia che ama WalterOne, aggiungendo “piccoli piccoli” prima del sostantivo per essere ancora più chiaro e prendere in giro una presa di posizione su una ca*ata. E di conseguenza da un paio di centinaia di commenti a questa parte non ho più creato equivoci nella terminologia, quando parlo di fononi parlo la stessa lingua di WlaterOne È Camillo che da due post a questa parte che vuole mettermi alla gogna per aver chiamato fononi una cosa che è lecito chiamare fonone ma che io stesso ho detto “ok, in questo blog è meglio chiamarla vibrazione del nucleo”.
Poi quello che WalterOne considera “devastante” e “subdolo” (il mio porre l’accento su quanto siano intimamente legate le vibrazioni del nucleo con i piccoli piccoli fononi che si propagano nel reticolo) e che quindi merita insulti perché chissà cosa pensa chi legge e oddio che paura, non ha niente di subdolo. Io voglio accostare i due fenomeni. E l’ho scritto a chiare lettere sin dal principio. Per dire che il piezo è impossibile voglio che si dica: “mancano le energie”, non “mancano i gamma”!! Questa è la mia posizione che vi ostinate a non comprendere.
Buone pippe mentali.
Mahler
La cito:
Addio, piccolo chimico.
Per dire che il piezo è impossibile voglio che si dica: “mancano le energie”, non “mancano i gamma”!! Questa è la mia posizione che vi ostinate a non comprendere.
Per forza che non comprendiamo, Lei sbaglia clamorosamente.
Le faccio l’elenco degli agenti delle reazioni nucleari (Haissinski, testo citato, pag 95 segg.)
deutons,
hélions
ions lourds
mésons
neutrons
protons
tritons
photonucléaires
thermonucléaires
Nel piezo mancano certo le energie, ma le energie vanno assegnate alla particelle cariche, non cariche, gamma che sono elencate. Non ci sono altre possibilità. La reazione tipica di Carpenter rispetta la conservazione del numero barionico ma non quella dell’energia, quindi la botta ci vuole. Se usassi come proiettile una qualsiasi della prime 7 particelle in elenco violerei la conservazione del numero barionico.
Quindi, se voglio rompere un nucleo di ferro devo per forza ricorrere al “fotonucleare” con una gamma di energia superiore a 42,32 MeV.
Dal suo testo si può immaginare che basti una “energia” di qualsiasi natura, generica, anche un colpo di martello che produca fononi. Non è così, solo un gamma può interagire con il ferro, con gli esiti riportati in letteratura.
Forse se riscrive il testo possiamo trovarci d’accordo. Suggerisco qualcosa come:
“Per dire che la reazione Carpinteri che trasforma il ferro in alluminio è impossibile voglio che si dica: mancano i gamma che abbiano energie superiori a 42,32 MeV.
E’ d’accordo?
@Mikecas
La risonanza gigante di dipolo, viene spiegata supponendo che sotto l’influenza del campo
elettromagnetico del fotone, i protoni si muovono coerentemente in una direzione.
La risonanza gigante di dipolo riguarda i fotoni; io stesso ho citato qui un mio testo universitario di Chimica nucleare, l’Haissinsky, dove si spiega la risonanza gigante. L’ambiguità nasce quando Lei scrive:
ma si chiamano “fononi” anche gli stati di vibrazione all’interno del nucleo
Se si tratta di un convenzione, di un modo di dire, ci si può anche stare, anche se con un po’ di perplessità.
Francamente, devo notare che non trovato da nessuna parte il modo estensivo che dice Lei di usare il termine fonone. Vuole fare un copia incolla dai testi che ha gentilmente citato?
Mahler comunque scrive cose diverse, scrive di fononi in senso proprio.
Il fatto è che abbiamo già detto da forse un anno che se si assesta una botta a un nucleo di ferro con un fotone da oltre 42,32 MeV il nucleo si disintegra (in modo diverso per ogni botta). E’ chiaro che prima di disintegrarsi il nucleo entra in oscillazione.
Mahler ha fatto una maionese impazzita di concetti arcinoti, come la risonanza gigante, e di idee personali. Per questo urge che raccolga le idee e le esponga in un post.
Camillo, intanto le riporto questo, dal primo link:
ESPERIMENTO NA31, RESPONSABILE: Angelina Gargano
(si tratta di una attività teorica, già in sviluppo, in collaborazione internazionale)
Continueremo lungo le linee di ricerrca tracciate negli anni passati. Infatti: a. Faremo dei test delle interazioni eficaci estratte dai potenziali nuncleone-nucleone attraverso calcoli di modelo a shell, b. studieremo le eccitazioni multifononiche in nuclei sferici e deformati, c. svilupperemo nuovi metodi a molti corpi per lo studio delle eccitazioni multifononiche, d. riformuleremo un algoritmo di modello a shell da noi sviluppato negli anni passati. a. Contnueremo nello studio dei nuclei “esotici in vicinanza del nucleo doppiamente magico 132Sn. In particolare, faremo uno studio dettagliato degli isotopi di Te con eccesso di neutroni, facendo uso del potenziale Vlow-k dedotto dal potenziale CD-Bonn. Useremo lo stesso schema di calcolo per uno studio dei nuclei vicini al 208Pb, con particolare attenzione al 210Bi. Questo nucleo ha attrato notevole interesse per il comportamento del suo stato fondamentale, il cui momento angolare e’ in disaccordo con la regola di Nordheim. Esploreremo poi il ruolo che puo’ giocare in struttura nucleare il nuovo potenziale chirale N3LOW di basso impulso utilizzandolo in calcoli di modello a shell in varie regioni della tavola periodica. b. Ecitazioni multifononiche – In collaborazione con Ch. Stoyanov (Sofia), intendiamo uasre un metodo microscopico a molti fononi (QPM) per calcolare gli spettri di bassa energia di nuclei vicini alla shell magica N=82. Il nostro scopo e’ quello di determinare le proprieta’ di simmetria di questi stati, svelare la loro struttura fononica e indicare le loro signature. Un calcolo di questo tipo e’ stato gia’ fatto in supporto ad un esperimento proposto all’Insttute Laue-Langevin (IL) in Grenoble. L’esperimento dovrebbe svolgersi alla fine di quest’anno. – In colaborazione con Sushkov (Dubna), intendiamo usare il QPM per fare uno studio sistematico degli stati 0+ nei nuclei deformati per individuare le proprieta’ comuni a tutti i nuclei e quelle dovute alla specifica struttura a shell di ciascun sistema. Questo studio dovrebbe contribuire ad accertare la presenza di fenomeni nuovi, quali la coesistenza di forma. Esso verra’ condotto in collaborazione con i gruppi sperimentali di Monaco, Colonia e Yale, che attraverso esperimenti di trasferimento di due neutroni, hanno messo in evidenza la presenza di un numero molto grande di livelli 0+ soprattutto nei nuclei della regione delle terre rare. c. Un nuovo metodo multifononico Stiamo rielaborando un metodo di equazioni del moto, sviluppato recentemente, che genera iterativamente una base di stati con un numero n arbitrario di fononi TDA e produce autovalori ed autovettori esatti dell’ Hamiltoniana nucleare. Questa nuova formulazione consentira’ di troncare drasticamente la base multifononica in modo da poter includere un numero molto grande di configurazioni di modello a shell e, inoltre, stati con un numero molto grande di fononi. d. Riformulazione di un metodo per calcoli di modello a shell di larga scala. Circa tre anni or sono, abbiamo sviluppato un algoritmo di diagonalizzazione dell’ Hamiltoniana di modello a shell in spazi di grand dimensione. Il metodo e’ semplice, stabile numericamente e privo degli inconvenienti che presentano altri algoritmi, incluso Lanczos. E’ inoltre fornito di un’importance sampling che consente di truncare la base senza alcun danno all’accuratezza delle soluzioni e, anche, di estrapoare alle soluzioni esatte. Intendiamo elaborare una nuova versione nello schema-m non accoppiato. Questo ci consentira’ di semplificare enormemente il calcolo degli elementi di matrice e quindi di rendere il calcolo estremamente piu’ veloce. Inoltre, stiamo sviluppando un metodo che consente di sviluppare il carattere sparso della matrice Hamiltoniana nella base non accoppiata. Questo ridurra’ enormemente il numero di operazioni e, di fatto, le dimensioni della matrice. Il nostro scopo e’ di rendere il metodo competitivo con Lanczos.
mi sembra proprio che l’accenno ai fononi non manchi…
Mikecas
mi sembra proprio che l’accenno ai fononi non manchi…
Tutto in contrasto con i Bernardini, che scrivono (pag 191 dell’opera citata):
Per analogia con i fotoni, queste entità sono chiamate “fononi” (il nome ricorda la provenienza acustica).
Un solido eccitato è quindi rappresentato come una scatola rigida racchiudente un certo numero di fononi; o, come si dice, un gas di fononi.
Con tutto il rispetto, io tenderei a mantenermi alla tradizione Bernardini e a lasciar perdere la Dr.ssa Angelina Gargano. Soprattutto perché viene usato lo stesso termine per concetti diversi. Si può fare di peggio? Il piccolo chimico ama la precisione, non vuole essere costretto a disambiguare. Forse il piccolo fisico ha esigenze diverse, quella di fare economia di termini. I piccoli chimici amano invece la tetragonia.
Comunque si tratta di nominalismi; non capisco perché abbia voluto sgridare WalterOne su una questione di nominalismo.
Incoraggi Mahler a scrivere un post dedicato ai fononi. Io so solo quello che scrivono i Bernardini; forse da allora ci saranno stati sviluppi clamorosi. Non avendo l’abitudine di istruirmi usando la rete, aspetto di essere indirizzato a qualche testo importante. Roba sicura, recensita, che non costringa la gente a un lavoro di critica autonoma.
Camillo, solo qualche osservazione poi la smetto.
Soprattutto perché viene usato lo stesso termine per concetti diversi
Concetti diversi? Ma dove li vede diversi? Si tratta di oscillazioni elastiche, punto e basta. Il supporto che permette l’oscillazione non ha importanza. Questo è “il concetto” di un fonone. Il famoso campo elastico di WalterOne ovviamente non esiste, ma è come se esistesse. In un caso si hanno meV e nell’altro MeV, ma spero che lei non trovi niente di strano a dire che un raggio gamma è un fotone, anche se il termine fotone è stato in origine creato per la radiazione nel visibile ed immediati dintorni e se le differenze di energia spannano molti ordini di grandezza.
Inoltre, nel libro dei Bernardini NON si dice che certe oscillazioni dei nucleoni NON si possono chiamare fononi, semplicemente ignora il problema, come è ragionevole per un testo di scuola superiore scritto quando io non avevo ancora finito l’università.
Magari questo potrebbe essere un libro più degno di essere preso in considerazione:
http://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/4418
Per finire, sposo in pieno l’ultima considerazione nel post di Marco DL qui sotto
Mikecas
I fononi che ci interessano sono quelli segnalati dai nucleari che hanno preparato l’appello contro Carpinteri:
“E’ un nuovo volto della fissione, quello che si sta studiando, nel quale pacchetti di onde chiamati ”fononi” provocano la separazione di nuclei di elementi leggeri (ossia con un numero atomico pari o inferiore a quello del ferro).”
Si tratta dei fononi descritti dai Bernardini. Aggiungere altro è confondere le idee agli ingenui, che possono essere indotti a credere che la pressa di Carpinteri produce alluminio e neutroni.
Quei fononi non possono certo essere “sentiti” dai nuclei.
Avevo chiesto il piacere di non chiamare “Fononi” le oscillazioni del nucleo che mantengono inalterato il centro di massa.
Prendo atto che, purtroppo, la comunità scientifica che tratta questi argomenti usa proprio il termine “Fonone”, forti del fatto che non discutono mai di interazione tra fononi del reticolo e fononi del nucleo come abbiamo invece fatto noi.
Ritiro quindi la mia richiesta, generata da ignoranza della materia.
Chiedo anche di evitare il termine “Fonone di Mahler” perchè, pur se chiaro in questo contesto, può servire solo come provocazione gratuita finalizzata a continuare uno scontro inutile.
Grazie
Marco
Avevo chiesto il piacere di non chiamare “Fononi” le oscillazioni del nucleo che mantengono inalterato il centro di massa.
È questo il punto. Per via dei gradi di libertà, alcune vibrazioni del nucleo provocano lo spostamento laterale dell’atomo e la forma del nucleo resta un corpo rigido. In altri casi succede il contrario. I due fenomeni sono indissolubilmente legati. Ma il livello della discussione qui è troppo basso per poterne discutere con serenità. Saremmo già un gradino oltre a voler entrare in queste sottigliezze.
@mikecas
Mi tolga una curiosità: non sarà mica colpa sua l’infatuazione di Preparata per i free electron laser? O diamo la colpa a Sergio M.?
Caro Giancarlo, non mi risulta che Preparata abbia contribuito granchè alla teoria dei FEL, i suoi (pochi) lavori sull’argomento sono abbastanza marginali. D’altra parte a Milano il suo scontro, anche fisico, con Bonifacio aveva già raggiunto vette elevate in queste condizioni. Ci sarebbe mancato anche che si fossero occupati dello stesso argomento…
(devo confessare che mi sfugge a chi si riferisce con Sergio M.)
@mikekas
Martellucci
ah… bè, sicuramente qualche discussione l’avranno avuta, ma come ho detto, Preparata è piuttosto sconosciuto nel mondo dei FEL. In ogni caso io non c’entro niente… io sono sempre stato solo un “cacciavitaro”… 🙂
Mi spiace, ma io mi fermo qui per ora. Avete davvero fatto traboccare il vaso. Mettetevi d’accordo tra di voi, cercate di capire i miei sforzi, evitate di buttare fuori pure il dott. Castellano, rilassatevi e forse torno.
@Mahler
Debbo dire che pure tu ce la metti tutta…
Quel mettetevi d’accordo non mi piace molto, avrei preferito un confrontatevi tra di voi. Non mi piace pure in forse torno; a me farebbe piacere ma l’unica astinenza di cui soffro è quella da donne e sudoku. Ciò detto l’invito a cena per fini musicali rimane.
Io onestamente penso che Camillo faccia bene a mantenere una posizione intransigente, per evitare spiragli di qualunque genere e la diffusioni di messaggi incoraggianti. Hai visto personalmente che se la scienza mainstream trascura i FF scrollando le spalle riceve insulti (ma chi si credono di essere…) se poi decide di rispondere con un articolo serio, quando la misura è colma, allora il tutto si tramuta in vedi anche Maiani & C si occupano della W&L, lo vedi che avevamo ragione a dire che è una teoria seria e la FF reale?
In questo caso penso che l’intransigenza sia stata forse eccessiva, ma suvvia, c’è di peggio. Pensa agli insulti che ti sei beccato per il libero arbitrio che t’è costato pure la rottura di una solida amicizia 🙂
Baldassar, saggio mio maesto, accorri !
Giancarlo quel che io pensavo essere molto vicino alla via e’ non solo uno scialbo scientista ma e’ pure un grande Jettatore. Egli scriveva solo pochi giorni fa nel luogo dei santi:
Tra tre giorni controlliamo e vediamo se ci sarà un altro terremoto sul Pollino che annuncio ufficialmente, dopo quello di questa mattina.
23 ottobre 2012 18:17
Vade retro jettatore vade retro !
E voi immondi essere dediti al vizio della scienza immonda convertitevi prima che la serpe che cova nel vostro seno ti porti nel gorgo dell’oscurita’.
e ripetete con me per la vostra salvezza:
Terque quaterque testiculis tactis, detracto pilo maiore usque ad sanguem, advocato sancto patrono, iactura fugata est! Terque quaterque testiculis tactis, malaventura iactata est
Extra muros et extrema ratio, Terque !!!!
@Gaspar
La sfiga passerina ha colpito anche me, mai più!
A Giancà, sei mejo de Giampaolo Giuliani e de Wanna Marchi messi assieme!
@Osservatore Anonimo
Visto? risparmio pure sulla strumentazione…
Però c’è un trucco: è facile prevedere catastrofi se sei in HAARP…
Giancarlo, hai premuto il “pulsante” per sbaglio? Dicci la verità!!!!
Sembra che sia iniziata la fase due del Piezonucleare, ovvero la via giudiziaria alla generazione di neutroni. Chi lo sa che cosa pensa il Ministro del fatto che vengano spesi soldi pubblici (se è vero che INRIM e PoliTo sono querelanti) in questo modo proprio mentre il suo governo vuole scoraggiare il ricorso alla giustizia. E noi qui a perdere tempo con i cavilli, mentre il destino della storia si compie.
http://22passi.blogspot.com/2012/10/clamoroso-svelato-il-catalizzatore-di.html?showComment=1351258153932&m=1#c8069399282073815077
@Giancarlo
Io onestamente penso che Camillo faccia bene a mantenere una posizione intransigente, per evitare spiragli di qualunque genere e la diffusioni di messaggi incoraggianti.
Sì, ma mi spieghi che c’entro io col rapporto tra Franchini e i fusionisti freddi?
@neutrino
Io credo che l’offerta di camillo sia da accettare, per capire e confrontarsi ……
Ok vediamo che succede. Dalla tua risposta do per scontato che abbiamo chiarito TUTTO. Prima di procedere però manca ancora un piccolo passaggio da chiarire. L’unica cosa che non so se è chiara a tutti è che non solo è possibile il passaggio vibrazione-del-nucleo –> fonone-del-reticolo, ma anche l’inverso fonone-del-reticolo –> vibrazione-del-nucleo. Ci siamo anche su questo punto?
@Camillo
Noi ci stiamo occupando di piezo in questo momento, ma ovviamente lei sa bene che questo dei fononi è il campo di gioco tradizionale dei preparatisti…:
http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0606585v2
Sia chiaro che noi ne discutiamo in astratto e non accetterò più accuse che io voglia “insinuare” qualcosa. Ci siamo anche su questo punto?
Scusate, errore nel copia-incolla… Il link giusto è http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0606585v2.pdf oppure http://arxiv.org/abs/cond-mat/0606585.
“L’unica cosa che non so se è chiara a tutti è che non solo è possibile il passaggio vibrazione-del-nucleo –> fonone-del-reticolo, ma anche l’inverso fonone-del-reticolo –> vibrazione-del-nucleo. Ci siamo anche su questo punto?”
No, io non ho capito se e come questo sia possibile. Il mio modello mentale primitivo ha un diapason da 20KHz (o qualcosa di simile) sospeso con elastici lunghi in una zattera di salvataggio (gonfiabile, 5 metri diametro) sul mare in tempesta. Non capisco come fa ad entrare in risonanza il diapason.
Non fucilatemi per la sincerità….
“L’unica cosa che non so se è chiara a tutti è che non solo è possibile il passaggio vibrazione-del-nucleo –> fonone-del-reticolo, ma anche l’inverso fonone-del-reticolo –> vibrazione-del-nucleo. Ci siamo anche su questo punto?”
Finalmente siamo alla resa dei conti… questo era/è l’unico dubbio che volevo comprendere. Camillo, la prego, faccia concludere Malher!
Voglio fare anche i complimenti a Marco DL, credo che abbia colto alcuni aspetti davvero fondamentali della vicenda e poi parla in un modo per me comprensibilie…
Io avevo fatto il mio “modello”, qualche commento più in dietro, costituito di campana e battacchio e sassi che colpiscono dall’esterno ma se ho detto un’ eresia, fucilatemi pure, purchè riesca a comprendere!
Sandro, credo che sarebbe una campana veramente enorme con un batacchio minuscolo, da campanellino. A me questo “giochino” piace molto perchè riesce a far vedere bene al mio cervellino gli ordini di grandezza delle cose:
http://htwins.net/scale2/
se fai lo scrolling verso sinistra e osservi il momento in cui si passa dall’ordine di grandezza degli angstrom a quello dei femtometri ti fai un idea della differenza di dimensioni di atomi anche piccoli con H e He ed il loro nucleo. Niente a che fare col modo in cui gli atomi vengono tradizionalmente raffigurati, disegnati, immaginati. Improvvisamente, quando Camillo parla di “sezioni d’urto inesistenti” la cosa assume un significato piuttosto pesante.
Oh finalmente siamo arrivati al nocciolo, superando le incomprensioni nominalistiche! Quello che la fisica mainstream non permette è il passaggio fononi reticolo -> “fononi” nucleo: sono separati da almeno 5-6 ORDINI DI GRANDEZZA in termini di energia, che nel caso dei fononi significa anche in termini di frequenza. Non mi si venga a dire che se sommo 10^9 fononi di bassa energia (meV) ottengo MeV; le frequenze non si sommano! La natura ha separato il mondo chimico da quello nucleare con scale di grandezza enormi; FusFred, Cardoniani, Alchimisti se ne devono fare una ragione…
Saluti
Valerio
Anche se non ho l’abitudine di fare complimenti, smetto di fare un altro lavoro per complimentarmi con Lei.
E’ il concetto del bacino ondoso su cui galleggia un seme di senape. Il seme va su e giù, ma il suo contenuto non sa di essere nel laghetto, rimane inalterato. Il paragone non è mio, è di WalterOne.
@Valerio Peralta
Tra un documento e l’altro stavo cercando le parole giuste per non riscatenare polemiche… Ho provato anche a leggere le 38 pagine di Hegenstein per vedere dove PH voleva arrivato, ma mi sono arenato per un problema in ufficio.
Grazie
sono separati da almeno 5-6 ORDINI DI GRANDEZZA in termini di energia
Attenzione a non fare confusione. Quelle che sono separate da 6 ordini di grandezza sono le oscillazioni risonanti. Ma continuiamo ad aggiungere documentazione prima di trarre delle conclusioni personali (vale anche per me ovviamente), altrimenti ci incartiamo di nuovo!
Cari tutti,
“L’unica cosa che non so se è chiara a tutti è che non solo è possibile il passaggio vibrazione-del-nucleo –> fonone-del-reticolo, ma anche l’inverso fonone-del-reticolo –> vibrazione-del-nucleo. Ci siamo anche su questo punto?”
Sono felice. Abbiamo un argomento su cui discutere, abbiamo sgombrato il campo da problemi nominalistici. Da parte mia abbandono il termine provocatorio “Fonone di Mah**r” ben volentieri, e accetto in pieno la definizione di “Vibrazione del nucleo”. Per essere ancora piu’ preciso (vibrazione del nucleo potrebbe essere presa per “vibrazione del nucleo rigido nell spazio”) propongo “vibrazione dei nucleoni”, che riassumerei con VdN. Abbiamo poi i fononi del reticolo (FdR).
Concentriamoci sulla domanda: ci puo’ essere scambio di energia tra i FdR e le VdN ? o meglio, con quale efficienza avviene questo scambio? Se siete d’accordo sulla domanda, procediamo a sentire le varie opinioni.
WO
@WO, Mahler
Se vogliamo impostare concettualmente il problema dobbiamo vedere quale è l’efficienza di accoppiamento tra moti armonici (tenendo conto che ad esempio nelle GR il damping è elevatissimo, 2-3 cicli al massimo) oppure tra moti anarmonici (introducendo non linearità) tenendo però in conto che poi ci servono femtosecondi se vogliamo raggiungere le potenze di soglia.
oppure tra moti anarmonici (introducendo non linearità) tenendo però in conto che poi ci servono femtosecondi se vogliamo raggiungere le potenze di soglia.
È qui che bisogna lavorare. Sulla frequenza di accoppiamento io ci metterei una pietra sopra, non so come la vedi tu.
WalterOne
Per la parte FdR —> FdN ha già risposto egregiamente Valerio Peralta.
L’opposto è assai più complesso; FdN può portare all’eliminazione di energia sotto di forma di gamma o di particelle; si può arrivare anche alla fissione. Tutti ci ricordiamo del modello “a goccia d’acqua” che descrive la fissione di 235U.
Per la parte FdR —> FdN ha già risposto egregiamente Valerio Peralta.
Ottimo, finalmente! Abbiamo un problema a cui siamo tutti d’accordo che si debba rispondere, con solida documentazione. Valerio ha solamente fatto un’affermazione vaga, dicendo che la “scienza mainstream” non lo permette. Ma dovrebbe dimostrarlo, non basta affermarlo.
Io parto cauto riproponendo il lavoro che ho già citato. Piano piano e con calma cerchiamo di aggiungere elementi solidi ai due punti di vista contrapposti.
“Effects of phonon transfer on near-thermal neutron fission cross sections”, C. D. Bowman and R. A. Schrack:
The probability and influence of phonon transfer to and from the lattice is calculated at energies below 1 eV and is shown to have a small but significant effect on the observed cross section.
A quel lavoro io ci aggiungerei questo di A. Courcelle, G. Noguere e N. M. Larson:
Despite additional work of Trammel et al. [6] for the scattering process, a rigorous multilevel and multichannel formulation for resonant neutron-crystal interaction is still missing. Other approximations have been considered: the dependence of the barrier penetrabilities on the phonon transfers is neglected in Lamb’s derivation. It was assumed that Gn and Gt are not significantly modified by phonon creation or absorption. This assumption has been studied by several authors and appears to be accurate for heavy nuclides in practical applications. Furthermore, anharmonic effects (giving a finite phonon lifetime) have been investigated, but contradictory results have been obtained. The effects of anharmonicity might be important at high temperature.
[…]
When neither of these alternatives is adequate, then the CLM must be used. In order to assess the impact of Crystal Lattice Model in real applications, the CLM was studied for the ORNL evaluation of the 238U resonances. Below 250 eV, the ORNL evaluation of radiative and neutron widths is based on the Olsen et al. transmission data [12] and part of the de Saussure capture data [13]; both measurements were performed at ORELA using metallic uranium samples at room temperature. In the Olsen experiments, from 5 eV to 4 keV, seven sample thicknesses were measured using a 42 m flight path.
@Camillo
L’opposto è assai più complesso; FdN può portare all’eliminazione di energia sotto di forma di gamma o di particelle; si può arrivare anche alla fissione. Tutti ci ricordiamo del modello “a goccia d’acqua” che descrive la fissione di 235U.
Camillo, quasi non ci credo che su almeno una frase riesco ad essere d’accordo con lei al 100%..
@Camillo
Posso chiederle di grazia di togliermi dalla moderazione a cui mi ha nuovamente sottoposto?
Fatto.
Allegro ma non troppo.
Ieri sera ho assistito a un superba conferenza su Schoenberg e Kandinsky.
Paolo dovrebbe visitare la bella mostra su Kandinsky che hanno allestito a Palazzo Blu di Pisa.
Come non amarlo…
Giancarlo, Camillo
Per iniziare a fare un modellino dobbiamo chiarirci un po’ di cose. Direi che nessuno dubita che i FdR possiamo approssimarli come armonici. Poiche’ stiamo cercando di capire se fenomeni piezo possono indurre le GR (e quindi la spallazione) direi di limitarci ai fononi (dR) acustici, quelli ottici li mettiamo per ora da parte. Dobbiamo scegliere se sono longitudinali o traversi, ma credo che in questo contesto sia poco importante differenziare. Abbiamo quindi dei quanti con una specifica energia e lunghezza d’onda (legate tra loro dalla relazione di dispersione). Per fissare le idee le energie in gioco vanno da “zero” a qualche centinaio di meV, e le lunghezze d’onda corrispondenti da “infinito” a circa un Angstrom. Questo dovrebbe essere tutto quanto ci serve per descrivere i FdR.
Pensiamo poi alle VdN. Abbiamo uno spettro discreto, con specifiche energie (ordine MeV) e degli autovettori (il pattern di spostamento di ogni nucleone) che determinano le simmetrie del modo. Quello che ci dice Giancarlo e’ che questi modi (almeno quelli interessanti) sono fortemente anarmonici, con un rapporto tra frequenza e larghezza di riga pari a qualche unita’ (Giancarlo parla di tre cicli).
Se concordiamo con questo punto di partenza possiamo provare a modellizzare l’interazione tra RdR e VdN. Se ho travisato da qualche parte, ditelo prima di andare avanti.
WO
@WalterOne
Immagino che per il momento trascuriamo il tipo di nucleo, ossia even-even, odd-A, odd-odd e facciamo solo un discorso di principio.
@ Osservatore anonimo
Da quello che o capito,il fonone non interagisce direttamente col nucleo ma, interagisce con l’elettrone.Ora l’elettrone genera un campo elettrico nel cui dominio e’ incluso anche il protone nel nucleo quindi,un movimento anomalo dell’ elettrone genererà anche un movimento anomalo del protone e quindi del neutrone.
Se quello che ho capito e’ giusto allora:
Si puo’ pure pensare di trasmettere delle vibrazioni “fononi” tali da riuscire a far espellere dal nucleo il neutrone?
E’ chiaro che la forza forte che agisce nel nucleo e’ molto grande ma, vorrei solo sapere se in linea di principio si potrebbe fare.Grazie.
Pasquale
Vedo con una certa sorpresa che il blog si sta indirizzando sui fononi, con progetti di indagine approfondita e originale.
Sarò povero di fantasia, ma mi chiedo: trattandosi di un argomento di fisica classica, perché non studiare l’argomento su un buon testo e applicare al piezo le conoscenze acquisite (o aggiornate)? Va bene che in attesa del crack Rossi bisogna impiegare il tempo con attività stimolanti, ma proprio doveva toccare ai fononi?
Pasquale, non ho idea del perchè pone a me questa domanda, non sono di certo abbastanza ferrato in materia. Tuttavia, credo che più giù stiano già rispondendo alla questione Valerio Peralta ed altri.
Tuttavia, siccome credo che lei me lo chiede per via degl giochino che ho mostrato sopra, a intuito direi che sarebbe come pretendere che un grosso planetoide che si schiantasse contro la nube di Oort riuscisse a modificare significativamente la massa del Sole. D’altro canto in fisica spesso i fenomeni sono antiintuitivi, quindi lascio la parola a chi ha conoscenza approfondita di quste cose e riacchiappo il mio secchiello di popcorn.
@ Tutti
L’ultimo numero di Query, la rivista del CICAP, si occupa di Carpinteri. Autore dell’articolo, secondo me molto ben fatto, è Gianni Comoretto.
Il titolo è: Piezonucleare: nuova fonte energetica o errore scientifico?
Molti argomenti ci sono noti, ma conoscere la posizione del CICAP mi sembra importante.
La rivista si riceve solo su abbonamento o acquistandola presso le librerie Feltrinelli.
L’articolo e` reperibile online qui http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=275086
@Camillo
Spallone et al. hanno ad esempio suggerito che i neutroni osservati potrebbero essere causati da vibrazioni, o emissioni elettromagnetiche (dovute alla piezoelettricità del granito[3]
La prego, me la consenta una piccola provocazione, lei me ne ha fatte tante.
Come vede lo stesso Spallone, come me fino a poco fa, è convinto che non basterebbero pochi neutroni perché ha il sospetto che quei pochi, se davvero esistono, potrebbero essere creati da frattoluminescenza (è di quello che si sta parlando infatti con “piezoelettricità del granito”). Ne servirebbero dunque tanti secondo lui. Glielo dice lei che la frattoluminescenza non arriva ai MeV ma al massimo ai KeV? 😉
Mahler
Conosco Spallone; non credo che badi a queste raffinatezze. E’ l’alter ego di Celani, dove non arriva uno non arriva l’altro. Non credo che valga la pena coinvolgerlo in un blog. Se però vuole scrivere non verrà respinto.
Rileggendo la frase mi accorgo di essere stato poco chiaro. Spallone sostiene che le MISURE dei neutroni siano falsi segnali, dovuti a quelle cause. I misuratori di neutroni infatti sono estremamente microfonici, e ovviamente sensibili ad impulsi elettromagnetici.
Scusate tutti,
Neanche mezza giornata e riprendiamo le brutte abitudini! Mahler, vogliamo fare un passo alla volta? Concordiamo sulla domanda prima di fare fughe in avanti?
La domanda: “ e’ possibile che ci sia un significativo trasferimento di energia dai FdR alle VdN” ?
Concordiamo?
Lo dico perche’ l’articolo che ha indicato (ho letto il primo e mi fermo a commentare questo), cioe’
“Effects of phonon transfer on near-thermal neutron fission cross sections” parla di un’altra cosa. Discute il caso in cui l’interazione neutrone-nucleo e’ affetta dalla presenza dei FdR. Noi vorremmo discutere di un caso diverso, in cui i neutroni incidenti non ci sono, ma ci sono i fononi e vogliamo capire se sono in grado di “spallare” un nucleo altrimenti stabile. Sbaglio?
Incidentalmente, la conclusione dell’articolo precedente e’ “The results show that reaction cross sections in general should depend on the chemical form of,the sample, even though the effect is quite small…”
@WO
Effettivamente a volte i lupi perdono il pelo ma non il vizio ….
Io proporrei, come nei tempi antichi una mozione d’ordine.
Non si discute finche’ Mahler non confeziona un documento che verra postato’ da camillo. Tema da svolgere e’ quello che indichi tu: come i FdR possono “spallare” un nucleo stabile in assenza totale di “proiettili” di altra natura ?
neutrino
O si fa come dici tu, quindi Mahler in un post dedicato si prende la responsabilità di affermazioni che non trovano riscontro nella chimica standard, oppure non se ne fa niente, perché non vorrei che questo blog prendesse una piega divertente e generalista. Alla maggior parte di noi interessa la ff come si è storicamente sviluppata. La linea guida resta la ff e, più recentemente, il piezo. Sui fononi bisogna partire da testi noti, altrimenti facciamo solo esercizi di stile. Io ho proposto quel poco che ho; altri possono fare meglio, ma vedo che nessuno si muove. Non si impara da un articolo se prima non si ha una cultura generale.
Per favore, fatemi leggere qualcosa oltre i due Bernardini. Bisogna fare come quando eravamo studenti, bisogna essere sistematici. Se non costa una schioppettata, sono anche disposto ad acquistare un libro sui fononi. Intanto guardo nella mia biblioteca.
@WalterOne
Sì, in effetti torniamo sempre al punto di partenza. La lieve modifica apportata alle sezioni d’urto nel passaggio vuoto materia condensata (vedi Hermano) o nei target che vibrino.
Poiche’ stiamo cercando di capire se fenomeni piezo possono indurre le GR
Alt. Prima di tornare al piezo dobbiamo affrontare in astratto prima i problemi che ci siamo posti. Poi ci si torna al piezo, anche perché avrò una questione da porre su cui vorrei che indagassimo. Ma prima dobbiamo risolvere questo, senza il quale non ha senso andare avanti. Non poniamoci per ora problemi di energie che esulino dalla possibilità astratta che questo avvenga e non ce ne fraga niente della conseguenze. Niente piezo per ora. E, mi raccomando, non ci scaldiamo.
Quello che vi basterebbe per convincervi sarebbe dunque un articolo di fisica teorica e non sperimentale che risponda in maniera dettagliata alla nostra domanda (Giancarlo, se la fisica è sperimentale quello che si misura di solito è proprio la sezione d’urto).
E vi chiedo conferma sul fatto che la domanda sia semplicemente la seguente:
Può un fonone del reticolo trasferire tutta o parte della propria energia sui nucleoni?
Ci siamo? la domanda è quella giusta?
@mikecas
La sua opinione?
non ne so niente, Mahler. In linea di principio mi sembra possibile, dato che si tratta pur sempre di variazioni del campo elettromegnetico che possono agire sui protoni del nucleo. Ma si tratta di energie decisamente minori delle stesse larghezze dei livelli energetici del nucleo stesso.
Giancarlo,
Lo vedi! Lo vedi! La luce e’ con te. E’ bastato ti concentrassi un poco, e’ bastato che apparissi come un epifenomeno sul sito Abundico, e’ bastato che pronunciassi la parola “terremoto”, ed ecco che l’energia contenuta nello spazio tempo distorto dalla tua mente ancora storta si e’ focalizzata e….bum! Sei pronto per unirti a noi (devi solo procurarti una scatola di un metallo di transizione e un cammello). Assumi un nome simbolico (che ne pensi di Astorr ?), nel lungo cammino per il Karolinska farai coppia fissa con compare M (che, detto tra noi, e’ un po’ noioso), io e compare G vi seguiremo a debita distanza (dovessi fare un altro bum…). Astorr! A noi! Portiamo il vessillo di Athanor, fendiamo la schiuma cosmica (quella che devia della luce la via), inneggiamo al grande sofoide che coniuga i complessi coniugati con i reali, e che rende i reali immaginari e i complessi complicati!
AA, o A, non AA,AAA.
(una di queste sta per Astorr)
Non si discute finche’ Mahler non confeziona un documento che verra postato’ da camillo. Tema da svolgere e’ quello che indichi tu: come i FdR possono “spallare” un nucleo stabile in assenza totale di “proiettili” di altra natura ?
@neutrino
È fondamentale superare prima questo punto.
Noi vorremmo discutere di un caso diverso, in cui i neutroni incidenti non ci sono, ma ci sono i fononi e vogliamo capire se sono in grado di “spallare” un nucleo altrimenti stabile. Sbaglio?
Un problema alla volta. Prima dobbiamo capire se un fonone del reticolo può genericamente trasferire energia ai nucleoni (assorbimento). Dimentichiamoci della spallazione per ora (vi ricordo che applicare questa faccenda al piezo non è la mia priorità e che io sono convinto che il lavoro di Carpinteri sia fuffa, ma detta così resta solo la mia opinione e mi presterò volentieri solo dopo che avremo risolto questo punto). Lo facciamo un secondo giro di opinioni solo su questo punto?
Mahler
Un problema alla volta. Prima dobbiamo capire se un fonone del reticolo può genericamente trasferire energia ai nucleoni (assorbimento).
Qua si entra nella megalomania. Secondo Lei questo non è ancora stato stabilito e dovremmo essere noi di questo blog a riempire una simile lacuna scientifica? Non ci provi nemmeno, non vorrei che questo blog diventasse una palestra di velleitari e venisse sommerso dal ridicolo. Finora ce la siamo cavata, non impicchiamoci da soli. Solo immaginare che un fonone del reticolo possa trasferire energia al nucleo ci sputtana tutti.
Ma non ha letto il commento di Valerio Peralta?
Se lo ha letto commenti il commento, per favore. Ha letto anche il mio commento sulla sua affermazione:
Per dire che il piezo è impossibile voglio che si dica: “mancano le energie”, non “mancano i gamma”!! Questa è la mia posizione che vi ostinate a non comprendere.
Se Lei non prende atto di quello che si scrive in risposta a quello che afferma, se le suona e se le canta da solo.
Per questo è importante che raccolga le sue opinioni/conoscenze sui fononi e ne ricavi un post; solo così riesce a essere conseguente.
Io ho citato la fonte da cui traggo informazioni sui fononi; sarebbe utile che anche Lei citasse le Sue. Altrimenti si dà l’impressione di essere indipendenti da ogni riferimento mainstream.
Questo non è un blog per dimostrare che si è ricchi di fantasia e scarsi di cultura.
Mahler sostiene che la mia affermazione sull’impossibilità di FdR->FdN è vaga. Forse è vero. Solitamente però per avere un significativo trasferimento di energia, le frequenze caratteristiche degli elementi in interazione devono essere simili. Qui siamo a separazioni di ordini di grandezza: come si colma il gap? Forse WO potrebbe essere d’aiuto: Le risulta che siano mai stati rilevati eventi di assorbimento anomali di FdR? cose del tipo: improvvisamente il fonone scompare, e non si riesce ad individuare alcun canale d’uscita nella materia condensata? Se non sbaglio, affinché il nucleo possa avere un canale di assorbimento nell’ordine dei MeV, dovrebbe averne anche uno in uscita. Presso gli esperti di fisica nucleare, risulta?
Saluti a tutti
Il correttore ortografico ha ovviamente trasformato meV in MeV.
scusate.
Valerio,
il correttore automatico c’est moi. Sapevo che non poteva trattarsi di milliettronvolt
Il mio testo conteneva effettivamente meV; era una domanda provocatoria. Se non esistono due stati eccitati del nucleo che differiscano in energia di qualche decina di meV, non vedo come sia possibile un’interazione a due tra nucleo e fonone che sfoci nell’assorbimento dell’energia del fonone stesso. Sbaglio?
Caro Valerio,
Direi che tutto siamo d’accordo con la domanda:
“ e’ possibile che ci sia un significativo trasferimento di energia dai FdR alle VdN” ?
Mah**r pero’ –che pure mi pare concordi nell’affrontare questa questione- ha fatto immediatamente una fuga in avanti, e ha citato un articolo in cui il fenomeno trattato NON e’ la possibile reazione di assorbimento di un fonone (dR) da un nucleo, bensi’ quanto cambia la sezione d’urto di assorbimento di un neutrone da qualche keV da un nucleo in presenza di FdR (assorbiti o emessi che siano).
Io vorrei togliere dalla discussione la presenza di altre particelle (neutroni come nel caso citato, ma anche fotoni X, come nel caso dell’effetto Mossbauer). Limitiamoci ad un vibratore isolato (un insieme di nucleoni) in interazione con un insieme di onde piane (FdR). Finche’ Mah**r non dice “si, questa e’ la domanda”, e’ inutile proseguire. Sono pronto a fare un modellino di questa schematizzazione, ma prima di provare a dare la risposta vorrei essere sicuro che la domanda e’ condivisa.
WO
la domanda è condivisa!
L’unico canale di assorbimento ed uscita che riesco ad immaginare per queste energie è l’urto con un neutrone, ma non sono un esperto di fisica nucleare. Chiediamo a Battiston?
@Marco
Non ci sono urti, le distanze in gioco sono ENORMI. Si gioca tutto sulle interazioni elettromagnetiche e forti.
Conduttori del blog! Infedeli, Infidi, Infingardi, Infatuati del demonio, Infettati di scientismo, Infarciti di lardo, Infoiati, Infinitodimensionali, come osate moderare Baldassar? Baldassar il proteiforme,colui che ha mille nomi e mille volti, colui che per Abundo parla e con Abundo parla, togliete la moderazione o sarete moderati, per sempre.
I sofoidi di Abundo sono stati sguinzagliati sulle vostre tracce a segnatura nulla, si azzeccheranno alle vostre trecce e faranno tribologia con le vestigia della vostra tricologia. Sarete trascinati in alto nella risma di Riemann e da’ li rinchiusi nella supertraccia di Berezin. Avrete a che fare con Grassman il grande in persona e la vostra anima puzzolente sarà usata per detergere il superdeterminate, la’ dove il semplice reale incontra l’immaginario collettivo e il complesso incontra il complicato. Abundo, di voi, fara’ strame.
Smoderate Baldassar!!!!
@re magi
Siete divertenti e mi fate scompisciare dalle risate. Ve ne do atto.
Ma che ne dite di impiegare meglio l’energia del sodoide e di esprimere la vostra opinione su questo punto?
@malher
non essere blasfemo ! Cosa vuoi che importi agli eletti nella via del vostro inutile discutere !
Altri sono i fini a cui siamo chiamati e su cui ci dobbiamo impegnare ….
Ma, essendo la conoscenza della vostra immonda scienza utile, ma bada non necessaria, per l’illuminazione mi permetto di indicarti quel che per me, umile servitore della verita’, sono futili errori che pero’ possono pregiudizialmente deviare il tuo cammino alla conoscenza.
Lo so che Baldassar direbbe che in questo contesto immondo tu sei tra i piu lontani dall’illuminazione, ma io sono paziente e benevolo.
Voi non solo usate un linguaggio immondo, ma fate testimonianza di non parlare neppure il linguaggio della scienza che professate. Nella vostra immonda scienza l’evento a probabilita’ 0
e definibile in maniera coerente solo nel caso in cui lo spazio di probabilita’ sia noto a-priori e il perche’ dovrebbe essere banalmente deducibile da tutte le vostre inutili menti.
Io ammetto che la mia infatuazione per lo jettatore giancarlo mi ha distolto dall’analizzare e seguire i pensieri di altri di voi. Avendo ora compreso il mio errore mi accorgo che Neutrino, che pur ha avuto un atteggiamento poco rispettoso nei confronti di Baldassar e sia per questo maledetto per sempre, ha almeno avuto un’intuizione corretta. La cosa e’ sorprendente per uno che non e’ neppure degno di essere preso in considerazione per quanto ha la mente confusa ….
Nella Realta’ Fisica l’evento a probabilita’ 0 e’ un evento fisicamente indefinibile, a meno che si voglia fare del dogmatismo.
Ma dimmi Malher:
pur essendo non nulla la probabilita’ che un bicchiere appoggiato ad un tavolo si frantumi sul pavimento, avendo oltrepassato il tavolo per effetto tunnel potresti affermare che in base a tale fatto e’ un lavoro di interesse ed utile il progettare tavoli in cui questo non accade ????
Baldassar perdonami, so che cosi’ corro il rischio di essere risucchiato dal mondo immondo da cui mi affrancai tempo fa con il tuo incontro.
Baldassar Mea Culpa, perdonami. So che sbaglio e per espiare il mio peccato mi chiudo nel silenzio e nella meditazione per un po di tempo.
AA, o A, non AA,AAA.
Sapevo che avrei scatenato la vostra ira. Voi dunque lo stroncate per via della quantizzazione. E il problema si riduce a essere una semplice questione di ordini di grandezza. Può andarmi alla grande come risposta.
Vi chiedo scusa per avervi distolto dalla vostra infatuazione per lo jettatore giancarlo e per aver analizzato e seguito i pensieri di altri di noi.
Il che spiegherebbe anche perché nell’uranio l’assorbimento dei fononi invece avviene e il bicchiere attraversa il tavolo…
@Camillo
Secondo Lei questo non è ancora stato stabilito e dovremmo essere noi di questo blog a riempire una simile lacuna scientifica? Non ci provi nemmeno, non vorrei che questo blog diventasse una palestra di velleitari e venisse sommerso dal ridicolo.
Se sto qui a porre la questione è proprio perché spero che questo problema sia già stato affrontato, non ho la velleità che lo risolviamo noi. Se lei ha paura del ridicolo o anche solo se si annoia possiamo già fermarci qui.
I lavori che affrontano questa questione da un punto di vista sperimentale non si contano (e sono tutti applicati a un elemento che vi si presta particolarmente: l’uranio).
Purtroppo di lavori teorici che affrontano di petto proprio la questione di cui ci stiamo occupando noi ho trovato solamente quel lavoro non recensito, scritto da fusionisti freddi, che ho citato prima (http://arxiv.org/abs/cond-mat/0606585) – come vede ci stiamo occupando proprio della “ff come si è storicamente sviluppata“, esattamente quello che chiede lei.
Io sono dell’opinione che un lavoro di ricerca bibliografica lo possiamo tranquillamente fare. Che ne pensa lei?
Mahler
…lavoro non recensito, scritto da fusionisti freddi…
Se il ff è Hagelstein, mi rifiuto di leggere il lavoro. Uno che scrive dS = Qirr/T dovrebbe essere messo alla gogna. Ci sono errori scientifici non suscettibili di perdono come il peccato di bestemmia contro lo Spirito Santo (Luca, 12,10).
Noi piccoli chimici tetragoni siamo bestiali quando c’intignamo. Hagelstein è inaffidabile quando scrive di nucleare, evidentemente una materia che gli è estranea.
appunto per questo non l’avevo preso in considerazione neanch’io…
Hagelstein è inaffidabile quando scrive di nucleare
Alla luce di quanto sopra, direi anche in termodinamica.
FermiGas
Volevo solo dire che non mi fido di uno che sbaglia il secondo principio della termodinamica e non si preoccupa nemmeno di correggersi.
Se uno non conosce l’aritmetica, immagino che si trovi male anche in analisi matematica.
@tutti
Io credo che la risposta di Gaspar sia sufficiente per superare questo punto e andare avanti. Siete d’accordo?
@Malher
Siamo tutti d’accordo, sopratutto se, per la serietà della discussione e per evitare inutili polemiche, si evita di fare riferimento alla letteratura non ISI.
Evitiamo anche di fare riferimento a schegge impazzite del MIT o di altri istituti considerati prestigiosi. Eviterei accuratamente anche riferimenti all’effetto Mossbauer che come tutti sanno non ha nulla a che fare con i temi trattati in questo thread.
@Gaspar, Baldassar:
מנא ,מנא, תקל, ופרסין
Questo Blog, a dispetto di quanto sostiene il padrone di casa circa la rigorosità della moderazione, la serietà e l’ortodossia con cui dibattere gli argomenti scientifici proposti, sta scadendo e la discussione diventa sempre più confusa ed incomprendibile.
Dare cosi tanto spazio, come da un po’ di tempo accade, a coloro che fanno dell’inutile sarcasmo, della burla e del dileggio il fondamento del loro intervento, non è sinonimo di tolleranza o di apertura al confronto, anche se si sospetta che possa trattarsi di “persone dotte” mascherate per l’occasione da pagliacci.
Maxwell,
non so se si tratta di “ridendo castigat” o di trollismo puro e semplice. I testi dei magi sono a volte divertenti, più spesso irritanti, sempre space consuming.
Però bisogna che tenga conto del Suo giudizio. Vedremo, mi costa poca fatica aggiungere un nome all’elenco dei guastafeste di professione.
Porti pazienza per un altro po’.
Colgo l’occasione per chiederLe un consiglio: come devo gestire tutta questa passione improvvisa per i fononi? Per me restano gli innocui oggetti descritti dai Bernardini, mi dispiace. Credo che anche Gaspar ci rida sopra.
Cordiali mortificati saluti
@Maxwell
Appoggio pienamente il suo punto di vista, in particolare l’importanza di preservare la serietà e l’ortodossia nei dibattiti scientifici. La ricerca scientifica deve rimanere all’interno dei paradigmi correntemente accettati, altrimenti è meglio scrivere romanzi per la collana Urania. L’errore di Fleischmann è stato quello di sostenere un cambio di paradigma basato sulla qed, aprendo un vaso di Pandora che non giova certo all’equilibrio e alla stabilità di MATRIX. Per fortuna da quando si è capito che la conoscenza scientifica è spesso anche potere politico, militare ed economico, delle ottime barriere sono state erette per circoscrivere la conoscenza (scientifica e non) di dominio pubblico!
Avverto come un sottile riferimento alle classiche tesi ed esternazioni “di matrice complottistica” tanto care ed apprezzate in altri Blog, ma che non portano ad alcuna dimostrazione concreta.
Nell’era di Internet la ricerca scientifica non rimane rinchiusa tra quattro mura, circondata da severe guardie serve del potere, ma ha comunque modo di esprimere pubblicamente i suoi eventuali risultati anche attraverso i moderni mezzi di comunicazione (sempre che di risultati scientifici validi ed oggettivi si parli).
Le discussioni ora sul Nanomagnetismo, ora sui Fononi, senza mettere giù formule, relazioni matematiche e fornire magari anche delle evidenze sperimentali a supporto, mi danno l’idea che si cerchi di arrivare ad individuare in modo approssimativo (quasi esoterico) un qualcosa di cui si vorrebbe poi riferire ad altri come se l’argomento fosse consolidato.
Concludo il commento esprimendo una personale valutazione di inutilità nell’elaborare teorie alchemiche non suffragate da elementi scientifici concreti e non dibattute in un confronto tra pari.
Concordo! E’ proprio per questo che gli Scilipotisti e i loro amichetti vanno tenuti lontani dalle sedi in cui si parla di scienza.
WO
@WO: Ovviamente, ma sopratutto gli Scilipotiani, Giacobbisti, Complottisti & C vanno tenuti lontani dai finanziamenti e dalle sedi decisionali, tutto sommato finchè ci si limita a parlare non è molto grave.
@Mahler:
Puoi riformulare in modo più accessibile e didattico il tema della quantizzazione accennato dal profeta ? State dicendo che per l’uranio abbiamo un canale di assorbimento dei fononi mentre per elementi leggeri non lo abbiamo? Quale è il limite?
Come ho già espresso, a me del ferro non importa un fico secco, è una baggianata paragonabile alla storiella sulla sindone, però sono curioso di capire cosa succede agli elementi pesanti
Grazie
Marco
Marco,
State dicendo che per l’uranio abbiamo un canale di assorbimento dei fononi mentre per elementi leggeri non lo abbiamo?
Se fosse così, avremmo le banche dati zeppe di reazioni tra fononi ed elementi pesanti. Invece i fononi non sono affatto considerati “proiettili”. I trattati non descrivono reazioni nucleari promosse da fononi; le banche dati non le riportano, che cosa stiamo a lambiccarci il cervello a fare?
Non dimenticare che si tratta di un’idea lanciata da Mahler, che ne è il solo gestore. Gli diamo ancora un po’ di corda in attesa che prepari un post mirato, dopodiché i fononi saranno dichiarati OT. Critichiamo il Carpa per essere un facilone, e noi rischiamo di impelagarci in questioni di nessuna rilevanza.
Io sto attentissimo a quello che scrive WalterOne, che ha dedicato molto tempo a contenere l’intemperante Mahler. Mi affido al suo giudizio, dato che i fononi sono oggetti per fisici.
dato che i fononi sono oggetti per fisici.
anche per fisici nucleari, seppure i Bernardini ai ragazzini del liceo non glielo abbiano detto nel lontano 1968… 😉
Mikecas
Ma una buona volta voi fisici volete prendere l’iniziativa di estrarre un bel lavoro da qualche banca dati? Non possiamo continuare a ragionare di fononi senza avere un riferimento comune e certo. Domani controllo sul Feynman, ma di malavoglia. Sembra che si stia giocando a chi ne sa meno. Si può continuare così?
Speriamo che Mahler elabori la sua dottrina. Se non lo fa si chiude e i fononi diventano OT. Di questo passo cadiamo sotto l’attenzione di Daniele che ci tratta
Camillo, onestamente non so più che fare… Le avevo messo un link ad un libro, ma ho ò’impressione che lei i link altrui li eviti come la peste. Glielo ripropongo:
http://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/4418
Vada a guardare, che si tratta solo di un libro. Per convincerla dovrebbero bastare solo il titolo e le ragioni della sua pubblicazione.
Non c’è nessuna autorità che possa decretare la validità di una terminologia, ma è solo il suo uso. Credo di averle dimostrato più che a sufficienza che l’uso del termine “fononi” nella fisica nucleare è ampio e diffuso. Oltretutto è estremamente logico, perchè i fononi sono stati di quasiparticella dovuti all’oscillazione elastica di un reticolo. Quale reticolo non importa se non per il fatto che la sua struttura, e l’intensità delle forze che lo tengono insieme, determina la scala di energia delle sue oscillazioni. Per cui si va dai meV o eV del reticolo ionico ai MeV di quello nucleonico.
Mi pareva di averlo gia’ scritto, poi sono io quello che non legge. Su 60000 articoli ISI in cui si parla di fononi solo 1000 sono su riviste di fisica nucleare. Gli altri parlano di FdR. La vogliamo usare una terminologia condivisa? Va bene che le minoranze vanno garantite, ma neanche devono scassare troppo, o no?
WO
Se fosse così, avremmo le banche dati zeppe di reazioni tra fononi ed elementi pesanti.
E in effetti in un certo senso è così. Ma non li può incontrare come proiettili nemmeno per elementi così vulnerabili come l’uranio, non hanno l’energia sufficiente neanche per quello. Può però trovare che un fonone venga magicamente assorbito dall’uranio contemporaneamente con un neutrone (è quello di cui si lamentava WalterOne), perché insieme riescono a superare il livello energetico necessario. E puf! addio fonone del reticolo.
@Camillo
Lei le chiamerebbe modulazioni fini. Ma il linguaggio approssimativo dei chimici in questo contesto ci porterebbe lontano mille miglia. Questa è una discussione in cui bisogna saper distinguere.
Mahler, dovrebbe essere ormai chiaro che io di queste cose ne so troppo poco, ma un neutrone che non ha energia sufficiente per far fare un salto di livello ad un atomo di uranio e ha bisogno dell’energia insignificante di un fonone per riuscirci?
C’è sicuramente qualcosa che mi sfugge… vorrei che tu fossi più esplicito e non lasciassi uscire i concetti uno al giorno…
un neutrone che non ha energia sufficiente per far fare un salto di livello ad un atomo di uranio e ha bisogno dell’energia insignificante di un fonone per riuscirci?
Ovviamente no. Nei lavori sperimentali lei trova semplicemente l’aumento della sezione d’urto indotto dai fononi. Il che significa che quei neutroni che non avrebbero avuto energia sufficiente senza fononi ce l’hanno coi fononi. Ma nulla le impedisce di sparare un super neutrone kamikaze contro un atomo fino a spappolarlo al suono di “banzai!”.
Mahler
Nei lavori sperimentali lei trova semplicemente l’aumento della sezione d’urto indotto dai fononi.
Di quali lavori sperimentali parla? Noi conosciamo solo il piezo à la Carpenter, dove si vede un nucleo di ferro che può essere disintegrato solo da un fotone da 42, se vogliamo rispettare la chimica standard.
Dove ha letto che i fononi aumentano la sezione d’urto? Se non ci produce un titolo, uno o due riferimenti per giustificare quello che scrive, La rimetto in moderazione e lascio passare solo le cose sensate. Per favore, non inventi, non faccia ipotesi, non sia creativo ma citi letteratura recensita. In questo blog, ovviamente, altrove può essere anche più creativo di Abundo e Cirillo messi insieme.
Scrive Mikecas:
vorrei che tu fossi più esplicito e non lasciassi uscire i concetti uno al giorno…
E’ l’impressione che ho io, non riesce a essere sistematico. Fra un po’ usciranno le risonanze giganti dei fotoni, no dei fononi, che dico, dei fotoni…
Ecco perché Mahler va scremato.
Se il tempo che passa a scrivere commenti lo spendesse a scrivere un post, sarebbe molto meglio.
@mikecas
Se legge il lavoro che avevo postato vedrà che ovviamente la modulazione fine è molto piccola. Si sta parlando di roba di meno di 1 eV. Ma che con gli strumenti di oggi è possibile misurare.
@mikecas
Mi scusi, la prima risposta che le ho dato si riferiva a una frase letta male. Nella fretta avevo tolto il “non” dalla frase “un neutrone che [non] ha energia sufficiente etc. etc.”. Quindi la prenda come se avessi risposto a una frase formulata in quel modo, significa l’inverso ma ha senso comunque 😉
.Camillo, in questo caso è chiarissimo che il fonone non può essere un proiettile come potrebbe pensare C. & friends. Se però questi fononi aumentassero la sezione d’urto di fissione potrebbe essere interessante per capire cosa potrebbe succedere veramente in un esperimento simile a quello di C.ed in presenza di elementi fissili. Penso che ci avventuriamo su argomenti che sono spesso coperti da segreti militari in quanto correlati all’innesco di bombe nucleari.
Marco,
Commento la tua ipotesi che nel granito di Luserna ci sia tanto uranio e berillio da produrre neutroni. L’ipotesi è corretta solo se la quantità dei due elementi è elevata. Una particella alfa ha un LET elevatissimo, quindi non percorre molta strada. Difficile pensare che possa incontrare un atomo di berillio vicinissimo al punto in cui viene emessa. E’ tutta una questione di concentrazioni dei vari nuclidi in gioco. Inoltre l’attività specifica alfa dei vari isotopi del’uranio è bassissima, come testimonia l’elevata vita media.
La tua ipotesi non incontra difficoltà teoriche, ma pratiche
Ciao, buona giornata
@re magi
Suvvia, ‘n ciavete gnente da fà. Mettete da parte per un po’ l’ira del sofoide che tutto avvinghia e avvolge e rendetevi utili.
Mahler continua a postare a go-go ma spero che stia preparando il post …
Io l’articolo di Hagelstein me lo sono letto, sia pur velocemente. Se ho capito bene cerca una formalizzazione di un idea sorta nei primi giorni della FF. Permettetemi una premessa storica:
A roma nell’aprile dell’89 due furono i fatti che suscitarono entusiasmo. Il primo l’esperimento di Scaramuzzi e il secondo un lavoro mai pubblicato (di cui conservo copia) di Parisi, Maiani e Pietronero che calcolarono la distanza a cui dovevano essere gli atomi di deuterio per generare, per effetto tunnel, il flusso di neutroni dichiarato da F&P e Jones.
Venne fuori che questa distanza era solo 100 volte piu’ piccola di quella del passo reticolare del palladio.
Ricordo esplicitamente i tentativi di elaborare modelli basati su moti collettivi per tentare di abbattere quei due miseri ordini di grandezza (tutto cio e’ durato un mese, ma vi assicuro che le migliori menti teoriche che avevamo ce l’hanno messa tutta).
Per quel poco che ho capito in una lettura rapida Il lavoro di Hagelstein tenta una formulazione esattamente di questa idea. I gradi di liberta’ “fononici” sono associati al centro di massa dei nuclei in interazione che si muovono rigidamente sul reticolo. Il modello e’ molto elementare (nei limiti del possibile) ed non e’ associato a nessun calcolo esplicito. Visto che il lavoro e’ vecchiotto e che i successivi dell’autore parlano di altro ne devo dedurre che se mai ha ottenuto dei valori questi non supportavano per nulla l’idea di fondo.
Va notato che in ogni caso il tentativo di cui sopra e’ molto ortodosso e molto lontano dall’idea che un assorbimento di un fonone da parte di un nucleo possa portare una modifica dello stato del nucleo stesso. Per cui oltre ad una chiarezza terminologica e’ necessario, direi indispensabile, l’esatta definizione degli stati in e out dell’esperimento di cui vogliamo discutere.
Da notare che in letteratura, come gia’ dichiarato da Mahler non si hanno tentativi di formalizzazione di un sistema in cui all’inizio si ha un reticolo con un mare di fononi e un nucleo bello bello nella sua interezza e dopo l’accoppiamento il reticolo e’ privo di fononi e il nucleo si e’ rotto.
Mahler a questo punto l’unico tuo intervento che gradirei leggere e’ il post.
ps Camillo non e’ perche’ quel fantoccio di gasper mi abbia insultato ma mettere in moderazione Gasper e Baldassar e’ un fatto che mi comincia a piacere.
@Giancarlo
Quel che io ti indico tu lo disprezzi!
Pena tua saranno altri gli eletti !
http://www.technologyreview.com/view/429561/the-measurement-that-would-reveal-the-universe-as-a-computer-simulation/
@re magio
Quel lavoro lo conosciamo. Io personalmente lo lessi appena uscì scoprendolo sul sito di astronomia che consulto ogni tanto. È una figata ma va ancora controllato. Devo dire che ho pensato subito a voi.
Adesso, prima che il sofoide ci uccida tutti, possiamo continuare questa discussione?
dai però, ragazzi, non abundizziamoci: le varie salse di teorie olografiche ed in generale di universi “simulati” vanno fatte risalire a Leonard Susskind, come effetto collaterale del suo scontro epico con Hawking a proposito dell’entropia dei buchi neri.
Max Altana
dai però, ragazzi, non abundizziamoci
Da quando Carpenter et al. non si trovano più su YouTube (Carpinteri e Cardone non si trovano più su Biokavitus, ha notato?) la discussione è diventata ondivaga come un modesto fonone di reticolo (FdR).
Focardi & Rossi non interessano più nessuno, Celani ha già fatto sufficienti presentazioni della storia della ff dove lui giganteggia come protagonista; resta Carpenter con il suo epico scontro con i suoi dipendenti.
Nulla ci riporterà ai tempi della prima dimostrazione di Bologna, con il luciferino Levi che si esibiva vestito con la sua bella maglietta da scienziato atomico.
il luciferino Levi che si esibiva vestito con la sua bella maglietta da scienziato atomico.
Eh Camilllo, bella immagine. Ne sentirò pesantamente la mancanza.
L’epoca delle demo nei capannoni industriali, accompagnati da golosi buffet a base di lambrusco e mortadella, tra alambicchi e pentole fumanti, cadenzati dal tichettio della untuosa ma instancabile pompetta gialla, è purtoppo definitivamente tramontata.
Dobbiamo farcene una ragione ed abituarci alla nuova era delle coloratissime Pie Chart in PowerPoint su megaschermi, in sontuose meeting hall di hotel e centri culturali, commentate dal sempre vulcanico Rossi circondato da brillanti, adamantini e corpulenti ingegneri in giacca e cravatta. Già i greci avevano aperto la strada a questo style fancy-suite. Loro si che ci sapevano fare e già precorrevano i tempi delle reti dorate per la pesca al gonzo.
Invece della fetta do mortadella conquistata a gomitate ai buffet su improvvisati cavalletii di legno, ora sono asettiche e professionali hostess a far girare bottigliette di Perrier e delicate flutes di spumantino secco tra i branchi di plancton, aringhe, tonni, licenziatari, e salmoni.
La scienza evolve a passi da gigante! Caro Camillo, meglio adeguarsi.
@Mikecas
Camillo, onestamente non so più che fare… Le avevo messo un link ad un libro, ma ho ò’impressione che lei i link altrui li eviti come la peste.
Grazie per il riferimento. Trattandosi di argomenti di fisica, spero che interessi WalterOne, se ha voglia di procurarsi il libro.
Vorrei solo sapere da Lei se si tratta dei fononi “da martellata” o di altri fononi. Bisogna disambiguare come dicono gli esperti dell’informazione.
Riporto di nuovo il riferimento per chi ha le capacità di approfondire:
http://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/4418
In verità io intendevo un trattato di fisica dove siano descritti i fononi. Io non vado oltre i Bernardini. All’Università non li ho mai incontrati come agenti di reazioni nucleari. Già mi sembra che Mahler si accontenti di fononi che, bontà loro, aumentano le sezioni d’urto. Mi sembra che ci sia un desiderio spasmodico di moltiplicare almeno per 1000 le sezioni d’urto. Presto si ricorrerà anche alle escort per avere qualche risultato.
Tutto però rigorosamente espresso come opinione personale, mai che l’informazione sia tratta da una banca dati.
Buona domenica
@Camillo, mikecas
Io un’occhiata ce l’avevo data. Non mi è parso un libro in senso stretto ma la solita raccolta di articoli scientifici su argomenti disparati. Basta dare un’occhiata all’indice e ci si accorge che è difficile trovarci una teoria che ci permetta di dipanare la matassa.
Qui il problema rimane il solito (lo cito secondo il principio di corrispondenza visto che poi l’idea è quella di realizzare qualcosa nel mondo macroscopico): può un’oscillazione del reticolo tramite la sua milionesima armonica eccitare l’oscillazione di un nucleo fino a provocarne la rottura? Ei qui dicit onus probandi, quindi spetta a Mah**r citare articoli o libri. Io penso di no e vivo tranquillo.
@WalterOne
Nel post qui sopra, si parla ancora di effetto dei FdR sull’assorbimento di neutroni, perché li tiriamo in ballo? Ci focalizziamo sul tema?
Perché il tema di cui sopra ha avuto soluzione (sempre se siamo tutti d’accordo).
FdR –> FdN: impossibile in condizioni nude.
@Giancarlo
può un’oscillazione del reticolo tramite la sua milionesima armonica eccitare l’oscillazione di un nucleo fino a provocarne la rottura?
La rottura fa dormire sogni tranquilli anche a me: NO. Che la milionesima armonica si possa aggiungere ad altre 999999 e fare “tin”: SÌ.
Manca la teoria su questo punto, ci sono solo i recentissimi lavori sperimentali sulle modulazioni fini di cui sopra. Hai altre idee?
Anticipo qui la questione di fondo che volevo sottoporvi. Non so perché si sia creata tanta enfasi su un mio articolo. La mia intenzione è sempre stata di sviscerare i problemi. Con calma e nel tempo libero.
E non so perché Camillo digerisca tutto questo controvoglia. In fondo un blog, per quanto rigoroso, è pur sempre un luogo in cui si sta nel tempo libero e per puro volontariato. Le discussioni possono anche spezzettarsi e ognuno conduce quella che più gli aggrada. Ma chiedo il suo intervento e la sua opinione a proposito.
Ora, chiarito (spero) l’enorme abisso tra i fononi del reticolo e quelli del nucleo, colmabile solo con degli “aiutini” belli grossi, la questione riguarda lo studio delle energie raggiungibili localmente in reticoli che si spezzano, che è quello di cui ci dobbiamo occupare se ci vogliamo avvicinare al piezo. Giancarlo aveva sfiorato il problema in questo suo commento. Non siamo obbligati a farlo, per quanto mi riguarda la mia curiosità è più che sazia e ringrazio Camillo per avermi concesso spazio, sia pur con vari scossoni. E non è detto che riusciamo a trovare lavori adeguati. Se il timore di Camillo è di fare una gara a chi ne sa di meno ho vinto io: non so assolutamente nulla sulla questione.
In questo i limiti del campo elastico non ci saranno d’aiuto. Un cazzotto su un muro contiene energia pari a svariati ordini di grandezza superiori al MeV. Riusciamo a capire i limiti localmente imposti a un reticolo che si spezza? Sempre che Camillo sia d’accordo.
Siamo sempre nella pura curiosità e nell’astrazione.
Saluti.
@Camillo
Ho postato questo commento nel luogo sbagliato. Lo può rimuovere da qui ché l’ho ripostato più giù? Grazie.
Tutto però rigorosamente espresso come opinione personale, mai che l’informazione sia tratta da una banca dati.
The data (transmission as a function of neutron energy) were taken from the EXFOR database
Buona domenica
A lei!
Mahler
The data (transmission as a function of neutron energy) were taken from the EXFOR database
Non ci capisco nulla. Invece di dire che certi dati sono presi da EXFOR, perché non fornisce il link dell’articolo che L’ha colpito? Neutron energy? Quali neutroni? E’ sicuro che ci occupiamo di Carpinteri? Se i fononi non si applicano a Carpinteri, non mi interessano. Preferisco guardare un film in TV. Io sono interessato solo ai fononi rompiferro. Se non esistono la finiamo qui.
Buona domenica; qua è pessima, tempo da caldarroste.
I link stanno in un mio commento, questo: https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/24/bdj-bis/#comment-12836
Giancarlo,
(o ti devo chiamare Astorr come ti ha battezzato un magio qualche post or sono?) apprezzo il tuo riportare la discussione sul giusto binario. Da ieri qui c’e’ stata solo confusione. Eravamo rimasti (e con soddisfazione ho letto che Mah**r concordava) che s dovesse parlare della reazione di assorbimento di un FdR da parte di una VdN senza altre particelle in circolazione. Nel post qui sopra, si parla ancora di effetto dei FdR sull’assorbimento di neutroni, perché li tiriamo in ballo? Ci focalizziamo sul tema?
Dici bene tu. FdR armonico, accoppiamento con VdR fortemente enarmonico. Probabilità di assorbimento? Questa e’ la questione. O c’e’ un articolo che parla di questo, o (poiché la domanda e’ legittima) lo dobbiamo calcolare noi.
WO
@WalterOne
Nel post qui sopra, si parla ancora di effetto dei FdR sull’assorbimento di neutroni, perché li tiriamo in ballo? Ci focalizziamo sul tema?
Perché il tema di cui sopra ha avuto soluzione (sempre se siamo tutti d’accordo).
FdR –> FdN: impossibile in condizioni nude.
@Giancarlo
può un’oscillazione del reticolo tramite la sua milionesima armonica eccitare l’oscillazione di un nucleo fino a provocarne la rottura?
La rottura fa dormire sogni tranquilli anche a me: NO. Che la milionesima armonica si possa aggiungere ad altre 999999 e fare “tin”: SÌ.
Manca la teoria su questo punto, ci sono solo i recentissimi lavori sperimentali sulle modulazioni fini di cui sopra. Hai altre idee?
Anticipo qui la questione di fondo che volevo sottoporvi. Non so perché si sia creata tanta enfasi su un mio articolo. La mia intenzione è sempre stata di sviscerare i problemi. Con calma e nel tempo libero.
E non so perché Camillo digerisca tutto questo controvoglia. In fondo un blog, per quanto rigoroso, è pur sempre un luogo in cui si sta nel tempo libero e per puro volontariato. Le discussioni possono anche spezzettarsi e ognuno conduce quella che più gli aggrada. Ma chiedo il suo intervento e la sua opinione a proposito.
Ora, chiarito (spero) l’enorme abisso tra i fononi del reticolo e quelli del nucleo, colmabile solo con degli “aiutini” belli grossi, la questione riguarda lo studio delle energie raggiungibili localmente in reticoli che si spezzano, che è quello di cui ci dovremmo occupare se ci vogliamo avvicinare al piezo. Giancarlo aveva sfiorato il problema in questo suo commento. Non siamo obbligati a farlo, per quanto mi riguarda la mia curiosità è più che sazia e ringrazio Camillo per avermi concesso spazio, sia pur con vari scossoni. E non è detto che riusciamo a trovare lavori adeguati. Se il timore di Camillo è di fare una gara a chi ne sa di meno ho vinto io: non so assolutamente nulla sulla questione.
In questo i limiti del campo elastico non ci saranno d’aiuto. Un cazzotto su un muro contiene energia pari a svariati ordini di grandezza superiori al MeV. Riusciamo a capire i limiti localmente imposti a un reticolo che si spezza? Sempre che Camillo sia d’accordo.
Siamo sempre nella pura curiosità e nell’astrazione.
Saluti.
Ho un commento ancora in moderazione. Neutrino ha colto un punto piuttosto importante riguardo alla questione dell’assorbimento dei fononi del reticolo da parte del nucleo:
Per cui oltre ad una chiarezza terminologica e’ necessario, direi indispensabile, l’esatta definizione degli stati in e out dell’esperimento di cui vogliamo discutere.
Da notare che in letteratura, come gia’ dichiarato da Mahler non si hanno tentativi di formalizzazione di un sistema in cui all’inizio si ha un reticolo con un mare di fononi e un nucleo bello bello nella sua interezza e dopo l’accoppiamento il reticolo e’ privo di fononi e il nucleo si e’ rotto.
Come lo risolviamo in mancanza di letteratura? Ci arrendiamo come propone Camillo e prendiamo per buona la semplice, generica e pragmatissima modulazione fine?
Vorrei fare il punto sull’affare fononi, riassumendo anche contributi di altri su questo blog. Scusate eventuali omissioni od errori. Dunque abbiamo due sistemi elastici QUANTIZZATI: un reticolo cristallino ed ognuno dei nuclei atomici che ne fanno parte. Il reticolo è formato da un numero enorme di particelle, ordine di grandezza 10^23, distanziate su lunghezze dell’ordine di 100 pm. Il nucleo è formato da un numero di particelle dell’ordine del centinaio – i nucleoni- , distanziate da circa 1fm. Questi dati sono essenziali a causa della relazione di dispersione che caratterizza i fononi: energia proporzionale alla frequenza, con un cut-off in frequenza dovuto al passo reticolare; inoltre la spaziatura tra i livelli energetici permessi è inversamente proporzionale al numero di particelle che costituisce il reticolo (Kerson – Huang, “Statistical Mechanics, 2nd edition). Nel caso del reticolo cristallino, significa che lo spettro di energia è quasi continuo (numero enorme di particelle costituenti), ma la frequenza massima permessa per UN SINGOLO FONONE limita la sua energia a qualche decina di meV.
Per i fononi nucleari (che Camillo mi perdoni), la situazione invece è: energie massime per fonone, grandi (qui mi manca il dato della velocità del suono nel nucleo, per dare un ordine di grandezza corretto) e spaziatura tra i livelli energetici permessi dell’ordine delle decine di MeV (il nucleo è formato da poche particelle, rispetto al caso condensed matter).
Mahler dovrebbe indicare un canale che permetta lo scambio di energia tra IL Fret e il nucleo. Si noti che qui si parla di processi di interazione a livello elementare: un solo Fret che cede energia al nucleo eccitandolo. Non ci sono gradi di libertà soggiacenti e accessibili; niente viscosità o conduzione termica; niente tappeto sotto cui nascondere gli eccessi di energia (o colmi le mancanze).
Se Mahler contesta la “non esistenza di gradi di libertà soggiacenti e accessibili”, allora deve illustrare una nuova fisica quantistica che abbia almeno la stessa capacità previsionale di quella attuale (più ovviamente tutta la pletora di nuovi fenomeni che deriverebbe dall’apertura del famoso canale…).
Saluti a tutti
@Mah**r
“Nel post qui sopra, si parla ancora di effetto dei FdR sull’assorbimento di neutroni, perché li tiriamo in ballo? Ci focalizziamo sul tema?
Perché il tema di cui sopra ha avuto soluzione (sempre se siamo tutti d’accordo).
FdR –> FdN: impossibile in condizioni nude.”
Benissimo. Allora andiamocene a casa, che perdiamo tempo a fare? A me delle lievi modifche della sezione d’urto di assorbimento neutronico non importa nulla. Mi interessa sapere se lei propone un meccanismo per cui si possa ottenere spallazione per via dei fononi reticolari. Lei ha detto no (e ci volevano mille post! Guardi che era quello che sostenevamo tutti sin dal primo momento) e allora perdo interesse nell’argomento. La saluto, ma non posso che esprimere dispiacere su come ci ha fatto perdere tempo sino ad ora.
WO
WalterOne
Mi interessa sapere se lei propone un meccanismo per cui si possa ottenere spallazione per via dei fononi reticolari.
… visto che Carpinteri mette in campo solo fononi reticolari e visto che a me i fononi interessano solo se applicati al piezo.
E’ quello che sostengo fin dall’inizio.
Ai fononi nucleari non sono interessato per nulla.
Rimando alle acute considerazioni di Maxwell:
Scusate una domanda forse sciocca, ma il fatto che non si trovi nulla nella banche dati un determinato fenomeno plausibile non esclude a priori che il fenomeno non esista, semplicemente manca la ricerca e la documentazione.
Penso sia un errore concettuale dire che se non c’è nelle banche dati il fenomeno non esiste semplicemente non si può dire nulla, può esistere come non esistere.
A me basterebbe venisse indicato un meccanismo plausibile che tenga conto dei processi quantistici elementari coinvolti. Ripeto: i fononi reticolari hanno un’energia massima imposta dal passo reticolare, che è di qualche decina di meV. I fononi nucleari hanno energie dell’ordine del MeV. Se si vuole rimanere all’interno della fisica conosciuta, non vedo che due step: 1) si mostra che il nucleo presenta dei sottolivelli energetici non traslazionali distanziati di pochi meV (questo sottospazio deve possedere poi almeno 10^9 componenti); 2) si ipotizza un’interazione cumulativa tra 10^9 FnRet, sempre con lo stesso nucleo, che lo porta al primo livello fononico nucleare. Le conseguenze di 1) dovrebbero essere ampiamente documentate nelle banche dati; quelli in 2) hanno probabilità evanescente, condizionata ovviamente dall’esistenza di 1).
Avete altri meccanismi da proporre?
GabriChan
Penso sia un errore concettuale dire che se non c’è nelle banche dati il fenomeno non esiste semplicemente non si può dire nulla, può esistere come non esistere.
Il ragionamento non fa una piega, si tratta di un errore concettuale, ma solo concettuale, perché…
Se io presumessi che i fononi reticolari sono agenti diretti o indiretti di reazioni nucleari sarei un bel presuntuoso, se non trovo traccia di questa possibilità nelle banche dati che riassumono la scienza nucleare a partire dal 1896.
I fononi nucleari sono noti da tempo, sono quelli che portano al modello a goccia d’acqua, no? Ecco a cosa porta indicare con lo stesso nome oggetti così diversi, qualcuno finisce per ritenere che tra loro esista qualche legame.
Per me il nucleare è contenuto tutto e solo nelle banche dati; sarà un eccesso di modestia, ma lascio a Carpenter di spaccare il mondo oltre al granito di Luserna.
Devo ammettere che anch’io mal sopporto la scienza analogica, che invece impazza tra i 22pazzi. A volte però l’analogia è utile: in un articolo specialistico, permette di inquadrare il problema a colpo d’occhio: fonone “evoca” immediatamente la possibile relazione di dispersione, le frequenze di cut-off, polarizzazioni, ecc. insomma tutto l’armamentario da fisico. Senza troppe lungaggini formali. Ovviamente, se ci si ferma al titolo o non si fa parte della comunità, il problema nominalistico può essere fuorviante. Molte (tutte?) le teorie che fanno parte della scienza patologica giocano su questo. L’analogia, stiracchiata a dismisura, viene spacciata per sostanza; il potere evocativo sostituisce il metodo scientifico…
saluti
GabriChan
Giancarlo mi ha preceduto il 6 maggio scorso scrivendo:
Se una cosa si può fare e siamo in grado di immaginarla, quelli bravi l’avrebbero già fatta.
Mi sembra una considerazione aere perennius, un utile invito alla modestia.
@Valerio Peralta
Il mio testo conteneva effettivamente meV; era una domanda provocatoria.
Mi scusi, mi sono davvero comportato da correttore automatico che non sa quello che fa.
@Mahler
WalterOne Le chiede (https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/24/bdj-bis/#comment-12924)
Mi interessa sapere se lei propone un meccanismo per cui si possa ottenere spallazione per via dei fononi reticolari.
Mi farebbe piacere leggere una Sua risposta.
“Per me il nucleare è contenuto tutto e solo nelle banche dati; sarà un eccesso di modestia, ma lascio a Carp…. di spaccare il mondo oltre al granito di Luserna.”
@Camillo, non è una questione di modestia, la domanda è: chi ha contribuito a costituire le banche dati con esperimenti, teorie e dati ha mai spaccato granito di Luserna?
Non trovando nessun riferimento direi di no, personalmente credo che vadano lasciati lavorare in pace Carpinteri e soci, e se c’è qualcosa salterà fuori, ed andrà ad arricchire le banche dati, se non c’è niente si prenderanno la responsabilità delle affermazioni fatte.
Non capisco questo tirare per i fondelli le persone, è lecito anzi auspicabile il confronto delle idee, ma il tutto deve sempre rimanere nel rispetto delle persone.
GabriChan
chi ha contribuito a costituire le banche dati con esperimenti, teorie e dati ha mai spaccato granito di Luserna?
…
personalmente credo che vadano lasciati lavorare in pace Carpinteri e soci
Mi sembra di capire che Lei non è a conoscenza di un appello contro la richiesta di Carpinteri di “poter lavorare in pace” firmato da un migliaio di ricercatori e di un memorandum presentato da ricercatori dell’INRIM. Lì vengono spiegati fatti e misfatti.
Se la trasmutazione di elementi e la produzione di neutroni fosse limitata al granito di Luserna si tratterebbe di un bel miracolo. Cardone in una sua conferenza dice addirittura che il fenomeno piezo è estensibile a ogni tipo di materia.
Serve un minimo di documentazione per intervenire, mi scusi.
@Malher
@Camillo
I fononi (quelli del reticolo) secondo voi o secondo la letteratura scientifica hanno un ruolo anche nelle cosiddette “sosttuzioni isomorme” come quelle tipiche in alcuni minerali?
So che non c’entra con il nucleare ma da quel poco che so di solito queste sostuzioni avengono tra Fe e Al…. che sia un sistema del genere a generare confusione/illusione???
Lo possiamo escludere?
isomorfe…
lo scrivo per bene: “sostituzioni isomorfe”. Chiedo scusa per il cattivo rapporto con i tasti…
@ GabriChan
“… personalmente credo che vadano lasciati lavorare in pace Carpinteri e soci, e se c’è qualcosa salterà fuori, ed andrà ad arricchire le banche dati, se non c’è niente si prenderanno la responsabilità delle affermazioni fatte.
Non capisco questo tirare per i fondelli le persone, è lecito anzi auspicabile il confronto delle idee, ma il tutto deve sempre rimanere nel rispetto delle persone.”
Non è una questione di “rispetto”.
Se si ha il sospetto che fondi pubblici per la ricerca (già cronicamente limitati in Italia da una politica miope) vengono erogati ed investiti per finanziare ricerche controverse, prive di sufficienti basi scientifiche, non si può far finta di niente e attendere passivamente gli eventi, soprattutto in un periodo di crisi come questo.
Si tratterebbe di sprechi di cui poi in futuro, eventualmente, i protagonisti non verrebbero mai chiamati a rispondere direttamente risarcendo l’investimento pubblico.
@Maxwell allora questo criterio andrebbe usato in tutte le cose, non credo che una puntata di Voiager Rai 2 finanziata con soldi pubblici (canone) valga i soldi spesi, considerate le fanfalucche che vengono propinate, poi vorrei farti notare che nella scienza anche un risultato negativo ha un valore, tale e quale ad un risultato positivo.
Se poi vuoi andare a impegolarti nei finanziamenti ai partiti, magnerie varie, ecc.
Almeno li un risultato lo si ottiene.
“Se una cosa si può fare e siamo in grado di immaginarla, quelli bravi l’avrebbero già fatta.
Mi sembra una considerazione aere perennius, un utile invito alla modestia.”
@ Camillo, e quindi escludi a priori che si possa scoprire qualcosa di nuovo?
@GabriChan
Non penso sia pertinente paragonare la ricerca scientifica seria con una trasmissione televisiva tipo Voyager. La scienza non è (almeno non dovrebbe essere) spettacolo.
Non mi interessa parlare di politica, mi pare legittimo e doveroso invece il voler capire in mano a chi e cosa vanno a finanziare gli investimenti pubblici.
@Maxwell, sempre soldi sono, non è che valgono di più quelli per la ricerca che quelli spesi per cose più “frivole”, però posso essere d’accordo con te sul fatto che essendo pochi forse dovrebbero essere distribuiti meglio, un 90% per cose “serie” un 9% per quelle meno “serie” e un 1% per quelle “demenziali”, tipo frantumare del granito di Luserna, se poi saltano fuori dei neutroni tanto meglio, e se ci sono è anche interessante cercare di capire il perché e da dove vengono.
Personalmente non credo siano dei fononi a spezzare un nucleo di Fe, come quasi tutti qui dentro, però forse un suggerimento potrebbe essere andare a vedere come è composto sto granito 😉
GabriChan
anche un risultato negativo ha un valore
Un risultato negativo ha valore se si tratta di un controllo di riproducibilità. I lavori di Nathan Lewis sulla riproducibilità dell’esperimento di F&P ebbero un’importanza enorme per determinare la presa di posizione dei fisici dell’APS che si riunirono a Baltimora ai primi di maggio 1989.
Carpinteri vuole essere autorizzato a continuare una ricerca basata su presupposti teorici sbagliati, come si afferma nel testo dell’appello che tanti hanno firmato.
Per intenderci, se voglio fare un profumo per donna pestando in mortaio aglio, cipolla e foglie di ruta graveolens, e per fare questo chiedo un sostanzioso contributo statale, è chiaro che andrò incontro a una certa resistenza. Che cosa imparo da un risultato negativo?
Ai dipendenti INRIM poteva convenire ricevere un bel gruzzolo dallo Stato. Per lodevolissime ragioni di dignità professionale hanno preferito rinunciarvi.
Non Le insegna niente questo? Prima di tutto, è al corrente del documento INRIM? Mi scusi, ma sembra che Lei non conosca fatti e antefatti.
“Un risultato negativo ha valore se si tratta di un controllo di riproducibilità. I lavori di Nathan Lewis sulla riproducibilità dell’esperimento di F&P ebbero un’importanza enorme per determinare la presa di posizione dei fisici dell’APS che si riunirono a Baltimora ai primi di maggio 1989.”
Se non ricordo male erano state fatte delle ammissioni di su questo ovvero che il sistema calorimetrico usato non era adatto a rilevare quel tipo calore a picchi che il sistema generava, Almeno era la revisione dei dati ammessa dal MIT, in rete c’è qualcosa al riguardo.
“Ai dipendenti INRIM poteva convenire ricevere un bel gruzzolo dallo Stato. Per lodevolissime ragioni di dignità professionale hanno preferito rinunciarvi.
Non Le insegna niente questo? Prima di tutto, è al corrente del documento INRIM? Mi scusi, ma sembra che Lei non conosca fatti e antefatti.”
E Lei è sicuro che in realtà non siano giochetti politici e lotte intestine all’INRIM ?
e che la pressa col granito non centri nulla.
GabriChan
E Lei è sicuro che in realtà non siano giochetti politici e lotte intestine all’INRIM
Certo che ne sono sicuro, perché condivido la loro critica, ineccepibile dal punto di vista scientifico. Qualunque altro esperto nucleare avrebbe scritto le stesse cose.
I testi vanno letti e capiti; solo dopo criticati.
Se non ricordo male erano state fatte delle ammissioni di su questo…
Non faccia dietrologia; poco tempo dopo quella sessione straordinaria APS, F&P furono sacked dall’Università di Salt Lake City senza tanti complimenti. Due sfigati? Due vittime dello spionaggio sovietico o dello Spectre?
Dia retta, stia sul semplice se non scrive romanzi di spionaggio.
GabriChan
Camillo, e quindi escludi a priori che si possa scoprire qualcosa di nuovo?
Non escludo, anzi certamente si faranno sempre scoperte importanti. Il significato della frase di Giancarlo è molto diverso, ma a quest’ora non ho voglia di spiegarglielo.
“Se una cosa si può fare e siamo in grado di immaginarla, quelli bravi l’avrebbero già fatta.”
La frase è questa, e quindi da per scontato che non siano bravi abbastanza?
è una frase a doppio taglio, potrebbe correre il rischio di dover dire che sono bravi.
Credo che a questo punto siano necessarie delle precisazioni.
Io sono intervenuto sulla questione dei fononi nucleari esclusivamente perché Camillo e WalterOne si rifiutavano di accettare l’esistenza di questa terminologia, con WalterOne che ha insistito per parecchio a chiamarli “i fononi di Mahler”, con chiaro intento degrinatorio. Io volevo solo dimostrare che quella è banalmente la terminologia usata nell’ambiente specializzato, e che ha anche una sua logica condivisibile. Ora WalterOne non ne parla più, e mi sembra che questo sia il modo che ha per ammettere un proprio errore, mentre sembra escludere di chiedere semplicemente scusa per l’errore commesso (e non è questo l’unico caso). Per Camillo il problema sembra continuare, ma lui rappresenta il caso peggiore di mia incapacità a spiegarmi.
Al di là di questo, ho ora poche speranze che Mahler riesca davvero a sorprendermi con l’esposizione di casi in cui si abbia un significativo trasferimento di energia da un reticolo cristallino ad un nucleo, ma la mia ignoranza lascia ancora una piccola finestra aperta rispetto a quanto credevo prima, cioè di una totale irrilevanza pratica di possibili piccoli trasferimenti di energia.
Qui finisce il mio intervento, perchè se la discussione deve essere esclusivamente diretta al confermare o smentire i presunti risultati di Carpenteri, io mi fermo subito, ma per una ragione ben specifica: non esiste al momento attuale un risultato sperimentale credibile su cui discutere. Punto.
Carpenteri dichiara di aver “visto” neutroni, ma in tutti gli articoli che ho letto non riesce a dimostrare che il contatore che usa “veda” solo neutroni e non anche una frazione dell’enorme quantità di radiazione elettromagnetica, da fotoni ottici a raggi x, che l’improvvisa rottura di un reticolo cristallino deve produrre. Non ho idea di quale sia lo spettro emesso, perchè sicuramente dipende anche dalle condizioni sperimentali, e questo avrebbe dovuto essere l’obiettivo primario di Carpenteri, prima di parlare di neutroni.
Credo che questo risponda anche all’unica seria domanda di Mahler: cosa succede quando si rompe un reticolo? Non siamo più in presenza di stati stazionari, è vero, ma credo dall’alto della mia ignoranza, che gli aspetti elettromagnetici dominino su quelli fononici.
Poiché non ritengo esistano dati sperimentali degni di essere discussi, se l’argomento deve essere limitato a questo io non discuto più, fino a che non si cambia argomento…
Mikecas
Per Camillo il problema sembra continuare, ma lui rappresenta il caso peggiore di mia incapacità a spiegarmi.
Se ha letto i miei interventi, dovrebbe essersi accorto che sono consapevole che esistono FdR e FdN. Ormai uso anch’io quella la terminologia. Anche WalterOne lo fa. Perché ci torna sopra?
Mi meraviglia piuttosto che a WalterOne sia chiesto di scusarsi. Non le sembra di esagerare?
io non discuto più, fino a che non si cambia argomento…
Tutti qui sappiamo che si tratta di un argomento stiracchiato, tirato fuori per giustificare in qualche modo le rivendicazioni di Carpinteri.
Anch’io sono stanco morto di questa aria fritta. Impossibile provare interesse per questa roba.
No caro MikeCas non ammetto l’errore semplicemente perche’ l’errore non c’e’. Ho detto (e’ la terza volta) che 60000 articoli in cui “fonone” si riferisce ad un ben preciso concetto fisico contro 1000 in cui si usa questo termine in maniera difforme mi fanno pensare di essere nel giusto. Profondamente. Le minoranze hanno i loro diritti, ma anche le maggioranze, no?
Ho smesso di usare il termine “fonone di Mahler” per sdrammatizzare, non per ammettere un errore (cosa che faccio sempre quando sbaglio). Se volete ricomincio.
WO
@WalterOne
Mi interessa sapere se lei propone un meccanismo per cui si possa ottenere spallazione per via dei fononi reticolari.
Assolutamente no. Io vorrei dimostrare che è impossibile, cosa che fin’ora nessuno qui è riuscito a fare. Nel frattempo che tutti, specialmente io, rispondiamo al quesito posto da Valerio, l’altra domanda sul tavolo (leggeteli i commenti) è: Quali sono i limiti consentiti per dei fotoni del reticolo durante una frattura del reticolo?
Bella domanda, vero?
Non è obbligatoro continuare a occuparsi di piezo. Se volete ci fermiamo subito.
Mahler
Assolutamente no. Io vorrei dimostrare che è impossibile, cosa che fin’ora nessuno qui è riuscito a fare
Una dimostrazione in negativo? L’ha fatta ora Lei stesso, negando di disporre di un meccanismo di spallazione attraverso fononi reticolari.
Chiedere di dimostrare che un FdR non può provocare spallazione è come chiedere di dimostrare che io non posso restare incinto.
Non è obbligatoro continuare a occuparsi di piezo. Se volete ci fermiamo subito.
La discussione continua solo se viene riferita al piezo di Carpinteri, che ha lanciato l’idea e la vuole perseguire con grande determinazione a nostre spese.
A proposito, Lei ha scritto che Carpinteri è un ciarlatano. Queste cose non si scrivono sul mio blog. Mi dissocio.
Una dimostrazione in negativo? L’ha fatta ora Lei stesso, negando di disporre di un meccanismo di spallazione attraverso fononi reticolari.
Un reticolo che si spezza non è più un reticolo. Fin’ora abbiamo solo dimostrato che i fotoni del reticolo non rompono gli atomi. E i fononi di un reticolo che si spezza? Siamo partiti in astratto ma ci stiamo avvicinando sempre di più al piezo per come l’ha configurato Carpinteri. Pongo questa domanda quasi certo che sarà difficile venirne a capo. Quali sono le energie limite?
Queste cose non si scrivono sul mio blog. Mi dissocio.
Mi dissocio anch’io da me stesso allora.
ooops ho scritto fotoni al posto di fononi
Mahler
Scrivo:
Queste cose non si scrivono sul mio blog. Mi dissocio.
Rispondo:
Mi dissocio anch’io da me stesso allora.
Cosa significa, che vuole insistere a definire Carpinteri un ciarlatano? A me sembra un’offesa da denuncia, faccia un po’ Lei. Io continuo a dissociarmi.
Mahler,
E i fononi di un reticolo che si spezza?
Forse non se ne è accorto, ma abbiamo sempre considerato i fononi di un reticolo che si spezza. Si spezza nella macchina frantumatrice di Carpinteri. Secondo Lei questo evento a bassissima intensità energetica provoca trasmutazioni nucleari?
Ho scritto una quantità di volte che la chimica che conosco esige che nella reazione arcinota di Carpinteri serve un gamma da almeno 42,32 MeV. Vuole proporre una chimica Mahler?
Qualcuno può pensare che non importa che sia un gamma ma è sufficiente che sia un proiettile che abbia l’energia di quel gamma. La risposta è semplice: quel proiettile diverso da un gamma non esiste. Se esistesse, sarebbe usato in reazioni nucleari riportate nella banche dati.
La perturbazione che un neutrone termico apporta a un nucleo di 235U può tradursi in un’oscillazione che mikecas credo definisca fononica, ma questo non riguarda la disintegrazione del ferro, ci porta lontano da Carpinteri.
A noi interessa il ferro di Carpinteri, non 235U.
@Camillo
Io continuo a dissociarmi.
Dorma sonni tranquilli, si è dissociato. E io aggiungo che ritiro quello che ho scritto su colui che lei chiama Carpenter.
@Valerio
Mahler dovrebbe indicare un canale che permetta lo scambio di energia tra IL Fret e il nucleo.
Occhio che qui stiamo di fronte a un’evidenza sperimentale. Significa che se non troviamo un canale di assorbimento dovremo inventarci qualcos’altro per giustificare la sezione d’urto. Ma di sicuro in un modo o nell’altro ci dovremo pronunciare.
Mi sono spiegato male. Lei sostiene: il canale è un neutrone ben piazzato. Io pensavo ad un meccanismo in cui compaiano solo i gradi di libertà del reticolo e del nucleo, un’interazione a due come specificato da WO.
saluti
Per quanto riguarda i fononi nel cristallo che si spezza, non ne so abbastanza per dare una risposta particolareggiata. Faccio un discorso spannometrico. Dobbiamo colmare 9 ORDINI DI GRANDEZZA. La frequenza di cut-off di un fonone corrisponde grosso modo alla velocità del suono nel reticolo fratto il passo reticolare (f=u/a). La velocità del suono in un materiale solido è dell’ordine di 10^3 m/s. Il passo reticolare è di centinaia di pm (10^-10 m). Supponiamo, per solo amore di discussione, che la frattura produca un cambio di velocità del suono che la porta a QUELLA DELLA LUCE NEL VUOTO, 3X10^8 m/s. Recupero 5 ordini di grandezza su u (velocità del suono nel reticolo). Devo recuperare ancora 4 ordini di grandezza su a (passo reticolare). Significa che una frattura deve avvicinare i nuclei alle decine di fm, cioè alle dimensioni del nucleo stesso! Condizioni da stella di neutroni in formazione. Le pare plausibile?
Condizioni da stella di neutroni in formazione. Le pare plausibile?
Anche altre presunte reazioni FF sono tratte dall’ambito stellare. Pensa alla fotodisintegrazione del Fe: accade nelle supernove. O alla p+e-: la nascita di una stella di neutroni. Non capisco la logica che sta dietro ai ragionamenti di questi FF: siccome le più “semplici” p+d o d+d pare non avvengano significativamente, allora tiriamo in ballo le ben più improbabili γ+Fe o p+e-. Mah!
FermiGas
Quello che mi fa più incassare è che considerazioni elementari ma di contenuto esplosivo come queste restino senza una parola di commento.
I blog potrebbero essere utili e anche istruttivi, se si sviluppassero come un confronto sincero. Piuttosto che ammettere che certe reazioni nucleari sono di fatto impossibili, si inventano condizioni in cui le sezioni d’urto vengono moltiplicate per fattori elevatissimi. Ovviamente senza uno straccio di riscontro sperimentale da cercare dove deve essere cercato, nelle banche dati. Hanno avuto il coraggio di lanciare perfino la p + e; conosco persone che hanno perfino cercato di ottenerla in laboratorio, costruendo reattori speciali. GabriChan direbbe che anche risultati negativi in questa ricerca sono utili al progresso della scienza. Hai voglia a trovare risultati negativi nella ricerca, non c’è che l’imbarazzo della scelta.
Le teorie FF hanno anche un’altra caratteristica: devono essere “pulite”; niente gamma o neutroni in uscita, oppure solo neutroni con energia non specificata (CC). Ci deve essere un tappeto sotto cui nascondere quello che generalmente al “pubblico” non piace del nucleare, in barba ai principi di conservazione. Curioso vero?
Chiudo con una considerazione tipo “principio antropico”: se i gradi di libertà nucleari fossero così facili da raggiungere partendo dal nostro mondo a materia condensata, in 4.5 miliardi di anni di evoluzione, non dovremmo osservare qualche batterio che campa fondendo nickel con idrogeno o qualche albero senza foglie che stritola la nuda roccia per colonizzare i deserti?
Buona giornata
@Valerio: per carità non tiriamo fuori questi argomenti altrimenti si materializzeranno decine di spostati con le loro galline atomiche che mangiano vegetali a FF.
Perché in moderazione? Cosa ho combinato?
@Valerio Peralta
Se si vuole rimanere all’interno della fisica conosciuta, non vedo che due step: 1) si mostra che il nucleo presenta dei sottolivelli energetici non traslazionali distanziati di pochi meV (questo sottospazio deve possedere poi almeno 10^9 componenti); 2) si ipotizza un’interazione cumulativa tra 10^9 FnRet, sempre con lo stesso nucleo, che lo porta al primo livello fononico nucleare.
Non si preoccupi della moderazione, scatta all’improvviso senza intervento umano.
A questi suoi due punti ne aggiungerei un paio: 3) le interazioni debbono avvenire in istanti prossimi (alla scala di durata dei fononi del nucleo) e 4) l’eventuale formazione di una particella (?) di alta energia va poi pesata con la sezione d’urto, non necessariamente provoca la frantumazione del nucleo. E gli ordini di grandezza aumentano.
Io non sono sconvolto da un’antenna con circuito accordato a 10 GHz che cattura qualche fotone emesso da un trasmettitore a 10kHz trasformandolo in qualche elettrone a valle, normalmente lo chiamo rumore. Mi sconvolgerebbe ottenerne un segnale utile. In fondo anche qui la funzione di trasferimento scende rapidamente ma non è nulla a quelle basse frequenze, per cui, intendendo l’attenuazione come probabilità che un fotone venga catturato, vedrò un elettrone ogni tanto, ma nulla di organico, visti i bassi valori di probabilità in gioco. Mi si perdoni il paragone classico, ma poi sempre a 384J che si tramutano in fononi arriviamo, e sono una marea.
Mi sono perso il punto in cui abbiamo stabilito che i FdN modificano la sezione d’urto del nucleo, cosa che renderebbe necessario classificare il canale tramite cui questo avviene; io ero rimasto al punto in cui sono le Risonanze Giganti a modificare la sezione d’urto. Fu proprio questo il motivo per cui vennero ipotizzate da Bothe e Gentner nel 1937, perché la sezione d’urto del 63Cu risultava molto maggiore di quella ipotizzata teoricamente.
Io mi sono fatto un’idea mia probabilmente errata del fenomeno: il primo proiettile viene diffuso (mi sembrerebbe che l’assorbimento di fotoni è escluso dalla generazione delle GR) e fornisce un po’ di energia che si dissipa quasi immediatamente (1-2 cicli); se entro questo tempo ne arriva un altro di proiettile il suo compito è facilitato e il nucleo si spezza con probabilità (sezione) maggiore.
Buona giornata a tutti.
Chiedo scusa se risulto formalistico/noioso, ma s’ era detto di distinguere tra FdR (Fononi del Reticolo) e VdR (Vibrazioni del Nucleo).
Ogni tanto però leggo FdN, come va interpretato, Fononi del Nucleo? Oppure devo capire che tra Fononi e Vibrazioni non c’ è differenza?
@ Camillo
Sicuramente il processo completo (spallazione) è molto più improbabile. Mi sono limitato a mostrare che già solo far vibrare il nucleo con uno dei suoi fononi è difficilissimo, anche se comparissero dei misteriosi (nessuno ha portato documentazione a sostegno) sotto-livelli energetici nucleari con separazione di meV, partendo dal più energetico fonone reticolare.
@Valerio
Io pensavo ad un meccanismo in cui compaiano solo i gradi di libertà del reticolo e del nucleo, un’interazione a due come specificato da WO.
Se è così non ne verremo mai a capo. L’energia massima per singolo fonone del reticolo è limitata e la nostra l’interazione a due muore sul nascere.
Nel caso invece di un reticolo che si spezza l’energia massima delle interazioni elettromagnetiche è sconosciuta (per quanto mi riguarda mi potreste dire che possono tranquillamente superare i MeV e non vi potrei contraddire, non ho nessun modello a riguardo) – come ha notato il dott. Castellano, non ha più senso parlare di “fononi” quando un reticolo si spezza (anche se non fa male tenere sempre presente che la vera astrazione sono proprio i “fononi” e il “campo elastico”, quello che davvero esiste sono sempre e solo le interazioni elettromagnetiche, anche di fronte a un reticolo).
E pretendere di elaborare un modello su una questione così ardua va al di là delle mie possibilità.
Se ci fermiamo qui la questione della spallazione indotta da frattura elastica, per quanto mi riguarda, resta insoluta. Per il semplice fatto che non ho modelli per esprimermi né pro, né contro in maniera rigorosa.
@Giancarlo
Mi sono perso il punto in cui abbiamo stabilito che i FdN modificano la sezione d’urto del nucleo
https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/24/bdj-bis/#comment-12836
@mikecas
Qui finisce il mio intervento, perchè se la discussione deve essere esclusivamente diretta al confermare o smentire i presunti risultati di Carpenteri, io mi fermo subito, ma per una ragione ben specifica: non esiste al momento attuale un risultato sperimentale credibile su cui discutere. Punto.
In questo sono pienamente d’accordo con lei. Io ho continuato per pura curiosità, ma per altri questa discussione ha il solo fine di dire Carpinteri sì / Carpinteri no. Può andar bene anche per me, di fatto ci si viene incontro e, anche se per motivi diversi, gli argomenti di cui discutere sono gli stessi. Ma le chiedo io di continuare a dare il suo contributo. Non è il solo a discutere per pura curiosità scientifica qui: a me di Carpinteri non importa nulla, al massimo mi interessava emendare il metodo scientifico applicato al piezo da Camillo quando iniziai a parlare di fononi. Ma adesso il mio movente è soprattutto curiosità. Ma visto che ci sono parlo anche di Carpinteri.
@Camillo
Forse non se ne è accorto, ma abbiamo sempre considerato i fononi di un reticolo che si spezza.
Seee. Con la sua fantasia. Ha seguito la discussione?
@WalterOne
60000 articoli in cui “fonone” si riferisce ad un ben preciso concetto fisico contro 1000 in cui si usa questo termine in maniera difforme mi fanno pensare di essere nel giusto. Profondamente.
Se si sente nel giusto nel non dover chiamare i FdN “fononi”, quale termine alternativo propone? Mi vuole davvero onorare al punto da chiamarli “fononi di Mahler”?
Mahler
Scrivo:
Forse non se ne è accorto, ma abbiamo sempre considerato i fononi di un reticolo che si spezza.
Risponde:
Seee. Con la sua fantasia. Ha seguito la discussione?
Io vedo le cose come le propone Carpinteri. Carpinteri crede che l’atto di frantumazione del granito di L. provochi la trasmutazione di ferro in alluminio. Quindi tutto è concentrato in quell’istante. E’ il momento in cui si formano fononi da rottura di struttura reticolare. Quelli sono i fononi originari da cui si deve partire.
La discussione che avete messo in piedi non tiene conto di questo evento, la frantumazione del granito.
Non siete in grado di concentrarvi su Carpenter, non ci sono cristi. Non vi accorgete che è Carpenter a chiedere cospicui soccorsi statali. Possibile che la cosa vi lasci indifferenti?
La discussione che avete messo in piedi non tiene conto di questo evento, la frantumazione del granito.
Avevo detto che stabilire dei punti fissi in astratto era fondamentale per passare al reticolo che si spezza. Ed è quello che in un modo o nell’altro abbiamo provato a fare.
Adesso che però proviamo ad affacciarci proprio alla questione nodale del piezo di Carpinteri mi rendo conto che la questione è davvero complessa. Non è colpa mia se Carpinteri ha scelto un campo difficile da modellizzare!
Possiamo però provare a partire dai suoi articoli: se non vi fa schifo saltare a piè pari le sue reazioni esoergiche che dovrebbero essere endoergiche e altre inesattezze di questo tipo. Possiamo limitarci a cercare di comprendere il modello che propone lui su questa singola questione, lasciando perdere la chimica nucleare fai da te del ferro che diventa alluminio. Dipende solo dalla nostra sete di curiosità.
a me risulta che non c’entri esattamente la frantumazione ma solo le forze di pressione… l’emissione dei neutroni da quello che ricordo è pre-rottura. Poi magari non cambia nulla al discorso…
Sandro75k
l’emissione dei neutroni da quello che ricordo è pre-rottura.
Non si capisce quello che vuole dire. Non si tratta allora di fononi di reticolo?
l’emissione dei neutroni da quello che ricordo è pre-rottura
Se per assurdo (e lo sottolineo dieci volte) ci fossero reazioni nucleari, sarebbe tutto corretto. La propagazione di una frattura avviene molto più lentamente di una reazione nucleare. Ma è inutile adesso discutere di cose di questo genere!
@sandro75k
Se ci affacciamo agli esperimenti le cose si complicano. Mi sa che Carpinteri, in base agli strumenti che usa, non può dire con precisione quando uscirebbero fuori i neutroni: non glielo consentirebbero gli strumenti. Ma sul set-up sperimentale io passo!
@Franchini
Forse è giusta l’interpretazione di Malher ed è solo una problema di “percezione” temporale …
Io questa notte avevo cercato di introdurre il fenomeno della vicarianza /”sostituzioni atomiche” nel reticolo di alcuni minerali come possibile fonte di errori di calcolo nell’analisi dei risultati rispetto agli esperimenti piezonucleari ma voleva/vuole introdurre anche un concetto di reticolo dinamico… Il reticolo non è così “rigido” come lo stiamo descrivendo… Nell’istante preciso di una singola sostituzione, come reagisce il reticolo? é da considerarsi come frantumato? Come Integro? Lo chiedo in virtù del fatto che Malher fa una distinzione fra reticolo integro e frantumato… Forse dovrebbe rispondere Mhaler.
PS:
devo essere sincero, sono più confuso di prima e auspico anch’io un post da parte di Malher
Sandro
Il reticolo non è così “rigido” come lo stiamo descrivendo…
Il reticolo è rigidissimo. La vicarianza è un fenomeno geologico, riguarda la cristallogenesi. Se con reazione (n,*) provoco una trasmutazione, il nuovo atomo non può essere definito vicariante, è un atomo estraneo che provoca tensione nel reticolo. La vicarianza non provoca tensione. In genere i neutroni danno luogo ad assorbimenti radiativi, quindi lasciano le cose come sono. I neutroni veloci possono provocare dislocazioni nei metalli, provocando incrudimento del materiale. E’ un fenomeno di cui bisogna tener conto nei reattori nucleari.
Ma qui abbiamo abbandonato Carpinteri; a noi interessa Carpinteri e il suo ferro.
@ Camillo
Ho dimenticato questo: si cercava un meccanismo di interazione diretta FnRet-> FnNuc, senza mediatori, come proposto da WO. Mahler aveva portato un articolo in cui FnRet modulava la sezione d’urto di un neutrone incidente sul nucleo; questo processo non è di interesse. Si cercavano processi di assorbimento di FnRet da parte del nucleo, escludendo i modi traslazionali (nucleo come entità rigida).
Saluti a Tutti
La cosa divertente è che Cardone e Carpinteri queste cose le conoscono perfettamente. Infatti devono introdurre una fisica ad hoc per giustificare quello che credono di vedere!
@Mahler
per favore, può commentare la mia nota?
Se non ricorriamo a un confronto più serrato (botta/risposta immediata) non combiniamo nulla di utile.
Allora, La interessa mettere in piedi un post sui fononi o ci ha rinunciato?
@Camillo
per favore, può commentare la mia nota?
https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/24/bdj-bis/#comment-12958
Se non ricorriamo a un confronto più serrato (botta/risposta immediata) non combiniamo nulla di utile.
Io ce la metto tutta. Ma i miei commenti finiscono in moderazione! In questo momento ne ho uno in moderazione scritto stamattina.
@Mahler
“Se ci fermiamo qui la questione della spallazione indotta da frattura elastica, per quanto mi riguarda, resta insoluta. Per il semplice fatto che non ho modelli per esprimermi né pro, né contro in maniera rigorosa”
Se per frattura elastica lei intende qualcosa che coinvolge fononi, direi invece che la questione è risolta: non ci sono meccanismi plausibili che possano portare alla frantumazione, perché anche concedendo condizioni inverosimilmente favorevoli (u=c), non si ha mai energia sufficiente, essendo il gap di ordini di grandezza. I fononi reticolari sono quindi archiviati.
@Mahler, Tutti,
Non rimane che il processo di Camillo (mi si perdoni il termine, non è ironico): un bel FOTONE da 42 MeV che incide sul nucleo di ferro. Il problema adesso diventa: la fratturazione di materiali solidi può portare alla produzione di un lampo di raggi gamma con energia richiesta? (I fotoni, per quanto si sa non hanno frequenza di cut-off; SPAXIO si arrabbierà?).
E’ documentata la produzione di raggi X per fratturazione; siamo a qualche keV, mancano 4 ordini di grandezza. Qui però la natura va incontro ai possibilisti: leggendo l’articolo sui fulmini dell’ultimo numero di Le Scienze (e relativi riferimenti), sembra possibile che una scarica in atmosfera produca addirittura coppie e- e+(!!). Siamo al MeV, manca solo (!) un ordine di grandezza.
Sorge spontanea la domanda: se pressando e fratturando granito, per un processo sconosciuto, si producono impulsi di raggi gamma molto intensi e visto che l’efficienza di cattura da parte del ferro non può essere 1 (soprattutto nella parte di materiale povera di ferro), perché non si vedono copiosi segnali gamma negli esperimenti di Carpinteri? I gamma sono più facili da vedere rispetto ai neutroni, sono anche facili da distinguere da altri segnali di disturbo…
Saluti a tutti e scusate la verbosità.
@Valerio,
http://meetings.aps.org/Meeting/SHOCK05/Event/32340?mathjax=n
Credo che come ho già detto la risposta alla domanda possa essere proprio nel tipo di materiale che si va a frantumare, il granito è formato per il 70..80% di quarzo, materiale che guarda caso è piezoelettrico, comprimilo con qualche tonnellata e secondo te dove si vanno a raccogliere tutti gli elettroni che si spostano dal reticolo del cristallo? per me probabilmente si vanno a condensare sul confine tra un tipo di materiale e l’altro, poi quando c’è la frattura che a logica è proprio su questo confine si generano energie davvero grandi probabilmente davvero dell’ordine dei GeV con movimenti di ioni altamente energetici che vanno ad incocciare contro altri nuclei generando i vari fenomeni di spallazione e fissione, e di questi fenomeni le banche dati sono piene.
L’articolo da lei citato è molto interessante, ma OT in questo contesto. Sono esperimenti ad alta energia, che coinvolgono detonazioni e onde d’urto macroscopiche (non quelle fantomatiche di C&C). Se le interessa un back ground per gli esperimenti di compressione quasi-statica dei solidi, le consiglio di far riferimento (come avevo avuto modo di suggerire in altre parti di questo blog) ai lavori di P. W. Bridgman. Sono molto ben scritti e fanno riferimento ad esperimenti esemplari condotti, diciamo così, nell’epoca dell’innocenza della fisica nucleare, quando molte cose non si sapevano e anche gli effetti più strani erano considerati plausibili. Vedrà che Bridgman aveva già condotto esperimenti “à la Carpinteri”, ma in modo più approfondito e curato, con pressioni forse anche maggiori. Aveva studiato le rotture, nei materiali più vari, anche radioattivi.
Sugli effetti della pressione statica sulle reazioni di decadimento nucleare riporta risultati negativi o sotto la significatività.
Bridgman ha ottenuto il premio Nobel per i suoi studi sulla fisica delle alte pressioni. Mi pare (ma posso sbagliare) che non venga mai citato nei lavori di Carpinteri. Peccato.
Valerio
I gamma sono più facili da vedere rispetto ai neutroni, sono anche facili da distinguere da altri segnali di disturbo…
E’ il peccato originale della ff in tutte le sue varie declinazioni: tutti i ff indistintamente preferiscono fare calorimetria piuttosto che misure nucleari, che consentirebbero subito se classificare un evento come chimico o nucleare.
Carpinteri è solo un po’ diverso, cerca neutroni e atomi di alluminio invece di radiazioni elettromagnetiche, ma la filosofia rimane la stessa.
Secondo me si vogliono mantenere nell’incertezza per dire che “work’s in progress, sganciate altri soldi”.
@Camillo,
Secondo me si vogliono mantenere nell’incertezza per dire che “work’s in progress, sganciate altri soldi.
hai scritto “secondo me”. Penso sia chiaro a tutti quelli che pensano che ff ed affini siano Bufale.
Celani, Carpenter e soci, soldi pubblici; Rossi invece preferisce i polli alla nigeriana.
Ps. Scusate se avete letto questo commento con autore “Camillo”, dimenticai il log-out
“E Lei è sicuro che in realtà non siano giochetti politici e lotte intestine all’INRIM
Certo che ne sono sicuro, perché condivido la loro critica, ineccepibile dal punto di vista scientifico. Qualunque altro esperto nucleare avrebbe scritto le stesse cose.
I testi vanno letti e capiti; solo dopo criticati.”
Le faccio umilmente notare che Carpinteri è stato messo li dalla Gelmini per le quote di diritto al PDL, è proprio sicuro che la cosa sia piaciuta a tutti? ci metterebbe la mano sul fuoco?
Che poi la scusa sia quella della mancanza di dati è e rimane una scusa.
“Se non ricordo male erano state fatte delle ammissioni di su questo…
Non faccia dietrologia; poco tempo dopo quella sessione straordinaria APS, F&P furono sacked dall’Università di Salt Lake City senza tanti complimenti. Due sfigati? Due vittime dello spionaggio sovietico o dello Spectre?
Dia retta, stia sul semplice se non scrive romanzi di spionaggio.”
Non faccio nessun tipo di dietrologia, mi basterebbe che chi ci lavora non venga ostacolato o deriso.
Comunque le dico il mio punto di vista, sono convinto che Carpinteri abbia preso una solenne cantonata con la teoria di Cardone, probabilmente ingannato dai neutroni, che comunque vengono rilevati, e sia partito per la tangente, il fenomeno è spiegabile e si trova sicuramente anche nelle banche dati.
GabriChan
Le faccio umilmente notare che Carpinteri è stato messo li dalla Gelmini per le quote di diritto al PDL, è proprio sicuro che la cosa sia piaciuta a tutti? ci metterebbe la mano sul fuoco?
Le obiezioni dei dieci dell’INRIM sono ineccepibili dal punto di vista scientifico. A me basta questo. Che Carpinteri abbia la imbarazzante nomea di essere un PdL è accessorio.
Altrettanto pesanti le critiche contenute nell’appello ai ricercatori d’Italia. Lì si fa proprio riferimento ai fononi.
il fenomeno è spiegabile e si trova sicuramente anche nelle banche dati.
Se si trova nelle banche dati, perché Lei non cita per noi qualche articolo BNL o IAEA?
Crede che Carpinteri non l’avrebbe fatto, invece di citare in bibliografia Rusi Taleyarkahn? Forse non sa consultare personalmente una banca di dati nucleari, ma nel suo gruppo c’è certamente chi lo saprebbe fare.
Anche i (2) precedenti presidenti INRiM avevano come area politica di riferimento il centro destra, ma non sembra che questo abbia sollevato problemi presso il personale…
Valerio,
visto che sfioriamo la politica, mi piacerebbe sapere se anche il CNR appartiene storicamente all’area politica di destra. Mi ricordo di quel matto del vicepresidente Roberto de Mattei secondo cui “le catastrofi naturali possono essere, e talora sono, esigenza della giustizia di Dio”.
Mi dispiace, ma non conosco il CNR e non posso fare una valutazione sulla sua storia passata di presidenti e vicepresidenti. Personalmente, quando uno tira fuori una c… corbelleria, io non vado in prima battuta a vedere a che “area” appartiene; lo considero un c…aro e basta. L’atteggiamento opposto fa parte dei tanti (mal) costumi italiani e aggiungo che un criterio di selezione c…aro / non c…aro, piuttosto che “è dei miei” / “non è dei miei”, farebbe bene soprattutto alla parte cui di volta in volta appartiene il c…aro.
Certo, quando uno deve trarre conclusioni politiche, non ci si può esimere dal fare una statistica e valutare dove maggiormente si concentrano i c…ari.
In campo scientifico, sono draconiano: se uno tradisce DOLOSAMENTE il Metodo, non lo prendo più in considerazione: come dicevano i mafiosi di Sciascia, “è morto nel cuore degli amici”. Se si vuole mantenere sano l’edificio, non si può fare altro. Sia ben chiaro che questo non riguarda l’errore, che fa parte del metodo – basta dire: ho sbagliato. E neanche la mancanza di conoscenza: la comunità scientifica esiste anche per questo.
… Certo, l’experimentum crucis sarebbe mettere come presidente INRiM un professore di area centro sinistra che scriva articoli in cui si applica la teoria evolutiva di Lysenko…
@Valerio
Se per frattura elastica lei intende qualcosa che coinvolge fononi, direi invece che la questione è risolta: non ci sono meccanismi plausibili che possano portare alla frantumazione, perché anche concedendo condizioni inverosimilmente favorevoli (u=c), non si ha mai energia sufficiente, essendo il gap di ordini di grandezza. I fononi reticolari sono quindi archiviati.
Non avevo letto questo suo commento, che credo confuti definitivamente il piezo: impossibile. Adesso sì che abbiamo fatto una confutazione scientificamente valida, a meno che qualcuno non contesti le sue conclusioni.
Non rimane che il processo di Camillo
[…]
Il problema adesso diventa: la fratturazione di materiali solidi può portare alla produzione di un lampo di raggi gamma con energia richiesta? (I fotoni, per quanto si sa non hanno frequenza di cut-off; SPAXIO si arrabbierà?).
Magari Camillo si fosse posto il problema della frattoluminescenza quando tirò fuori i gamma…
In ogni caso, anche qualora si colmassero quei quattro ordini di grandezza, si tratterebbe di una discussione di interesse relativo in questa sede: oltre alle radiografie con lo scotch scopriremmo che potremo usare lo scotch come sorgente di gamma. Carino…
A questo punto però dovremmo aggiungere che è piuttosto improbabile che si colmino quei quattro ordini di grandezza.
Comunque, la frattoluminescenza a me non incuriosice per niente. Se si parla di quello lascio la palla ad altri!
Saluti.
@Mahler,
Mi dispiace sia rimasto così deluso… Mi pareva che le interessassero gli aspetti elettromagnetici dei fenomeni reticolari; per coinvolgere la fisica del nucleo i modi elettromagnetici devono però corrispondere ad energie dei MeV, cioè raggi gamma.
E’ stato comunque interessante discutere con lei.
Buona Serata
Nel caso di frattura di un reticolo ionico, la mia impressione, ma ne so veramente molto poco, è che dal punto di vista delle oscillazioni elastiche non si possa ottenere granchè, perché è vero che si ha un fenomeno impulsivo, ma che porta alla scomparsa del substrato stesso che mantiene queste oscillazioni.
L’aspetto elettromagnetico è invece molto più ricco, perché si è in presenza di collassi di strutture elettromagnetiche, che insieme agli scorrimenti reciproci di piani ionici producono cariche accelerate, e quindi radiazione elettromagnetica che si estende facilmente fino ai raggi x, della cui presenza vi è ampia letteratura.
Si può arrivare ai MeV?
Personalmente non credo (ma non sarei troppo sorpreso se venissi smentito), perchè se si esclude l’intervento diretto di eventi nucleari, la produzione di fotoni di tale energia richiede praticamente sempre la preventiva accelerazione di cariche ad energie anche superiori, e il meccanismo che guardiamo non mi sembra in grado di produrre, se non in modo del tutto occasionale, energie del genere.
Ma ritorno a quanto avevo detto in un post precedente: qualcuno mi può indirizzare a pubblicazioni ufficiali di Carpenteri in cui si dimostra in modo scientificamente accettabile che le poche decine di conteggi che i suoi rivelatori elio-3 producono siano “veramente” dovuti a neutroni, e non siano molto più banalmente l’effetto dell’enorme quantità di raggi x emessi dal processo di frattura? Io non ho ancora trovato niente di convincente, e quindi per quanto mi riguarda la presenza di neutroni è solo un’illazione di Carpenteri, senza supporto sperimentale alcuno.
Sono d’accordo. Gli esperimenti di Carpinteri sono troppo deboli rispetto al tipo di fenomeno che trattano. Aggiungo che la teoria che viene usata per interpretare questi stessi esperimenti è imbarazzante: non permette di calcolare niente sui pretesi nuovi fenomeni (a parte forse che deve esserci ferro) e produce un universo diverso da quello che osserviamo…
Valerio
Gli esperimenti di Carpinteri sono troppo deboli rispetto al tipo di fenomeno che trattano.
Tutto dipende da una scoperta di fisica vecchia di un secolo: non posso trasformare 10 fononi da 100 keV in un unico fonone da 1000 keV. Fononi di bassa frequenza non possono essere trasformati in fononi di alta frequenza; solo il contrario può avvenire. Come direbbe Levi: se un fonone si comporta come un fotone, è un fotone. La densità di energia collegata alla frattura elastica di un cristallo è insignificante, dal momento che riguarda legami ionici. Dalla rottura di un legame ionico puoi ricavare frequenze X, non frequenze gamma.
Insomma, le considerazioni teoriche contro Carpinteri sono innumerevoli. La pretesa di Carpinteri è preposterous, è dovuta a scarse conoscenze nucleari ma sbagliate.
Voglio ringraziare Mahler perchè ha messo sul tavolo delle domande importanti che davamo per scontate.
Ora sono in grado di argomentare perchè i fononi non possono essere responsabili di questi (pretesi) fenomeni.
Marco
Voglio ringraziare Mahler perchè ha messo sul tavolo delle domande importanti che davamo per scontate.
Mahler ha commesso uno felix culpa? Io non lo ringrazio perché ci ha fatto scrivere come ossessi, prima di lasciarsi convincere.
Io preferisco ringraziare WalterOne e Valerio Peralta che ci hanno regalato un po’ del loro tempo e non si sono mai stancati. La questione in gioco era importante, perché si trattava della reazione Carpinteri, un personaggio che è duramente contestato dai suoi dipendenti dell’INRIM e contro il quale è stato lanciato un appello, quindi è stato bene non mollare. Per la verità l’appello contro la piezofusione aveva già fornito una risposta a Mahler:
In questi ambiti è possibile trovare affermazioni assolutamente incredibili come questa: “E’ un nuovo volto della fissione, quello che si sta studiando, nel quale pacchetti di onde chiamati ”fononi” provocano la separazione di nuclei di elementi leggeri (ossia con un numero atomico pari o inferiore a quello del ferro)
Puppin e colleghi avevano colto il punto debole delle rivendicazioni di Carpinteri.
Direi che non complesso non abbiamo fatto bella figura su un argomento così semplice; la discussione è durata troppo a lungo. Troppe persone hanno tentato di trasformare fononi di bassa frequenza in fononi di alta frequenza. A scuola sarebbero stati bocciati per non conoscere i fondamentali.
se non viene eliminata definitivamente e per tutti questa stupidaggine della moderazione, non ha senso chiederci di contribuire a questo blog…
C’è una moderazione spontanea random, colpisce tutti prima o poi, non si capisce da che cosa derivi.
Colpa dei fononi?
😉
Sono mortificatissimo. Spesso la moderazione modera anche il moderatore. Secondo Cimpy è colpa dei fononi. Bisogna portare pazienza. In questo momento non ci sono messaggi in moderazione. O sì?
@Valerio
Mi dispiace sia rimasto così deluso… Mi pareva che le interessassero gli aspetti elettromagnetici dei fenomeni reticolari;
No, non sono rimasto affatto deluso, anzi! È stata una bella discussione e a me interessava entrare nel merito e non limitarci a dire “non ci sono i fononi nelle banche dati” – che poi non è vero – quando tra un po’ qui non si sapeva neanche cosa fosse un fonone. Del resto mi pare l’argomentazione più debole possibile confutare uno che vuole creare nuova letteratura per le banche dati dicendogli: “i fononi non stanno nelle banche dati”. Fossi in lui avrei risposto: “Grazie. Da adesso ci saranno”.
Da ora, a differenza di prima, chi in questo blog volesse mettere di nuovo in discussione tutto e dire “Fermi tutti!”, sa più o meno da dove partire: dovrebbe mettere in discussione il suo commento, che proprio perché spannometrico è molto conservativo. Auguro buona fortuna a chi ci si volesse cimentare.
L’aspetto elettromagnetico è interessantissimo, solo che non ce la farei a condurre nuovamente una discussione come questa. Ma se partite forse mi accodo.
Ricordo che in realtà era tra le prime cose di cui si discuteva (per altri motivi). Andrea, occupandosi di ultrasuoni per mestiere, tirò fuori secoli fa e in altro contesto rispetto a Cardone e Carpinteri la sonoluminescenza, che non è altro che la frattoluminescenza/triboluminescenza provocata da ultrasuoni (ma perché hanno dato tutti ‘sti nomi diversi per lo stesso fenomeno????). Non riesco a ricordare il perché la tirò fuori. Ma è evidente che se la tirò fuori è perché per un motivo o per un altro ne aveva discusso.
Visto che anche il dott. Castellano mi sembra interessato la discussione forse potrà davvero partire. Stiamo a vedere…!
È stato comunque interessante discutere con lei.
Interesse al cubo da parte mia! 😉
@Camillo
Io non lo ringrazio perché ci ha fatto scrivere come ossessi, prima di lasciarsi convincere.
In un modo o nell’altro è andata. Non le dispiace se la mia opinione sarà che sono io che ho convinto lei che una confutazione dovesse seguire questa strada, vero? Tanto ormai quel che è fatto è fatto 😉
Per la verità l’appello contro la piezofusione aveva già fornito una risposta a Mahler:
Non bari! Quell’appello è successivo al suo primo tentativo di confutare di Cardone!
Mahler
Quell’appello è successivo al suo primo tentativo di confutare di Cardone!
Quindi hanno confezionato l’appello in base alle mie considerazioni? Lusinghiero.
@Camillo
Ho il mio commento in moderazione!
A quello aggiungo solo che – non me ne voglia neutrino – mi spiace solo che i re magi siano scomparsi lungo l’asse immaginario prima di concludere…
@Mahler
Su ammettilo che senza i tre rompi…magi si e’ meno angosciati ….
@neutrino
Non sono un ridanciano. Eppure, credimi, mi facevano piegare da ridere. Soprattutto se Giancarlo (gran senso dell’humour) dava loro corda… 🙂
Ma te la sei davvero presa per i loro insulti immaginari?
@Mahler, neutrino
Pensa quando sarà di dominio pubblico che i tre magi sono Alessio, Camillo e Livio.
L’accoppiata vincente è pagata 6:1 (quota equa, non c’è neppure lo zero).
@Giancarlo
Devi fare di meglio se vuoi depistare. Piuttosto che depistare puoi però darci un aiutino 🙂
@Mahler
Aiutino: mi sa che pure Baldassar (oddio, l’ho evocato) giocava un po’. Cerca “rism” su questo articolo.
@Giancarlo
Odido stai depistando di brutto. L’unico che mi potrebbe tornare è Alessio per quanto riguarda i fogli di Riemann, ma che però non ci capisce un acca di MQ. Aiutoooooo!
Del resto ormai credo di essere convinto che quando le equazioni appaiono eleganti si rimane folgorati. Hai presente i teorici delle stringhe quando enfatizzano il fatto che tramite la radiazione gravitazionale sarebbe possibile comunicare con universi paralleli? Tra un po’ li vedremo con lo zainetto pronti a partire.
L’eleganza matematica è come una folgorazione sulla via di Damasco. Bisogna starne alla larga o saperla prendere con la dovuta cautela. Altrimenti si finisce per darsi nomi fittizi, rispondere in latino o fare profezie…
In ogni caso l’humour di Gaspar non lascia adito a dubbi: aveva solamente voglia di giocare.
@Giancarlo
Ciao, mi piacerebbe un tuo parere su questo mio messaggio: https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/24/bdj-bis/#comment-12986
Ho letto anche io l’articolo sulle Scienze e in effetti da nuovo vigore anche alla WLS.
“da nuovo vigore anche alla WLS”
Perchè darebbe nuovo vigore?
@GabriChan
Mi associo a quanto richiesto da Marco: perché una fusione calda dà vigore alla WLS?
Hai letto a che velocità sono accelerati gli elettroni dal campo? Gli autori, che sono i massimi esperti, parlano mai di FF? Ti pare che ci sia fusione p+e?
A me pare sia più vicina al teorema di pitagora che alla WLS.
Sivastrava…. (scusate non mi ricordo mai come si scrive) aveva parlato a suo tempo degli effetti di trasmutazione che si hanno nei fulmini e in scariche altamente energetiche, ed è quello che succede in una cella al plasma.
Non mi pare che si siano ma misurati neutroni, nel senso che non si sono mai messi sensori in grado di rivelarli, e poi e difficile sapere dove andrà a cadere un fulmine, si potrebbe tentare con del CR39 messo vicino ad un parafulmini….
Ma non so chi potrebbe farlo.
@Giancarlo a me interessava di più un tuo parere sul mio messaggio precedente….
ho sbagliato a mescolare le 2 cose.
Non vorrei, con un mio precedente commento, aver innescato un nuovo casus belli.
Cerco di rimediare. Citavo un articolo apparso su Le Scienze e riguardante la produzione di raggi gamma e coppie e+ e- da parte di scariche elettriche atmosferiche. Io volevo solo suggerire come un processo, che gran parte dei fisici avrebbe ritenuto fino alla fine degli anni ’70 del secolo scorso impossibile (nelle condizioni di temperatura e pressione dell’atmosfera), si era infine palesato come reale. ATTENZIONE! Si tratta di fisica VERA, riguardante meccanismi non ancora ben chiariti nei dettagli, ma che non richiedono tuttavia l’introduzione di nuovi “paradigmi”.
Le energie (di picco) coinvolte sono enormi (tensioni di MV, correnti di kA, ovvero 6 ORDINI DI GRANDEZZA maggiori rispetto a quelle che avete nei vostri cellulari), così come le scale di grandezza geometrica: km. Una sorta di acceleratore di particelle naturale. Nonostante tutto questo, i singoli fotoni gamma prodotti hanno un’energia più di 10 volte inferiore a quella necessaria, per esempio, alla frantumazione del nucleo di ferro. WLS non ha alcuna attinenza. Infine, si tratta di raggi gamma: oggetti banditi da tutte le teorie “alternative” FF, C&C.
Scusate l’equivoco.
@VP
Il suo discorso è molto pertinente. Tutto il chiacchiericcio (non vuole essere dipreggiativo) non serve a nulla. Alla fine conta solo quello che esce o non esce dal granito o dai fulmini. Se la dimostrazione del piezonucleare è debole, lo sono anche tutte le “mere” controdeduzioni teoriche, Camillo si rassegni! Io da ignorante aspetterei nuovi dati sperimentali…voi fate come volete!
Sandro
Io da ignorante aspetterei nuovi dati sperimentali…
Si dice sempre così quando si è costretti all’angolo. Brutto segno, tenuto conto che sono già uscite una sporta di pubblicazioni. Che cosa si aspetta ancora, altra carta? Dopo la presa di posizione dei colleghi dell’INRIM, farebbe meglio a lasciar perdere. Anzi, in pratica l’hanno già costretto a farlo. Non credo che Carpinteri presenterà altri lavori piezo. Si rimetterà a fare l’ingegnere, anche se non gli piace più come prima.
Oppure diventerà milionario con la nuova legge sulla diffamazione 🙂
Purtroppo C ha rilanciato, con l’indefinibile articolo sulla sindone… Sigh
Finché si discute sulla teoria e sugli esperimenti non si può dire nulla, il problema è il dare nomignoli denigratori a qualcuno in un blog pubblico leggibile da tutti, occhio che la legge sta cambiando, basta vedere la nota su qualsiasi voce di wikipedia.
SI è vero le cariche in gioco e le energie in gioco sono enormi, ma anche le superfici coinvolte sono grandi, e se rapportate alla dimensioni piccole delle scariche sull’anodo di una cella al plasma i rapporti di potenze sono simili, W/Cm^2 e i fenomeni che ne scaturiscono sono simili.
Speravo che avessimo convenuto sul fatto che non basta avere energie simili per avere fenomeni simili. L’energia delle particelle in un acceleratore sono equivalenti grossomodo all’energia cinetica di una matita che cade dalla scrivania. Gli impiegati negli uffici però non si curano di schermarsi da pericolosi raggi gamma, nel caso in cui un collega distratto faccia rotolare la penna dal tavolo! Camillo: merci!
Se si tratta di una matita hai ragione, se si tratta di elettroni che siano in un fulmine o in una cella al plasma le cose li non cambiano.
@GabriChan
A parte il fatto che nella cella i kV o i MV che accelerano gli elettroni non ci sono, tutto il resto è uguale. Lo sai che con due tubi catodici contrapposti il deuterio fonde? (Efficienza 0,35 prima che ti illudi).
” Infine, si tratta di raggi gamma: oggetti banditi da tutte le teorie “alternative” FF, C&C.”
Non è vero per Rossi il calore deriva dalla termalizzazione dei gamma, e anche per Piantelli. gli hanno anche accettato il brevetto.
http://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2010058288&recNum=1&tab=PCTDocuments&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=
GabriChan
Non è vero per Rossi il calore deriva dalla termalizzazione dei gamma, e anche per Piantelli.
I gamma non si possono termalizzare. Solo i ff li termalizzano, perché amano concedersi delle libertà.
@Camillo, se io schermo i gamma con del piombo ad esempio, l’energia di questa particella dova va a finire?
GabriChan
se io schermo i gamma con del piombo ad esempio, l’energia di questa particella dova va a finire?
Giusto, l’energia di quella particella finisce tutta in calore.
Con i gamma non si può ottenere “calore sensibile”, ossia calore che comporti aumento di temperatura della materia che li assorbe. Se non c’è aumento di temperatura dell’oggetto che degrada i gamma, quel calore non può essere utilizzato.
Calore sensibile si può ottenere con gli alfa e i beta, assorbibili in piccole masse di materia, che quindi si scalda. Su questo principio funzionano gli SNAP montati sui satelliti o per illuminare boe e simili.
Siccome anche altri possono avere i Suoi dubbi, è bene che siano venuti fuori.
Saluti
@GabriChan
Ci diresti per cortesia in quale delle 42 pagine del brevetto Piantelli i gamma termalizzano? Grazie anticipate.
GabriChan,
se fai i calcoli, anche a spanne, per schermare i kW di γ che dovrebbero generarsi nell’Hot-Cat e confronti il risultato con le fotografie dell’Hot-Cat acceso, ti accorgi che non ci siamo proprio!
Si dimostrò la stessa incongruenza quando si fecero i soliti due calcoletti per stimare la velocità della sfiatella, dato per buono il COP dichiarato da Rossi.
In ogni caso, scòrdati di poter installare in un’abitazione civile un aggeggio che genera kW di γ al suo interno. Per superare questa difficoltà, non mi stupirei se Rossi facesse scomparire – ancora una volta – i γ. Già è ridicolo il fatto che li abbia “declassati” a suo piacimento da 500 keV a 100 keV!
@FermiGas, la mia era una domanda più semplice, se fermo un gamma con uno schermo che fine fa l’energia di questa particella, diventa calore?
Se si perché è scorretto dire che si termalizzano i gamma?
In una dimostrazione di Rossi,Celani ha rilevato i gamma solo quando la reazione e’ partita e quando si e’ fermata.Cosa ne pensate?
@Pasquale de Santis
In una dimostrazione di Rossi,Celani ha rilevato i gamma solo quando la reazione e’ partita e quando si e’ fermata.Cosa ne pensate?
Rumore elettrico dell’interruttore che si accoppia con l’elettronica dello strumento?
@Pasquà
>In una dimostrazione di Rossi,Celani…
Eco cosa ne penso: Propendo per 3 ipotesi
1) I rilevatori tascabili di Celani hanno fatto le bizze… magari non ha caricato bene le pile
2) Rossi ha fatto qualche giochetto dietro le quinte aprendo qualche scatoletta di
radioisotopi per impressionare gli spettatori (su Vortex ipotizzavano addirittura un container di banane)
3) Celani si è inventato la storia (non esistono registrazioni per cui dobbiamo fidarci della parola) Domandona.Come mai solo i rilevatori da tasca di Celani hanno drizzato le orecchie mentre la sofistcata strumentazione di Bianchini, con i probe ficcati nella pancia del mammozio non si sono nemmeno svegliati?
Pasquale, non ti puzza che Celani voleva fare la primadonna?
@Pasquale De Santis
Una quarta ipotesi (da un ignorante come me)
Esiste la possibilità che Celani abbia misurato il passaggio di una persona che aveva fatto una lastra qualche ora prima (o una radioiodio terapia anche uno o due mesi prima), o quel che si misurava era comunque tutt’altro?
@Mahler
“la sonoluminescenza, che non è altro che la frattoluminescenza/triboluminescenza provocata da ultrasuoni (ma perché hanno dato tutti ‘sti nomi diversi per lo stesso fenomeno????)”
In realtà sono fenomeni diversi, per questo si danno nomi diversi. Sono tutti processi che danno origine a radiazione luminosa, ma causata da processi diversi.
Saluti
Chiedo venia per questo nuovo affollarsi di possibilisti. Mea culpa per l’accenno ai fulmini ai raggi gamma. Prima della tirata d’orecchie di Camillo o di Giancarlo, tento di chiarire. Dunque: questo Blog è dedicato al debunking delle teorie e degli esperimenti FF: a chi cerca di ricavare energia dal vuoto, trasmutare elementi tramite reazioni chimiche, curvare lo spaziotempo con le presse meccaniche, proporre reazioni nucleari che non rispettano i principi di conservazione, ecc. rigorosamente senza sporcare il mondo con raggi gamma (sono troppo facili da vedere sperimentalmente). I fulmini NON avallano nessuna di queste teorie: producono fastidiosi gamma con meccanismi simili agli odiati acceleratori mainstream.
Se C&C fossero usciti (direi su Nature) con un bell’articolo documentato, intitolato “Prove sostanziali di emissione gamma da un campione di quarzo sottoposto a frattura”, mi sarei molto incuriosito, ma non penso ne avrei trovato traccia su questo Blog.
Ci occupiamo di Carpinteri perché nei suoi lavori afferma che è possibile frantumare i nuclei di ferro con dei fononi e cosa che mette una definitiva pietra tombale sulla faccenda: RICAVANDONE ENERGIA UTILE.
I gamma-fulmini non potranno mai rimediare, riabilitare la faccenda, riportandola allo status di ricerca scientifica fondata.
Mi dispiace se ho dato un’impressione contraria.
Saluti a Tutti
@Valero Peralta
ah, mbè! 🙂
Ci occupiamo di Carpinteri perché nei suoi lavori afferma che è possibile frantumare i nuclei di ferro con dei fononi e cosa che mette una definitiva pietra tombale sulla faccenda: RICAVANDONE ENERGIA UTILE.
Una cosa che non ho mai capito di tutta questa discussione è il perchè esiste ancora l’idea che dalla rottura del nucleo del ferro si ottenga energia, mentre è universalmente noto che bisogna mettercela. Quindi il meccanismo di Carpinteri è solo un modo per produrre alluminio in modo energeticamente estremamente inefficiente. Non è una sorgente di energia, ma solo un pozzo della stessa… come se avessimo bisogno di un altro sistema per sprecare energia…
e i 2 ipotetici neutroni emessi che energia hanno?
GabriChan, per spaccare un nucleo di ferro bisogna metterci più energia di quella che se ne ricava. Punto.
A meno che non si tratti di una reazione esotica assolutamente nuova e del tutto sconosciuta, nel qual caso prima di ipotizzarla bisognerebbe dimostrarla sperimentalmente. Ha idea di cosa significa?
@mikecas, io mi sto basando su quanto affermato da Carpinteri, sul motivo per cui si spacchi il ferro, (credo che vada ancora capito), il risultato dovrebbe essere che si hanno 2 atomi di alluminio e 2 neutroni, la mia domanda era se l’energia necessaria a spaccare un atomo era di più o di meno di quella dei 2 neutroni.
Ovviamente sempre ammesso che il fenomeno esista.
GabriChan
i 2 ipotetici neutroni emessi che energia hanno?
Come domanda è buona. Chiedere che energia hanno i due neutroni “ipotetici” è come chiedere quanto tempo dura il sorriso del gatto del Cheshire. Nei miei calcoli sono stato conservativo, ho considerato che siano in quiete, per avvantaggiare Carpinteri. Anche così spaccare il ferro per ottenere alluminio più due neutroni richiede un gamma da 42,32 MeV.
Per piacere, non venga a chiedere se quel gamma può essere sostituito da 1000 gamma da 42,32 keV o da un fonone equipollente. La scienza standard richiede che si usi un gamma da almeno 42,32 MeV (neutroni privi di energia cinetica). Nient’altro va bene, nemmeno una particella carica per non violare il principio di conservazione del numero barionico.
In un’intervista a TG3 Leonardo, Carpinteri dichiara che la fisica standard non spiega i fenomeni che dice di riscontrare. A questo punto è inutile che noi tentiamo di spiegarli usando le comuni categorie della scienza nucleare.
I contatti con Carpinteri si perdono perché lui si serve di una fisica personale, che noi non conosciamo perché non siamo unti dal Signore come lui.
@GabriChan
Mi pare tu abbia competenze di elettronica; ti invito a fare quest’esperimento. Prendi il telecomando del televisore e allontanati finché non funziona più (fuori portata). Allora aprilo, modifica l’elettronica e mettici tre LED da 850 nm (come quello che già c’è). Vedrai che se hai segnato la distanza col gesso, il televisore riesci a riaccenderlo. Ora cambia i tre LED con 5 LED a 1300 nm di lunghezza d’onda. Rimettiti sul gesso e vedrai che il televisore non si accende più. Accostati fino a 10 cm; niente il televisore non si accende. Allora cambia la cella al silicio del televisore con una GaAs, vedrai che si accende di nuovo e tu magari capisci che differenza c’è tra energia classica (intensità) e energia delle particelle (hv) e sei più cauto nei tuoi commenti. Sono più di 100 anni che Einstein ha preso il Nobel e ancora la maggior parte della gente non sa perché.
http://astro.unl.edu/naap/hydrogen/animations/hydrogen_atom.html
a me piace di più questo 🙂
La mia era una ipotesi, probabilmente sbagliata, però mi interessava un tuo parere perché ti reputo una persona preparata ed intellettualmente onesta.
@GabriChan
…c’è la frattura che a logica è proprio su questo confine si generano energie davvero grandi probabilmente davvero dell’ordine dei GeV con movimenti di ioni altamente energetici che vanno ad incocciare contro altri nuclei…
Perché ci siano GeV, lo dice la parola stessa, ci deve essere da qualche parte un campo da 1 GV, ossia 1 miliardo di Volt. E nessuno si fa male, lì intorno.
For example, a 1 cm3 cube of quartz with 2 kN (500 lbf) of correctly applied force can produce a voltage of 12500 V
No, Giancarlo, non confondiamo le energie con i campi, altrimenti esisterebbero solo gli acceleratori di particelle elettrostatici, e quelli sono obsoleti da decenni.
L’energia che può avere una particella carica è il prodotto del campo elettrico accelerante per la lunghezza dell’accelerazione coerente (cioè con fase costante rispetto al campo).
E’ possibile produrre, sotto stress estremi, dei campi superficiali di decine di MV/m, ma io non conosco modi per tenere elettroni in condizioni di accelerazione coerente per i millimetri necessari ad accumulare abbastanza energia. Poi c’è il problema della rigidità dielettrica dell’aria, per cui tutto deve avvenire in tempi brevissimi altrimenti si sviluppa una scarica naturale e i campi elettrici si annullano (producendo una marea di fotoni fino ai raggi x).
PS ho un post precedente in moderazione…
PS ho un post precedente in moderazione
@mikecas
ti ringrazio ma l’intento era quello di fare un esempio facile e il nessunoi si fa male era proprio riferito alle scintille… (stimolano la fantasia più della scarica); purtroppo mi è scappato campo invece di ddp.
Giancarlo, purtroppo non basta nemmeno la ddp, perchè non si tratta quasi mai di campi statici, ed il moto della particella è un moto accelerato e, nel caso di elettroni, rapidamente relativistico, per cui per raggiungere alte energie bisogna che esista una ragionevole costanza di fase. Il problema diventa molto simile a quella di un acceleratore, con la complicazione che non si ha un campo a frequenza definita. Io credo che energie elevate possano anche essere raggiunte in casi particolari, ma è solo un sospetto, non saprei dimostrarlo. e sarebbero solo casi molto particolari.
Ma perchè nessuno misura mai lo spettro della radiazione elettromagnetica emessa in casi del genere?
@mikecas
E pensare che una semplice misura di spettro RF sarebbe pure sufficiente a verificare, da lontano, il funzionamento dell’ecat, pure quando è spento, purché ci siano persone lì intorno. 🙂
@Camillo Franchini
Le dico subito che se decide di rampognarmi violentemente per il post che sto per scrivere, per questa volta sarei d’accordo con lei 🙂
E’ totalmente OT e anche leggermente (ma solo leggermente) provocatorio, ma…
Tutto dipende da una scoperta di fisica vecchia di un secolo: non posso trasformare 10 fononi da 100 keV in un unico fonone da 1000 keV. Fononi di bassa frequenza non possono essere trasformati in fononi di alta frequenza; solo il contrario può avvenire.
Io sarei un poco più cauto nel fare affermazioni “definitive”. Per quanto riguarda i fononi del reticolo ionico non ho abbastanza competenze per contraddire la sua affermazione, ma posso però dirle che preticamente ogni giorno io prendo una damigiana di fotoni da 10 neV (nanoelettronvolt), li maltratto in qualche modo e finisco per avere una discreta quantità di fotoni con uno spettro di energia piuttosto ampio che arriva a molti MeV. Non ho la bacchetta magica e nemmeno il piffero per farli allineare e convergere in un superfotone, ma semplicemente passo attraverso l’elemento comune a tutti i fotoni (e credo anche i fononi), la carica elettrica.
Quello che faccio è di gettare tutti i fotoni da 10 neV dentro a delle palle di rame cave collegate una all’altra e di dimensioni tali da risuonare alla frequenza dei miei fotoni (circa 3 GHz) in modo tale che si stabilisca all’interno un campo elettromagnetico coerente, e coerente tra le diverse palle. Poi prendo una manciata di elettroni (circa 10^9) prodotti da una specie di lampadina e li getto dentro alle palle al momento giusto, in modo che siano accelerati in modo coerente attraverso tutte le palle. Dopo una decina di palle, circa un metro di lunghezza, gli elettroni avranno una energia tra i 15 e i 20 MeV (in realtà usiamo una lunghezza molto superiore risultando in un’energia molto più alta, ma per questo esempio un metro di palle è sufficiente). Dopo aver fatto con questi elettroni quello che ci vogliamo fare, per ragioni di sicurezza dobbiamo spedirli contro un ciocco di piombo, dove vengono prodotti, per breemstrahalung, una quantità di fotoni ad ampio spettro fino a (quasi) l’energia degli elettroni stessi. Il ciocco di piombo è spesso abbastanza per assorbire totalmente lo sciame di particelle cariche e praticamente tutta la radiazione, ma essendo prodotti anche neutroni, il piombo è circondato da una scatola di cemento di un metro di spessore, che assorbe i neutroni e la radiazione elettromagnetica che riesce ad uscire dal piombo. E’ un cosiddetto “beam dump”, da cui non esce nulla di misurabile, ma volendo tutti quei gamma li potrei utilizzare.
Quindi io in realtà sono riuscito a far sì che da moltissimi fotoni di bassissima energia potessi ottenere un numero minore, ma pur sempre alto, di fotoni di energia maggiore. Ho solo dovuto passare per un meccanismo di trasformazione.
Nel caso dei fononi non saprei come fare, ma lasci che le dica che sarei stupito se non potesse esistere un meccanismo del genere, sempre passando attraverso le cariche elettriche, poichè anche i fononi si basano st una struttura elettromagnetica.
Se per caso Carpinteri riuscisse a convincermi che effettivamente misura la presenza di neutroni, io mi sentirei scientificamente costretto a cercare di identificare un meccanismo elettromagnetico che possa produrre fotoni dell’energia giusta, e lascerei perdere, almeno nell’ipotesi iniziale, i fononi da reticolo. I campi elettrici superficiali ottenibili nei casi di stress reticolari possono facilmente raggiungere le decine o centinaia di MV/m, ma il problema è capire come possa funzionare un meccanismo che mantenga un’accelerazione coerente per almeno qualche millimetro, lunghezza di interazione minima per avere le energie in questione. Non saprei da dove incominciare, ma pur non essendo il mio mestiere, la dimostrata presenza di neutroni sarebbe un richiamo molto forte.
Ma la presenza dei neutroni bisogna prima dimostrarla al di là di ogni dubbio, cosa che non è stata fatta.
E ora, caro Camillo Franchini, mi spari pure addosso, che me lo merito… 😛
@ Emilio
Lo stesso Celani in un intervista afferma
“Penso sinceramente che non sia un bluff -spiega – ma finché un ricercatore non può portare lo strumento di Rossi nel proprio laboratorio, senza aprirlo ovviamente così non si perde il brevetto e fare tutte le misure che ritiene adeguate per dimostrare in maniera incontrovertibile che non ci sia qualche errore nascosto, si rimane nell’attesa”.
Celani studia la cosiddetta ff da piu di 20 anni e penso che, un affermazione del genere gli sia costata molto almeno a livello psicologico.Penso che sia frustante per uno che ci ha studiato sopra per tanto tempo affermare che qualcun altro ci e’ arrivato prima di lui.
Questo a mio avviso e’ un ulteriore prova che l’accrocchio funziona.
Questo a mio avviso è un’ulteriore prova del fatto che si possono passare 20 anni a dare la caccia a farfalle rare in pieno deserto senza mai trovarne nemmeno una comune, e poi incontrare uno che dice di averne un cesto pieno dietro la sua duna privata e sostenere che potrebbe anche essere vero, perchè la duna è sotto NDA e dietro non si può guardare. E vorrai mica che io abbia passato 20 anni a cercare farfalle dove proprio non ce ne sono eh? E poi, se mi tocca smettere di giocare col retino, adesso che ne avevo uno per le mani tutto nuovo?….
Pasquale de Santis
Se questa è “un’ulteriore prova che l’accrocco funziona” mi devo essere perso quella che la precede.
Sono preoccupato perché il blog si sta popolando di tifosi, i cui interventi scaldano l’ambiente ma servono a nulla. Sono tentato di fare come con Sandro, che viene moderato perché i suoi interventi sono solo di simpatia o di antipatia per questo o per quello.
Mikecas
la dimostrata presenza di neutroni sarebbe un richiamo molto forte.
Questo è fuori dubbio. La dimostrata presenza di neutroni cambierebbe di colpo ogni prospettiva, sarebbe un evento che rivoluzionerebbe le attuali conoscenze nucleari. Purtroppo il suo ragionamento assomiglia molto al popolare “se mia nonna avesse le ruote sarebbe un carretto”.
Spero che, come GabriChan, non ceda alla tentazione di replicare gli esperimenti di Carpinteri. Ha idea di quanti sono i bontemponi che hanno esperimenti fuorilegge da proporre? Mai incoraggiarli.
Camillo, stia tranquillo…
Quando sono intervenuto per la prima volta su questo blog è stato per sostenere che non bisogna opporsi alle pretese di “nuova fisica” dei tanti sostenitori delle LENR in modo assiomatico o opponendo dogma a dogma, ma bisogna molto più semplicemente richiedere che per essere minimamente presi in considerazione debbano, “loro”, dimostrare in modo scientificamente inoppugnabile l’esistenza di un fenomeno al momento sconosciuto. Non voglio teorie astruse, voglio un esperimento che superi tutte le obiezioni degli esperti e che dimostri che un certo effetto esiste veramente. Purtroppo non sono in grado di farlo, anche perchè dal punto di vista sperimentale sono tutti dei gran pasticcioni (credo anche per la naturale selezione fatta dall’ostracismo ufficiale).
Io ho dei motivi per pensare che qualche effetto, che mi guardo bene dal ritenere necessariamente nucleare, effettivamente esista per alcuni dei vari scenari, e in un momento di calma le potrei anche spiegare il perchè di questo sospetto, ma rimango in ferma attesa di una dimostrazione sperimentale inoppugnabile. Fino a quel momento sono ufficialmente negativista… 🙂
No mai fatto nulla di fuorilegge, 🙂 e non ho una pressa ne tanto meno del granito, però se venisse dimostrato che ho fatto qualcosa di fuorilegge sarebbe dimostrato che ho anche ragione 🙂
Mah**r dice:
……
“la sonoluminescenza, che non è altro che la frattoluminescenza/triboluminescenza provocata da ultrasuoni (ma perché hanno dato tutti ‘sti nomi diversi per lo stesso fenomeno????)” In realtà sono fenomeni diversi, per questo si danno nomi diversi. Sono tutti processi che danno origine a radiazione luminosa, ma causata da processi diversi.
….
Mi fa piacere che si preoccupi di dare nomi differenti a fenomeni differenti. Peccato che non lo voglia fare quando parla dei “fononi del nucleo”. Abbiamo deciso di chiamarle “Vibrazioni de i Nucleoni”, ok?
Per quanto riguarda il discorso che si e’ sviluppato successivamente, non penso ci sia nulla da aggiungere, Giancarlo e Valerio hanno chiarito tutti i dettagli. Mi resta da capire cosa Mah**r pensa che accada durante una frattura. Visto che non e’ interessato a fenomeni di emissione di fotoni, restano i FdR che potrebbero (sono) essere emessi in gran quantita’ e in modo coerente. Non so se si riferisce a questo fenomeno quando ci chiede si indagare sulle fratture, ci chiarisce?
WO
Poi a proposito dei fulmini guardate un po qui:
Secondo la ricostruzione fatta dagli esperti della NASA, che hanno presentato la novità nel corso del convegno a Seattle dell’American Astronomical Society, il processo che genera antimateria ha inizio a partire dai “superlampi gamma terrestri” (in inglese, Terrestrial Gamma-Ray Flashes, o TGF), già rilevati dal satellite italiano AGILE. Si tratta d’intensi getti di raggi gamma, simili a quelli cosmici, che si sprigionano durante le tempeste tropicali. Un’emissione molto energetica, fino a decine di milioni elettronvolt, centinaia di volte più energetica dei fulmini. Tanto che si teme che potrebbero persino costituire un pericolo per la navigazione aerea. Si stima che ogni giorno “esplodano” circa 500 Tgf sopra le nostre teste nel corso dei vari temporali che s’abbattono su tutto il globo.
Il link e’ questo
http://www.media.inaf.it/2011/01/11/lantimateria-sopra-la-tempesta/
@Pasquale de Santis
Faccia un discorso compiuto per cortesia. Che cosa cerca di dirci? Che esiste la fusione calda?
@mikecas
ti faccio i complimenti per il tuo affascinante lavoro da cacciavitaro però debbo dire che dal punto di vista filosofico il tuo argomento non mi soddisfa. E’ vero che alla fine ottieni gamma a partire da fotoni a 3 GHz, ma non è che “fondi” assieme questi, che poi è quello che intendiamo quando si dice che 10 fotoni da 1eV non fanno un fotone da 10 eV. La tua è una trasformazione. credo abbastanza inefficiente, di energia. E’ come se io alimentassi un vecchio televisore con un fascio a microonde (non mi passeresti i 50 Hz della rete in quanto già elettroni) e facessi il conto con i fotoni che escono dallo schermo. La cosa si complica perché le nostre sono macchine concepite ad hoc, mentre la frattura del granito è una cosa spontanea e francamente un meccanismo complesso come quello della tua macchina lo ritengo abbastanza improbabile.
Ciò detto io credo che nessuno abbia mai l’intenzione di contrastare l’esperimento: se ci sono gamma o neutroni prima o poi la teoria si trova; prima però ci deve essere un esperimento congruente. C. ha sbagliato la misura (ora Camillo mi uccide), intesa come modo di porgere i risultati: avesse detto si vedono neutroni, senza azzardare improbabili teorie, avrebbe suscitato sicuramente interesse. Mi pare, visto che vanno di moda da un po’ di giorni, che nessuno di noi esprima dubbi sul lavoro pubblicato dalle Scienze sui fulmini, anzi.. Le critiche sono state feroci quando si voleva a tutti i costi introdurre l’interazione debole anche nei fulmini. Avrai visto che Srivastava ormai deve rinnegare tutto quello che aveva affermato (pure i sassi spiegava con l’interazione debole) e limitarsi alla cella di Cirillo.
Così C, è costretto a dire che la reazione è esoergica, perché altrimenti non gli torna la deformed space-time e non si spiega l’abbondanza di alluminio prodotto con soli 384 Joule.
@Giancarlo
Per completezza, nell’interazione tra fotoni e atomi (non nuclei) esiste il fenomeno dell’aupconversion e downconversion. Senza amplificatori, due fotoni di frequenza f1 vengono convertiti direttamente da un atomo in un fotone con frequenza f2=2f1 (upconversion) oppure f2=f1/2 (downconversion). I due fotoni devono far parte di un fascio laser (quindi alla fine c’è sempre lo zampino di un amplificatore), essere quindi collimati e coerenti. E’ il principio su cui si basano i duplicatori di frequenza per laser.
Tutto questo ovviamente non sposta di una virgola tutto il discorso fatto sui fononi.
Saluti
@Valerio Peralta
Questo dovrei saperlo avendoci lavorato una 25a di anni. Avevamo i migliori laboratori di generazione di seconda armonica d’Italia, forse. Così come posso spostare la frequenza del fotone con un modulatore acusto-ottico (e qui i fononi c’entrano) oppure stimolare la diffusione Raman (in cui di nuovo intervengono fononi). Però l’ha detto Lei, sono fenomeni non spontanei, così come altri effetti famosi che si manifestano per via della parte non lineare dell’indice di rifrazione. Ma qui si parla sempre di una pietra frantumata e io ai miracoli credo poco.
io ai miracoli non ci credo per niente, ma nei processi di frantumazione, di scarica, di rottura violenta di qualcosa sono sempre presenti aspetti fortemente non lineari che mi fanno diventare cauto a negare che possa esistere un effetto per quanto strano. Preferisco aspettare la dimostrazione effettiva dell’esistenza di un effetto strano prima di cercare di spiegarlo…
Giancarlo, avevo premesso che sarei stato un po’ provocatorio, ma proprio solo un po’, perchè è vero che 1000 fononi di una certa frequenza non possono diventare 1 fonone di frequenza 1000 volte superiore, ma questa non è la risposta corretta alla domanda, che è invece: posso io, avendo a disposizione l’energia di tanti fononi a bassa energia, produrne qualcuno ad energia superiore? Perchè questo è eventualmente il problema che potremmo trovarci davanti. Dato che non so niente di fononi, ho provato a rispondere con i fotoni, e la risposta è sì, si può, ma bisogna disporre di un meccanismo di trasformazione adatto.
Volevo solo correggere l’assolutismo della risposta di Camillo, che non mi sembrava opportuno. Ci tengo però a sottolineare che al momento non vedo un fatto reale a cui bisogna dare una risposta di questo tipo.
😉
Mikecas
la risposta è sì, si può, ma bisogna disporre di un meccanismo di trasformazione adatto.
…Volevo solo correggere l’assolutismo della risposta di Camillo, che non mi sembrava opportuno.
Bisogna però aggiungere che si tratta di una trasformazione energy consuming e mirata. Ci vuole un fisico o un ingegnere a progettare e a costruire l’accrocco. La natura tende a fare cose dove l’energia si degrada sempre. Da un fotone energetico la natura sa solo produrre fotoni meno energetici. Il processo opposto non avviene mai spontaneamente. Questa è termodinamica, chap.
Ecco perché Le sembro radicale; Lei ha trascurato questi aspetti. Carpinteri si limita a spaccare sassi, come fa la natura nelle faglie. Processi naturali dove si spezzano comuni legami chimici ionici e se ne formano altri. Le energie chimiche raramente superano 10 eV. Da un milione di eV non si ottiene un MeV. La natura non dispone di ingegneri.
Ci sarebbero i fotoni che cadono nei buchi neri: partono infrarossi ed arrivano gamma.
Giusto per completezza…
Come illustrato nei commenti precedenti, i fononi, al contrario dei fotoni, hanno una frequenza di cut-off: più in su non si può andare. Poi ho immaginato un fonone magico con la massima (ragionevole…) velocità – quella della luce nel vuoto-. Anche così, lo si può fare solo nelle stelle di neutroni. Mi pare che i fononi, lineari o non lineari, possano dirsi archiviati…
saluti
@Giancarlo, ahahahahahah bellissima 🙂
Vero. Ma ridi piano…;)
LOL. No, ho dei commenti in moderazione. Niente di serio, ma sono finito lì per aver cercato di rispondere a De Santis chiamandolo con la at Nome Cognome. Ho provato le combinazioni di parole pensando che fossero altre. Poi ho ripetuto un messaggio come sopra e sono finito in moderazione. Comunque è vero, è un momentaccio e ho assunto una quantità spropositata di caffè….
Guardatevi e piangete la vostra miseria !
Meglio l’entusiasmo ingenuo dei fanciulli che il vostro starnazzare privo di senso.
Solo poche ore addietro arroganti volevate svelare i misteri della via, cianciando concetti effimeri su fotoni e nuclei, e eccovi ora a tentar di capire il ben più inutile meccanismo della moderazione.
Pentitevi e vegliate perche’ non sapete quando sar’ il momento in cui vi e’ chiesta ragion del vostro pensare. Tenete il corpo e la mente agili e scattanti cosi da esser pronti al richiamo della via. E per tenervi occupati, concentrati su concetti che preparano al verbo eccovi due letture di scientisti cove voi, e’ vero, ma menti che inconsapevolmente si sono avvicinate al verbo molto di piu’ di quanto voi miseri esseri sarete in grado di fare.
[1] F. J. Dyson, “Feynman’s proof of the Maxwell equations,” Am. J. Phys. 58, 209-211 (1990).
[2] F. J. Dyson, “Feynman at Cornell,” Phys. Today 42 (2), 32-38 (1989).
Preghiera, studio e meditazione.
@Gaspar
Voglio un tuo aurografo!
Sono sempre io (in modalità cazzeggio)
@Pinco Palla
Li trovi su ebay. 10 euro base d’asta.
Gaspar, stecchiamo! (Per i non romani con figli piccoli: facciamo a metà)
@Tutti
Abbiamo superato i 400 commenti, bisogna cambiare post. Vi invito pertanto a visitare “Neutroni sismici” e a partecipare con entusiasmo.
Sarebbe gradito che i tifosi non esagerassero con i loro interventi. Ci piacerebbe mantenere a questo blog un carattere scientifico.