B. D. J.

La scienza patologica si diffonde attraverso i canali più imprevedibili. Il premio Nobel Brian D. Josephson scrive nel suo obituary in memoriam di Martin Fleischmann preparato per il Guardian, pubblicato il 31 agosto 2012:

The Fleischmann-Pons experiments were motivated by the idea that hydrogen fusion, the source of the sun’s heat, which goes very slowly at ordinary temperatures, might go significantly faster if the nuclei involved were brought closer together, as when hydrogen is absorbed at high density in a material such as palladium. The project was more successful than anticipated: returning to the laboratory after one weekend, when the apparatus had been turned off, the pair found that so much heat had been produced that a large hole had been melted into the bench and concrete floor.

Secondo Josephson la fusione dell’idrogeno, che avviene sul Sole molto lentamente anche ad alta temperatura perché si tratta di una interazione debole, è la stessa che dovrebbe avvenire nella cella di F&P. BJ non fa quindi distinzione tra idrogeno e deuterio, cosa volete che conti un neutrone in più o in meno.

Circa la situazione che si è creata nel laboratorio di F&P nell’occasione descritta da BJ, essa è così descritta dai protagonisti su J. Electroanal. Chem. 261, 301 (1989):

We have to report here that under the conditions of the last experiment, even using D2O alone, a substantial portion of the cathode fused (melting point 1544°C), part of it vapourised, and the cell and contents and a part of the fume cupboard housing the experiment were destroyed.

Non si parla di fusione di concrete floor. Fondere calcestruzzo con un cubetto di un cm^3 di palladio roventissimo è dura. F&P sono forse bugiardi, ma BJ fa indubbiamente la parte del credulone.

Forse BJ non aveva preparato il coccodrillo per Fleischmann, è stato colto alla sprovvista. Qualcuno avrebbe dovuto aiutarlo a compilarlo. Come non bastasse, ha perfino scritto a Nature, lamentandosi dell’obituary di Philip Ball. Mettersi a disputare contro Nature è segno di disperazione.
Quos perdere vult, Deus dementat.
Spesso gli amici tropo solerti fanno più danno dei nemici seri.

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365 risposte a B. D. J.

  1. Livio Varalta ha detto:

    Ho invitato il “Contatto” UniBO a sorridere…
    http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Satire.shtml
    Ha sorriso. Gli dispiace un po’ per Focardi, gli è affezionato: una persona dolce e un docente molto accattivante, ed è stato il suo Preside, a Scienze di UniBO.

    Bah, se non introduciamo la variabile “naturale miseria umana”, nella formula dell’evoluzione di una vita non si riescono ad interpretare i comportamenti delle persone, Premi Nobel compresi.

    • Camillo ha detto:

      Livio,

      Focardi sarà un bravo insegnante come dicono, ma non si può dimenticare che si accanisce in ff dal 1989 e che scrive costantemente articoli inaccettabili. Non può accontentarsi di fare un bilancio energetico per dire che una reazione nucleare avviene. Perché non lo sa? C’è qualcuno a Bologna che lo sa o è rimasta un’isola felice dove tutto avviene secondo desiderio?
      Con Focardi ci diamo del tu, abbiamo avuto scambi epistolari anni fa. E’ irremovibile, è un sognatore. La necessità del tempo moderno di ricorrere ad energie alternative fa perdere la testa, Ugo Bardi lo sa. Tutti escogitano tutto, perfino macchine overunity. Se hai tempo da perdere, su YouTube trovi degli aggeggi divertentissimi, se non mettessero tristezza.

  2. Emilio ha detto:

    Camillo ha scritto nel post precedente
    In pochi giorni abbiamo raggiunto la bellezza di 232 commenti.
    Chi si ricorda quando D22 definiva questo blog il “Monobloggo” ?
    Dimostrazione che la “sfiga passerina” funziona anche a rovescio. Essegli avversario porta fortuna!

    • Camillo ha detto:

      Emilio,
      grazie per l’apprezzamento.
      Speriamo che Daniele diventi tetragono e si trasferisca da noi in compagnia della seducente Kalamity Jane.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Non ti pare di esagerare coi tuoi desideri, passare da 232 a 2320 in un lampo?
        Poi se ne cancelli qualcuno chi ci si raccapezza più?

        • Camillo ha detto:

          Giancarlo

          passare da 232 a 2320 in un lampo

          E’ banale scriverlo, ma serve la qualità più della quantità. Abbiamo attirato un bel po’ di belle teste, esperte in una quantità di campi di conoscenza diversi.

        • Giancarlo ha detto:

          @Camillo
          Mi riferivo a una possibile decuplicazione per gli interventi di qualche logorroico da te evocato.
          OT Ce la contesteranno l’associazione a delinquere?

  3. Gherardo Gentzen ha detto:

    Ci sono notizie dall’INRIM, riportate da Sylvie:

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/10/17/prima-lui/

    Per quanto sia una notizia triste e negativa, a me sembra che ci sia ragione per essere moderatamente soddisfatti, specialmente da parte di Camillo. Comunque vada a finire, è un segno che la protesta di gente comune come noi può sortire degli effetti, e che ci si può difendere dagli abusi.

    • Camillo ha detto:

      Gherardo

      è un segno che la protesta di gente comune come noi può sortire degli effetti, e che ci si può difendere dagli abusi.

      Proprio così. E’ anche segno che quando è troppo è troppo. Carpinteri ha davvero esagerato con la sua scienza “fuori dai gangheri”. Speriamo che anche Cardone riduca le sue ambizioni scientifiche e di carriera. Anche Armando, che è sicuramente persona intelligente, dovrebbe imparare da questi “segni”. In epoca di velocissimi scambi di messaggi le verità vengono scarnificate e le magagne finiscono per uscire evidenti. Non dimentichiamo che Startec e i video imbarazzanti di Carpinteri e Cardone erano contenuti nel sito di Armando, diventato improvvisamente esplosivo.
      Speriamo che il nostro blog abbia in qualche misura contribuito a scuotere le pretese scientifiche di Carpinteri e di tutti gli altri personaggi italiani della scuola piezo.
      Buona giornata e grazie per la segnalazione.

      • Hermano Tobia ha detto:

        @Camillo
        E’ anche segno che quando è troppo è troppo. Carpinteri ha davvero esagerato con la sua scienza “fuori dai gangheri”.

        Questa volta concordo con lei. Al di là della misura di neutroni (che come ha segnalato Spallone non era fatta correttamente; vedremo comunque se le repliche in corso di cui parla Armando porteranno a qualche risultato), l’approccio di Carpinteri è stato avventato.

        A mio parere l’unica cosa che poteva dire è che forse aveva trovato una debole emissione di neutroni frantumando alcuni tipi rocce (ricordiamo che la presenza di neutroni nelle fratto-emissioni è stata ipotizzata anche da altri, anche se mai misurata in maniera definitiva), invitando laboratori qualificati a verificare ed eventualmente replicare la sua misura. Probabilmente avesse fatto così, al di là dei risultati di eventuali repliche o verifiche, sarebbe stata normale dialettica scientifica.

        Invece ha messo il carro davanti ai buoi ed, oltre a dare per scontata una misura incerta, ha proposto una teoria che contraddice i principi di conservazione, ed in più ha coinvolto l’INRIM (che normalmente si occupa di tutt’altro) in questa ricerca. Diciamo che un po’ se l’è cercata.

        Concludo dicendo che la vicenda mi rattrista: a suo tempo ho studiato Scienza delle Costruzioni sui libri di Carpinteri, che erano di una chiarezza ed eleganza rara nei testi universitari.

        • Camillo ha detto:

          HT

          Le vicende che stiamo seguendo con tanto interesse ci hanno insegnato che le conoscenze scientifiche si sono talmente specializzate che ognuno di noi, bravissimo nel settore che ha curato per una vita, rischia di cadere in errori grossolani appena esce dal cortile di casa.
          Credo che questo sia successo in modo molto evidente a Josephson, che si abbandona a sorprendenti digressioni di chimica nucleare, molto distanti dall’effetto Josephson.
          Cordiali saluti

        • Mahler ha detto:

          Al di là della misura di neutroni (che come ha segnalato Spallone non era fatta correttamente; vedremo comunque se le repliche in corso di cui parla Armando porteranno a qualche risultato), l’approccio di Carpinteri è stato avventato.

          Questo è uno dei casi in cui non basterebbero pochi “neutroni inspiegabili” ma ne servirebbero tanti. Per pochi neutroni ci potrebbe benissimo bastare la spiegazione di spallazione a seguito di frattoluminescenza/triboluminescenza.
          Ma soprattutto ho notato una cosa…

          @Franchini
          Ha notato che dopo la lunga discussione sui fononi in questo blog questi ultimi sono comparsi nei papers come spiegazione “verbale” del fenomeno da parte degli stessi autori?
          Sono contento che abbiamo dato un’idea, resta il fatto che non ho trovato da nessuna parte la formulazione rigorosa delle risonanze giganti necessarie per la spallazione di cui sopra. I fononi compaiono come spiegazione generica verbale. Con le tipiche basse energie però che tutti conosciamo.
          Saluti.

        • Livio Varalta ha detto:

          @Hermano Tobia
          Concludo dicendo che la vicenda mi rattrista: a suo tempo ho studiato Scienza delle Costruzioni sui libri di Carpinteri, che erano di una chiarezza ed eleganza rara nei testi universitari.
          Altro caso di “naturale miseria umana”…

      • Livio Varalta ha detto:

        C’è un seguito,
        http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/10/18/prima-lui-ii/
        spero di essere personalmente querelato… mi divertirò un mondo…

        • Luke ha detto:

          Il messaggio che passa è: se tu esprimi la tua opinione, il tuo dissenso, io ti denuncio e ti faccio passare i guai.
          Che pena che fa il Caripinteri.
          Si fosse dimesso subito, avrebbe fatto bella figura.
          Così è solo ‘miseria umana’ molto naturale (soprattutto in Italia, a quanto pare).

        • Giancarlo ha detto:

          Di questo passo non si potrà manco più dire che quel tal giocatore pagato fior di milioni è una p***a; come ci sfoghiamo?

  4. SoloDiPassaggio ha detto:

    Come al solito, per i commenti.

  5. Mahler ha detto:

    Scusate l’OT, ma questa merita. Alpha Centauri B ospita un pianeta!
    http://www.eso.org/public/news/eso1241/

  6. Giancarlo ha detto:

    @Livio
    C’è un seguito

    Sembra che davvero sia partita l’offensiva autunnale. Forse un po’ tardi perché dalle date contestate a Sylvie sono passati più di tre mesi. Comunque ne vedremo delle belle: essendo i firmatari più di 1000 verrà sicuramente contestata pure l’associazione a delinquere. Per gli anglosassoni c’è il problema ulteriore che è l’accusa a dover dimostrare la falsità di quanto asserito dal querelato. Col diritto francese cambia ancora. Poi, dove avviene fisicamente un reato compiuto su un blog? Ossia, qual è il tribunale competente? Bisognerà chiedere al nanomagnetico che di queste cose se ne intende.

    • Emilio ha detto:

      >Ossia, qual è il tribunale competente?
      Immagino un altro blog….. Perdonatemi, non ho resistito.

    • Camillo ha detto:

      Giancarlo

      Sembra che davvero sia partita l’offensiva autunnale.

      Chi paga l’offensiva autunnale? Si tratta di una spedizione solitaria?
      A Carpinteri non converrebbe tacitare le sue ambizioni scientifiche e rimettersi a fare il prof? Dice che è perfino bravo. Cos’è, è preda del demone del meriggio? Brutta bestia la mezza età.

    • Hermano Tobia ha detto:

      Mah … quando qualcuno chiama i tribunali a dirimere questioni scientifiche, ha già perso in partenza.

  7. Camillo ha detto:

    @Mahler

    Sono contento che abbiamo dato un’idea, resta il fatto che non ho trovato da nessuna parte la formulazione rigorosa delle risonanze giganti necessarie per la spallazione di cui sopra. I fononi compaiono come spiegazione generica verbale. Con le tipiche basse energie però che tutti conosciamo.

    Sui fononi non so niente di più di quello che ho imparato in:

    Carlo Bernardini, Silvia Bernardini
    Fisica degli Atomi e dei Nuclei
    Zanichelli Bologna, 1965

    E’ difficile immaginare un fonone da 24 MeV (ricordo a memoria; da qualche parte nel blog ho riportato il valore preciso) che disintegri un nucleo di ferro per ricavarne due nuclei di alluminio e qualche neutrone.

    Se qualcuno sa sui fononi qualcosa di più, è pregato di farsi avanti. Il mio testo di riferimento è quello che ho citato, molto datato. Credo che molti fisici che scrivono qui siano in grado di dirci se esistono fononi in grado di disintegrare un nucleo di ferro.
    Forse Lei stesso, Mahler, ha qualche dato da sottoporci.
    A risentirci

    • Mahler ha detto:

      Avevamo già sviscerato fin troppo, andando ben oltre quanto prevedessero gli AA.

      E’ difficile immaginare un fonone da 24 MeV (ricordo a memoria; da qualche parte nel blog ho riportato il valore preciso) che disintegri un nucleo di ferro per ricavarne due nuclei di alluminio e qualche neutrone.

      Sulla frantumazione del ferro in due nuclei tondi tondi di alluminio lascio la palla a lei. Sui fononi da 24 MeV non posso fare altro che ricordarle le conclusioni a cui eravamo giunti: per nuclei pesanti, i fononi da risonanza gigante (che inducono uno spostamento relativo dei protoni e dei neutroni confinati nel nucleo stesso) fanno decadere il nucleo prevalentemente con emissione di un neutrone.
      Cose che anche lei sa benissimo. Il problema è che tutto ciò sembra non aver a che fare con la documentazione prodotta da Carpinteri.
      Saluti.

      • Mahler ha detto:

        che inducono uno spostamento relativo dei protoni e dei neutroni confinati nel nucleo stesso

        Tutto ciò è dovuto al fatto che i protoni sono elettricamente carichi mentre i neutroni no. Siamo alle scuole medie.

      • Camillo ha detto:

        Mahler,

        speriamo che ci sia qualche fisico che ne sa più di me sui fononi. Nel caso di Carpinteri, se si vuole rispettare la conservazione del numero barionico e la conservazione dell’energia, la chimica che conosco io richiede che la botta fatale sul nucleo di ferro venga da un gamma e solo da un gamma. Di più “dirti non so”.
        Aggiungo che le banche dati che frequento non riportano esempi di disintegrazioni via fononi. Gran brutto segno. Ma diamo la parola ai fisici, non mi voglio compromettere.
        Saluti

        • Mahler ha detto:

          la chimica che conosco io richiede che la botta fatale sul nucleo di ferro venga da un gamma e solo da un gamma. Di più “dirti non so”.

          Mi sembra che eravamo giunti a una conclusione su questo punto. Qualsiasi tipo di fonone, sia esso gigante o meno, agisce solo sui protoni (elettricamente carichi) i quali trascinano i neutroni nell’oscillazione. Se l’energia è sufficiente qualche neutrone si perde e si ha la spallazione nei nuclei pesanti. E ciò avviene con le risonanze giganti, le cui energie tipiche sono di poche decine di MeV. Sono ben accette osservazioni.
          Ripeto che tutto ciò non compare nei lavori che ho letto io di Carpinteri, quindi si tratta solo di una nostra digressione. Anche su questo punto sono ben accette osservazioni!
          Saluti.

  8. Giancarlo ha detto:

    Diagramma di Ragone.
    Oggi ho un po’ di tempo e mi voglio dedicare a un mito creato negli ultimi tempi nell’entourage di Rossi e rilanciato con enfasi pure su 22passi. Non ultimo da Silvio che secondo me, dal fervore che ci mette, aspira ad una licenza regionale valida per Sicilia e relative meravigliose isole, ammesso che non ce l’abbia già in pugno.
    Il diagramma di Ragone con la macchina di Rossi non c’entra un fico secco.
    Si riferisce a sistemi di immagazzinamento di energia e non a sistemi di produzione di energia che potrebbero ossere caratterizzati, e in effetti lo sono, da un unico parametro che è quello dell’energia specifica, ossia dei Joule prodotti da un grammo di sostanza consumata. E’ chiaro che tale valore ci dice che un grammo di uranio o del nichel di Rossi consumato vale assai di più di un grammo di alcol bruciato e questo ancora di più (a naso, speriamo di non fare brutta figura) di un grammo di carta.
    Invece il diagramma di Ragone ci racconta quello che inconsapevolmente sappiamo benissimo: che una batteria è caratterizzata da due parametri, l’energia immagazzinata (Ah) e la corrente di scarica massima (es. 300 A). Ossia energia e potenza normalizzate alla tensione nominale di batteria. Se divido per il peso, e riporto energia specifica e potenza specifica sul piano cartesiano ottengo il diagramma di Ragone. Questo mi dice quali batterie sono meglio delle altre per l’uso che ne voglio fare e differenzia le batterie da altri sistemi di immagazzinamento dell’energia (ad esempio una molla, che avrà pure lei il suo bel punto).
    Mi dice pure come conviene usare quell’accumulatore di energia: le diagonali del diagramma tirate da punti opportuni indicano i tempi ottimali di scarica dell’energia; poi nessuno mi impedisce di scaricare una batteria di autocarro in 30 ms e una molla in 6 anni; la libertà è bella per questo. Per farsi un’idea la diagonale principale costituisce la scarica a 1 ora se l’energia specifica è espressa in Wh/kg. Le altre hanno significato analogo.

    Quindi Rossi come al solito sbaglia: sbaglia ad usare il diagramma di Ragone e sbaglia pure a posizionare il punto che dovrebbe avere coordinate pari alla potenza massima che si può estrarre da un hot-cat con una certa carica (i suoi 20 grammi di sostanza attiva) e l’energia complessiva che si tira fuori quando tutta la carica è consumata non quando lo spegne. Siccome immagino che la reazione nucleare sarebbe ancora andata avanti per giorni, il punto è molto più a destra. In caso di esplosione, poi, si sposterebbe pure in alto.

    L’esempio lampante di quanto sia sbagliato il suo approccio si ha immaginando di mettere una carica da 10 grammi invece che da 20: secondo il rapporto Penoso il punto si allontana ancora di più dall’origine. Non parliamo poi se è solo un grammo. C’è indubbiamente qualcosa che non va.

    Rossi Le rinnovo la mia proposta: 180 keuro l’anno, mensilità anticipate, e corro in suo soccorso per la documentazione scientifica. Erano 120 keuro l’ultima volta, si ricorda? Allontani Cures, è una brava persona ma non è del mestiere. Se proprio Le sto antipatico senta se Mario Massa è disponibile, abita pure dalle sue parti.

    • gian ha detto:

      Giancarlo,
      grazie per avermi tolto il dubbio sul diagramma di Ragone. È da quando i fedeli dell’e-cat hanno cominciato a nominarlo che avevo il fortissimo sospetto che lo stessero citando a vanvera. Questo, peraltro, nulla aggiunge e nulla toglie sul funzionamento dell’e-cat, ma credo sia un ulteriore esempio della discutibile preparazione scientifica di taluni soggetti.

  9. Mahler ha detto:

    @GIancarlo
    Commento inviato al blog sbagliato?

    È la risposta a un mio commento che sta ancora in moderazione! Non sono diventato ancora così matto 😉

    • Giancarlo ha detto:

      @Mahler
      Per stavolta vada pure, ma vedi di non esagerare scrivendo risposte a commenti che posterai nel futuro. Tu sai di MQ, mi dicono che lì la reversibilità del tempo che angoscia le menti classiche non ci sia.

      • Mahler ha detto:

        Tu sai di MQ, mi dicono che lì la reversibilità del tempo che angoscia le menti classiche non ci sia.

        Carina questa 😉
        Solo che io il commento l’avevo già scritto, la colpa è solo di wordpress.

  10. Ascoli65 ha detto:

    Livio scrive:
    Ho invitato il “Contatto” UniBO a sorridere… Ha sorriso.
    In questo caso ancor più della satira fa sorridere la realtà. Basta guardare i video YouTube intitolati “Energy Catalyzer Bologna University”, oppure leggere il relativo report calorimetrico. Si riferiscono alla dimostrazione del 14 gennaio 2011. Una data storica, non a caso usata come incipit del lungo articolo (ben 10 pagine) che l’ultimo numero della rivista di divulgazione scientifica “Popular Science” (quasi 1,5 milioni di copie solo negli USA) dedica alla meraviglia tecnologica bolognese (http://pesn.com/2012/10/16/9602208_Andrea-Rossis_Black-Box–by_Popular-Science/ ).

    Gli dispiace un po’ per Focardi, …
    Solo per Focardi? E per la sua Università? E per i sorrisi che questa storia susciterà in una buona parte dei milioni di lettori di Popular Science sparsi per il mondo? Se qualcuno di questi chiederà ai responsabili scientifici di UniBo, se le eccezionali prestazioni energetiche di quel dispositivo, pubblicizzate a destra e a manca dai suoi professori, sono ancora credibili, cosa risponderanno? Che non lo sanno, perchè a 20 mesi da quell’evento sono ancora in attesa di un esemplare su cui effettuare delle ulteriori prove?

  11. Camillo ha detto:

    Ascoli65

    perchè a 20 mesi da quell’evento sono ancora in attesa di un esemplare su cui effettuare delle ulteriori prove

    Questo è un dettaglio che fa impressione. Che a Bologna ci si lasci coglionare senza un moto di protesta è davvero sorprendente. Non hanno nessuno che li consigli, che glielo faccia notare con discrezione, per non offenderli? Non hanno mai detto o scritto che il mammozio non può funzionare perché viola leggi elementari di chimica e fisica; non ce la fanno, non gli esce dalla testa, sono ancora ammaliati da Focardi e dall’ineffabile Levi. Ci sono situazioni che anche a tacere ci si esprime. Devo ammetterlo: provo un piacere maligno a immaginare che qualcuno ci ha già rimesso dei soldi per colpa di quel silenzio indecente. Quando si è polli si sa che primo o poi si finisce spennati.

  12. WalterOne ha detto:

    Cari tutti,
    purtroppo per voi di fononi ne so abbastanza, potrei ammorbarvi per decine di post. Quale e’ la domanda? NON mi parlate di fononi da 25 MeV, a stento arrivano a 25 meV (scherzo, si puo’ anche arrivare a 250 meV……). E non mi parlate di coerenza, senno’ Giancarlo vi sculaccia. I fononi sono come i fotoni, se ne metti insieme due da 25 meV NON fai 50 meV. In quanto ad avere effetto sui nuclei, non ci provate neanche. Le lunghezze d’onda dei fononi NON scendono sotto il passo reticolare del cristallo che li supporta, cioe’ Angstrom. Al nucleo gli fanno un baffo, lo spostano tutto intero, ma di certo non ci provano neanche a deformarlo. Siamo fuori di ordini di grandezza sia come energia che come impulso (lunghezza d’onda).
    Salut.
    WO

    • Camillo ha detto:

      WalterOne

      Spero che questo tuo commento sia letto da Armando de Para, che una volta sostenne che la “martellata” per disintegrare un nucleo di ferro veniva fornita dalla pressa Carpinteri. Per non rischiare di perdere il messaggio tra le migliaia di messaggi interessanti e utili che sono arrivati a questo blog, lo copio/incollo e me lo conservo.
      Senza essere esperto di fononi, immaginavo che c’è una certa differenza tra un gamma da 24 MeV e un fonone. Siccome è materia per fisici, tenevo la cosa per me.
      Ora è chiaro che Carpinteri non può disintegrare il nucleo di ferro per ricavarne alluminio usando una pressa. Se insiste, si confronti con WalterOne.
      Non uso il termine “fissione”, perché storicamente esso è riservato a un fenomeno esoergico. Nel caso che trattiamo, preferisco usare il termine “disintegrazione”, in inglese “spallation”; si tratta di un nucleo disaggregato da un proiettile di energia adeguata. Non dimentichiamo che un proiettile bosonico è tanto più “piccolo”, quindi adatto a interagire con un nucleo, quanto più è ricco di energia.
      WalterOne, grazie per la risposta tempestiva ed estremamente utile. E’ troppo sperare che Carpinteri ci legga e tragga consiglio.
      Buona serata

      • FermiGas ha detto:

        Armando de Para, che una volta sostenne che la “martellata” per disintegrare un nucleo di ferro veniva fornita dalla pressa Carpinteri
        Be’, non avendo nemmeno un diploma di scuola media superiore, c’è forse da stupirsi?

    • Mahler ha detto:

      Le lunghezze d’onda dei fononi NON scendono sotto il passo reticolare del cristallo che li supporta, cioe’ Angstrom

      Qui c’è un equivoco di fondo. Ed è il motivo per cui sopra una certa soglia si parla di risonanze giganti e non di fononi. Ovvero, proprio perché c’è una soglia che non si può superare l’oscillazione decade immediatamente in oscillazioni più piccole compatibili col reticolo, non fa molta strada e di conseguenza non ha molto senso chiamarla fonone visto che non va da nessuna parte. La chiameremo allora risonanza gigante.
      Detto questo, le risonanze giganti provocano spallazione dei nuclei pesanti. Che facciano molta strada o meno non ce ne frega un fico secco. E a me, detto proprio sinceramente, che riguardino o meno Carpinteri interessa ancora meno 😉
      Saluti.

      • Mahler ha detto:

        E ovviamente, proprio perché sono risonanze giganti, le energie in gioco sono dell’ordine di KeV o MeV. Altrimenti sarebbero normalissimi fononi.

      • WalterOne ha detto:

        La prego, mi indichi qualche referenza. Quel che dice fa a cazzotti con quanto noto. Le risonanze giganti (immagino stia parlando di proprieta’ vibrazionali visto che siamo partiti dall’equivoco fononi) sono ottenute con fononi messi in fase (da cui poi ovviamente intervengono non-linearita’ di qualche tipo). L’energia NON puo’ arrivare agli eV, figuriamoci ai keV…..mi indica una pubblicazione dalla quale posso partire a studiare il fenomeno?
        WO

        • Mahler ha detto:

          mmagino stia parlando di proprieta’ vibrazionali visto che siamo partiti dall’equivoco fononi

          Yes

          Le risonanze giganti sono ottenute con fononi messi in fase (da cui poi ovviamente intervengono non-linearita’ di qualche tipo)

          No, un’oscillazione elastica risonante può essere benissimo ottenuta anche tramite onde elettromagnetiche. Anzi, è quello che normalmente si fa per ottenere risonanze giganti. Coi fononi non si arriva a nulla che sia gigante. Saluti.

      • Camillo ha detto:

        Mahler,

        le risonanze giganti provocano spallazione dei nuclei pesanti.

        Urge documentazione bibliografica, Mahler; questa è una roba che non ho mai sentito in vita mia. Sono basito, preso in contropiede.
        Nuclei pesanti come l’uranio e i transuranici?
        Ci faccia leggere qualcosa, per favore.

    • Camillo ha detto:

      @Mahler

      A me piacerebbe sapere dove ha letto che le risonanze giganti dei fononi interessano i nuclei fino a romperli. Si tratta di fisica standard o della fisica web di qualche giovanotto con tendenze piezo e con studi appiccicati? Occhio alla letteratura, per favore. Se uno cerca in rete, si può trovare che si producono neutroni anche a tirare la sfoglia. Si può usare Google sia per dimostrare che Dio esiste sia che non esiste.
      Credo che farebbe piacere a tutti, specialmente a WalterOne, sapere come è entrato in contatto con i portenti nucleari delle risonanze giganti dei fononi. A me fanno l’effetto dell’ultima trincea, come i tre miracoli di Preparata, la difesa dei disperati.

      • Mahler ha detto:

        È fisica tanto standard che più non si può, se non ricordo male lo trova anche nelle banche dati. Piuttosto, il problema grosso è un altro. Una risonanza gigante non la ottiene frantumando il granito: anche se non c’è una legge che lo imponga (come la ottiene la ottiene va bene comunque), di solito serve un gamma per provocarla. E quindi siamo punto e a capo, è un cane che si morde la coda.
        Appena ho un secondo cerco cmq, tornerò a casa più tardi.

        • Camillo ha detto:

          Mahler

          Grazie per la segnalazione.
          Mi sembra però che i fononi non c’entrino, si tratta di radiazione elettromagnetica.

          WalterOne scrive:
          Le risonanze giganti sono ottenute con fononi messi in fase.

          Qua mi sembra che siamo caduti in una incomprensione totale. Fononi messi in fase o radiazione elettromagnetica?
          Il problema che interessa noi è:
          dove trova Carpenter il gamma (o la risonaza gigante di un fonone, per stare alla Sua ipotesi) da 42,32 MeV necessario per trasformare il ferro in alluminio, secondo il servizievole schema di Carpenter?
          Che esistano fotofissioni e fotoreazioni lo sappiamo tutti, è chimica standard, tutta riportata in banca dati; ma Lei è partito dai fononi. Come si inquadrano i fononi nella chimica tettonica di Carpinteri?
          Tra l’altro le fotofissioni sono tenute in conto durante l’avvio di un reattore spento da poco. E’ davvero chimica standard.

      • WalterOne ha detto:

        “The neutron decay of the giant resonance region between 13.0 and 18.0 MeV in Zr has been studied in an (a,a n) coincidence experiment at E =104 MeV. In the region of the giant quadrupole resonance between 13 and 16 MeV, additional strength with multipolarity L &4 was identified. For the resonant strength in the region of the giant monopole resonance, a direct decay component of about 12% can be estimated. In addition, evidence for a preequilibrium decay was found.”

        Mi scusi, non si offenda, ma lei legge quel che posta?
        WO

      • WalterOne ha detto:

        Per evitare malintesi, le riporto un’altra frase:
        “The experiment was performed at the energy-analyzed 104 MeV a beam of the Karlsruhe cyclotron.”
        Questi stanno bombardando nuclei con particelle alfa da 100 MeV. Dove sarebbero i fononi?
        WO

        • Mahler ha detto:

          Stiamo calmi con il tono, non è una sfida. Siamo già passati a darci del lei. E va bene…
          Se Lei legge bene quello che ho scritto, scoprirà che ho scritto servono alfa, gamma o quello che le pare di veramente energetico per ottenere spallazione tramite oscillazione elastica. L’argomento, scusi la presunzione, mi è piuttosto noto visto che ne discutemmo per un mese in questo blog. Tra l’altro se non sbaglio gli esperimenti presenti nelle banche dati che avevamo trovato a proposito di risonanze giganti usavano il piombo come “bersaglio” (per rispondere a Franchini). Ma bisognerebbe rispolverare quella discussione. O cercare un’altra volta nelle banche dati.

        • Mahler ha detto:

          Oltretutto non capisco tanta veemenza. Forse temete che possa portare acqua al mulino di Carpinteri? Vi sia chiaro allora che lo considero un ciarlatano. E per evitare querele dico che si tratta della mia personalissima e fallibilissima opinione.

        • Mahler ha detto:

          Rispolvero un po’ la memoria della vecchia discussione. Ma vi avverto che non ho nessuna voglia di riaprirla, soprattutto se i toni devono essere quelli che già comincio a presentire. Anzi vi propongo un esercizio: diamo per assodato che Carpinteri è un ciarlatano e parliamo di risonanze giganti come di una semplice curiosità scientifica (che è quello che rappresenta per me, visto che non ho niente a che fare con Carpinteri). È l’unica condizione in cui sono disposto a commentare. Queste erano le parole di Camillo:

          Per la risonanza gigante ci vogliono dunque fotoni robusti e nuclei pesanti.
          Non si può scrivere che si applica al ferro solo perché fa comodo; bisogna trovare qualche documento di riferimento.

          Al Galileo Galilei la risonanza gigante era spesso utilizzata perché, quando il reattore veniva riavviato dopo un breve spegnimento, sfruttavamo le fotofissioni dell’uranio e non c’era necessità di impiegare la sorgente radio-berillio, necessaria invece quando il combustibile era fresco o aveva subito un lungo decadimento in vasca.

        • FermiGas ha detto:

          @ Mahler

          Ma qui hai scritto
          Sui fononi da 24 MeV non posso fare altro che ricordarle le conclusioni a cui eravamo giunti: per nuclei pesanti, i fononi da risonanza gigante (che inducono uno spostamento relativo dei protoni e dei neutroni confinati nel nucleo stesso) fanno decadere il nucleo prevalentemente con emissione di un neutrone.
          Non leggo né α né γ.

        • Mahler ha detto:

          Non leggo né α né γ.
          Si, hai ragione, sono stato superficiale io nel “distinguere semanticamente”. Riposto il testo emendato e corretto:
          Sulle risonanze giganti da 24 MeV non posso fare altro che ricordarle le conclusioni a cui eravamo giunti: per nuclei pesanti, le risonanze giganti (che inducono uno spostamento relativo dei protoni e dei neutroni confinati nel nucleo stesso) fanno decadere il nucleo prevalentemente con emissione di un neutrone.

  13. sandro75k ha detto:

    Lo fate apposta? Stavo preparando su 22 passi , per quel poco che mi è possibile, un post sui fononi e paser (laser acustici)… Siccome mi ci vuole tempo per non essere “massacrato” ci tenevo ad avvisarvi. Non vorrei che poi si dicesse che si scopiazza da queste pagine.
    Solo una considerazione: dopo aver letto del “paser” e delle possibili applicazioni http://physics.aps.org/articles/v3/16 , non sono così convinto che l’ordine di grandezza sia quello descritto da Camillo. Faccio confusione io?
    Cordiali saluti a tutti.

    • Camillo ha detto:

      Sandro

      non sono così convinto che l’ordine di grandezza sia quello descritto da Camillo
      L’ordine di grandezza dell’energia necessaria per rompere un nucleo di ferro e ricavarne due nuclei di alluminio?
      Domani lo calcolo con la massima precisione e partiamo da lì.
      Avevo già scritto diversi mesi fa che solo un gamma di energia adeguata può spaccare un nucleo di ferro, se si vuole conservare la conservazione del numero barionico come desidera Carpinteri. WalterOne ci ha detto che i fononi non possono interessare il nucleo, quindi manca il proiettile adeguato. Che fare?

      • sandro75k ha detto:

        @Camillo

        ma assolutamente no! Come potrei pensare che lei possa sbagliare sul una cosa così nota per un chimico? Io parlavo della possbilità di raggiungere certe frequenze da parte dei fononi… Le ripeto, probabilmente sto prendendo una cantonata io ma mi ha molto incuriosito di come si possa amplificare il “segnale” di un fonone. Ha provato a leggere l’articolo del precedente commento?

      • Mahler ha detto:

        Domani lo calcolo con la massima precisione e partiamo da lì.
        No! La prego! Le crediamo sulla parola!!! Un altro post su Carpinteri noooooo!!!!!!!

        • Camillo ha detto:

          Mahler

          Un altro post su Carpinteri noooooo!!!!!!!

          niente post su Carpinteri (anche se ne meriterebbe uno per la pubblicazione sulla Sindone), solo due calcoli:
          per rompere un nucleo di 56Fe e trasformarlo in alluminio e neutroni ci vuole un fotone di almeno 42,32 MeV, energia di soglia.
          Ieri ho scritto 24 MeV a memoria, invertendo le prime due cifre, scusate.
          Ora siamo a posto.
          Ovviamente te lo sogni un fotone così carino da produrre 2 nuclei di alluminio gemelli, utili alla nucleosintesi da baraccone del buon Carpenter.
          Per quello che ricordo, non esistono gamma così potenti. Certamente non in natura; forse possono essere prodotti in acceleratore, non me ne intendo, ma sarebbero instabili e decaderebbero in coppie.
          Non sto nemmeno a considerare le risonaze giganti evocate da Lei; mi sembra siano state liquidate da WalterOne e da Giancarlo. Parce sepulto.
          Carpenter disse senza imbarazzo a Will Collis a Torino che la trasformazione del ferro in alluminio è una “fissione” esoergica. Che Dio lo perdoni. Speriamo non cerchi altri guai denunciando chi lo riporta in terra. Ora è sulla luna come Astolfo.

        • Mahler ha detto:

          Non sto nemmeno a considerare le risonaze giganti evocate da Lei;

          Tengo solo a che sia chiaro che parlare dei lavori di Carpinteri è l’ultima cosa che mi passa per la testa e men che meno “difenderlo”. Si parlava in astratto di fononi e sono intervenuto, non ho altro interesse oltre alla discussione in astratto sull’argomento.
          Saluti.

      • sandro75k ha detto:

        Saser (laser acustici) chiedo venia!

    • Giancarlo ha detto:

      @sandro75k
      caro Sandro, mi sa che fai confusione tu. I fononi del laser di Kerry Vahala (l’ho conosciuto al Caltech quando si occupava di laser più convenzionali, un biondino finlandese che attirava le ragazze come mosche, uscivamo sempre assieme, ma erano almeno 30 anni fa) sono da 80 neV (nano) quelli del gruppo di Nottingham da 4 meV (per 1 THz); non ci spacchi manco una noce figuriamoci il ferro. Il fatto che siano coerenti e siano fononi invece di fotoni fa solo sì che, data la lunghezza d’onda più corta a parità di frequenza, li puoi focalizzare meglio. STOP.

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        Giancarlo scrive:
        Kerry Vahala […] un biondino finlandese che attirava le ragazze come mosche

        Forse erano attirate dall’odore?

        • Giancarlo ha detto:

          @Gherardo
          Non mi sono mai accorto di odori particolari ma ne ho tratto comunque vantaggio…
          Bei tempi e spensierati. Peccato che il giorno lo passasse tutto in laboratorio.

    • Giancarlo ha detto:

      @sandro75k
      è vergognoso il modo in cui state torturando Einstein.
      Ma che vi ha fatto quel poveraccio? E’ morto, abbiate pietà di lui, lasciatelo riposare in pace.

      • Mahler ha detto:

        è vergognoso il modo in cui state torturando Einstein.
        Mi associo al 100%. Soprattutto non capisco proprio il motivo di desiderare un mondo con un etere. Posso capire sperare che esista il padreterno… ma che v’importa di avere l’etere???????

        • Osservatore Anonimo ha detto:

          Perchè l’etere è facile da capire- è un concetto mondano e vicino all’esperienza umana quotidiana, invece la relatività è antiintuitiva, aliena, decisamente dis-umana. Questi gemelli di cui uno invecchia e l’altro no mandano i babbonatalisti in sbattimento.

        • Giancarlo ha detto:

          @Osservatore Anonimo
          Eppure gli basterebbe pensare di essere il gemello che non invecchia.

        • Osservatore Anonimo ha detto:

          @Giancarlo
          Io ogni tanto mi ritrovo come un cretino, con lo sguardo perso nel vuoto, ad immaginarmi in groppa ad un fotone emesso al momento del big bang che abbia la fortuna di non incocciare nessun ostacolo: vedrei in un istante la nascita e la fine dell’universo? Se ci fosse l’etere a disturbare quest’attimo mi negherei questa illuminazione zen. Perchè cercare il misticismo e la magia laddove la scienza (mainstream!) è già immensamente meravigliosa? Non li capirò mai, mai, mai.

        • studiobps ha detto:

          E’ il solito desiderio di svecchiare una polverosa e tetragona scienza mainstream con mirabili novità, così rivoluzionarie e innovative da non poter essere apprezzate appieno dalle menti incrostate di obsoleti pregiudizi.

      • sandro75k ha detto:

        Giancarlo,
        ti ringrazio per il chiarimento… non la prendete sempre come una sfida personale… si cerca solo di capire e ti assicuro che non vi sono altri scopi sensazionalistici!
        Non mi sono accorto di aver “toccato” Einstein, lungi da me…

        • Giancarlo ha detto:

          @Sandro75k
          Sandro, nessuna sfida personale. Mi meraviglia che ci sia una quantità di persone più realiste del re che si dedicano a cercare spiegazioni convogliando tutte le cose più strane nella direzione delle LENR. Ora il Paser o Saser è pure interessante e ti ho spiegato perché (maggiore direttività, pensa a una operazione chirurgica, quando si potesse usare per questo), ma come direbbe qualcuno che ci azzecca con Rossi o Celani?

  14. Giancarlo ha detto:

    La Defkalion ha avuto il suo reattore misurato dalla NASA ed ha pubblicato il rapporto relativo sul sito
    http://www.defkalion-energy.com/forum/download/file.php?id=31&sid=f888548b981f35f3c591bbc1baa03764
    http://www.defkalion-energy.com/forum/download/file.php?id=30

    Rossi ha il fiato sul collo.

    • Camillo ha detto:

      @Giancarlo

      http://www.defkalion-energy.com/forum/download/file.php?id=31&sid=f888548b981f35f3c591bbc1baa03764

      Molto riservati quelli della NASA, non c’è un logo, una firma; quel documento potrebbe essere stato scritto dal mio vicino di casa. Sarà che siamo abituati a timbri, firme, fotografie, ma un minimo di apparenza in un documento che dovrebbe garantire energia pulita gratis a tutto il mondo sarebbe stata gradita. Un documento storico dovrebbe avere l’aspetto di un documento storico, non di un preventivo di spesa dell’idraulico.
      Peggio di tutto, manca la hostess in tubino nero.
      Hanno sciupato un’occasione.

      • FF ha detto:

        Il nome dell’autore del documento si può leggere semplicemente selezionando l’area annerita, poi con copia e incolla da un’altra parte appare magicamente: Michael A. Nelson.

        • Camillo ha detto:

          FF,

          Sappiamo tutti che personale della NASA pratica la ff. Uno di questi è Michael A. Nelson.
          Michael A. Nelson che si occupa di Defkalion è autorevole come Lele Mora che si occupa del recupero di belle ragazze traviate.

        • Osservatore Anonimo ha detto:

          Però lo stesso Nelson aveva dato picche a Rossi dopo un breve esame dell’hotcat (ancora in versione sfiatella). Evidentemente i Deucalioni sono più “bravi”… ma ce lo aveva detto, Oscar Giannino, che pure di Fisica capisce sicuramente poco.

    • Cimpy ha detto:

      curioso: “The selected attachment does not exist anymore.” Il link è un altro? O è come si dice qui: http://finance.groups.yahoo.com/group/E-Cat/message/75?var=0
      ?

      • Cimpy ha detto:

        Comunque, è questo?

        In effetti, basta selezionare le arre in nero per vedere quanto sotto. I soliti juniores dell’informatica, o fini finti ingenui?

  15. Giancarlo ha detto:

    @Osservatore Anonimo
    E dire che, mutatis mutandis, un etere fluidifico ce lo hanno forse a portata di mano basta che lo capiscano. Il problema è che si chiama campo di Higgs sul quale sciano in tutta tranquillità le particelle prive di massa (fotoni) mentre le altre vengono prese a frustate quando tentano di cambiare il moto. Però fa tanto scienza mainstream e a loro non piace, perché dovrebbero giustificare il CERN con la fisica delle particelle che divora le risorse che andrebbero destinate alle LENR e soprattutto non riescono ad immaginarlo. E poi Tesla non ne ha mai parlato.

    • Mahler ha detto:

      @Giancarlo
      E dire che, mutatis mutandis, un etere fluidifico ce lo hanno forse a portata di mano basta che lo capiscano. Il problema è che si chiama campo di Higgs sul quale sciano in tutta tranquillità le particelle prive di massa.
      Occhio che qui si apre il vaso di pandora. Prendi lo spazio-tempo di Minkowski: non può essere curvo e quindi è incompatibile con la relatività. Sono decenni che si cerca di far quadrare il cerchio dell’incompatibilità della MQ con la relatività, con molte teorie la metà delle quali introdurrebbe qualcosa di lontanamente riconducibile all’etere.
      Come sai dipende dall’approccio usato: emendare la relatività in favore della MQ o emendare la MQ in favore della relatività? Nel primo caso ci si avvicina spesso all’idea di etere, e le teorie più schiacciate sull’approccio quantistico sono quelle che considerano lo spazio e il tempo un fenomeno non fondamentale quanto piuttosto un fenomeno emergente. La più estrema su questo fronte è la teoria della Gravità indotta di Sakharov. Sul fronte opposto invece (viva la relatività e indipendenza della MQ dallo sfondo), siedono tutte le teorie della Gravità quantistica a loop.
      Il problema qui, come hai fatto notare anche tu, è che anche se la tanto vituperata scienza mainstrem abbonda di cose che potrebbero lontanamente far pensare al concetto di etere, la maggior parte di quelli che per ragioni passionali (per me totalmente inspiegabili) fanno il tifo per l’etere si richiamano a teorie strampalate come quella di Santilli.
      Evidentemente in tutti i campi c’è bisogno di correre dietro a delle bandiere…
      Saluti.

  16. laptopdicartone ha detto:

    Risposta di WLS alle obiezioni di Polosa et al: http://arxiv.org/abs/1210.5212 . In sostanza sostengono che gli autori della critica non hanno tenuto conto dei modi collettivi

    • Luke ha detto:

      Certo, se citano Cirillo, possono riusciere a convincere qualcuno dei 22 pazzi, però non è che fanno gran bella figura eh…

    • WalterOne ha detto:

      bello.

      La cosa piu’ interessante e’ il titolo del paragrafo:
      DANGER IN THE NUMBERS

      Gli autori ne sono talmente coscienti che evitano di usarli,
      per non farsi male.

      WO

  17. Mahler ha detto:

    A me piacerebbe sapere dove ha letto che le risonanze giganti dei fononi interessano i nuclei fino a romperli. Si tratta di fisica standard o della fisica web di qualche giovanotto con tendenze piezo e con studi appiccicati?

    E va bene. Per dimostrarvi che si tratta di fisica piuttosto da ABC vi darò come fonte la cosa più umiliante che mi passa per la testa: L’Enciclopedia Treccani.

    Al crescere dell’energia di eccitazione, il sistema quantistico costituito dall’insieme nucleare si ‘scalda’ e produce, tra gli altri: (a) stati con elevato momento della quantità di moto, in cui la rapida rotazione può modificare la struttura del nucleo fino a produrre un cambiamento di fase; (b) risonanze giganti, corrispondenti a oscillazioni traslazionali in cui i protoni oscillano coerentemente rispetto ai neutroni e viceversa, a un’energia di circa 10÷20 MeV. Oltre alle risonanze giganti di dipolo, sono state messe in evidenza le cosiddette risonanze di Gamow-Teller (le intensità sperimentali di queste risonanze trovano conveniente spiegazione negli effetti dovuti ai quark); (c) vibrazioni di tipo multipolare, associate alla presenza di aggregati nucleari e a riflessioni di forme nucleari asimmetriche; (d) oscillazioni torsionali di neutroni e protoni a bassa energia (3 MeV). Negli stati relativi alla condizione (a), energie dell’ordine delle decine di MeV, la struttura sferica del nucleo lascia il posto a strutture deformate che testimoniano l’esistenza di gradi di libertà collettivi: avviene il passaggio da forme ellissoidali oblate, simili a dischi rigonfi, a forme prolate, che ricordano quella di un sigaro. Se l’energia e il moto di rotazione crescono ulteriormente, si possono produrre configurazioni molecolari in cui due nuclei sono separati e associati come atomi in una molecola; a energie ancora più elevate si può ottenere addirittura la scissione del nucleo. Nei più recenti esperimenti, in cui il ‘riscaldamento’ del nucleo bersaglio è stato ottenuto mediante ioni pesanti e si è misurato il decadimento γ dei livelli prodotti, sono stati identificati valori del momento della quantità di moto mai osservati prima, anche fino a J=60 ℏ.

    • Mahler ha detto:

      Ovviamente i fononi in senso stretto non possono rompere un nucleo per le ragioni esposte da WalterOne. Ma se dobbiamo intavolare la discussione sulla sfumatura semantica tra fonone e risonanza gigante io mi ritiro. Stiamo parlando fondamentalmente della stessa cosa (oscillazioni elastiche). I fononi si muovono, le risonanze giganti decadono in qualcos’altro. E amen.

      • Camillo ha detto:

        @Mahler

        Ma se dobbiamo intavolare la discussione sulla sfumatura semantica tra fonone e risonanza gigante io mi ritiro.

        No, la discussione infatti deve essere “intavolata” sulla differenza tra fononi, risonanze giganti dei fononi e fotoni. Per quello che ne so, anche consultando Bernardini & Bernardini, un nucleo può essere attinto solo da fotoni o da particelle materiali (fermioni). Se non è d’accordo, possiamo procedere nel confronto, con l’aiuto prezioso di WalterOne e di Giancarlo, che sono competenti in materia.
        Cerchiamo di concludere, perché i fononi sono stati introdotti in questo blog già a metà dello scorso anno. Anche allora furono introdotte le loro risonanze giganti. O le usiamo o ce ne sbarazziamo una volta per tutte. Scelga Lei, ma non con un secco amen.
        Da chimico posso solo dire che le risonanze giganti dei fononi non sono considerate come agente di interazione nucleare. Se ci fa leggere qualcosa sulle risonanze giganti dei fononi e su quello che riescono a fare, sarebbe una cosa apprezzata da tutti.

        • Mahler ha detto:

          Per quello che ne so, anche consultando Bernardini & Bernardini, un nucleo può essere attinto solo da fotoni o da particelle materiali (fermioni).

          Forse la confusione nasce dal fatto che sperimentalmente viene messo tutto dentro il cappello della fotodisintegrazione, visto che anche per le risonanze giganti servono i gamma e gli effetti sono gli stessi.

        • Mahler ha detto:

          Cerchiamo di concludere, perché i fononi sono stati introdotti in questo blog già a metà dello scorso anno. Anche allora furono introdotte le loro risonanze giganti. O le usiamo o ce ne sbarazziamo una volta per tutte. Scelga Lei, ma non con un secco amen.

          Sull’amen ha ragione. Per quanto riguarda me ci possiamo fermare alle risonanze giganti elettromagneticamente indotte (quindi niente fononi). Sulle energie dei fononi siamo d’accordo.
          Per quanto riguarda lei (e io me ne tiro fuori, non voglio più sentire parlare di Carpinteri), a mio avviso dovrebbe riuscire a dimostrare che le risonanze giganti possono essere prodotte solo da gamma, alfa e beta. Questo se vuole mettere una pietra definitiva sopra Carpinteri. Perché è vero quello che ci siamo detti sui fononi. Ma i fononi sono quasi-particelle che inducono spostamenti regolari nel reticolo, ma non sono gli unici spostamenti possibili di un reticolo. Un reticolo si può anche rompere, può avere energie che localmente superano le energie di soglia, etc. etc. Anche se a me a occhio sembra fantascienza poter raggiungere MeV senza i gamma. Ma se io avessi la voglia che ha lei di smontare Carpinteri non perderei neanche un secondo per dimostrare una volta per tutte in modo rigoroso perché una frattura elastica non può mai raggiungere localmente quelle energie.
          Questo è il mio punto di vista. Poi lei è libero di trattare la questione come crede. A me di Carpinteri non frega un fico secco!
          Saluti.

    • Camillo ha detto:

      Mahler

      Lei ci parla di cose interessanti, ma lì non intervengono risonanze giganti dei fononi. Il nucleo può essere eccitato solo per collisione con particelle materiali (fermioni) o con fotoni. Le risonanze giganti dei fononi non hanno energia sufficiente per scassare nuclei. Non fosse altro, la loro dimensione, legata alla frequenza, non è sufficientemente ridotta per coinvolgere un nucleo.
      Se fosse come crede Lei, il fenomeno sarebbe descritto nei trattati di chimica nucleare.
      Si tratta di una scoperta così recente da non trovare ospitalità nei libri di testo?
      Lei scrive:

      le risonanze giganti provocano spallazione dei nuclei pesanti.

      Torno a chiederle: dove ha letto questa informazione?

      • Mahler ha detto:

        Le risonanze giganti dei fononi non hanno energia sufficiente per scassare nuclei.

        Ma infatti questo è quello che so anch’io. Non ho niente da ridire, anche perché si tratterebbe di energie irraggiungibili per dei fononi teoricamente, non solo sperimentalmente.

      • Mahler ha detto:

        Il nucleo può essere eccitato solo per collisione con particelle materiali (fermioni) o con fotoni.

        Questa frase è proprio da chimico. Non stiamo parlando di palline. I fotoni sono deformazioni del campo elettromagnetico. Non c’è una pallina che colpisce un’altra pallina. Se andiamo ad analizzare le deformazioni elastiche, che a livello macroscopico sembrano così diverse dalle onde elettromagnetiche, noteremo che quando abbiamo a che fare con gli atomi avviene qualcosa di molto simile. Gli atomi oscillano e inducono gli altri atomi a fare la stessa cosa semplicemente tramite repulsione elettrostatica. In entrambi i casi si tratta di deformazioni di campi, che inducono energia cinetica e niente più ai nucleoni. La stessa energia cinetica, sia essa di origine elastica o elettromagnetica. L’unica differenza è che le oscillazioni elastiche agiscono solo sui nucleoni elettricamente carichi, i quali trascinano con sé i nucleoni neutri. Le o.e.m. agiscono anche sui neutroni.

        le risonanze giganti provocano spallazione dei nuclei pesanti.

        Torno a chiederle: dove ha letto questa informazione?

        Non è un segreto di stato. È sufficiente che usa un po’ il buon vecchio google e troverà tanti begli articoli come questi…:
        http://prl.aps.org/abstract/PRL/v48/i20/p1382_1
        http://www-nds.iaea.org/publications/indc/indc-uk-009G.pdf

        • Camillo ha detto:

          Mahler

          Questa frase è proprio da chimico. Non stiamo parlando di palline. I fotoni sono deformazioni del campo elettromagnetico. Non c’è una pallina che colpisce un’altra pallina.

          Si vede che Lei non è chimico.
          In chimica nucleare un gamma è assimilabile a una particella. Pensi all’effetto fotoelettrico e all’effetto Compton che avvengono nei rivelatori gamma. Le fotofissioni di 235U che avvengono nei reattori nucleari sono identiche alle fissioni provocate dai neutroni termici. Il modello è lo stesso, una particella che che eccita un’altra particella. Le dirò di più, un fotone è tanto più assimilabile a una particella quanto più è energetico.
          Lei sa che sono chimico; ci può dire che laurea ha Lei? Se fosse fisico scriverebbe come Neutrino e come WalterOne. Non è così, quindi non riesco a classificarLa.
          In molti campi chimici e fisici parlano lo stesso linguaggio, quindi per me è facile entrare in sintonia con WalterOne; Lei dimostra di avere grosse difficoltà. Mi piacerebbe sapere che laurea ha.

        • Mahler ha detto:

          Suvvia, se l’è presa per così poco.

          Le dirò di più, un fotone è tanto più assimilabile a una particella quanto più è energetico.

          Mi stupisco di lei, questa è una frase da fisici più che da chimici!

          Ma io non ho scritto che il fotone non è assimilabile a una particella (dio mi fulmini anche solo se lo pensassi). Ho scritto che non è una pallina. Probabilmente WalterOne le saprà parafrasare il mio commento meglio di come ha fatto lei.
          Anzi, le do un aiutino: neanche le particelle sono palline.

        • Mahler ha detto:

          Le dirò di più, un fotone è tanto più assimilabile a una particella quanto più è energetico.

          Vuole che glielo dica meglio per come lo direbbe un fisico?
          Eccola accontantato: le proprietà corpuscolari prevalgono su quelle ondulatorie quanto più l’energia è elevata.
          Peccato che questo valga anche per gli elettroni, per i protoni, etc. etc. Sotto questo aspetto non ci sono distinzioni tra barioni e fermioni come afferma lei. Sono tutti onde. O particelle. Ma mai palline.

        • Mahler ha detto:

          ovviamente intendevo BOSONI e fermioni

        • Mahler ha detto:

          Le o.e.m. agiscono anche sui neutroni.

          Il problema in queste cose è che se scendiamo nel dettaglio la descrizione diventa davvero complessa. Rimanendo fermi su questa frase, per spiegare le risonanze di dipolo elettrico elettromagneticamente indotte dobbiamo pensare che sotto l’influenza del campo elettromagnetico del fotone (la sua cara pallina), i protoni si muovono coerentemente in una direzione. Rispetto al centro di massa del nucleo e come se esistessero due flussi coerenti, uno di neutroni e uno di neutroni, che oscillano in opposizione di fase.
          Ma anche i fononi agiscono solo sui protoni! Che facciamo adesso, consideriamo palline anche i fononi?

      • Mahler ha detto:

        Il nucleo può essere eccitato solo per collisione con particelle materiali (fermioni) o con fotoni.

        Questa frase è proprio da chimico. Non stiamo parlando di palline. I fotoni sono deformazioni del campo elettromagnetico. Non c’è una pallina che colpisce un’altra pallina. Se andiamo ad analizzare le deformazioni elastiche, che a livello macroscopico sembrano così diverse dalle onde elettromagnetiche, noteremo che quando abbiamo a che fare con gli atomi avviene qualcosa di molto simile. Gli atomi oscillano e inducono gli altri atomi a fare la stessa cosa semplicemente tramite repulsione elettrostatica. In entrambi i casi si tratta di deformazioni di campi, che inducono energia cinetica e niente più ai nucleoni. La stessa energia cinetica, sia essa di origine elastica o elettromagnetica. L’unica differenza è che le oscillazioni elastiche agiscono solo sui nucleoni elettricamente carichi, i quali trascinano con sé i nucleoni neutri. Le o.e.m. agiscono anche sui neutroni.

        • Pasquale de Santis ha detto:

          @ Mahler

          Gli atomi oscillano e inducono gli altri atomi a fare la stessa cosa semplicemente tramite repulsione elettrostatica.
          Emilio Del Giudice la chiama Risonanza.E’ come un corpo di ballo dove tutti vanno allo stesso ritmo.

        • Mahler ha detto:

          Emilio Del Giudice la chiama Risonanza.

          La risonanza non l’ha mica inventata Del Giudice! Semplicemente Del Giudice la usa per giustificare perché avverrebbe la fusione fredda secondo lui e Preparata.

  18. Mahler ha detto:

    Ok, bene, abbiamo identificato il link colpevole. C’è un altro articolo che non riesco proprio a postare. Tra l’altro, le chiedo scusa, credo di averle intasato l’antispam a furia di postare…
    Cmq, visto che ormai ci rinuncio a postare il link, cerchi lei stesso su google: ”
    Evidence for Fast-Neutron Emission from the Giant Quadrupole Resonance in 119Sn”

    1982

    K. Okada, H. Ejiri, T. Shibata, Y. Nagai, T. Motobayashi, H. Ohsumi, and M. Noumachi
    Laboratory of Nuclear Studies and Department of Physics, Osaka University, Osaka 560, Japan

    A. Shimizu
    Research Center for Nuclear Physics, Osaka University, Osaka 565, Japan

    K. Maeda
    College of General Education, Tohoku University, Sendai 980, Japan

  19. WalterOne ha detto:

    @Mahler

    Mi scuso se sono risultato brusco. Il fatto e’ che mi avete chiamato in causa i fononi, e continuo a non capirne la ragione. Non c’entrano nulla con l’articolo citato. Le oscillazioni reticolari, o di un campo elastico, anche dette fononi, non sono quelle che -eventualmente ammucchiate dalla coerenza- possono “deformare” un nucleo, ed eventualmente frammentarlo. Quindi, mi pare che siamo d’accordo, smettiamola di parlare di fononi, non c’entrano nulla.

    La risonanza gigante dei cui si parla negli articoli citati riguardano eccitazione dei componenti del nucleo. Anche queste eccitazioni collettive, ma tanto quanto possono esserlo le eccitazioni elettroniche di un atomo.

    Siamo d’accordo? la smettiamo di parlare di fononi? se non lo facciamo menti perverse possono pensare a cose che effettivamente hanno a che fare con i fononi: le piezo cose di Carpinteri, oppure le sonicate che qualcuno ama usare per fondere-freddo. Queste cose non producono fissioni/fusioni/spallazioni.

    D’accordo?
    WO

    • Mahler ha detto:

      D’accordo al 100%.

    • Mahler ha detto:

      La risonanza gigante dei cui si parla negli articoli citati riguardano eccitazione dei componenti del nucleo. Anche queste eccitazioni collettive, ma tanto quanto possono essorlo le eccitazioni elettroniche di un atomo.

      Qui se entriamo nel dettaglio si apre un mondo. Cmq prendiamo per buona questa definizione.

      • Mahler ha detto:

        Si apre un mondo perché TUTTE le oscillazioni elastiche, anche i piccoli piccoli fononi poco energetici, inducono delle deformazioni interne al nucleo oltre che nel reticolo. Sempre per lo stesso motivo di cui sopra: i neutroni non partecipano alla repulsione elettrostatica.
        È per questo che è pericoloso distinguere tra fononi e risonanze giganti. Lo possiamo fare, abbiamo deciso di distinguere ed è anche la cosa più corretta farlo, ma dobbiamo fare molta attenzione.

        • Emilio ha detto:

          @Mahler
          >Sto scrivendo decine di commenti al minuto,
          La prego, si dia una calmata. Sembra tarantolato. Le confesso, non si offenda per carità, ma mi sto annoiando brutalmente a leggere delle vicende dei fononi e delle oscillazioni dei nuclei.
          Non c’è più spazio per il Gossip e le vicende di Rossi e i Bolognesi? Quelle sì che sono letture piacevoli. Gentzen, Livio, Giancarlo, Accorruomo!

          A proposito Mahler, l’unica cosa che mi sarebbe piaciuto leggere da lei non l’ha ancora scritta, o forse mi è sfuggito. Camillo le ha chiesto in che cosa è laureato/specializzato. Per fare uno scambio alla pari, le confesso che io sono un modestissimo ingegnere elettronico con la passione per i miracoli energetici e tutto il circo di giocolieri e prestigiatori che ne anima il web.

          Buona giornata!

        • Livio Varalta ha detto:

          @Emilio,
          Mahler si è impegnato molto per farLa divertire, mi spiace che non ci sia riuscito. Personalmente, pur avendo solo la maturità tecnica, mi sono divertito molto…

        • Camillo ha detto:

          Livio,

          qualcuno si ricorda che Gentzen scriva da noi per merito tuo? Qualcuno si ricorda che hai scoperto per primo che UniBoh si era sottratta alle pelose attenzioni di Rossi?
          E che hai un contatto a Bologna che ci anticipa molte notizie preziose?
          Bisogna che Emilio lo sappia.

          A partire da domattina fino a martedì sera non sarò reperibile. Niente smartpad con me, tranquillità totale. Puoi occuparti della moderazione? Molto generosa; filtro solo per le offese, anche minime. Il sarcasmo intelligente è benvenuto, perché diverte.
          Bocciare i fraintendimenti evidenti, che fanno perdere tempo.
          Grazie anche a nome di tutta la simpatica collettività studiosa.
          Ciao, buon fine settimana.

        • Livio Varalta ha detto:

          @Camillo,
          modererò.
          Lunedì e martedì non libererò commenti durante il giorno, solo a pausa pranzo.
          Fate i bravi (non nel senso manzoniano).

        • Mahler ha detto:

          l’unica cosa che mi sarebbe piaciuto leggere da lei non l’ha ancora scritta, o forse mi è sfuggito

          Curiosi eh?

        • Camillo ha detto:

          Mahler,

          anche i piccoli piccoli fononi poco energetici, inducono delle deformazioni interne al nucleo oltre che nel reticolo. Sempre per lo stesso motivo di cui sopra: i neutroni non partecipano alla repulsione elettrostatica.

          Ci venga incontro, dove ha letto che “i piccoli piccoli fononi” inducono deformazioni interne al nucleo?
          Se ci scrive che le ha lette su Deformed Spacetime la chiudiamo qui e passiamo ad altro argomento.
          En attendant Le segnalo un articolo in cui risulta molto chiaramente che nelle reazioni nucleari i gamma sono considerati particelle. La simbologia (g,n), (g,p) ecc. è molto esplicita: g (gamma) è la particella incidente, n, p sono le particelle espulse.

          S.S.BORODINA,A.V.VARLAMOV,V.V.VARLAMOV, B.S.ISHKHANOV,V.I.MOKEEV
          54,56FE AND 58,60NI (G,N), (G,P), (G,NP), AND (G,2N) CROSS SECTIONS EVALUATION USING THE MODEL OF GDR DECAY CHANNEL COMPETITION PHENOMENOLOGICAL DESCRIPTION.
          R,MSU-INP-2000-6/610,2000

          Il modo in cui i gamma sono prodotti non ci interessa in questa sede, visto che non siamo ingegneri; a noi interessa la collisione elementare gamma/nucleo di ferro. I gamma possono pure fornirli i fulmini o i nastri di scotch.
          Le allego la sezione d’urto della (g,n) fornita dagli AA. Ci si può girare intorno fin che si vuole, sempre alle sezioni d’urto si arriva. Una reazione può essere affascinante, ma se non avviene serve a poco.

        • Mahler ha detto:

          Se ci scrive che le ha lette su Deformed Spacetime la chiudiamo qui e passiamo ad altro argomento.

          Mai letto quel libro. Ma adesso che me lo ha segnalato credo che lo leggerò, mi ha incuriosito.

          Le segnalo un articolo in cui risulta molto chiaramente che nelle reazioni nucleari i gamma sono considerati particelle.

          Particelle non palline. Particelle che per motivi euristici vengono chiamate proiettili dalle banche date e che io chiamo palline per prenderla per il naso. Ma non lo deve spiegare a me, sono cose che conosco da quando lessi i miei primi best sellers sulla M.Q. quantistica a tredici anni. Quello che le sto facendo notare è che lei tratta le particelle (non ho detto onde!) come se fossero palline: a volte è comodo farlo, altre volte NO.

          Una reazione può essere affascinante

          Io l’avevo sempre pensato che il suo rapporto con le sezioni d’urto fosse di natura erotica. Dev’essere proprio quella curva sul piano cartesiano a esercitare un irresistibile appeal. Ma che c’entrava qui?

        • Mahler ha detto:

          Ci venga incontro, dove ha letto che “i piccoli piccoli fononi” inducono deformazioni interne al nucleo?

          Già. Mi scusi, dimenticavo di venirvi incontro…

          The probability and influence of phonon transfer to and from the lattice is calculated at energies below 1 eV and is shown to have a small but significant effect on the observed cross section. The magnitude of the effect is temperature dependent and ranges in size from a few tenths of 1% for 235U fission at thermal to 5% for 239Pu fission at the 0.3 eV resonance. Some of the effect can be accounted for by applying the usual Doppler broadening approximation in the thermal range.

          (Effects of phonon transfer on near-thermal neutron fission cross sections, C. D. Bowman and R. A. Schrack)

          Le consiglio inoltre quest’ottima lettura, solo per capire che non sono l’unico a trattare in maniera lasca la differenza semantica tra i piccoli piccoli fononi e le risonanze giganti di quadripolo elettrico: http://www.actaphys.uj.edu.pl/vol29/pdf/v29p2231.pdf

        • Mahler ha detto:

          @Emilio
          Le confesso, non si offenda per carità, ma mi sto annoiando brutalmente a leggere delle vicende dei fononi e delle oscillazioni dei nuclei.
          Guardi, dico sul serio. Mi basterebbe che anche uno solo di voi me lo chiedesse e smetterei subito di commentare. Se me lo chiedete giuro che non mi offendo. Mi dispiace comunque di averla annoiata. Io personalmente mi sto divertendo.

  20. Camillo ha detto:

    @Mahler

    Ma se io avessi la voglia che ha lei di smontare Carpinteri non perderei neanche un secondo per dimostrare una volta per tutte in modo rigoroso perché una frattura elastica non può mai raggiungere localmente quelle energie.

    Intende che una frattura elastica di un cristallo può produrre dei gamma? Se qualcuno li avesse visti lo sapremmo, sarebbe scritto. In ogni caso come immagina che si realizzi una concentrazione locale d’ energia equivalente a un gamma in una struttura che è esclusivamente elettronica?
    Io mi regolo come con l’ippogrifo. Se qualcuno non mi dimostra che esiste, affermo che non esiste.
    Se non trovo scritto da qualche parte che frantumare un cristallo può produrre gamma non credo che il fenomeno esista.
    A me basta considerare che il gamma è di origine nucleare; la struttura cristallina coinvolge la corteccia elettronica. Due mondi del tutto distinti. In ogni caso un gamma da 42,32 MeV non credo che si possa ottenere anche in acceleratore. E’ un mostro.
    Come al solito non sta a me dimostrare che il fenomeno non avviene, a me compete dimostrare le incoerenze del modello Carpinteri. In nessuno dei suoi numerosi articoli “circolari” Carpinteri ha completato la reazione di trasformazione del ferro in alluminio. Ha addirittura immaginato che si tratti di fissione spontanea, quindi esoergica. Un’ipotesi che viola il principio di conservazione dell’energia. Non è necessario avere una pressa in cantina per dimostrare che Carpinteri non è esperto in faccende nucleari e tira a indovinare.
    Infatti si è messo nei guai con i colleghi dell’INRIM, che si vergognano di lui come ladri.

    • Mahler ha detto:

      Intende che una frattura elastica di un cristallo può produrre dei gamma?
      Quello è sicuro e si chiama frattoluminescenza/triboluminescenza. Al massimo verrà fuori qualche neutrone per sbaglio. Come le radiografie che si possono fare srotolando lo scotch nel vuoto. È per questo che facevo notare a HT che servirebbero tanti neutroni nel caso di Carpinteri, non pochi neutroni per sbaglio.
      Comunque non intendevo quello, intendevo che secondo me dovrebbe dimostrare che le risonanze giganti possono generarsi solo ed esclusivamente tramite onde elettromagnetiche o particelle alfa e beta. Ma il mio era un consiglio e se il suo approccio è quello dell’ippogrifo a me va bene comunque, perché come le dicevo dei lavori di Carpinteri non m’importa proprio nulla.

      Infatti si è messo nei guai con i colleghi dell’INRIM, che si vergognano di lui come ladri.

      Sì, conosco bene la vicenda e sono d’accordissimo con lei. Il mio era un consiglio per muovere una critica che non lasciasse adito a dubbi di natura scientifica. Al di là delle tristi vicende umane (di cui continua a non importarmi nulla).

      • Mahler ha detto:

        Non mi chieda la statistica con cui la frattoluminescenza sconfina dal range della luce visibile, ultravioletta o degli X per andare a quello dei gamma perché non ne ho la più pallida idea. Il fenomeno è complesso e studiarlo su un materiale eterogeneo come il granito credo sia pressoché impossibile. In ogni caso non è la frattoluminescenza che c’interessa.

        • Mahler ha detto:

          Cmq con la frattoluminescenza stiamo sui KeV. Quindi niente neutroni, neanche per sbaglio. Ma è un fenomeno che conosco poco.

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        Quello è sicuro e si chiama frattoluminescenza/triboluminescenza

        frattoluminescenza/triboluminescenza. Si tratta di produzione di fotoni di energia inferiore a quella dei gamma. Non per niente c’è la terminazione “luminescenza”; sono fotoni nel visibile o al massimo X. Chiamerebbe gamma un quanto di luce visibile?

        Al massimo verrà fuori qualche neutrone per sbaglio

        Dalli con questi neutroni; perché dovrebbero essere prodotti, se sono contenuti nel nucleo? Chi li toglie da lì, se il nucleo non viene coinvolto ? Il solo nucleo a rischio è 235U che fissiona con una modesta energia di attivazione. Ma gli altri?

        dovrebbe dimostrare che le risonanze giganti possono generarsi solo ed esclusivamente tramite onde elettromagnetiche o particelle alfa e beta

        Qua mi sembra veramente fuori. Dimostrare che le risonanze giganti dei fononi possono generarsi con particelle alfa e beta? Questa è davvero divertente. Sapevo che a lasciarLa esprimere si sarebbe compromesso.
        Ma ora che abbiamo escluso l’utilità piezo di fononi e risonanze giganti, come completerebbe la reazione di Carpinteri che produce alluminio dal ferro? Dopo queste divagazioni fononiche, bisogna pure ritornare a Carpinteri, che occupa metà di questo blog, soprattutto per gli interessi economici e i giochi di potere messi in gioco.
        Avendo archiviato Rossi resta solo Carpenter.
        Ma se Le va, continui pure a descrivere gli effetti delle risonanze giganti. A Carpinteri arriveremo dopo, non scappa mica.

        • Mahler ha detto:

          Dimostrare che le risonanze giganti dei fononi possono generarsi con particelle alfa e beta? Questa è davvero divertente.

          Questa sua frase semplicemente non ha senso. Le risonanze giganti vengono prodotte anche da alfa e da beta. Ma non capisco che cosa chiede a me. Si esprima meglio.

        • Mahler ha detto:

          Ma ora che abbiamo escluso l’utilità piezo di fononi e risonanze giganti, come completerebbe la reazione di Carpinteri che produce alluminio dal ferro?

          A parte il fatto che la reazione di Carpinteri mi sembra pura follia e non devo certo completargliela io. Qui l’unica cosa che è sempre stata esclusa sono i gamma, è stato lei a volerceli infilare per forza sin dall’inizio e continua a volerlo fare (anche perché a questo punto ci dovrebbe spiegare cos’è che li produrrebbe).
          Quello che io le ho sempre detto io e che le ripeto è che se vuole confutare Carpinteri deve escludere le risonanze giganti, i gamma ci pensano gli stessi Carpinteri e Cardone a escluderli (non mi sembra li abbiano mai nominati). Ma se lei ce li vuole infilare per forza faccia pure, parlerete sempre due lingue differenti.

          A questo punto io vorrei che lei mi rispondesse:

          Ma senza gamma come si fa ad avere risonanza gigante?

          E non:

          Ma senza gamma come si fa ad avere produzione di neutroni?
          (che è quello che ha fatto fin’ora)

          Chiarito questo lei dovrà dimostrare che senza gamma, alfa o beta non ci sono risonanze giganti. Non glielo devo fare certo io visto che io non nessunissima voglia neanche di nominarlo Carpinteri.

        • Mahler ha detto:

          frattoluminescenza/triboluminescenza. Si tratta di produzione di fotoni di energia inferiore a quella dei gamma.

          Legga tutti i miei commenti. Ho parlato di KeV con la frattoluminescenza e ho anche detto che non è quello che c’interessa. Il suo problema è che continua a cercare i gamma. Cardone e Carpinteri non ne parlano. E nemmeno io ce li voglio infilare. Sta facendo tutto lei.

        • Mahler ha detto:

          Ho parlato di KeV con la frattoluminescenza

          Oltretutto non mi sento neanche di esprimermi a proposito di frattoluminescenza. È un fenomeno che non conosco abbastanza. E che non riguarda questa discussione.

        • Mahler ha detto:

          Sapevo che a lasciarLa esprimere si sarebbe compromesso.
          Sì eh? Vogliamo fare la gara a chi ha detto più inesattezze nei commenti a questo post tra me e lei? Io l’unica cosa opinabile che mi riconosco è stata la tendenza a non distinguere verbalmente tra risonanze giganti e fononi. Ma è anche vero che sin dal principio ho spiegato il perché: il fatto che un’oscillazione elastica possa propagarsi nel reticolo o meno non è determinante qui, quindi ho preferito evidenziare le affinità tra i due fenomeni.
          Piuttosto era lei a non conoscere gli effetti delle risonanze giganti sui nuclei. E adesso dimostra di non conoscere neppure quelle, seppur piccole piccole, dei fononi. Ma se m’impegno gliene trovo qualcun’altra di inesattezza.

    • FermiGas ha detto:

      In ogni caso un gamma da 42,32 MeV non credo che si possa ottenere anche in acceleratore. E’ un mostro.
      Magari poi scopriamo che gli basta alimentare un tubo di Coolidge a 50 MV. Sarebbe nel suo stile.

  21. Camillo ha detto:

    Mahler

    anche i piccoli piccoli fononi poco energetici, inducono delle deformazioni interne al nucleo oltre che nel reticolo.

    Lei continua a fare affermazioni non suffragate da un minimo di letteratura. Capisce che non servono a nulla, soprattutto perché sono affermazioni eccentriche, fuori standard.
    A proposito di quello che Lei sostiene, WalterOne è molto chiaro:

    Le oscillazioni reticolari, o di un campo elastico, anche dette fononi, non sono quelle che -eventualmente ammucchiate dalla coerenza- possono “deformare” un nucleo, ed eventualmente frammentarlo.

    Come la mettiamo?

    • Mahler ha detto:

      Come la mettiamo?

      La mettiamo che in questo sbaglia WalterOne.

    • Mahler ha detto:

      Lei continua a fare affermazioni non suffragate da un minimo di letteratura.

      Non è che se lei non è a conoscenza della letteratura vuol dire che non la usino gli altri. Guardi che se mi provoca le sfodero di nuovo la Treccani!

    • WalterOne ha detto:

      E’ ben possibile che io sbagli. Ma proviamo a ragionare.

      Un fonone e’ caratterizzato da una lunghezza d’onda e da una energia, tra loro legate dalla relazione di dispersione. Concentriamoci sulla lunghezza d’onda. Come ho gia’ detto, e lei ha convenuto, le lunghezze d’onda minime sono dell’ordine dell’Angstrom, cioe’ cinque ordini di grandezza maggiore della dimensione di un nucleo. Immagini un corpo deformabile sulla superficie dell’acqua, e un moto ondoso con onde lunghe centomila volte la dimensione del corpo di cui sopra. Secondo lei il corpo si deforma o si muove tutto insieme? E’ quello che succede (con visione classica) quando un fonone “incontra” un nucleo…lo sposta tutto intero, non lo deforma. Sempre come visione classica. Come visione quantomeccanica e’ più comodo vedere la cosa in termini di energia, il fonone trasporta un’energia di pochi meV, il primo livello eccitato di un nucleo e’ di svariati MeV, come possono interagire? Sarebbe come voler portare un atomo di idrogeno in uno stato eccitato usando radiazione E.M. di qualche neV, pensa di riuscirci?

      Insomma, lo vede che facevo bene a innervosirmi? Dice cose che non stanno ne in cielo ne in terra!

      “anche i piccoli piccoli fononi poco energetici, inducono delle deformazioni interne al nucleo oltre che nel reticolo.”

      No. Se lo crede possibile, mi indichi un riferimento bibliografico (che parli di questo tema e non della spallazione di nuclei con particelle alfa prodotte da ciclotroni).

      WO

      • Mahler ha detto:

        Secondo lei il corpo si deforma o si muove tutto insieme?

        Guardi, che per comodità si possano del tutto trascurare gli effetti dei fononi sul nucleo convengo con lei. Così come per comodità diremo che il corpo macroscopico si muove tutto insieme.
        Ma lei sa benissimo che anche il corpo macroscopico minimamente si deforma e adesso mi dovrebbe spiegare perché lo stesso non varrebbe anche per il nucleo atomico, tenuto insieme da campi di forze, quando esercitiamo una forza solo su una parte di esso.
        Mi basterebbe ricordarle che basta il fatto che tutte le perturbazioni di un campo si propagano alla velocità della luce per implicare necessariamente che ci sia una, seppur piccola, deformazione.
        Dopodiché, per comodità, posso anch’io dire che i fononi non deformano il nucleo.
        Saluti.

      • Mahler ha detto:

        No. Se lo crede possibile, mi indichi un riferimento bibliografico (che parli di questo tema e non della spallazione di nuclei con particelle alfa prodotte da ciclotroni).

        Ma no che non lo ritengo possibile! Sarebbe come chiederle di trovarmi un articolo scientifico che parli degli effetti della relatività ristretta sui corridori alle Olimpiadi!

      • Mahler ha detto:

        Insomma, lo vede che facevo bene a innervosirmi?

        Lei fa bene a innervosirsi?

  22. Pasquale de Santis ha detto:

    Scusatemi una domanda:se l’atomo viene deformato dal fotone o dal fonone cosa puo succedere? per qualche lasso di tempo la nube elettronica si deforma cioe’ ci saranno delle zone dove la nube e’ piu sottile? grazie per la risposta.

  23. WalterOne ha detto:

    @Mahler

    Mi scusi, ma piu’ la leggo piu’ sono stupito. Lei scrive:
    “Ma anche i fononi agiscono solo sui protoni! ”
    O sono offuscato, e non colgo la sottile ironia, o lei dice bestialita’. La prego di dirimera la questione. lei veramente pensa quel che ha scritto?

    WO

    • Mahler ha detto:

      Lo penso e lo sottoscrivo. Però siccome lei non mi capisce glielo spiego meglio. I fononi (che non sono altro che la propagazione a catena di una perturbazione del campo elettrico), agendo solo sui protoni, che sono nuclearmente legati ai neutroni, muovono il nucleo atomico tutto intero. Come un corpo perfettamente rigido, per comodità, esattamente come l’orologio di un corridore va alla stessa velocità di quello degli spettatori, per comodità.
      Vuole che le faccia anche un disegnino? O le basta questo perché si scusi della sua arroganza a cui fin’ora io non ho mai corrisposto?

      • Mahler ha detto:

        ho scritto progazione al posto di propagazione…

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        I fononi (che non sono altro che la propagazione a catena di una perturbazione del campo elettrico), agendo solo sui protoni, che sono nuclearmente legati ai neutroni, muovono il nucleo atomico tutto intero.

        Ha dimenticato di completare:
        … muovono il nucleo atomico tutto intero senza perturbarlo

        Torno a chiedere: da dove Le viene questa passione per i fononi, se non servono né a Cardone né a Carpinteri, come Lei stesso ammette?

        • Mahler ha detto:

          Ha dimenticato di completare:
          … muovono il nucleo atomico tutto intero senza perturbarlo

          Diosanto, sete de coccio. Per comodità diremo che muovono il nucleo atomico tutto intero senza perturbarlo. Va meglio così? O lei ci crede davvero nell’intimo che sia così?

    • Mahler ha detto:

      Lo scrivo in termini più tecnici, casomai fosse la volta buona che mi capisce. Durante un’oscillazione elastica i protoni sono indotti a muoversi dalle perturbazioni del campo elettrico, mentre i neutroni sono indotti a muoversi dalle oscillazioni dell’interazione forte. Il risultato è che il nucleo si muove (più o meno) tutto intero. Così va meglio?

      • Camillo ha detto:

        Mahler,

        oscillazioni dell’interazione forte ???

        E questo sarebbe un linguaggio più tecnico?
        Non sarebbe più semplice scrivere che gli atomi si muovono come un seme di piscialetto in un bacino ondoso? Almeno sarebbero rispettate un pochino i rapporti tra le dimensioni. Ma scelga Lei il modello, non mi voglio mettere nei guai.
        Spero che non Le venga voglia di scrivere che i fononi sono capaci di eccitare i nuclei, perché allora la faremmo assumere da Carpenter.

        • Mahler ha detto:

          Sto scrivendo decine di commenti al minuto, per simmetria con la frase precedente doveva intuire che volevo scrivere “perturbazioni della forza forte”. In fisica si scrive perturbazione. Lo so che voi chimici siete abituati a pensare come se ci sia la colla. Ma non è così.

  24. Camillo ha detto:

    @Mahler

    Il suo problema è che continua a cercare i gamma. Cardone e Carpinteri non ne parlano. E nemmeno io ce li voglio infilare. Sta facendo tutto lei.

    Infatti sto facendo tutto io; Cardone e Carpinteri non ci pensano proprio, non ci arrivano.
    Ora Le spiego, è semplice. Prendiamo la reazione di Carpinteri:

    56Fe —> 2 27Al + 2 n

    Questa reazione è endoergica; perché possa avvenire è necessario percuotere il nucleo di ferro con un proiettile (li chiamano proprio così nelle banche dati) che rechi almeno 42,32 MeV, una bella botta.
    Nella reazione il principio di conservazione barionico è conservato. Questo significa che il solo proiettile consentito è un gamma da 42,32 MeV minimo. Non è una mia scelta è una scelta obbligata.
    Chiaro perché sto facendo tutto io? Perché non ho scelta.
    Che sia possibile produrre un fotone così energetico, che la reazione avvenga secondo le modalità soft che piacciono a Carpenter è un’altra questione. L’importante è avere la consapevolezza che a percuotere il nucleo di ferro può essere solo un fotone da 42,32 MeV o più.
    L’avevo già scritto, ma forse in quel momento non seguiva il blog. Del resto repetita iuvant.
    A proposito in che cosa è laureato? Io sono laureato in chimica, ma ho visto che lo sa.
    Come mai tutta questa passione per i fononi, se non servono per spaccare il ferro secco di Carpenter e quello umido di Cardone?

    • Mahler ha detto:

      percuotere il nucleo di ferro con un proiettile (li chiamano proprio così nelle banche dati)

      Certo che lo chiamano così! Per comodità. A volte però lei sembra crederci sul serio. Ma basta entrare un minimo dentro al nucleo perché questa comodità diventi una scomodità. Se il fotone fosse davvero una pallina e non una perturbazione del campo elettromagnetico non avremmo spallazione per risonanza gigante.

      Questo significa che il solo proiettile consentito è un gamma da 42,32 MeV minimo. Non è una mia scelta è una scelta obbligata.
      Chiaro perché sto facendo tutto io? Perché non ho scelta.

      Ok, questo approccio è già più accettabile di quello con cui era partito, sta già dando delle risposte a delle domande che all’inizio non si era posto. Era il metodo scientifico l’unico interesse che avevo in quella discussione.

      A proposito in che cosa è laureato? Io sono laureato in chimica, ma ho visto che lo sa.
      Come mai tutta questa passione per i fononi, se non servono per spaccare il ferro secco di Carpenter e quello umido di Cardone?

      Lei è ancora convinto che lavori per Cardone, eh? Vedo che anche qui non si è immuni da dietrologia…

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        non avremmo spallazione per risonanza gigante.

        Specifichi che cosa intende, perché lei mischia disinvoltamente la risonanza gigante dei fononi con quella dei fotoni. Siccome le energie in gioco sono diverse come ha tentato di farLe ripetutamente capire WalterOne, è importante che specifichi.
        WalterOne scrive, con bella immagine:
        Immagini un corpo deformabile sulla superficie dell’acqua, e un moto ondoso con onde lunghe centomila volte la dimensione del corpo di cui sopra. Secondo lei il corpo si deforma o si muove tutto insieme?
        I fononi sono accantonati definitivamente o Le servono ancora?
        Lei è ancora convinto che lavori per Cardone
        Più che altro non riesco a capire se è laureato, se è studente o cosa. Da quello che scrive non si capisce, mentre è chiaro che WalterOne è un fisico. Tutto qui. Certamente Lei non è un chimico. Forse è un autodidatta.

        • Mahler ha detto:

          Siccome le energie in gioco sono diverse come ha tentato di farLe ripetutamente capire WalterOne, è importante che specifichi.

          A parte il fatto che sin dal primo commento non ho MAI confuso le energie tipiche dei fononi con quelle necessarie a provocare effetti sui nuclei, WalterOne ha più che altro espresso la sua opinione secondo cui si tratterebbe di due fenomeni qualitativamente diversi per quanto riguarda il nucleo, mentre io continuo a dire che l’unica differenza è solo quantitativa (anche se poi esistono in gioco MOLTE differenziazioni qualitative che riguardano il campo elettrico, ma non le energie in gioco).

          WalterOne scrive, con bella immagine:
          Sì, carina l’immagine 🙂

        • Mahler ha detto:

          I fononi sono accantonati definitivamente o Le servono ancora?
          Per carità, non li nominerò mai più, giuro!

    • Mahler ha detto:

      Per quanto mi riguarda io sulla reazione di Carpinteri io stendo semplicemente un velo pietoso. Tutto il diverbio metodologico tra me e lei riguardava solamente come muoversi rispetto alla seguente affermazione degli AA: “Si vedono i neutroni”. Era lì che non accettavo il suo metodo di confutazione.

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        Tutto il diverbio metodologico tra me e lei riguardava solamente come muoversi rispetto alla seguente affermazione degli AA: “Si vedono i neutroni”.

        Se è solo per questo, mi sembra che non si debba cercare lontano. Basta semplicemente osservare che la reazione di Carpenter non è una fissione esoergica come egli sostiene spavaldamente, ma è una reazione fortemente endoergica che richiede un agente potente. Non ci vogliono studi raffinati per negare la presenza di neutroni in quel contesto.

  25. Camillo ha detto:

    @Mahler

    Piuttosto era lei a non conoscere gli effetti delle risonanze giganti sui nuclei.

    Non Le ha spiegato WalterOne che le risonanze giganti dei fononi sono ininfluenti sui nuclei?
    In quanto ad avere effetto sui nuclei, non ci provate neanche. Le lunghezze d’onda dei fononi NON scendono sotto il passo reticolare del cristallo che li supporta, cioe’ Angstrom.
    Spero che adesso il suo interesse non si sia trasferito sulle risonanze elettromagnetiche.
    Sull’interazione dei gamma con i nuclei c’è tutta una letteratura vastissima nelle banche dati. Lì i fotoni sono usati come particelle, esattamente come i neutroni e i protoni. Glielo ho già scritto.
    Vuole degli esempi? Le elenco tutte le reazioni che i gamma possono provocare quando interagiscono con un nucleo. La simbologia è quella propria delle banche dati.
    (G,2A) (G,2N) (G,2P) (G,3N) (G,4N) (G,A) (G,ABS) (G,D) (G,EL) (G,F) (G,G) (G,HE3) (G,INL) (G,N) (G,N+F) (G,N+P) (G,N+X) (G,P) (G,P+N) (G,SCT) (G,T) (G,X) (G,XN)
    Come in tutte le reazioni nucleari ci sono molti effetti di risonanza; per questo le funzioni di eccitazione hanno un andamento così tipicamente irregolare, con molti picchi di risonanza.
    Può darsi che, a cercare, si trovi anche un’interazione tra un gamma e un nucleo di ferro.
    Se Lei avesse la pazienza di consultare una banca dati qualsiasi si accorgerebbe di come sia avanzata la conoscenza sulle reazioni nucleari.

    • Mahler ha detto:

      Non Le ha spiegato WalterOne che le risonanze giganti dei fononi sono ininfluenti sui nuclei?

      Mi stupisce che proprio lei si metta a parlare in termini qualitativi, quando l’unica cosa determinante per capire se si hanno effetti importanti sui nuclei (spallazione, fissione) sono il numero atomico in gioco e le energie dell’oscillazione elastica. Punto. Il resto sono chiacchiere.
      I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno un nucleo atomico. A differenza di quanto afferma WalterOne, stiamo parlando della stessa pasta. Ma in una quantità che in questo caso non basta a giustificare la nostra fame di frantumazione nucleare.
      Proprio lei a parlare in termini qualitativi (senza saper classificare le presunte qualità) e non quantitativi???

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno un nucleo atomico.

        Questa è la sciocchezza più divertente che abbia mai sentito.
        Mi prende un orribile sospetto: Lei ha letto queste sciocchezze in Deformed Spacetime della coppia Fabio Cardone, Roberto Mignani.
        Probabilmente Lei è un seguace o anche un operatore nel campo della frantumazione umida del ferro.
        La cura con cui nasconde le sue fonti bibliografiche o le fornisce sbagliate, mi fa pensare che Lei sia cardoniano. Non è chimico, non è fisico, non è ingegnere, quindi è cardoniano. Nel suo genere, Lei è davvero un personaggio interessante nella fauna ff. Conosce anche Ruggero Maria Santilli? E’ al corrente del contenzioso tra Santilli e Cardone/Mignani. Mi piacerebbe leggere un Suo commento.

        • Mahler ha detto:

          Conosce anche Ruggero Maria Santilli? E’ al corrente del contenzioso tra Santilli e Cardone/Mignani. Mi piacerebbe leggere un Suo commento.

          Non sono al corrente del contenzioso. Conosco Santilli e lo considero un allucinato le cui affermazioni sono falsificabili semplicemente leggendo l’abstract di un suo articolo. Se poi superiamo gli abstract e ci mettiamo a leggere gli articoli più che di falsificare viene voglia di chiamare la neuro. Questa è ovviamente la mia personalissima opinione e sono pronto ad abiurare in caso di querela.

        • Mahler ha detto:

          Questa è la sciocchezza più divertente che abbia mai sentito.
          Sì, eh?

        • Mahler ha detto:

          La cura con cui nasconde le sue fonti bibliografiche.

          Nascondere le fonti bibliografiche???? Sono l’unico che le ha usate in questo post!

          o le fornisce sbagliate

          A cosa si riferisce????

          mi fa pensare che Lei sia cardoniano

          Aridaje.

          Nel suo genere, Lei è davvero un personaggio interessante nella fauna ff.

          La ringrazio, lo prendo come un complimento! ma non mi occupo di ff.

    • Mahler ha detto:

      Spero che adesso il suo interesse non si sia trasferito sulle risonanze elettromagnetiche.

      Seeeee buonanotte. Le risonanze nucleari elettromagneticamente indotte vorrà dire!
      Le risonanze elettromagnetiche non hanno niente a che fare con quello di cui stiamo parlando, hanno più a che fare coi forni a microonde e con le frequenze tipiche di quei fantastici elettrodomestici.

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        Le risonanze nucleari elettromagneticamente indotte vorrà dire!

        E’ un modo contorto per indicare le interazioni dei gamma con i nuclei? Tenga presente che Moessbauer ha dimostrato che avvengono solo con un tuning finissimo. Che io sappia solo 235U non richiede una modulazione fine per eccitarsi con gamma generici. Certamente qualcosa di simile avviene anche con alcuni transuranici, ma quello è un mondo lontano da noi.
        Molto lavoro è stato dedicato all’eccitazione di isotopi di ferro con gamma. L’effetto Moessbauer richiede una modulazione finissima, basta la minima variazione della lunghezza d’onda per effetto Doppler per impedire l’eccitazione. E Lei sta a parlare di risonanza gigante che fa vibrare i protoni, che fanno vibrare i neutroni. E’ la chimica di puchettino. Una chimica o inventata da Lei o da Cardone.
        Che Lei ritenga possibile eccitare un nucleo di ferro alla buona, usando un sonatrone, è un tipico concetto cardoniano, da fiaschetteria. Si cerchi una conferenza di Cardone su YouTube e vedrà se non ho ragione; Cardone ha superato Moessbauer. Accanto all’effetto Moessbauer avremo anche un effetto Cardone all’amatriciana?
        Posso fare un’ipotesi? Armando de Para, che non è un fesso ed è molto concreto, deve avere abbandonato Cardone alle sue fantasie. Infatti non si sente più. Un tempo anche lui si affidava ai fononi. Ora sembra che abbia lasciato. E’ rimasto Mahler a tenere alta la bandiera della facile accessibilità ai nuclei atomici.
        Buona giornata

        • Mahler ha detto:

          E’ un modo contorto per indicare le interazioni dei gamma con i nuclei?

          La risposta è ovviamente si, ma non è contorto se parliamo specificamente di risonanze giganti.
          Ma a questo punto non resisto alla tentazione di dirle “Sì, esatto, continui a giocare con le palline”.

          E Lei sta a parlare di risonanza gigante che fa vibrare i protoni, che fanno vibrare i neutroni. E’ la chimica di puchettino. Una chimica o inventata da Lei o da Cardone.

          Vibrare??? Perché secondo lei una risonanza gigante fa vibrare gli atomi all’interno di in un reticolo di legami chimici come fanno i piccoli piccoli fononi??? Non le è passato per la testa che date le alte energie in gioco il tutto si consumi unicamente all’interno del nucleo in tempi molto molto più rapidi??
          Lei continua a prendere in giro me e ad associarmi a Cardone. Ma a ogni sua uscita si mette a nudo. Vuole anche che le ricordi che fino a ieri lei affermava che i beta non possano provocare risonanza gigante? Non lo so, faccia lei, io sono un tipo piuttosto educato e sorvolo sugli errori altrui. Ma se lei è de coccio e s’incaponisce sui (non) errori miei le assicuro che le farò notare tutte le sue sbandate una per una. Ma io continuo a dire che non è una gara.

        • Mahler ha detto:

          Si cerchi una conferenza di Cardone su YouTube e vedrà se non ho ragione;

          Mi scusi, ma chi se ne frega di Cardone?? Le avevo detto che avrei discusso in astratto per il solo piacere di farlo, senza mettere in campo Cardone e Carpinteri. Non deve convincere me che hanno torto, io ne sono già piuttosto persuaso. Però sa, può capitare che per smentire uno che dice che gli asini non possono volare si adduca come motivazione il fatto che è perché non hanno le piume. È lì che sono intervenuto io in passato. Ed è una cosa che non intendo rifare. Adesso mi va di discutere unicamente in astratto. Se a lei non va me lo dica e smetterò subito di commentare. Saluti.

    • Mahler ha detto:

      Sull’interazione dei gamma con i nuclei c’è tutta una letteratura vastissima nelle banche dati. Lì i fotoni sono usati come particelle, esattamente come i neutroni e i protoni. Glielo ho già scritto.

      Non capisco se lo fa perché vuole spiegare a me le proprietà corpuscolari dei raggi gamma o se lo fa perché vuole sentirsi dire ancora una volta che anche i gamma più energetici non sono palline.

      Se Lei avesse la pazienza di consultare una banca dati qualsiasi si accorgerebbe di come sia avanzata la conoscenza sulle reazioni nucleari.

      Ah, ma sono perfettamente cosciente di questo e l’ho fatto. La cosa che mi preoccupa qui è vedere le difficoltà nel riuscire a inquadrare teoricamente anche l’ABC.

      P.S. Vi faccio notare come non ci siamo mossi di un passo da uno dei miei primi commenti a questo post, ovvero questo.

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        Vi faccio notare come non ci siamo mossi di un passo da uno dei miei primi commenti a questo post, ovvero questo.

        Sì, deve essere roba contenuta in Deformed Spacetime. Altrimenti è una costruzione della Sua mente.
        Qualcuno conosce quel libro?

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        anche i gamma più energetici non sono palline.

        Non si dice palline, si dice più propriamente: i gamma possono essere considerati corpuscoli discreti, che si possono contare uno a uno. Si sa dai tempi di Einstein, Mahler!
        Ha visto come classificano i gamma le banche dati nucleari, come particelle discrete. Moessbauer ha messo in evidenza la natura ondulatoria dei gamma, ma in genere i gamma sono trattati come particelle. Per esempio si possono contare. Come mai l’aspetto corpuscolare dei gamma La turba? Entra in conflitto con le Sue teorie spaziotemporali?

        • Mahler ha detto:

          Non si dice palline, si dice più propriamente: i gamma possono essere considerati corpuscoli discreti, che si possono contare uno a uno. Si sa dai tempi di Einstein, Mahler!

          Ma non mi dica.

          Come mai l’aspetto corpuscolare dei gamma La turba? Entra in conflitto con le Sue teorie spaziotemporali?

          A me non turba affatto e fa parte dell’ABC di cui sopra. È il D, E, F, G, H, I, … che qui non si riesce a mettere sul tavolo.
          P.S. Odio le teorie del tutto, figuriamoci se ne ho una mia!

    • Mahler ha detto:

      Come in tutte le reazioni nucleari ci sono molti effetti di risonanza; per questo le funzioni di eccitazione hanno un andamento così tipicamente irregolare, con molti picchi di risonanza.

      So che dobbiamo ringraziale Raiola per averle aperto lo sguardo sui legami chimici anche per quanto riguarda le reazioni nucleari. P.S. Si ricorda chi glielo fece scoprire?

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        So che dobbiamo ringraziare Raiola per averle aperto lo sguardo sui legami chimici anche per quanto riguarda le reazioni nucleari.

        Raiola non si è occupato delle risonanze delle funzioni di eccitazione; ha solo dimostrato che nel palladio la sezione d’urto della DD in palladio a medie energie di impatto è circa sei volte superiore rispetto alla reazione naked. Peraltro si tratta di misure ottenute con un acceleratore, non attraverso ff. Inoltre la reazione era quella classica con produzione di neutroni. Raiola ha confermato che la reazione DD non può essere fredda e che il branching ratio viene confermato. Un disastro sperimentale postumo per Preparata.
        Lei che informazioni ff ha tratto da Raiola?
        Si ricorda chi glielo fece scoprire?
        Immagino sia stato Lei, grazie.
        Perché Le piace tanto Raiola? Si occupa di fusione in acceleratore?
        Una persona gentile mi ha procurato l’ultimo lavoro di Raiola. Ha smesso di occuparsi di dd in palladio; quindi non ha ritenuto opportuno insistere in direzione ff. La ff non si serve di acceleratori.

        • Mahler ha detto:

          Raiola non si è occupato delle risonanze delle funzioni di eccitazione
          Bella questa. Io le parlo di legami chimici e lei mi risponde che Raiola non si è occupato di risonanze. Ok, grazie per la dritta.
          Peraltro si tratta di misure ottenute con un acceleratore, non attraverso ff.
          Era proprio quello che cercavamo quando tirammo fuori Raiola.
          Un disastro sperimentale postumo per Preparata.
          Un lavoro sperimentale circoscritto come quello di Raiola non ha nessun effetto nel falsificare Preparata il quale circoscrive condizioni diverse. Anzi, paradossalmente produce l’effetto opposto: mettendo sul tavolo delle sezioni d’urto una variabile in più (lo stato chimico del bersaglio) fa aumentare di un ordine di grandezza le condizioni da circoscrivere sperimentalmente in laboratorio e il lavoro che ancora s’ha da fare.
          La ff non si serve di acceleratori.
          Io non mi occupo di ff.

  26. sandro75k ha detto:

    @Camillo

    l’ultima battuta di Mahler è fantastica, lo ammetta pure lei!!!

  27. Mahler ha detto:

    @Emilio
    Non c’è più spazio per il Gossip e le vicende di Rossi e i Bolognesi?
    Se le interessano i gossip sarà felice di sapere che l’EPO ha appena espresso parere negativo sulla concessione del brevetto a Rossi, con invito a convincerli del contrario entro quattro mesi.

    • Camillo ha detto:

      Mahler

      l’EPO ha appena espresso parere negativo

      Questa è una buona notizia. L’Europa si adegua agli standard americani sulla ff. Questa decisione dovrebbe essere fatale a Rossi, che si toglierà finalmente di torno con le sue imposture. Ma Rossi fa tutto da solo per mettersi nei guai, che forse per l’ennesima volta diventeranno giudiziari.
      Grazie per l’informazione.
      Buon pomeriggio.

      • Mahler ha detto:

        Buon pomeriggio.
        A lei!

      • Emilio ha detto:

        Grazie per la segnalazione. Qualcuno l’ha già strombazzata anche da 22Pazzi per fare arruffare le penne ai pazzerotti.
        Non credo comunque che per Rossi sia un gran problema. Quest’uomo, al pari dei suoi portentosi e-gatti, cade sempre in piedi. Che se ne fà del brevetto se sarà il mercato a premiarlo?
        Sono preoccupato piuttosto per il tenero Focardi. Per lui forse sarà più doloroso?
        Ah, sapete che stamane, nel rimettere a posto i miei vecchi libri, mi è capitato sottomano un suo testo che, credo, conserverò con estrema cura:
        Sergio Focardi – Problemi di FISICA GENERALE – editrice Ambrosiana – 1981- 465 Pagine.
        Solo pochi anni prima che F&P lo portassero alla perdizione (scherzo)

    • Luke ha detto:

      O Rossi è un idiota, che non sa cosa ci va nella domanda di brevetto (la risposta dell’esaminatore è molto chiara), oppure non c’è poi tutta questa grande volontà di brevettare niente. Intanto lui vende le licenze, e a chi gli chiede notizie sui tempi può continuare tranquillamente a rispondere che “deve prima riuscire a brevettare l’apparato”.
      Dai, 2+2 non fa 22 pazzi…

  28. Camillo ha detto:

    @Mahler

    Bella questa. Io le parlo di legami chimici e lei mi risponde che Raiola non si è occupato di risonanze. Ok, grazie per la dritta.

    Se leggeva più avanti avrebbe trovato:

    ha solo dimostrato che nel palladio la sezione d’urto della DD in palladio a medie energie di impatto è circa sei volte superiore rispetto alla reazione naked.

    Peraltro si tratta di misure ottenute con un acceleratore, non attraverso ff.

    Era proprio quello che cercavamo quando tirammo fuori Raiola.

    Sbagliato; quello che interessa i ff è il valore della sezione d’urto in condizioni termiche, non quelle ottenute in acceleratore.

    Che esistessero modulazioni fini sulle sezioni d’urto si sapeva da sempre, ho anche citato Haissinsky, un classico della chimica nucleare. A fini pratici sono insignificanti. Se non studia non è colpa mia. Esistono modulazioni fini anche sui decadimenti, si figuri. Le sezioni d’urto sono presenti in modo direi ossessivo in tutti i lavori sulle reazioni nucleari. Se fossero significativamente dipendenti dall’ambiente chimico non sarebbero né cercate né usate.

    mettendo sul tavolo delle sezioni d’urto una variabile in più (lo stato chimico del bersaglio) fa aumentare di un ordine di grandezza le condizioni da circoscrivere sperimentalmente in laboratorio e il lavoro che ancora s’ha da fare.

    Raiola ha usato il branching ratio della chimica standard; Preparata non l’ha fatto, l’ha sostituito con il 2° miracolo.

    Io non mi occupo di ff.

    Se non si occupa di ff non possiamo continuare nel confronto. Io mi occupo di ff, tutto il blog da quando è nato si occupa di ff. Tutti in questo blog si occupano di ff, si adegui o cessi i suoi interventi. Qui tutto deve essere scritto in funzione della ff.

    Mahler, abbiamo occupato tutto un post confrontandoci tra noi; tutti ormai ci odiano.
    Se Lei non mi scrive che razza di studi ha fatto, propongo di fermarci qui. Per come si esprime so solo che non è né chimico, né fisico. Lei conosce le mie competenze; dopo tanti scambi credo di avere il diritto di conoscere le Sue. Non vorrei che questa sera ci scrivesse che siamo a “Scherzi a parte”. Si presenti e vediamo che cosa abbiamo in comune. E’ timido?

    • Mahler ha detto:

      Che esistessero modulazioni fini sulle sezioni d’urto si sapeva da sempre, ho anche citato Haissinsky, un classico della chimica nucleare.
      Suvvia, sa benissimo che non erano mai dell’ordine di grandezza rilevato da Raiola.
      A fini pratici sono insignificanti.
      Certo, mi spiega perché rinunciare a fare esperimenti su bersagli unicamente naked quando tanto nel plasma di un tokamak i legami chimici sono ovviamente impossibili? Il fronte su cui si concentra Raiola è particolare, perché impedisce a priori di andare ad alte energie, con i legami chimici restiamo bloccati al freddo. A chi vole che importi? È un settore di ricerca piuttosto particolare e di pura curiosità. Quindi inutile. Dobbiamo per questo rinunciare a esplorarlo?

      • Camillo Franchini ha detto:

        Suvvia, sa benissimo che non erano mai dell’ordine di grandezza rilevato da Raiola.

        Raiola ha trovato valori di sei volte superiori in palladio. Assolutamente insignificanti da un punto di vista applicativo, però affascinanti per un chimico. Raiola non ci ha fatto ff.

        Dobbiamo per questo rinunciare a esplorarlo?

        Personalmente sono talmente interessato a queste finezze che ha chiesto a un amico gentile di farmi avere l’ultimo lavoro di Raiola. Purtroppo Raiola non si interessa più di palladio, studia altre matrici. L’avevo scritto, ma a Lei è sfuggito.
        Io sono più interessato agli aspetti scientifici della ff, perché so che gli aspetti pratici, concreti, sono scomparsi 40 gg dopo l’annuncio di F&P. I lavori di Raiola, di Huke mi interessano soprattutto perché coinvolgono la chimica. Sono finezze di nessun impatto, ma si tratta di esperimenti pregevoli. Giusto per ruzzare un po’ e tenermi informato. Credo che lavori di fine tuning siano illimitati.

  29. WalterOne ha detto:

    @Mahler,

    Scusi, riprovo per l’ultima volta, poi la lascio in pace con la convinzione che parliamo linguaggi diversi. Senza offesa, ma penso che lei sia ignorante (nel senso tecnico del termine: lei ignora), il motivo e’ che lei ne parla (di fononi), senza avere idea di quel che dice.

    Scrive: “ I fononi (che non sono altro che la propagazione a catena di una perturbazione del campo elettrico), …”

    Propagazione a catena del campo elettrico…..bha’…, campo elastico non elettrico (poi semmai i fononi, quelli ottici, si possono accoppiare con il campo e.m.)! Vada a studiare, non le indico i testi elementari di fisica dello stato solido, ma piu’ semplicemente wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Fonone.

    Scrive anche: “I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno un nucleo atomico.”

    Questa affermazione va dimostrata. Semplicemente perche’ essendo assurda, non puo’ essere assunta senza una prova forte. Ci indica un riferimento bibliografico nel quale si dice chiaramente che i fononi provocano lo scuotimento dei protoni all’interno del nucleo? Fino a che questo riferimento non arriva, la considero (sempre senza offesa) un ciarlatano.

    WO

    • FermiGas ha detto:

      Senza offesa, ma penso che lei sia ignorante (nel senso tecnico del termine: lei ignora)

      A me, invece, Mahler comincia a sembrare un troll.

    • Mahler ha detto:

      Io non mi offendo e non le chiedo neanche di scusarsi, ognuno è libero, ma continuo a dirLe che la sua tracotanza è inaccettabile e mette in cattiva luce soprattutto Lei. Detto questo.
      Da come si esprime deduco che si è specializzato in fisica classica. Il campo elastico semplicemente non esiste ed è una semplificazione da ingegneri. Si tratta di un’astrazione matematica per descrivere un un moto vibrazionale.

      “I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno un nucleo atomico.” Questa affermazione va dimostrata.

      Mi rendo conto che nella fretta con cui ho risposto a tutti possano essere sorti degli equivoci. Allora torniamo indietro e partiamo dai concetti base. Sperando di chiarire tutto.

      Cos’è una risonanza? In fisica una risonanza è un’oscillazione in fase, sia essa tra atomi, tra fotoni, o tra il la di un primo violino e quello di una viola di un’orchestra.

      Cos’è una risonanza gigante nucleare? È un’oscillazione in fase tra i protoni di un nucleo atomico e la perturbazione del campo elettromagnetico indotta dalla pallina di Franchini, motivo per cui la natura corpuscolare dei gamma in questo caso diventa irrilevante e torna a essere importante quella ondulatoria, nonostante le alte energie, con buona pace del piccolo chimico. Se però durante lo scontro il nucleo e il gamma non vanno d’amore e d’accordo non si ha la fase e il gamma va bene considerarlo un proiettile, facendo di nuovo contento il piccolo chimico.

      Cos’è una risonanza elastica? Una risonanza elastica è un’oscillazione in fase tra le molecole di un reticolo.

      Che rapporto c’è tra una risonanza elastica e una radiazione elettromagnetica? Dipende da mille fattori. Degli atomi possono essere indotti a oscillare in risonanza con una radiazione elettromagnetica pur non essendo risonanti tra loro. Il forno a microonde è un esempio da manuale. Le molecole dell’acqua sono indotte a oscillare in risonanza con le perturbazioni del campo elettromagnetico indotte da un magnetron pur avendo la molecola dell’acqua una frequenza intrinseca di risonanza molto più alta di quella delle microonde.

      Perché i gamma inducono a oscillare solo i protoni all’interno di un nucleo mentre le microonde acchiappano molecole intere? Ehm… uhm… Avrà mica a che fare con le ampiezze d’onda in gioco?

      Ed ecco giunti all’equivoco. In un forno a microonde le molecole d’acqua sono in risonanza? La risposta è si rispetto al campo elettromagnetico, no rispetto alla frequenza di risonanza della molecola d’acqua. Dunque, la mia affermazione “I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno un nucleo atomico.” va letta come segue: i protoni si muovono in risonanza? Sì rispetto al moto collettivo indotto dalla repulsione elettrostatica di un moto vibrazionale, no rispetto alla loro intrinseca frequenza di risonanza, che è elevatissima e paragonabile a quella dei gamma. Esattamente come (per fare un paragone) la molecola d’acqua di un forno a microonde è in risonanza con delle microonde ma non con la propria intrinseca frequenza di risonanza. Mi scuso per la confusione.

      Quanto a lei… vedo che la rabbia ottunde la chiarezza…

      • Mahler ha detto:

        Tra l’altro sto notando che ogni volta che lei si sbilancia a rispondermi dà sicurezza a Franchini inducendolo ad alzare il tiro, salvo poi abbandonarlo col risultato di metterlo di nuovo in difficoltà. Siate più solidali fra voi due!

    • Mahler ha detto:

      poi la lascio in pace con la convinzione che parliamo linguaggi diversi
      Che io e lei parliamo linguaggi diversi, soprattutto sotto il profilo dell’educazione, ne sono convinto anch’io.

      • sandro75k ha detto:

        Mahler, le offro una cena nella mia osteria! Venga a trovarmi! sandro75k@yahoo.it

        • Andrea ha detto:

          Due cene pagate, una la offro io a Mahler e una la offro a Camillo purché si trovino sullo stesso tavolo, pagherei qualsiasi cifra..
          Grazie mi avete riempito la giornata.

        • Camillo ha detto:

          Mahler,

          almeno un risultato lo abbiamo ottenuto; sappiamo che sandro75k possiede un’osteria (non sarà mica quella che ha ospitato la conferenza di Celani in presenza della seducente Ragazzona?). Possibile che presto vada a Roma per diporto, quindi non mi dispiacerebbe conoscere Alessandro. In chimica si dice che il vino è un solvente universale; scioglie anche le differenze d’opinione.

        • Mahler ha detto:

          Grazie mille, Alessandro, sei gentilissimo. Accetto! 🙂

        • Mahler ha detto:

          In chimica si dice che il vino è un solvente universale; scioglie anche le differenze d’opinione.
          Mi consideri già d’accordo con lei.

    • Mahler ha detto:

      Propagazione a catena del campo elettrico…..bha’…
      A parte la deformazione delle mie parole… A questo punto immagino che lei, escludendo il campo elettrico, si figuri le molecole che oscillano come biglie che si urtano fisicamente producendo un gran frastuono…
      Stiamo riempiendo questo blog di giochi per bambini.

  30. WalterOne ha detto:

    @Mahler

    La conclusione che traggo e’ che lei e’ un ciarlatano (non ha prodotto la referenza richiesta) nonche’ un ignorante (non ha corretto il suo errore sulla natura elettrica dei fononi). Allora, pensa che i fononi abbiano a che vedere con il campo elettrico? si o no?
    WO

    • Mahler ha detto:

      La conclusione che traggo io è che lei rosica da morire, non coglie i punti e resta rigido. I fononi esistono grazie al campo elettrico. Forse lei si riferisce al fatto che il campo elettrico è inutile per descriverne formalmente la dinamica (che forse è quello di cui si occupa lei). Ok, ok, le do ragione su questo (che però non è stato ancora in grado di esprimere con parole sue). Piuttosto mi deve spiegare perché dovrebbe importarci di descrivere la dinamica di propagazione dei fononi in una discussione come questa. Io avevo messo le mani avanti sin dal principio dicendo che non c’interessava. A lei interessa che ne discutiamo?

      • Camillo ha detto:

        @Mahler,

        Posso capire che Lei sia un giovanotto discreto, ma può almeno dirci se le sue informazioni sono tratte da Deformed Spacetime? In fondo farebbe molta pubblicità all’opera; Cardone e Mignani gliene sarebbero grati.
        Nemmeno questo si può sapere? Se non assume un atteggiamento più disponibile la metto in moderazione come troll. Scusi se Le faccio un po’ di pressione, ma Lei è un’enigma.
        Sarei curioso di sapere se Armando de Para è d’accordo con lei. O forse Lei fa la parte dell’Ardito battistrada, pronto a lasciarsi fare a pezzi per la causa, una specie di vuoto a perdere. L’ha tanto menata che è riuscito a farsi dare dell’ignorante e del ciarlatano, cosa mai capitata in questo blog.

        I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno un nucleo atomico

        Offro un caffè da Alessandro a chi mi sa dire dove si può leggere questa affermazione. Da qualche parte Lei Mahler deve averla letta, non può essersela inventata.

        • Andrea ha detto:

          Camillo ti prego di non esagerare, ogni qual volta arriva qualcuno che ti mette in difficoltà pensi che sia io o qualcuno a me vicino.Se continui a tirarmi in ballo in questo modo mi metti in difficoltà, non so più che cosa pensare e poi pensaci bene, abbiamo una sostanziale differenza d’età, sarebbe un rapporto troppo difficile e poi che cosa dico alla mia ragazza?

        • Mahler ha detto:

          ma può almeno dirci se le sue informazioni sono tratte da Deformed Spacetime?
          No, gliel’ho detto. Conoscevo quel libro perché avevo spulciato i lavori prodotti da Cardone, ma non l’ho mai letto. Ma soprattutto non è che io stia dando delle informazioni da andare a cercare in libri eretici. È che come lei stesso afferma, ognuno si specializza in un campo, e come lei rimane basito di fronte a al minimo accenno al formalismo della M.Q. io rimango basito della sua convinzione nel trattare i gamma come palline. Come le ho fatto notare non andrà oltre le sezioni d’urto così facendo. Ma del resto è il suo mestiere e di come funziona una risonanza gigante ha tutto il diritto di fregarsene, tanto le basta sapere che serve un gamma e si ha la fotodisintegrazione dell’uranio. Ognuno del sapere umano prende sempre quello che gli serve.

          L’ha tanto menata che è riuscito a farsi dare dell’ignorante e del ciarlatano, cosa mai capitata in questo blog.
          Detta così me ne fa andare quasi fiero.

          Offro un caffè da Alessandro a chi mi sa dire dove si può leggere questa affermazione. Da qualche parte Lei Mahler deve averla letta, non può essersela inventata.
          Buona fortuna 😉

        • Pasquale de Santis ha detto:

          Dal mio punto di vista chi ha fatto una brutta figura e’ WalterOne.I ragionamenti che fa Mahler per me sono giusti.

  31. Camillo ha detto:

    @Mahler

    I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno di un nucleo atomico

    Mi prenda sul serio. Se non ci dice da dove ha tratto la sua frase che ho citato, considero che ostacoli deliberatamente il confronto, quindi mi costringe a metterLa in moderazione permanente come troll.
    Resta sempre valida la richiesta di conoscere le sue competenze; escluso che sia chimico o fisico, che cosa ha studiato in vita Sua? Cosa può insegnarci di utile?

    • Mahler ha detto:

      Il guaio è che, a differenza di lei, io l’ho sempre presa sul serio. Mi spiega perché pensa che quando mi esprimo a braccio (e ieri non poteva essere altrimenti data l’altissima frequenza dei miei messaggi) io debba citare qualcosa?

  32. Camillo ha detto:

    @Andrea

    Due cene pagate, una la offro io a Mahler e una la offro a Camillo purché si trovino sullo stesso tavolo, pagherei qualsiasi cifra…

    Grazie, accetterei.
    Mi ci sono davvero incarognito: uno che non è chimico, fisico, ingegnere e tuttavia si occupa con passione vera di fononi e fotoni, che cacchio di studi ha fatto? Un vero rompicapo. Ingegnere come Carpinteri, di quelli che non vanno oltre la putrella? Sentiamo cosa ne pensa Giancarlo.
    Si accettano scommesse. Scommetto che Lei Andrea la sa lunga.

    • Mahler ha detto:

      A questo punto proporrei di usare l’email di Alessandro per organizzarci. Sono una persona così golosa che non potrei mai a tirarmi indietro di fronte a un’offerta del genere.

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        In quanto a gola non sono secondo a nessuno; mia moglie infatti giustamente mi odia.
        Se vengo a Roma, giuro che telefono ad Alessandro, se non abita in capo all’Urbe.

    • Andrea ha detto:

      Purtroppo si per deformazione devo saperla lunga, ma in questo caso credimi che Giancarlo mi batte di parecchie lunghezze.Sarà un onore e un piacere offrirvi il pranzo o la cena.

    • Mahler ha detto:

      @Andrea
      Ovviamente ringrazio anche te per la gentilezza!

    • Mahler ha detto:

      Mi ci sono davvero incarognito: uno che non è chimico, fisico, ingegnere e tuttavia si occupa con passione vera di fononi e fotoni, che cacchio di studi ha fatto?
      Ahahahah visto che ci dovremo incontrare le darò un aiutino. La mia specializzazione, tra tutto lo scibile umano, è in assoluto quella che più ha a che fare coi fononi. Saluti.

      • FermiGas ha detto:

        La mia specializzazione, tra tutto lo scibile umano, è in assoluto quella che più ha a che fare coi fononi.

        Quindi, un fisico della materia condensata?

      • Mahler ha detto:

        Quindi, un fisico della materia condensata?
        Ho detto che davo un aiutino, non ho detto che avrei risposto subito 😉
        Tanto ormai, se ci dovremo incontrare, non posso più tirarmi indietro.

  33. Camillo ha detto:

    Mahler

    lei rimane basito di fronte a al minimo accenno al formalismo della M.Q.

    Devo essermi perso un pezzo: Lei ha fatto qui della MQ in modo formale? Può dirmi in che giorno e in che ora? Ho però l’impressione che Lei si spacci per quello che non è. Troppo tardi per rifarsi una verginità. Se Lei appare ignorante e ciarlatano di fronte a un fisico, immagini come La può giudicare un chimico. Non infierisco, perché Lei stesso ha ammesso di non essere chimico. Le consiglio di presentarsi, perché rischia di essere sbattuto di qua e di là, troppi ormai se la prendono con Lei.

    • Mahler ha detto:

      Lei ha fatto qui della MQ in modo formale?
      Mai fatto formalismo nel suo blog. Per molto tempo non ho neanche commentato, né qui né da Passerini. Ma non ho potuto far a meno di notare le facce virtuali che faceva di fronte a quel poco di formalismo che è entrato tra i commenti del suo blog, prima e dopo il mio ingresso qui. Per non parlare delle bibliografie scritte in arabo hamiltoniano per lei. O dei concetti base, ma tanto base, che bastano poche frasi chiare in fiorentino per spiegarli.
      L’isteria con cui alcuni se la prendono con me dandomi dell’ignorante senza aver la minima capacità di argomentare non fa che inorgoglirmi. Ma cosa vuole che risponda a uno che si occupa di modi normali mentre qui si parla di nuclei???
      Se Lei appare ignorante e ciarlatano di fronte a un fisico, immagini come La può giudicare un chimico.
      Non le dico come appa… lasciamo perdere…

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        L’isteria con cui alcuni se la prendono con me dandomi dell’ignorante senza aver la minima capacità di argomentare non fa che inorgoglirmi.

        Cosa pretendeva, di essere preso in considerazione? Il blog è aperto a tutti e molta gente sa giudicare i Suoi contributi. Siamo in pubblico, chap. O ce la fai o non ce la fai, sei solo dal momento in cui premi “invia il commento”.
        Da noi i Suoi fononi nani o giganti non hanno avuto successo. Provi da Daniele, Le darà spazio volentieri.
        In ogni caso apprezzo il Suo amore per la scienza. Se ci troviamo qui, vuol dire che qualcosa in comune l’abbiamo.

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        Per non parlare delle bibliografie scritte in arabo hamiltoniano per lei.

        Se per bibliografie intende il patetico riferimento a Wikipedia di due giorni fa mi vergogno di averLa preso in considerazione come interlocutore. Purtroppo non sono pochi quelli che si fanno un cultura su Wikipedia. Speravo che non capitasse in questo nostro blog.
        Spero di avere interpretato male le Sue parole.
        Francamente mi sembra che Lei si consideri un luminare della scienza, senza che spieghi mai di che scienza si tratta. Ci racconta in che cosa è bravo, che cosa ha studiato in vita Sua?

        • Mahler ha detto:

          patetico riferimento a Wikipedia di due giorni fa
          Ci può dire, di grazia, a cosa si riferisce? Io mi riferivo a mesi fa, dopodiché ho smesso sia di commentare che di seguire sia lei che Passerini fin quando non sono tornato a infastidirla tanto.

        • Mahler ha detto:

          né ho mai citato wikipedia mi sembra… quello era WalterOne, che l’ha fatto per provocarmi, esattamente come io avevo citato la Treccani per provocare lei…

  34. WalterOne ha detto:

    @Mahler

    guardi, che non scappa buttandola in caciara. Lei ha scritto:
    “I fononi (che non sono altro che la propagazione a catena di una perturbazione del campo elettrico)”
    Questa frase pesa come un macigno, nessuno la dimentica. Guardi che se ammette l’errore nessuno la fucila, anzi e’ un segnale di onesta’. Se persevera (non capisco poi perche, basta aprire un libro per leggere come stanno le cose) dimostra solo di non essere interessato ad un confronto. Camillo e’, come me, un mastino su queste cose.

    E non tiri fuori che Camillo non conosce la MQ, credo che la conosca molto meglio di lei, da come si esprime su fononi e campo elastico.

    WO

  35. Mahler ha detto:

    Guardi che se ammette l’errore nessuno la fucila, anzi e’ un segnale di onesta’.
    Quando le dico che resta rigido intendo proprio questo, perché le ho risposto in maniera piuttosto estesa, basta che legga l’ultimo paragrafo di questo commento, il paragrafo che inizia con “Ed ecco giunti all’equivoco”. Se però lei continua a leggere quella frase senza leggere come gliela chioso non faremo mai progressi.

    E non tiri fuori che Camillo non conosce la MQ, credo che la conosca molto meglio di lei, da come si esprime su fononi e campo elastico.

    Io non ho la tendenza a fare gare. Ci sono stato trascinato e non ho di certo iniziato io a giudicare le competenze altrui in astratto. Piuttosto ho sempre giudicato le affermazioni, spesso senza neanche far notare gli errori altrui per educazione. Ma mi sento buono e per oggi mi definirò il più grande ignorante di tutti i tempi in tutti i campi.

    • Livio Varalta ha detto:

      @Mahler,
      Piuttosto ho sempre giudicato le affermazioni, spesso senza neanche far notare gli errori altrui per educazione.
      è mia opinione che Lei dovrebbe comportarsi meno “educatamente” (nel senso che ne da Lei). La discussione non è sul galateo, è scientifica. E’ fondamentale far notare ai propri interlocutori gli errori che commettono e riconoscere i propri, sennò di cosa si parla? Gli errori vanno documentati, e prima ancora le teorie che si esprimono.
      Se poi si sa con chi si parla è ancora meglio, si può essere più sintetici ed arrivare velocemente al punto.
      Non conoscendoLa mi permetto di dire che le sue argomentazioni lasciano me, sempice elettrotecnico, perplesso, se non di stucco. Se conoscessi le sue basi culturali potrei rendermi conto che posso semplicemente leggerLa estasiato…

      Nota:
      WalterOne ha espresso, molto meglio di come avrei potuto fare io, le mie perplessità.

      • Mahler ha detto:

        @Camillo
        Quest’altro qua invece non è tifo?

        • Livio Varalta ha detto:

          @Mahler,
          @Camillo Quest’altro qua invece non è tifo?
          devo intuire che non condivide la mia opinione, o intende rispondere in seguito?

        • Mahler ha detto:

          @Livio
          No, non la condivido. Rispondo al volo perché sono stanco e il mio tempo libero presto terminerà. Non è che non ho fatto notare gli errori altrui, quando l’ho fatto è perché non erano rilevanti ai fini del dibattito e quindi ho lasciato correre. Oppure, quando li ho fatti notare, semplicemente non mi sono mangiato “l’avversario” come spesso avviene in questo blog. Questo è un esempio del mio fair play: https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/17/brian-d-josephson/#comment-12408. A parti invertite, se fossi stato io a commettere lo svarione, sarebbe successo un putiferio e io sarei stato messo in moderazione.
          Il motivo per cui non sono d’accordo con lei è molto semplice: a mangiarsi a vicenda la discussione si blocca, non è vero che va avanti, come sostiene lei. Per il semplice fatto che si smette di essere disposti a discutere, convincendo sé stessi dell’inutilità di parlare con qualcuno che se sbaglia su qualcosa sbaglia su tutto. L’obiettivo per me invece è sempre l’inverso e non ho nessun interesse a dimostrare l’altrui fallibilità, visto che la verità scientifica prescinde dalle persone.
          Saluti.

  36. Giancarlo ha detto:

    @Camillo, WalterOne
    Vorrei fare un intervento pro-Mahler. Non dal punto di vista dei fononi o delle risonanze giganti, ché non mi sento all’altezza, ed essendomi assentato un paio di giorni mi ci vorrà altrettanto per capire di che cosa state parlando esattamente.
    Il mio intervento mira a chiarire che ho la fondata sensazione che Mahler non sia assolutamente un seguace di Carpinteri, lo ha detto più volte, e che non si ispiri alla Deformed Spacetime di Cardone e Mignani. Non è neanche del giro Rampado. Ha le sue idee sui fononi e mi prendo un po’ di tempo per capire che cosa vi siete detti e magari studiare un po’. Mi pare di aver capito che il dibattito è sulla possibilità che le risonanze giganti possano interagire coi nuclei, indipendentemente da Carpinteri, Cardone e Mignani. (E’ la settima volta che lo dico in questo stesso commento). Il dibattito mi pare vivace, non è il caso di considerarlo un troll. Tra l’altro su mente e cervello la pensiamo allo stesso modo e questo me lo rende simpatico. Si materializzò all’incontro in enoteca e io lo facevo fisico. Lui dice di no, staremo a vedere. Per onore di cronaca qui è comparso pure secoli fa come pinco palla.

  37. Camillo ha detto:

    @Mahler

    io rimango basito della sua convinzione nel trattare i gamma come palline.

    A me viene in mente solo un caso in cui i gamma non hanno un comportamento particellare (da “palline”, come dice Lei con termine infantile): l’effetto Moessbauer.
    Mi aiuti Lei con altri esempi. Scommetto che non lo farà.
    Speravo che averLe fatto conoscere l’elenco delle reazioni gamma/nuclei tratto dalla banca dati BNL Le fosse stato d’aiuto. Non è stato in grado di fare un commento. Il BNL usa i gamma come “palline”, se ne è accorto?
    C’è un altro esempio tipico in cui un fotone si comporta come una “pallina”, è l’effetto Compton.
    Ricordare la doppia natura particellare e ondulatorio dei fotoni è banale, perché ci insiste? Non mi costringa a dialogare al Suo livello.

    @Pasquale De Santis

    Dal mio punto di vista chi ha fatto una brutta figura e’ WalterOne.I ragionamenti che fa Mahler per me sono giusti.

    se è tutto quello che sa dire, sono pentito per non averLa censurato. Qua non sono graditi i generici. O entra in tema di brutto o verrà censurato. Sa, temiamo i troll. Il Suo intervento è superfluo.
    Scusi, ma La metto subito in moderazione.

    • Mahler ha detto:

      Mi aiuti Lei con altri esempi. Scommetto che non lo farà.
      Per produrre una risonanza gigante il gamma va obbligatoriamente considerato come un’onda e dobbiamo assolutamente dimenticarci delle sue proprietà corpuscolari. Perdoni la mia ripetitività, ma vedo che il nostro confronto ha tanto altro d’infantile, soprattutto l’ascolto da parte sua. Sarà forse la decima volta che le ripeto questo concetto. Mi rifarà la stessa domanda in altra forma tra cinque minuti?
      Il BNL usa i gamma come “palline”, se ne è accorto?
      Il BNL usa i gamma come “palline” a proposito. Camillo Franchini usa i gamma come palline a sproposito. Lo capisce il perché?
      C’è un altro esempio tipico in cui un fotone si comporta come una “pallina”, è l’effetto Compton.
      Ci sono miriadi di casi in cui in fisica prevalgono le proprietà corpuscolari dei fotoni.
      Ricordare la doppia natura particellare e ondulatorio dei fotoni è banale, perché ci insiste?
      Insisto solo quando andrebbe messo in evidenza l’aspetto ondulatorio mentre si parla erroneamente di quello corpuscolare o viceversa. Di ricordarlo in astratto come predica le assicuro che non ne ho mai avuto nessuna voglia. Odio le prediche.
      @Pasquale De Santis
      se è tutto quello che sa dire, sono pentito per non averLa censurato.
      Suvvia, se la prende sempre per poco lei!

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        Per produrre una risonanza gigante il gamma va obbligatoriamente considerato come un’onda e dobbiamo assolutamente dimenticarci delle sue proprietà corpuscolari

        Sbagliato. Nell’articolo che Le ho segnalato si tratta di giant dipole resonance (GDR) decay channel competition, eppure le reazioni sono riportate come particellari, un fotone “pallina” che collide con un nucleo di ferro. Infatti la simbologia adottata è chiara:
        54,56Fe and 58,60Ni (g,n), (g,p), (g,np), and (g,2n). Così funziona la chimica nucleare. Le reazioni con i gamma sono in genere clastiche. Solo nell’effetto Moessbauer si effettua un fine tuning e si fa riferimento al carattere ondulatorio del fotone.
        Comunque si tratta di fotoni, non di fononi, che non hanno certo la capacità di interagire con un nucleo, per motivi di lunghezza d’onda e di energia associata, come ha spiegato bene WalterOne.

        Suvvia, se la prende sempre per poco lei!

        E’ che non sentiamo il bisogno di tifosi. Pasquale mi sembra proprio solo un tifoso. Se però se la sente di partecipare è benvenuto.

        • Mahler ha detto:

          Sbagliato. Nell’articolo che Le ho segnalato si tratta di giant dipole resonance (GDR) decay channel competition, eppure le reazioni sono riportate come particellari, un fotone “pallina” che collide con un nucleo di ferro.
          E te credo. Lei ha citato un esempio in cui la frantumazione non avviene per risonanza gigante, ma in cui la risonanza gigante si accompagna come fenomeno collaterale. Guardi, non c’è sintesi più chiara e breve di questa dell’INFN in lingua italiana per capire in che consistono le risonanze giganti:
          Già a nel 1947 fu osservato che la sezione d’urto di fissione indotta da fotoni mostrava una forte risonanza, detta appunto risonanza gigante, ad energie che variano a seconda dei nuclei in un intervallo tra i 15 e 25 MeV.
          La risonanza gigante di dipolo, viene spiegata supponendo che sotto l’influenza del campo elettromagnetico del fotone, i protoni si muovono coerentemente in una direzione. Rispetto al centro di massa del nucleo è come se esistessero due fluidi, uno protonico e uno neutronico, che oscillano in opposizione di fase, figura 1.7. Questo moto viene descritto da equazioni classiche dell’idrodinamica. Si trova che la dipendenza della posizione del picco della risonanza gigante dipende dal numero di massa come ∼ 70A−1/3 MeV, che è una buona approssimazione di quanto si verifica sperimentalmente.

          Chiarito questo, sappia che esistono le spallazioni dovute a risonanza gigante e non direttamente a fotodisintegrazione come nel suo esempio.

        • Mahler ha detto:

          A parte il fatto che non riesco a trovare il suo articolo… ho escluso a priori che si trattasse di disintegrazione da risonanza gigante perché a quanto ne so io (ma doveva saperlo lei visto che si è occupato a fondo di Carpinteri) la spallazione/fissione da risonanza gigante non è stata osservata per nuclei più leggeri del piombo.

  38. Camillo ha detto:

    Mahler

    Chiarito questo, sappia che esistono le spallazioni dovute a risonanza gigante e non direttamente a fotodisintegrazione come nel suo esempio.

    Io mi danno per fornirvi pezze d’appoggio a quello che dico; Lei si danna per non fornirle. Questa volta vuole provare a farci leggere qualcosa che dimostri quello che afferma, o dobbiamo crederLe sulla parola?
    Già cominciare una frase con “sappia che …” mi sembra roba da grillo parlante. Ci faccia leggere materiale e vedremo di che si tratta.
    Intanto le fotodisintegrazioni le abbiamo e sono bene archiviate; vediamo ora le robe che dice Lei. Sono contenute in questo elenco?

    (G,2A) (G,2N) (G,2P) (G,3N) (G,4N) (G,A) (G,ABS) (G,D) (G,EL) (G,F) (G,G) (G,HE3) (G,INL) (G,N) (G,N+F) (G,N+P) (G,N+X) (G,P) (G,P+N) (G,SCT) (G,T) (G,X) (G,XN)

    Se appartengono a quest’elenco mi stanno bene.

  39. Camillo ha detto:

    @Mahler

    né ho mai citato wikipedia mi sembra… quello era WalterOne, che l’ha fatto per provocarmi, esattamente come io avevo citato la Treccani per provocare lei…

    Ha citato google:

    http://www.google.com/search?q=Neutron+decay+from+the+giant+resonance+region

    E’ una presa per i fondelli. Le citazioni devono essere puntuali. Ad andare in rete a cercare “neutron decay from the giant resonance region” sono capaci tutti.
    Spero ci farà leggere un articolo interessante sulla risonanza gigante e sui suoi effetti.
    Spero che non voglia intendere i picchi che si incontrano nelle funzioni di eccitazione. Sarebbe la scoperta dell’acqua calda. Infatti li chiamano picchi di risonanza; ho il sospetto che si riferisca a quelli. Vedremo.

    • Mahler ha detto:

      E’ una presa per i fondelli
      Può dirlo forte. Lei mi accusava di fare l’eretico e io ho usato un banalissimo motore di ricerca con lo scopo di farle cascare addosso l’enorme massa di bibliografia esistente. Legga bene il contesto in cui io le cito google…
      Quello non serviva mica a metterla in difficoltà sulla MQ…

  40. Mahler ha detto:

    Io mi danno per fornirvi pezze d’appoggio a quello che dico; Lei si danna per non fornirle.
    Pensavo che avrebbe divorato il breve testo della Treccani che le avevo fornito, nero di rabbia per l’umiliazione di trovare la frase colpevole – gliel’avevo messa pure in neretto:

    a energie ancora più elevate [si sta parlando di risonanze giganti, n.d.r.] si può ottenere addirittura la scissione del nucleo

    …ma niente, non l’ha neppure letta… Si vede che lei se non vede scritto IAEA proprio non legge. Ma non se la prenda con me. Io mi ero fatto in quattro per trovarle la fonte più umiliante possibile ma lei non l’ha apprezzato…
    Andiamo allora sul più facile, cerchiamo in IAEA…
    http://www-nds.iaea.org/publications/indc/indc-nds-0394.pdf

    It is well known that the clear maximum named “Giant Dipole Resonance (GDR)” exists in the absolute majority of the photoabsorption and other photonuclear reaction cross sections. It corresponds to the fundamental frequency for absorption of electric dipole radiation by the nucleus acting as a whole, and is most simply understood as the oscillation of all neutrons against all protons in the nucleus. At the same time the GDR can be described in the frame of multiparticle shell model using collective effects for particle-hole excitations.
    The GDR is placed in the region of 13 -15 MeV for heavy nuclei and in the region of 20 – 24 MeV for light ones. The GDR width as a rule changes from about 3 – 4 MeV for magic nuclei till about 6 – 1 0 MeV for “soft” spherical nuclei being smaller for near closed-shell nuclei and larger for nonspherical nuclei. The GDR in general have for spherical nuclei a one-hump and for deformed nuclei two-hump shapes, with a gross and/or intermediate and/or fine structure features in both cases.
    The most probable result of absorption of photons by heavy nucleus in the GDR energy region (Ey « 8 – 30 MeV) is the emission of a single neutron.

    Chiedermi di cercare quello che avevo letto sulle risonanze giganti in 208Pb è troppo per stasera. Sono distrutto.

  41. Camillo ha detto:

    @Mahler

    Le posso suggerire di cercare un esempio da una banca dati? Così avremo tutte le garanzie. Sono fatte apposta per dirimere le questioni.
    Però a me le risonanze giganti dei gamma non interessano. Mi interessa questa sua frase:

    I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno di un nucleo atomico

    E’ questa frase che necessita di una documentazione robustissima.
    Per darle soddisfazione, La lascio alle disintegrazioni per risonanza gigante, ma non ci interessano nel contesto piezo.
    Non dimentichi che tutto va considerato sotto l’aspetto piezo. Se mi ci mette anche i gamma si perde il filo di arianna. Per favore, la petite phrase.

    • Mahler ha detto:

      Però a me le risonanze giganti dei gamma non interessano.
      Nooo! Non vale. Prima mi chiede di cercare e poi dice che non le interessano. Poteva dirmelo prima???

      La lascio alle disintegrazioni per risonanza gigante, ma non ci interessano nel contesto piezo.
      Come è umano lei…

      Non dimentichi che tutto va considerato sotto l’aspetto piezo
      Per quanto mi riguarda nulla di quello di cui parliamo ha a che fare con l'”aspetto piezo”, non chieda a me di farcelo rientrare, quello è compito suo. Io qui faccio solo il rompiscatole 🙂 Spero di darle ogni tanto qualche stimolo utile rompendole le scatole.

      Mi interessa questa sua frase:
      Legga la mia risposta a WalterOne e sarà soddisfatto. Non ce la faccio più a ripetermi all’infinito!

      Buonanotte!!!

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        Nooo! Non vale. Prima mi chiede di cercare e poi dice che non le interessano. Poteva dirmelo prima???

        Mi potrebbero interessare solo per motivi di cultura personale, ma questo è un blog che si occupa di ff nelle varie forme forme che si è sviluppata dai tempi remoti di F&P. Lei lanciò l’idea che il ferro si potesse rompere con dei fononi, poi è passato alle risonanze giganti dei fotoni. Praticamente, non riuscendo a limitarsi ai fononi ha calciato il pallone sugli spalti. Lei mi ricorda quelli che, quando sono in mezzo ad amici tirano fuori un argomento che ha appena studiato sull’enciclopedia treccani.
        Lei sembra non rendersi conto che di fononi si è parlato un sacco qui, partendo dal sonotrodo di Armando de Para arrivando agli imbrogli di Taleyarkhan. Partecipò attivamente anche Armando; una volta scrisse che il martello per rompere il ferro era la pressa di Carpenter.
        In sostanza a noi interessano i fononi, quindi ci interessa la petite phrase:

        I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno di un nucleo atomico

        Addirittura a me interesserebbe solo sapere dove si leggono simili cassate.
        Se me lo più dire va bene, altrimenti pazienza.
        In secondo luogo può spiegarci quello che sa sulle spallazioni provocate dalle risonanze giganti dei gamma.
        Siccome lei è generoso con la letteratura, la freno un po’: produca solo lavoro estratti da una banca dati, non da google. In google trova rusco e busche e tocca faticare per distinguere il grano dal loglio.
        Vedo che ha trovato consenso presso Andrea: lo credo, vende sonotrodi

        • Mahler ha detto:

          Sono questi bruschi ritorni indietro nella discussione con lei che proprio non sopporto.
          Lei lanciò l’idea che il ferro si potesse rompere con dei fononi, poi è passato alle risonanze giganti dei fotoni.
          Si sbaglia, si rilegga quella discussione, era sul metodo scientifico. Quello che le rimproveravo è che era lei a dover dimostrare che
          1) il ferro non si potesse rompere con dei fononi
          2) le risonanze giganti fossero possibili solo in presenza di gamma, alfa o beta
          Ma non dimostrarlo a me, dimostrarlo a Cardone e Carpinteri se voleva confutarli. Mentre lei continuava a cercare come un cieco la fotodisintegrazione. Sa benissimo che ho sempre impostato il discorso in questo modo e la sfido a citarmi un solo passo in cui affermo che i fononi rompono il ferro.
          Praticamente, non riuscendo a limitarsi ai fononi ha calciato il pallone sugli spalti
          Mi ero limitato a introdurre concetti totalmente assenti in quella discussione. La parola fonone, con sua grande vergogna, sono stato io il primo a pronunciarla in questo blog.
          Addirittura a me interesserebbe solo sapere dove si leggono simili cassate.
          Se avesse la pazienza di leggere le risposte che ho già dato a questa domanda che continua a ripetere come un ossesso, forse si calmerebbe. Scritta in quel modo, a braccio, è una frase che crea equivoci come ho già scritto altrove. Se ha voglia di approfondire cosa intendevo si legga alcuni i miei commenti precedenti:
          https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/17/brian-d-josephson/#comment-12458
          https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/17/brian-d-josephson/#comment-12504
          In secondo luogo può spiegarci quello che sa sulle spallazioni provocate dalle risonanze giganti dei gamma.
          Che altro vuole sapere? Circoscriva la domanda.
          Altrimenti, se non ne ha voglia, smetta almeno di continuare con questo mantra.
          Siccome lei è generoso con la letteratura, la freno un po’: produca solo lavoro estratti da una banca dati, non da google
          No, il problema è che lei non sa proprio di cosa parla. Quel documento IAEA, intitolato “L’atlante delle risonanze giganti” è quanto di più prezioso può trovare in giro sull’argomento.

        • Mahler ha detto:

          Cito me stesso (e mi scuso se il commento sta ancora in moderazione)
          si rilegga quella discussione, era sul metodo scientifico
          La prego, non riapriamo anche il discorso sul metodo scientifico a proposito di Carpinteri altrimenti non se ne esce più. Sono già chiare nere su bianco le posizioni, basta rileggersi i commenti.

  42. Giancarlo ha detto:

    @Camillo, Mahler, Andrea
    Non so se ho capito male, ma mi pare che Sandro sia stato tramutato in Alessandro, organizzando da lui la cena. Camillo si chiedeva se il suo ristorante è in una posizione facilmente raggiungibile dal centro di Roma. Mahler è di Roma.
    Sandro o Alessandro ha il ristorante un po’ in periferia, più o meno a 250-300 km da Termini. Mi sa che ne servirà uno più al centro. Se mi invitate lo trovo io.

    • Andrea ha detto:

      Io ci sono e ripeto sarà un piacere.
      Con l’occasione spero di far capire a Camillo che non vendo sonotrodi e di fargli finalmente capire la differenza che c’è con altri tipi di cavitatori.
      Il problema ora è di Sandro che gestendo un locale difficilmente può allontanarsi, chiediamo a lui.

  43. Andrea ha detto:

    So che finirò in moderazione, cioè ci sono già e quindi non passerà ma non resisto Camillo, in fin dei conti sto cercando di darti un aiuto…
    @Mahler
    La mia specializzazione, tra tutto lo scibile umano, è in assoluto quella che più ha a che fare coi fononi. Saluti.

    Secondo me la tua specializzazione è suonarle di brutto!!!

  44. sandro75k ha detto:

    @camillo

    Tanto per curiosità, per quale motivo sapere che io sia il gestore di una osteria sarebbe da catalogare fra i “risultati”? Lei per caso ha il vezzo di giudicare i suoi interlocutori in base a ciò che fanno per mangiare? Cambierebbe qualcosa se Mahler fosse un fisico, un chimico o un cameriere? Lei è un grande chimico, lo ammetto, ma le manca un po’ di umiltà e tanta umanità!

    • Camillo ha detto:

      Sandro

      Cambierebbe qualcosa se Mahler fosse un fisico, un chimico o un cameriere?

      Cambierebbe moltissimo, perché un cameriere potrebbe solo fare tifo, inondando il blog di messaggi inutili. Alla fine un cameriere che scrive molti commenti è automaticamente un troll, uno che ha sbagliato blog.
      Emilio sospetta già che Mahler sia un troll. Anch’io. WalterOne non lo considera fisico; lui fa capire di non essere chimico, cosa resta? Resta il cameriere, posizione scomoda. Almeno facesse sapere dove si è istruito, dove si istruisce. Lei ha capito da dove viene la piccola frase? Vede? Mahler non collabora; o forse non risponde perché si tratta di una sua personale invenzione.
      La Ragazzona, Lei stesso, siete in moderazione perché è chiaro che non potete fornire un contributo serio a un blog sulla ff. Potete solo fare tifo per questo o per quello. Stavo già per moderare Andrea, ma per una volta ho portato pazienza.
      Questo non è un blog di varia umanità dove tutti possono dire la loro, come da Daniele, dove un personaggio come la Ragazzona può anche fare divertire per le sue posizioni estremiste, quando riesce a scrivere più di due righe.
      Questo blog è riservato a persone che abbiano una cultura e una mentalità scientifica.

      Ora passo la mano a Livio, perché mi eclisso per tre giorni o più, vado in pianura padana.

      Grazie Livio.
      Buona domenica a tutti.

      • Mahler ha detto:

        Cambierebbe moltissimo, perché un cameriere potrebbe solo fare tifo, inondando il blog di messaggi inutili.
        A ecco, interessante questa. Quindi se io fossi un cameriere lei mi direbbe d’ufficio che io faccio il tifo. E senta, mi potrebbe dire per cosa avrei tifato se avessi fatto il cameriere? Glielo chiedo perché se mi aiuta a trovare la bandiera giusta sarò pronto per fare il cameriere e credo che, conoscendomi, mi ci butterei di corsa a farlo.

      • Mahler ha detto:

        Questo blog è riservato a persone che abbiano una cultura e una mentalità scientifica.
        Allora mi scusi se ho passato il mio tempo a recitarle Leopardi.

      • Mahler ha detto:

        Cambierebbe moltissimo
        Come per quel tale che lavorava all’ufficio brevetti in Germania.

      • sandro75k ha detto:

        @Camillo

        si spieghi meglio, se io ad esempio avessi studiato chimica industriale in un istituto tecnico prestigioso mi toglierebbe la moderazione? Ho capito bene?

      • Cimpy ha detto:

        Chiedo venia (e poi me ne torno nel buio in cui vivo). C’era una volta un postino, pure dislessico, che è diventato molto famoso. Certo, uno solo su molti milioni (di postini). Però, anche solo per quel precedente, aspetterei a buttare via tutti i camerieri senza appello. Poi qualcosa mi dice che il “signor” (non me ne voglia anche lui per questo: dalle mie parti si usa per chi non si conosce ma neanche si disprezza) Mahler tutto è fuorchè un cameriere. Ciò non di meno, invito al rispetto di chi magari una formazione specialistica ufficiale non ce l’ha, ma è comunque dotato di cervello e di cultura in materia, a prescindere dal mestiere (ufficiale) che fa.

        Va bene, me ne torno tra i trogloditi miei simili.

        • Cimpy ha detto:

          ecco, così imparo: era l’ufficio brevetti che si trovava presso le pposte: 1907 – 1921 Ex ufficio postale al Bollwerk (Berna);

  45. WalterOne ha detto:

    Mahler, continua a buttarla in caciara. Cerco di riassumere, per Giancarlo e per me, il blog e’ lungo e frastagliato.

    Centro della discussione e’ il campo elastico dei fononi. Chiariamo subito che classico o quantistico che sia non cambia nulla in quello che stiamo per dire, il campo elastico si quantizza pari pari a quello elettromagnetico, con operatori di creazione e distruzione, operatori di campo e cosi’ via. Il campo elastico determina uno spostamento degli atomi nella materia condensata dalla loro posizione di equilibrio, e introduce spostamente relativi proporzionali all’inverso della lunghezza d’onda, quest’ultima non puo’ essere inferiore al passo reticolare, cioe’ –diciamo per fissare le idee- un Angstrom.

    Lei sostiene che il campo elastico si accoppia con la materia nucleare (cioe’ con i singoli costituenti del nucleo), Lei sostiene anche –ben piu’ grave- che questo accoppiamento e’ selettivo rispetto alla carica (il campo elastico dei fononi secondo lei si accoppia con i protoni e non con i neutroni).

    Questo ha scritto, e mi corregga se ho capito male, ma non ha riportato alcuno studio a comprovarlo. Poiche’ queste sono cose fuori del mondo, se vuole che la discussione continui, provi queste sue affermazioni. Se tali affermazioni sono sue idee o teorie, le auguro di formalizzarle e farle pubblicare, dopo ne riparliamo.

    Per evitare sdirazzamenti ulteriori, le scrivo le domande in chiaro, alle quale mi piacerebbe rispondesse con un si o con un no.

    1) Ritiene che i fononi sono in grado di accoppiarsi con i nucleoni?
    2) Ritiene che i fononi si accoppino selettivamente con i protoni e non con i neutroni, essendo la carica elettrica la discriminante?
    3) Esiste una pubblicazione che sostiene queste affermazioni?
    4) Quanto affermato in 1 e 2 e’ una sua ideea/teoria?
    5) Ha formalizzato questa ipotesi?

    Grazie
    WO

    • Mahler ha detto:

      @WalterOne
      Finalmente una sua risposta che entra nel merito! Ci voleva tanto???
      il campo elastico si quantizza pari pari a quello elettromagnetico, con operatori di creazione e distruzione, operatori di campo e cosi’ via.
      Tutto perfettamente corretto.
      Il campo elastico determina uno spostamento degli atomi nella materia condensata dalla loro posizione di equilibrio, e introduce spostamente relativi proporzionali all’inverso della lunghezza d’onda, quest’ultima non puo’ essere inferiore al passo reticolare, cioe’ –diciamo per fissare le idee- un Angstrom.
      Bene anche qua.
      Lei sostiene che il campo elastico si accoppia con la materia nucleare (cioe’ con i singoli costituenti del nucleo)
      No. E sinceramente non pensavo che l’incomprensione potesse arrivare fino a questo punto.
      Lei sostiene anche –ben piu’ grave- che questo accoppiamento e’ selettivo rispetto alla carica (il campo elastico dei fononi secondo lei si accoppia con i protoni e non con i neutroni).
      Di conseguenza, no anche qua. I fononi si accoppiano al massimo con i FOTONI, con la radiazione elettromagnetica, o la chiami come le pare. Siamo sempre all’ABC.
      Questo ha scritto, e mi corregga se ho capito male, ma non ha riportato alcuno studio a comprovarlo
      Ha capito male e di conseguenza dobbiamo prima capirci. Se vuole capire quello che io ho scritto si legga i miei commenti alla sua richiesta di chiarimento, ma non mi chieda di citarle fonti su ciò che lei sostiene che io pensi e che non è quello che io penso. Se vuole capire anche perché il campo elastico non esiste (anche se è tutto corretto quello che lei ha scritto), approfondisca un po’ di fisica base.
      Ritiene che i fononi sono in grado di accoppiarsi con i nucleoni?
      No
      Ritiene che i fononi si accoppino selettivamente con i protoni e non con i neutroni, essendo la carica elettrica la discriminante?
      No. La propagazione dei fononi non ha niente a che fare con la carica elettrica.
      Esiste una pubblicazione che sostiene queste affermazioni?
      Ah, non lo so, è pieno di matti in giro…
      Quanto affermato in 1 e 2 e’ una sua ideea/teoria?
      Sa, sono teorie che elaboro tra il sonno e la veglia.
      Ha formalizzato questa ipotesi?
      Sì, credo di aver appena completato la quantizzazione del suo quoziente d’intelligenza. Vuole che pubblichi tutti i passaggi formali?

  46. Mahler ha detto:

    Ho alcuni commenti in moderazione che appariranno più tardi. Per ora mi fermo qui. Come lei giustamente ha scritto, una volta che si clicca su “Invia commento”, si è nudi di fronte al mondo con le proprie competenze (ma anche con la propria educazione, ci aggiungerei io). E per come ci siamo denudati tutti in questa discussione io non posso che farmi i complimenti da solo. Ognuno pensi a sé.

  47. Mahler ha detto:

    Post Scriptum. Mi sono reso conto di aver rotto la splendida armonia che regnava tra di voi. Me ne dispiace profondamente, ma non sopporto la complicità cameratesca. Del resto appare sempre più chiaro che non sono un ospite gradito, di conseguenza taglio la corda per un po’. Camillo, è un peccato, perché sono convinto anch’io che l’interesse disinteressato per la scienza ci accomuni. Ma il tempo libero che avevo ieri e ieri l’altro è stata un’eccezione passeggera. E di condurre discussioni in questo modo passando pure per troll non ho la mininima voglia.
    Buona domenica.

    • Mahler ha detto:

      In fondo che importa se un chimico gioca con le palline o se si mette a ridere sulle risonanze giganti da beta, se un fisico è profondamente convinto che gli atomi oscillino grazie al campo elastico (dobbiamo mandare una lettera al CERN per intimarli di infilarlo subito tra le tre forze fondamentali del modello standard) o se un matematico confonde il principio antropico con l’antropocentrismo? Tanto abbiamo rassicurato a sufficienza noi stessi e i nostri interlocutori sulle nostre competenze. E viva la supercazzola costruita ad arte per aggirare le domande.

  48. Ascoli65 ha detto:

    Scienza o Fede?
    L’interessante confronto tra Camillo e Mahler ha eclissato il Nobile titolare di questo post. Benchè il numero di interventi abbia ormai quasi raggiunto la quota limite, non possiamo chiudere il post senza ricordare l’impegno profuso dall’illustre fisico Brian David Josephson a sostegno delle posizioni dei suoi colleghi bolognesi.

    Ricordo bene il suo primo intervento pubblico a loro favore, anche perché vi ho partecipato in prima persona. BDJ intervenne clamorosamente perorando convintamente la fondatezza dei risultati del test di gennaio 2011 in un dibattito aperto a fine marzo su Physics Forum
    http://www.physicsforums.com/showthread.php?p=3210424#post3210424 sul tema “Cold Fusion Back In The Limelight”. La discussione era stata avviata prendendo spunto da un articolo appena uscito sul Washington Times che annunciava i trionfi bolognesi per riproporre un argomento, quella della FF, che su quel sito aveva fatto capolino poche volte, subito stoppate da solerti e intransigenti moderatori, che cassano sistematicamente tutte le affermazioni non riscontrabili su autorevoli riviste scientifiche.

    Anche quella discussione era destinata ad una rapida chiusura se non fosse intervenuto bjosephson ad esprimere la propria convizione sulla fondatezza dei risultati dei professori bolognesi. Gli elementi a supporto di tale convinzione? Quanto riportato, all’epoca, da Wikipedia (#34) e soprattutto una lunga mail ricevuta da Rothwell (#41). Con simili referenze la discussione sarebbe stata subito chiusa, se non fosse stato per il pedigree dell’illustre ospite, a cui il moderatore consentì, in deroga alle regole del sito, di continuare nella strenua difesa dell’operato dei suoi colleghi di UniBo (#56).

    La posizione di BDJ è ben esemplificata da questi passaggi del commento #46, rivolti ad uno dei vari contestatori dei risultati delle prove:
    “2) Levy is independent. His report of his first investigation can be found at
    http://www.nyteknik.se/incoming/article3076881.ece/BINARY/Levis+and+Bianchinis+rapport+%28pdf%29. and here are comments by him on the second test: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3108242.ece. This may not be a report as such, but at least it is a clear statement by the person who did the test.

    4) if a flaw were discovered in the way the excess heat is measured, that would be evidence against the claim. If you can’t find a flaw then the claim stands.”

    A quest’ultima sfida mi ero permesso di rispondere mostrando a BDJ, con tanto di immagini, che di difetti nel modo di misurare il calore ce n’erano ben più di uno (#83). Al che BDJ risponde piccato (#85): “I wonder why (some) people are putting so much effort into criticising the preliminary investigation, which all agree was imperfect, and ignoring the second, which dealt with these criticisms?” Per intendersi quella che BDJ considera la seconda prova è in realtà la terza, cioè quella dei 15kW per 18 ore, in cui Levi aveva sbagliato di almeno un ordine di grandezza la lettura del contatore dell’acqua! Immediatamente dopo la discussione veniva chiusa in tutta fretta, salvando così il povero BDJ da ulteriori imbarazzi.

    Abbiamo quindi un bell’esempio di metodo scientifico: Josephson, l’epigono di Fleischmann, che crede a quello che gli racconta Rothwell, il quale crede a quello che dice Levi. Ora la domanda sorge spontanea: la FF è un affare di Scienza oppure di Fede?

  49. Gherardo Gentzen ha detto:

    sandro75k scrive:
    Lei per caso ha il vezzo di giudicare i suoi interlocutori in base a ciò che fanno per mangiare?

    Sandro, non si tratta di giudicare l’interlocutore, ma di poter giudicare, cioè prendere sul serio o meno, quello che dice.

    Le faccio il mio caso. Mi sono trovato decine di messaggi di un certo Mahler, che non conosco e che parla di argomenti di ricerca che non conosco in un modo che a me non sembra quello di un professionista. Io ho pochissimo tempo, quindi la cosa più sensata che posso fare è saltare quei messaggi pari pari. Per me sono messaggi inutili. Se sapessi, al contrario, che vengono da una persona competente, farei più volentieri lo sforzo di leggerli e cercherei di imparare qualcosa.

    • Livio Varalta ha detto:

      @Mahler,
      toh, un altro tifoso…

      • Mahler ha detto:

        toh, un altro tifoso…
        Sì, sono d’accordo, un altro tifoso. Anche perché non capisco perché Gentzen dovrebbe prendersela con me se non gli suscito interesse. Neanche a me lui fa impazzire, non ricordo un commento serio suo che non fosse una supercazzola da mesi. Ma mi accontento di non leggerlo. Resta comunque libero di esprimersi.

        • Andrea ha detto:

          Tanto per equilibrare il tifo.
          Gentzen scrive:
          Sandro, non si tratta di giudicare l’interlocutore, ma di poter giudicare, cioè prendere sul serio o meno, quello che dice.

          Scrive questo in merito alla richiesta di sapere chi è Mahler, che cosa fa e che titoli di studio possiede. Quanto scrive è in contraddizione con la richiesta e al tempo stesso è in contraddizione nella prima affermazione della stessa frase: non si tratta di giudicare—-ma di poter giudicare .
          Poi se vogliamo fare i raffinati anche prendere sul serio o meno è in palese contraddizione, che sommata alle 3 precedenti mi eleva alla 4a potenza la supercazzola che ha scritto..Mi sbaglio nell’elevazione a 4a potenza?
          Forse un matematico mi potrebbe aiutare.

      • sandro75k ha detto:

        @Livio Varalta

        lei pure è soloun tifoso… sbaglio?

    • sandro75k ha detto:

      @GG

      mi dispiace, non sono assolutamente d’accordo e su questo punto non cambierò mai idea. Mahler ha detto cose intelligenti o baggianate indipendentemente se sia un fisico o un attore teatrale. Se scoprissi che per vivere fa il giocoliere, il mio interesse nei suoi confronti non cambierebbe di una virgola. Ricordo anche quando Camillo cercò di sminuire le considerazioni di Mario Massa sul compressore di Arata “solo” per il motivo che quest’ultimo è un igegnere meccanico…. Mi basta questo ricordo per essere certo che questo “modello” a cui vi ispirate è assolutamente demenziale.

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        sandro75k scrive:
        Mahler ha detto cose intelligenti o baggianate indipendentemente se sia un fisico o un attore teatrale.

        Ma certo, sono d’accordo, ma non è questo il punto.

        Il punto è che una persona che, come me, non ne sa abbastanza di fisica, non può sapere se Mahler dice cose intelligenti o baggianate. Allora, se io so che Mahler è un fisico prendo in considerazione quello che dice, altrimenti no. Se io fossi a mia volta un fisico non avrei questo problema: potrei valutare senza sapere chi è Mahler, ma io non sono un fisico, quindi mi serve sapere cosa ha studiato.

        In altre parole, io cerco di imparare dalle discussioni, ma per imparare devo potermi fidare della fonte, perché è impossibile verificare ogni singola affermazione, specialmente in discussioni tecniche. Il modello in cui tutti parlano di tutto, necessariamente a vanvera, avrà senz’altro una funzione sociale o di intrattenimento, ma di sicuro non è istruttivo.

  50. WalterOne ha detto:

    @Mahler,

    ancora una volta ha eluso le cinque semplici domande che le ho posto, e poi si lamenta se la prendono per troll, per ciarlatano, per incompetente? Si stupisce se l’utente Ghentzen coglie poca professionalita’ nei suoi scritti e li salta ritenendoli inutili? Vede, qui si parla di scienza, se dessimo retta a tutti quelli che hanno inventato i motori overunity (e la sua fonospallazione non creda sia meglio….), agli apostoli di Tesla, agli intossicati da argento colloidale, ai cerchiogranisti, saremmo una brutta copia dei 22pazzi (che in quanto a comicita’ sono irraggiungibili). Io interrompo le comunicazioni con lei, sino a quando non ricevero’ cinque si/no di risposta.
    Saluti
    WO

  51. Emilio ha detto:

    @Maler, adesso non le sembra di esagerare? Mi sembra di ripercorrere i tempi di un certo Paolo che venne qua ad inondare il blog di Camillo,sperando che una potente diluizione facesse perdere il focus sugli argomenti piccanti e scomodi per qualcuno.
    Questo suo scritto su 22pazzi conferma in pieno la sua funzione di “guastatore”
    http://22passi.blogspot.com/2012/10/21-ottobre-2012-faimarathon.html?showComment=1350821792936#c4678593838942596873
    Scusate l’OT.
    Se avete voglia di annoiarvi potete dare un’occhiata al delirio scoppiato sul blog di Franchini: https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/17/brian-d-josephson/.
    Saluti.

    Tradotto: Cari passerotti, guardate che bello sconquasso sono riuscito a combinare da Franchini. Guru Daniele, me lo sono meritato il biscottino col cioccolato?

    • Osservatore Anonimo ha detto:

      vale la pena di specificare che l’uso consueto della parola “troll”, anche da parte di Camillo, è spesso sbagliato: il vero troll è un’artista, un individuo dotato di creatività, intuito e velocità di esecuzione, il quale insulta Caio affinchè si incazzi Sempronio. (Caio è spesso un wingman).

      In questo caso ci troviamo di fronte ad un banale caso di
      http://www.urbandictionary.com/define.php?term=e-peen

      • mikecas ha detto:

        “ma anche” se aveste una maggiore competenza di fisica, potreste essere di diverso parere… 😉
        (mi piacerebbe sapere che razza di “fisico” è WalterOne con i suoi “campi elastici”)

        • Mahler ha detto:

          @mikecas
          Un fisico che non si pone domande probabilmente. I campi elastici sono un’astrazione matematica, una semplificazione descrittiva, ma sono campi apparenti, determinati unicamente dal campo elettro(magnetico): in sostanza non esistono. Vanno bene per risolvere delle equazioni, ed è quello che normalmente si fa, ma non riesco a credere che lui ce ne si sia davvero convinto. Sono un po’ come le palline di Franchini… La verità è che questi qui giocano…

        • sandro75k ha detto:

          @mikecas

          non sa quanto l’ho cercata….

        • Mahler ha detto:

          Dott. Castellano, scusi se anche con lei mi sono messo ad argomentare se si stesse all’università, ma questo qua mi ha fatto proprio incacchiare stasera… Saluti.

    • Livio Varalta ha detto:

      @Emilio,
      ma no, non è lo stesso Mahler, non penso annoveri se stesso tra gli scoppiati deliranti…

    • Mahler ha detto:

      @Emilio
      Questo suo scritto su 22pazzi conferma in pieno la sua funzione di “guastatore”
      È cascato dal pero forse? Lo sanno tutti che ogni tanto scrivo su 22passi. Lo hanno fatto tutti qui, Camillo, Gentzen, Neutrino, WalterOne e Giancarlo ogni tanto continua a intervenire se non sbaglio. Siccome quello che lei chiama guastatore ritiene di essere stato gratuitamente insultato e aveva anche deciso di fermarsi dall’intervenire qui se non fosse chiamato in causa dalle domande demenziali di WalterOne, ha tutto il diritto di farne conoscere al mondo la dinamica. Carta canta. Di cosa si preoccupa? Pensa che i miei interventi non si adeguino alle sue richieste di gossip su Rossi e che quindi dovrei astenermi per quello?

      • Livio Varalta ha detto:

        @Mahler,
        non ho passato il “demenziali” inavvertitamente, WalterOne saprà replicare, Camillo, al suo ritorno, mi tirerà le orecchie.
        @Tutti,
        cerchiano di restare nei limiti dell’ironia e del sarcasmo e non passare alle offese.

        @Mahler,
        di qui sono passati Pinco Palla, Paolo, Valeria, e tanti altri… se andassimo ad interrogarli avrebbero le loro ragioni da esprimere, corrispondenti a nostri torti…
        Quelli che sono rimasti qui hanno ciascuno la propria miseria umana.
        Forse Lei non ci ha letti, qui ci siamo detti, più di una volta, che, se Uno porta una tesi, porti anche il relativo documento passato a revisione autorevole. Se non lo fa, qualche altro può chiederlo, ed a questo punto Uno non ha alternative. Risultato, in questo blog ci sono periodi di assoluta tranquillità per mancanza di commenti. Nessuno si lamenta però, sopratutto la Scienza…

        Mahler, veda lei; eventualmente, prima o poi, anche Lei lascerà questo blog con tutte le Sue ragioni, corrispondenti a nostri torti…

        • Mahler ha detto:

          non ho passato il “demenziali” inavvertitamente,
          Se non me lo faceva passare scatenavo un putiferio. Le ricordo che questo qua mi ha dato del ciarlatano e dell’ignorante senza che io gli avessi mai fatto nulla. Esiste il diritto di replica?
          P.S. C’è un mio commento in moderazione.

        • Mahler ha detto:

          dimenticavo… questo qua dice anche che non sono una persona normale…

  52. Mahler ha detto:

    ancora una volta ha eluso le cinque semplici domande che le ho posto, e poi si lamenta se la prendono per troll, per ciarlatano, per incompetente?
    Ma che eluso, le ho risposto all’istante! ma la mia risposta stava in moderazione… Però pure lei che mi fa domande assurde! Ma come può chiedermi se i fononi si accoppiano con dei nucleoni?? Come può anche solo concepirla un fisico una domanda del genere?? Cioè, riassumo (spero ancora di aver capito male io), lei è stato in grado di chiedermi se durante una vibrazione acustica di nemmeno un eV dei protoni si staccano dal nucleo per accoppiarsi ai fononi come fanno i fotoni? Ho capito bene?
    Vede, qui si parla di scienza, se dessimo retta a tutti quelli che […]
    Fin’ora sono l’unica cosa ad aver inficiato la serietà di questa discussione è stata la fantasiosità bizzarra delle sue domande. Una vera caduta di stile.

    • Mahler ha detto:

      Mi scuso per gli svarioni. Ovviamente la frase corretta è: Fin’ora l’unica cosa ad aver inficiato la serietà di questa discussione è stata la fantasiosità bizzarra delle sue domande.

    • WalterOne ha detto:

      Le mie domande SONO assurde per una persona normale. Ma non per lei, e’ infatti lei che ha scritto: “Durante un’oscillazione elastica i protoni sono indotti a muoversi dalle perturbazioni del campo elettrico”, ed e’ di questo che le chiedo di rendere conto. Ma lei elude, dove sono le risposte alle cinque domande?

      • Mahler ha detto:

        La avverto che è l’ultima volta che le do retta. Ho sempre risposto e mai eluso. Le ho anche messe in corsivo le sue domande, a cui ho risposto puntualmente. Questa volta citerò le risposte che le ho dato e le parafraserò. Se non riesce a comprendermi nemmeno così non è davvero colpa mia:

        Ecco come le ho risposto alla prima domanda: No
        Ecco come glielo parafraso: No, non ritengo che i fononi siano in grado di accoppiarsi con dei nucleoni (mi vergogno anche solo di pronunciarle certe frasi). È pura follia. A questo punto verrebbe a me da chiederle se sa cos’è un fonone. Stiamo parlando di un livello superiore a quello atomico, nella maggior parte dei casi vengono formalizzate intere molecole, come vuole che ci rientri un nucleone nella descrizione della dinamica di propagazione dei fononi????????? Ci si deve persino inventare un campo e dargli il nome di campo elastico per descriverli!!

        Ecco come le ho risposto alla seconda domanda: No. La propagazione dei fononi non ha niente a che fare con la carica elettrica.
        Ecco come glielo parafraso: ‘sta seconda risposta è già ‘na parafrasi e si legga la parafrasi alla mia prima risposta ché contiene anche questa.

        Ecco come le ho risposto alla terza domanda (” Esiste una pubblicazione che sostiene queste affermazioni?”): Ah, non lo so, è pieno di matti in giro…
        Ecco come glielo parafraso: la fantasia di queste domande è stata partorita unicamente dalla sua mente. Mi spiega perché gliene dovrei trovare io la fonte????

        Ecco come le ho risposto alla quarta domanda (“Quanto affermato in 1 e 2 e’ una sua ideea/teoria?”): Sa, sono teorie che elaboro tra il sonno e la veglia.
        Ecco come glielo parafraso: Ha ragione, mi sono solo divertito a prenderla in giro. Ma visto che non è molto sveglio le rispondo qui: Quanto affermato in 1 e 2 è un’idea malata partorita dalla sua mente ma non dalla mia. Quindi non è una mia teoria. Declino assolutamente ogni responsabilità.

        Ecco come le ho risposto alla quinta domanda (“Ha formalizzato questa ipotesi?”): Sì, credo di aver appena completato la quantizzazione del suo quoziente d’intelligenza. Vuole che pubblichi tutti i passaggi formali?
        Ecco come glielo parafraso: No, guardi, mi scusi, ma questo mi rifiuto proprio di parafrasarglielo.

        Veniamo alla “petite phrase”, per dirla alla Franchini:
        “Durante un’oscillazione elastica i protoni sono indotti a muoversi dalle perturbazioni del campo elettrico”
        L’ho detto e lo sottoscrivo. Ha un paio di centinaia di commenti da spulciarsi per trovare le mie parafrasi a questa frase. I link ai commenti giusti glieli avevo già dati in passato ma a questo punto mi rifiuto con forza. Se li cerchi da solo. E buona lettura.
        P.S. Vuole che la scriviamo ‘sta lettera al CERN? Quarta forza fondamentale del modello standard: “Il campo elastico”. Firmato: WalterOne.
        Se ci spera a fondo vedrà che le daranno anche retta.

        Saluti.

        • Mahler ha detto:

          “Durante un’oscillazione elastica i protoni sono indotti a muoversi dalle perturbazioni del campo elettrico”
          Mi scuso se il mio lungo e dettagliato commento di risposta alla sua tracotanza sta ancora in moderazione (deve portare pazienza purtroppo)… Ma non riesco ad astenermi dal notare che più la leggo e più mi convinco che questa frase, sebbene partorita a braccio, è davvero PER-FET-TA.
          Saluti.

        • WalterOne ha detto:

          Bene. Finalmene possiamo andare avanti. Domanda un po’ retorica: perche’ ha introdotto (lo ha fatto lei, non io) i fononi in questa discussione?

          Le risparmio un passaggio, e le abbuono la risposta, ha sbagliato ha parlare di fononi (le cinque risposte lo dimostrano). Perdonato, andiamo avanti.

          Il discorso partiva (se non erro) da un possibile effetto di stato solido per indurre
          spallazione. Ci puo’ ora spiegare a quale effetto sta pensando?

          WO

        • WalterOne ha detto:

          Poiche’ sto tornando a prenderla sul serio, vorrei chiarire fino in fondo la sua frase, quella che definisce perfetta. La parola “elastica” andrebbe meglio declinata, specie perche’ la discussione e’ stata portata sui fononi, ma credo che lei stia dando ad “elastico” un significato differente da quel che puo’ sembrare. Puo’ aiutarci a capire per favore? (la risposta alla domanda precedente puo’ ovviamente contenere anche quesa). Poi decidiamo se la sua frase e’ perfetta o meno.
          WO

  53. FermiGas ha detto:

    Mahler, posso chiederti una cosa personale?
    Perché hai letteralmente dissipato il tuo tempo libero producendo decine e decine di post ora inesatti ora inutili ora contraddittori? Considerando tre giorni, meno le ore di sonno e i tuoi 120 e passa interventi, fanno circa un post ogni 20’. La questione poteva esser chiarita definitivamente con pochi messaggi.
    Perché hai preferito “incollarti” al blog, in un modo che definirei quasi morboso?

  54. Gherardo Gentzen ha detto:

    Segnalo che sul Sole 24 Ore di oggi è uscito un articolo firmato nientepopodimeno che da Roberto Battiston (Perugia), Giovanni Bignami (presidente INAF), Fernando Ferroni (presidente INFN), Giorgio Parisi (Roma1) e Giancarlo Ruocco (Roma1). Ho contribuito a scriverlo: chiediamo le dimissioni di Carpinteri da presidente dell’INRIM.

    L’articolo non è ancora in rete sul sito del Sole ma se ne trova una copia abbastanza leggibile qui (probabilmente domani comparirà in altre rassegne stampa):

  55. Andrea ha detto:

    Livio non giocare con me, ho un commento in moderazione che ritengo molto interessante per tutti oltre che per te che lo hai letto e non lo sblocchi.Altrimenti faccio come Mahler e scateno un putiferio…

    • Livio Varalta ha detto:

      @Tutti,
      ho approvato quelli lasciati in moderazione questa notte per farvi rendere conto del tipo di commenti che non approverò in seguito. Il putiferio è già in atto.
      Finalmente ho scoperto dove si impostano i criteri di moderazione ed ho eseguito un piccolo aggiornamento.
      Rimarranno delle liti in sospeso, qualcuno si sentirà discriminato; io dico, tornate a parlare di scienza, o di etica correlata, con messaggi di buon senso.
      Alla fine di questi tre giorni, di assenza di Camillo, sarà dimostrato che non sono in grado di tenere le redini di un blog. Risulterà anche che sono tifoso e di parte.
      La mia opinione è che la moderazione deve essere molto più rigida di quella che pone Camillo stesso.
      Vado a lavorare che sono in ritardo.

  56. Mahler ha detto:

    @WalterOne

    Quasi non riesco a crederci, mi sta quasi facendo tornare voglia di parlare di fisica. Era così necessario lo scontro tra me e lei e la sua insopportabile maleducazione?

    Domanda un po’ retorica: perche’ ha introdotto (lo ha fatto lei, non io) i fononi in questa discussione?

    Il perché ho introdotto i fononi è ben esposto nel vecchio post e (le risparmio tempo) velocemente sintetizzato in questa mia risposta a Franchini: https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/17/brian-d-josephson/#comment-12543. Visto che non è abituato a farlo glielo spiego come si fa: basta che clicca sul link che le ho incollato.

    Le risparmio un passaggio, e le abbuono la risposta, ha sbagliato ha parlare di fononi (le cinque risposte lo dimostrano).

    No, non ho sbagliato. È lei che sbaglia quando introduce cose come campo elastico in un contesto come quello nucleare, è perfettamente inutile. Sta parlando proprio una lingua differente. Se ha la capacità di dimenticarsi i suoi cari modi normali per scendere nel piccolo scoprirà che i piccoli piccoli fononi non solo influenzano il nucleo fino a modificarne i valori delle sezioni d’urto in nuclei molto pesanti (l’uranio ad esempio), ma scoprirà anche che la risonanza gigante (quella grande grande, quella che si trova nel range dei gamma e che riguarda i nuclei) è intimamente legata ai fononi.
    Si consideri fortunato, questa volta sono riuscito a trovarle anche i disegnini: http://www.mi.infn.it/~bracco/pdf-Istituzioni/coll_model.pdf

    Perdonato, andiamo avanti.
    Grazie. Ma di che sono stato perdonato?

    La parola “elastica” andrebbe meglio declinata, specie perche’ la discussione e’ stata portata sui fononi, ma credo che lei stia dando ad “elastico” un significato differente da quel che puo’ sembrare.

    Dimentichi il suo benedetto campo elastico per qualche istante e si convinca che si tratta di una semplificazione da ingegneri nata solo con il solo scopo di risolvere problemi legati alla propagazione lineare.
    Deve convincersi che le vibrazioni elastiche sono dominate dall’interazione elettromagnetica per quanto riguarda i fononi e dall’interazione forte per quanto riguarda le risonanze giganti. Badi, ho detto dominate, non ho detto che quelle sono le uniche forze presenti.
    Dei protoni che vibrano contro dei neutroni all’interno di un nucleo durante una risonanza gigante stanno compiendo un’oscillazione elastica, esattamente come quando degli atomi o delle molecole vibrano tra loro. Lo so che è bizzarro dover a che fare con l’interazione forte e non più con quella elettromagnetica per uno che è abituato a utilizzare concetti come “campo elastico”, ma tant’è.

    Il discorso partiva (se non erro) da un possibile effetto di stato solido per indurre
    spallazione. Ci puo’ ora spiegare a quale effetto sta pensando?

    Fuochino. Il discorso partiva dalla volontà di problematizzare alcuni concetti che venivano esposti (non da lei in questo caso) in maniera semplicistica.

    Possiamo continuare ad andare avanti adesso o dobbiamo sempre tornare indietro insultandoci?

    Saluti.

    • Max Altana ha detto:

      gentile Mahler, lei ha detto, qualche post fa, di chiedere scusa se ha rotto l’amorevole armonia di questo blog. Beh, io di questo la ringrazio, perchè la discussione stava un po’ languendo. Lo dico senza alcuna ironia!

      Detto questo, però, devo dire che della discussione non ho capito assolutamente NULLA. Questo per vari motivi: innanzitutto per la mia ovvia ignoranza, secondo per la piattaforma che blocca messaggi un po’ a random, terzo -non me ne voglia- perché la sua veemenza nel replicare ha incartato un po’ la faccenda.

      Però vede, questo Blog è bello anche perché ha indubbi meriti didattici e di divulgazione: io francamente non capisco se lei ci vuol dire che fononi e/o risonanze giganti possono effettivamente modificare e/o addirittura causare spallazione dei nuclei oppure no. Nel messaggio “riassuntivo” al quale rimanda WalterOne a me sembra di capire che lei dica entrambe le cose. Mi ripeto, non c’è alcuna ironia nelle mie parole, sono sinceramente curioso e sarebbe davvero gentile da parte sua se volesse spiegare la faccenda a me, come se fossi un bambino di sei anni. Faccia finta che non ci sia stata nessuna discussione precedente e consideri che il blog è letto da tante persone, non tutti “tecnici” e i ogni caso, non tutti specialisti.

      • Mahler ha detto:

        @Max
        In breve…
        io francamente non capisco se lei ci vuol dire che fononi e/o risonanze giganti possono effettivamente modificare e/o addirittura causare spallazione dei nuclei oppure no.
        Risonanze gianti —> modificare forma nucleo: sì; spallazione: sì
        Fononi —> modificare forma nucleo: sì; spallazione no
        Saluti

    • Livio Varalta ha detto:

      @Mahler,
      Quasi non riesco a crederci, mi sta quasi facendo tornare voglia di parlare di fisica. Era così necessario lo scontro tra me e lei e la sua insopportabile maleducazione?
      ………….
      Possiamo continuare ad andare avanti adesso o dobbiamo sempre tornare indietro insultandoci?

      anche togliendo la prima e l’ultima frase il suo commento conserva parecchio del Suo modo colorito di esprimersi, che non fa ridere ne sorridere, ma è passabile basta imparare a conoscerLa.

      @WalterOne,
      lo dico io, ma non dirlo tu, se puoi, le frasi che ho citato potevano essere risparmiate.
      Proviamo a lasciare a Mahler le ultime considerazioni sulla buona educazione. Mahler ha già ricevuto di qua e di là riconoscimenti per la sua, da persone autorevoli.
      Prova a non reagire al suo modo colorito di esprimersi, vediamo se riusciamo a chiarire gli aspetti scientifici della vicenda.

      @Mahler,
      frasi come quelle sopra non passeranno più. La soddisfazione l’ha avuta.
      Dimostri che non è venuto qui per fare casino, come il suo intervento, di ieri su 22P, fa sospettare.
      E non reagisca nemmeno al mio presente commento.

    • WalterOne ha detto:

      Senza insulti, per carita’. ma mi faccia capire fino in fondo. Nel l ink citato si parla di oscillazioni collettive dei nucleoni, concordiamo nel non chiamarle fononi? Assumo di si.
      Parliamo allora di queste oscillazioni. Questi modi hanno una frequenza propria (vado ad intuito, ma poiche’ lei mi parla di comportamento elastico desumo che la abbiano). Non credo di sbagliare molto se assumo l’energie siano ordine MeV. Giusto? Credo anche di capire che lei dice che se applico un campo e.m. esterno (che lei dice essere generato dal moto periodico delle cariche esterne al nucleo) fuori risonanza (a frequenza MOLTO diversa) si puo’ “pompare” energia in quel modo collettivo, interpreto bene?. Mi fermo qui per ora, facciamo un passo alla volta.

  57. Mahler ha detto:

    @Livio
    è mia opinione che Lei dovrebbe comportarsi meno “educatamente” (nel senso che ne da Lei). La discussione non è sul galateo, è scientifica.
    Ha visto cosa succede a dimenticarsi del galateo?
    Ho un commento in moderazione. Se questo dovesse comparire prima, come al solito, portate pazienza.

  58. Marco DL ha detto:

    @Mahler: volendo approfondire il fenomeno del citato aumento della sezione d’urto dell’uranio a seguito dei piccoli piccoli fononi. Dove trovo qualcosa?
    Non ho letto tutto il vostro scambio ma alcuni pezzi sono molto belli se depurati del conflitto in corso. Nel paragone con l’onda lunga (in mare) e la barchetta aggiungerei un bel diapason da 20KHz per chiarire che questo non entrerà mai in risonanza a causa delle onde del mare.
    Suggerimento: non sarebbe tutto più semplice se evitassimo di chiamare “fononi” tutte le oscillazioni che non si propagano direttamente da atomo ad atomo?

    Pace e bene
    Marco

    • Mahler ha detto:

      volendo approfondire il fenomeno del citato aumento della sezione d’urto dell’uranio a seguito dei piccoli piccoli fononi. Dove trovo qualcosa?

      Effects of phonon transfer on near-thermal neutron fission cross sections, C. D. Bowman and R. A. Schrack

  59. sandro75k ha detto:

    Io vorrei ringraziare Mahaler e Walterone per la discussione sui fononi… E’ chiaro che la mia visione fosse devvero incompleta, superficiale e fuori misura. Mi dispiace che Mahler sia stato preso per pazzo o per troll. Sto leggendo un bellissimo riassunto http://www.le.infn.it/~gpco/ps/coll.pdf che mi conferma tutto quello che ha asserito fino ad ora.
    @Livio
    Come facente veci non sarebbe il caso di chiedere scusa a Mahler?

  60. Mahler ha detto:

    Non vedo l’ora che torni Franchini (nella sua versione gentile) a dire: “Bene, abbiamo chiarito tutto. Come al solito i fisici sbagliano le unità di misura”. Credetemi, sarebbe un enorme passo avanti rispetto a dove ci eravamo impantanati. Saluti.

  61. Giancarlo ha detto:

    @Mahler e WalterOne
    Mi sono assentato sul più bello, in fondo i fononi originati dalle legnate mi avrebbero dato un certo gusto. Provo a vedere se ho capito la discussione nel guazzabuglio originato dalla piattaforma in uso e dalla moderazione.
    Io ricordo che il problema iniziale, mesi fa, era se fosse assolutamente necessario un gamma a primo membro della famosa equazione di Carpinteri per demolire il nucleo di ferro. Mahler per primo parlò di Giant Resonance, e della possibilità, peraltro confermata da esperimenti che nessuno mette in dubbio (le GR sono del 1937), di frantumare i nuclei; più facilmente tanto più pesanti essi sono. La cosa mi aveva appassionato e da autodidatta studiai un po’. Chiedo scusa per eventuali castronerie.
    Quello che a me sembrava chiaro è che le energie in gioco, per far vibrare i nucleoni, sono estremamente elevate (inversamente proporzionali alla radice cubica di A, in prima approssimazione) e nel campo dei MeV. Quello che mi ha sconvolto, ma forse ho capito male, è che Mahler ipotizza (forse solo per prendere in giro) che tali energie possano essere prodotte da fononi derivanti, ad esempio, da un evento acustico catastrofico. Questo fa ovviamente drizzare i capelli a Camillo, per note ragioni. Nella letteratura io non ho trovato nulla di tutto ciò, per cui sarei grato a Mahler se mi fornisse un esempio che non sia bombardamento classico con gamma, alfa, 3He, protoni…
    L’altra cosa che mi ha colpito durante le legnate è la considerazione delle GR come cosa unica. In realtà dipendono da tre numeri quantici (L, S, T) e sono state misurate in tempi successivi a mano a mano che venivano introdotte nuove macchine ad alta energia, che depone a sfavore dei fononi. Poi abbiamo i monopoli, i dipoli, i quadrupoli, l’isoscalare, l’isovettore… Almeno 8 GR diverse.
    Io i fononi li ho sempre visti come generati dalla GR, mai come causa, ma forse sbaglio: noi vil meccanici da questo punto di vista tendiamo a ricondurre il tutto alla realtà osservabile (per cui mi piace il campo elastico, ma se ricordo bene piaceva pure a Landau), non siamo molto raffinati come i meccanici di alto livello.

    In una visione macroscopica una GR può essere descritta come vibrazione di ampiezza pari a qualche percento della dimensione nucleare. Quindi, all’ordine più basso, può essere considerata una vibrazione armonica. In una descrizione quantistica, queste eccitazioni possono essere descritte come eccitazioni fononiche, mono o multi-fonone. Sono bosoni e quindi le caratteristiche di uno stato multifonone sono legate a quelle di un monofonone. Ne segue che l’energia è N volte quella del singolo fonone e il tasso di decadimento da N a (N-1) è proporzionale ad N. La probabilità di eccitare uno stato multifonone crolla immediatamente, in quanto data dalla mono-probabilità alla N per e a meno probabilità, diviso N fattoriale. Mi pare che nessuno abbia osservato GR con più di due fononi, ma forse sbaglio. L’ampiezza cresce come radice di N e la larghezza come N o radice di N a seconda che la distribuzione sia una Lorentziana o una Gaussiana.

    Mahler, WalterOne, dove sbaglio?

    @Mahler
    L’equazione di Carpinteri è comunque errata, non spetta a Camillo dimostrare che non c’è possibilità per una GR di spaccare il nucleo. La tua mi sembra una deviazione dal metodo e più polemica che scienza. Non c’è bisogno che dimostri che siamo tutti scemi, lo sappiamo già per il solo fatto di perdere tutto questo tempo qui e altrove. tu però ci fai compagnia, ho seguito la tua discussione sul libero arbitrio di là.

    • Mahler ha detto:

      @Giancarlo
      Wow, musica per le mie orecchie. Poni tante questioni, quindi perdonami se ti rispondo un po’ alla volta e se su alcune mi riservo del tempo.
      Quello che mi ha sconvolto, ma forse ho capito male, è che Mahler ipotizza (forse solo per prendere in giro) che tali energie possano essere prodotte da fononi derivanti, ad esempio, da un evento acustico catastrofico.
      No, non lo ipotizzo, anch’io come te non conosco configurazioni di risonanza acustica tali da raggiungere quelle energie (l’ho scritto tale e quale e in qualche commento l’ho pure chiamata fantascienza). Misi in ballo quest’ipotesi non per prendere in giro Franchini, casomai per sperare che qualcuno mi smentisse e dicesse “fermi tutti, si può fare!!”. Invece Franchini e tutti gli altri accusarono me di sostenere questa tesi. Lo feci inoltre perché parlare di gamma era perfettamente inutile sin dal principio, era proprio l’approccio sbagliato (a meno che qualcuno non avesse tirato fuori, documentandola, l’esistenza di frattoluminescenza che debordasse dai KeV per andare nei MeV – ma neanche a questo si riferiva Franchini coi gamma… è che ce li voleva infilare per forza).
      Quello che a me sembrava chiaro è che le energie in gioco, per far vibrare i nucleoni, sono estremamente elevate
      Non è che servono energie elevate perché i nucleoni sono troppo “appiccicati” tra loro (per riprendere immagini usate in precedenza). L’alta energia è conseguenza del fatto che servono frequenze alte affinché l’ampiezza d’onda della radiazione elettromagnetica sia compatibile con una frazione più o meno intera delle dimensioni del nucleo ed entri in risonanza con esso e con “il campo elastico” (mi si perdoni questa forzatura, è per venire incontro a WalterOne) dettato dalla forza forte. È per questo che si arriva ai gamma e che ci si deve concentrare sul loro aspetto ondulatorio e non corpuscolare.
      L’altra cosa che mi ha colpito durante le legnate è la considerazione delle GR come cosa unica.
      Hai perfettamente ragione. Ma il livello della discussione era molto basso. Qua e la ho differenziato verbalmente tra GR di dipolo e GR di quadripolo… ma non eravamo arrivati a tanto. Sono contento che adesso grazie a te lo si possa cominciare a fare.
      Io i fononi li ho sempre visti come generati dalla GR, mai come causa, ma forse sbaglio.
      Ci metterei la mano sul fuoco che è così (davvero faccio fatica a immaginare il contrario). Eppure, visto che ormai mi hai messo la pulce nell’orecchio, mi riservo del tempo per dirimere ogni dubbio.
      Mi pare che nessuno abbia osservato GR con più di due fononi, ma forse sbaglio.
      Sinceramente non te lo so dire. Ma prima che vada a cercare, ti posso chiedere a che servirebbe saperlo in questo dibattito?

      A molte altre sfumature che poni, anche in altri commenti, risponderò con calma.

      Saluti.

  62. Giancarlo ha detto:

    @Mahler
    ho letto la tua risposta a Sandro che ha scatenato il suo entusiasmo. Francamente non so perché, quasi tu avessi segnato un gol, quando passa di qui provo a chiederglielo.
    Questi non capiscono che le LENR non diventano più reali solo per quello che diciamo noi.

    http://www.le.infn.it/~gpco/ps/coll.pdf
    Il problema è che quello che posto io neanche lo leggono. Di quel documento sarebbe bastata la lettura di questa frase per evitare decine di insulti inutili: “Il caso λ = 1 corrisponde ad una situazione in cui si ha una traslazione del centro di massa. Questo non e un moto di eccitazione del nucleo, quindi il caso λ = 1 non viene considerato. Consideriamo stati vibrazionali con λ ≥ 2 che sono detti fononi, in analogia a quanto avviene per i moti di compressione nello stato solido.”

    Ho il timore che questa affermazione non sia del tutto giusta (quella del lavoro, intendo), infatti quello che viene detto per la multipolarità lambda=1 (dipolo), mi sembra che sia valido solo nel caso in cui deltaS e deltaT (spin e isospin) siano uguali (tutti e due 0 o 1). I casi incrociati dànno invece luogo a vibrazione e non semplice traslazione. Mi pare di ricordare che quella IVGMR (1,0,1) sia stata osservata sperimentalmente. Se poi avesse detto che le vibrazioni sono descritte come fononi mi sarei sentito più tranquillo. E più di due fononi diviene molto tosta, come già detto nel commento precedente.

  63. sandro75k ha detto:

    @Giancarlo

    perchè parli di entusiasmo da parte mia? Ho solo un po’ di soddisfazione perchè Malher si è difeso molto bene. Tu dei “BIG” di questo blog sei stato l’unico a distinguerti per educazione e pacatezza. Lo ammetti pure tu che Camillo, WalterOne e qualche altro hanno esagerato? …dai che ce la fai!!!

  64. Giancarlo ha detto:

    @Mahler
    Tra l’altro dopo la frase da te citata nel lavoro ne appare un’altra

    Il modello appena presentato non descrive un’importante moto di eccitazione presente in tutti i nuclei con A > 10: la risonanza gigante di dipolo.
    Gia nel 1947 fu osservato che la sezione d’urto di fissione indotta da fotoni mostrava una forte
    risonanza, detta appunto risonanza gigante, ad energie che variano a seconda dei nuclei in un
    intervallo tra i 15 e 25 MeV (vedi g. 1.6).

    Quindi ancora non si parlava di GR e assimilazione a fononi è arbitraria a partire da quel lavoro.

    Sandro, mi sa che il lavoro lo devi leggere meglio.

    • Mahler ha detto:

      Domani (e forse dopodomani) ho una scadenza importante, tornerò a commentare giovedì (ma se riesco anche mercoledì).

      @Giancarlo
      Al volo…
      Quindi ancora non si parlava di GR e assimilazione a fononi è arbitraria a partire da quel lavoro.
      Ti sbagli. Non si parlava di GR di dipolo, ma si parlava di GR di quadrupolo (λ=2), di ottupolo (λ=3), etc. etc., quindi l’assimilazione resta pertinente.

      Scusate la fretta, ma ve l’avevo detto che il tempo libero sarebbe finito presto… 😦

      • Giancarlo ha detto:

        @Mahler
        Aspetto giovedì e mi rileggo il lavoro, ma consiglio anche a te di farlo. A quel punto sono state introdotte le vibrazioni di dipolo, quadrupolo, ottupolo e esadecapolo (cfr, 1.3). Le GR, solo di dipolo, sono introdotte dopo e fanno riferimento alla Fig. 1.7 La distinzione è netta perché qui compare il campo em del fotone che induce la perturbazione mentre prima era solo un effetto delle deformazioni permanenti, senza fotone.

    • Mahler ha detto:

      Post Scriptum. Come ho appena spiegato, non è vero che Sandro non ha colto il senso di quel lavoro… Ma anche se fosse stato vero che non lo avesse colto, potrei chiedere a tutti di evitare frasi come: Sandro, mi sa che il lavoro lo devi leggere meglio.? Sono frasi inutili ai fini della comprensione e creano solo malumore. Se proprio non vogliamo essere affettuosi, cerchiamo di restare almeno i più asettici possibile? Thnx

      • Giancarlo ha detto:

        Sandro lo sa che gli voglio bene, potrebbe essere mio figlio e ci siamo pure parlati al telefono, qualche volta. Gli rimprovero, ma non è un mistero, alcuni suoi atteggiamente calcistici. Comunque hai ragione, cercherò di evitare.

        • sandro75k ha detto:

          @Giancarlo
          Lo scienziato sei tu, io per campare cucino fagioli… Almeno lasciami il TIFO, Franchini non vorrebbe farmi neppure parlare… è scritto qualche riga più in su.
          Per telefono mi hai detto che ci tieni a non avere astio con nessuno e che frequenti questi blog per “divertirti”. Io ti credo, ma significa che in fondo in fondo pure tu un po’ tifoso lo sei…
          Ho apprezzato, Grazie 😉

      • sandro75k ha detto:

        @Mahler
        Grazie per la fiducia e per avermi “difeso”… Giancarlo con me può… Gli altri di questo blog no, lui sì!
        Rileggerlo sicuramente non mi farà male così potrò seguirvi meglio nel proseguo di questa bella discussione. Grazie ad entrambi!

        • Giancarlo ha detto:

          @sandro75k
          Sandro, appurato che le probabilità di demolire il ferro con fononi esterni sono praticante nulle, la discussione scemerà naturalmente. Anche perché ci sono fononi e fononi e quelli del violino sono i migliori in circolazione; credo che Mahler non possa che essere d’accordo.

        • Mahler ha detto:

          Giancarlo, come vedi dopo l’ultimo intervello di Camillo mi sto tirando indietro da questa discussione. Mi dispiace davvero, spero che avremo modo di portarla avanti in futuro.
          Per chiudere nel merito, a proposito della discussione fononi/vibrazioni del nucleo, sin dal principio il mio obiettivo era quello di mettere in evidenza quanto i due fenomeni siano legati tra loro, di come uno generi l’altro e viceversa. Non bisogna fare una guerra di bandiera sulla semantica, in fisica si usano spesso terminologie differenti in base a quello con cui si ha a che fare (l’inesistente “campo elastico” è un esempio da manuale: qui è tendenzialmente fuori posto, ma in altri casi è una categoria perfettamente utilizzabile). In ogni caso, proprio per una questione di chiarezza, fin qui io ho sempre detto (tranne in un paio di commenti all’inizio) fononi quando intendevo fononi (quelli piccoli piccoli) e risonanze giganti quando intendevo risonanze giganti, nonostante, come tu stesso hai notato, i meccanici quantistici tendano a confondere i due termini. Per cui – e questo lo dico a tutti quelli che leggono – quando nei commenti miei leggete fononi sappiate che parlo dei fononi esattamente per come li intende WalterOne (che si ostina a voler creare confusione).

          Anche perché ci sono fononi e fononi e quelli del violino sono i migliori in circolazione; credo che Mahler non possa che essere d’accordo.

          Tocchi un punto debole, il mio pseudonimo è quello di un compositore e sono violinista 😉
          Non possiamo chiudere in bellezza meglio di così.

          P.S. La battuta sulla macchina di Turing mi ha fatto sbellicare dalle risate.

        • Mahler ha detto:

          ERRATA CORRIGE
          Con tutto il cos che si è creato adesso mi sono confuso anch’io… Sostituire nel mio commento “risonanze giganti” con “vibrazioni del nucleo”…

  65. Marco DL ha detto:

    Faccio una domanda semplice: l’attivazione tramite onda d’urto delle bombe nucleari a fissione può essere considerata in termini di fononi ? I nuclei di uranio o plutonio continuano a comportarsi come se nulla fosse (in termini di fissioni spontanee) nel fuoco di convergenza dell’onda d’urto?

    • Mahler ha detto:

      @Marco
      Come abbiamo visto i fononi hanno un impatto, seppur piccolo, sulla sezione d’urto. Ma la detonazione nelle bombe a fissione serve a comprimere il materiale fissile al punto da fargli raggiungere una concentrazione supercritica. È quello a scatenare la reazione a catena, la densità e la massa raggiunte, non l’onda d’urto.

      • Marco DL ha detto:

        Pensavo che, se trovassi quattro neutroni che saltano fuori dal granito da un evento distruttivo, dovrei per prima cosa pensare se c’è stata una momentanea e piccolissima variazione nel tasso di decadimento degli elementi pesanti ed instabili (Uranio, Plutonio) presenti nel granito. Non ho ancora capito se e come un fonone possa alterare questo processo.
        Grazie
        Marco

      • WalterOne ha detto:

        Marco,

        bisogna ritarare tutte le affermazioni di Mahler, insiste nel chiamare fononi delle oscillazioni dei nucleoni all’interno del nucleo. Non so perche’ lo faccia, ci crea molta confusione, ma se vogliamo capire cio’ che dice dobbiamo fare attenzione a questa sua idiosincrasia.

        WO

        • Marco DL ha detto:

          A dire il vero non è il solo ad usare questa terminologia, ma la ritengo fonte di sciagure.
          Vorrei parlare di fononi solo per le oscillazioni che si trasmettono nel reticolo. Le oscillazioni del nucleo che mantengono inalterato il centro di massa non dovrebbero (per chiarezza) essere chiamate fononi.

        • WalterOne ha detto:

          Concordo, e credo che noi concordi l’intero universo dei fisici. Per ora facciamo la traduzione, ma aspettiamoci che da un momento all’altro Mahler ci proponga di acquistare un sonicatore…..

      • Mahler ha detto:

        @WalterOne
        bisogna ritarare tutte le affermazioni di Mahler, insiste nel chiamare fononi delle oscillazioni dei nucleoni all’interno del nucleo.
        Quelli a cui mi riferivo in questo caso con “Come abbiamo visto i fononi hanno un impatto, seppur piccolo, sulla sezione d’urto” sono i fononi che piacciono a lei, quelli più piccoli di 1 eV che si propagano nel reticolo…
        Si rende conto che le sue censure sono sempre a sproposito e frenano la discussione? Devo tornare indietro a spiegarle il perché o ha la capacità di dedurlo da solo dai commenti?

      • Mahler ha detto:

        Concordo, e credo che noi concordi l’intero universo dei fisici.
        L’universo dei fisici non concorda con lei invece.
        Per ora facciamo la traduzione, ma aspettiamoci che da un momento all’altro Mahler ci proponga di acquistare un sonicatore…..
        Che brutta caduta di stile…

  66. WalterOne ha detto:

    Scusate, mi ripeto, perche’ il messsaggio temo sia finito nel posto sbagliato.
    —-
    Senza insulti, per carita’, ma mi faccia capire fino in fondo. Nel l ink citato si parla di oscillazioni collettive dei nucleoni, concordiamo nel non chiamarle fononi? Assumo di si.
    Parliamo allora di queste oscillazioni. Questi modi hanno una frequenza propria (vado ad intuito, ma poiche’ lei mi parla di comportamento elastico desumo che la abbiano). Non credo di sbagliare molto se assumo l’energie siano ordine MeV. Giusto? Credo anche di capire che lei dice che se applico un campo e.m. esterno (che lei dice essere generato dal moto periodico delle cariche esterne al nucleo) fuori risonanza (a frequenza MOLTO diversa) si puo’ “pompare” energia in quel modo collettivo, interpreto bene? Mi fermo qui per ora, facciamo un passo alla volta.

    • Mahler ha detto:

      Questi modi hanno una frequenza propria (vado ad intuito, ma poiche’ lei mi parla di comportamento elastico desumo che la abbiano). Non credo di sbagliare molto se assumo l’energie siano ordine MeV. Giusto?

      Sì, giusto.

      Credo anche di capire che lei dice che se applico un campo e.m. esterno (che lei dice essere generato dal moto periodico delle cariche esterne al nucleo) fuori risonanza (a frequenza MOLTO diversa) si puo’ “pompare” energia in quel modo collettivo, interpreto bene?

      Stiamo parlando ancora dei nuclei se ho capito bene. Non un campo elettromagnetico, ma una perturbazione del campo elettromagnetico. La risposta è sì, compatibilmente con le quantizzazioni possibili. In alcuni casi il nucleo si comporta effettivamente come un corpo perfettamente rigido, perché tutto è quantizzato.
      La descrizione dettagliata diventa molto complessa – e a dire il vero neanche c’interessa – ma l’importante è capire l’approccio.

      Nel l ink citato si parla di oscillazioni collettive dei nucleoni, concordiamo nel non chiamarle fononi? Assumo di si.

      Si legga lo scambio (ancora in corso e che porterò avanti con calma e tempo) tra me e Giancarlo.

      Saluti.

      • WalterOneN ha detto:

        Non capisco, questa era la domanda facile. Perche’ non risponde? Vuole continuare a chiamare fononi delle eccitazioni della materia nucleare, una cosa che fonone non e’. Perche’? perche’ vuole usare una terminologia non-standard. E’ quello che ha creato confusione sin dal primo momento. Provi a chiedere ad uno studente di Fisica cosa e’ un fonone. Sue idiosincrasie, bha’.
        WO

        • Mahler ha detto:

          Non capisco, questa era la domanda facile. Perche’ non risponde?
          Lei ha sempre bisogno di essere imboccato. Le ho risposto anche questa volta in maniera puntuale. Le farò di nuovo la parafrasi della risposta che le ho dato. Ma le avverto che lei rappresenta solo una zavorra e fa perdere solo tempo riempiendo la discussione di commenti inutili.
          Ecco come le ho risposto: Si legga lo scambio (ancora in corso e che porterò avanti con calma e tempo) tra me e Giancarlo.
          Ecco come glielo parafraso: Io e Giancarlo stiamo discutendo proprio sul fatto se sia il caso di continuare a chiamare fononi le oscillazioni dei nucleoni. Se legge quel paio di commenti che ci siamo scritti avrà modo di documentarsi e prendere posizione anche lei. Purtroppo la discussione si arenerà qui perché io sto uscendo di scena.
          Saluti.

  67. Baldassar ha detto:

    Compare M !! bentornato. C’e’ bisogno di te, qui stanno sbrodolando di fononi e analoghi artifizi del demonio, aiutami a portare sulla retta via questi scriteriati.
    Che il sofoide sia con te,o abbondante Abundo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Baldassar
      Mi stavo mettendo a letto un po’ prima (per molto tempo mi sono coricato presto la sera), quando avendo notato il ritorno di Melchior volevo fare un piccolo commento sul rumore di zoccoli di cammello che sentivo in lontananza. Troppo tardi.
      Che Abundo sia con te nello spazio quantizzato (a modo suo però, altrimenti troppo facile).

    • Baldassar ha detto:

      Giancarlo,

      creatura del demonio, che la schiuma cosmica che quantizza e partiziona lo spazio si avvinghi a te e ti trascini sull’asse immaginario! Che il mostro Sofoide* divori la tua quintessenza appestata di scientismo! Come osi? Compare M, compare G, venite meco, Abundo, abbondantemente, ci chiama.

      • Giancarlo ha detto:

        Propongo di fare il test di Turing a Baldassar, Melchior e Gaspar. Credo potremmo avere delle belle sorprese, anche se ultimamente una macchina per il gioco degli scacchi lo ha superato rendendolo forse non più attuale.

        • Osservatore Anonimo ha detto:

          in effetti si potrebbe fare un generatore automatico di affermazioni Abundiche, per esempio con http://www.polygen.org/

          prevedo risultati esilaranti e potenzialmente dirompenti per l’ortodossia scientifica

        • Gaspar ha detto:

          Tu non sai Giancarlo !
          Sarai perdonato solo perche’ non sai !
          Eppur io sento che ti basta poco per essere felice nella via.
          Orsu’ non sprecar tempo a parlar di oscillazioni o risonanze.
          Concentra il tuo acume sul moto di un grave su uno spazio-tempo discretizzato !
          Abbandona localita’ e continuita’ e la verita’ illuminera’ la tua mente.

          Abunto abbandono’ e la via trovo’

        • Giancarlo ha detto:

          @Gaspar
          Ero appunto preoccupato. Mi si è quanìtizzato il tempo nella televisione. La partita la vedo a scatti. Ora telefono ad Abundo.

        • Baldassar ha detto:

          Esorcizzatelo! Invoca la Macchina di Turing il tapino. E chiamate compare M, e’ lui l’esperto di queste diavolerie. Nonostante la sua quintessenza sia ormai flatulenza del sofoide*, ancora invoca invano l’Abbondante Abundo. Ma L’AA non frequenta l’asse immaginario, dove abitano, foglio di Riemann dopo foglio di Riemann, tutti gli incubi degli scientisti. E’ condannato a vagare intorno alle singolarita’ essenziali, inseguendo una integrabilita’ per lui ormai irraggiungibile.
          Di fatti Abbonda.

        • Luke ha detto:

          Lol, bastaaa..non riesco più a togliermi dalla testa la cantilena “Abundo, che di fatti abbonda, non abbandonarci”!!!

  68. Livio Varalta ha detto:

    L’Oca ci informa:
    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/10/22/il-ringhio-del-coniglio/

    il Franco Battaglia è tornato dalla campagna di Pordenone…
    http://www.ilmovimentodopinione.it/jo/index.php/item/1106-fusione-fredda.html

    Allo stato attuale di ciò che è dato sapere, F&R assieme agli imprenditori che li sostengono, appaiono essere come dei prestigiatori che esibiscono conigli che escono da magici cilindri, con la pretesa di voler vendere quei cilindri a degli allevatori di conigli.

    Franco Battaglia

  69. Giancarlo ha detto:

    Questo dà ragione all’intransigenza di Camillo; a suo tempo ci misi un po’ per capirlo ma le cose stanno esattamente così come lui le presenta.
    http://discovermagazine.com/2012/nov/27-big-idea-bring-back-the-cold-fusion-dream

    Questo è un articolo tranquillo, che non aggiungerebbe un bit di informazione, se non fosse che il CERN viene citato come un ente che ha rivalutato la FF avendo ospitato a marzo un seminario che si tramuta in un colloquio a tema LENR presieduto da Srivastava. Noi sappiamo che non fu così ma al pubblico arriva un messaggio differente. Anche il fatto che Zavodny alla NASA abbia ricevuto 200.000 $ l’anno per la ricerca è un indice di quanto poco la NASA stessa creda alla ricerca in questione, ma all’uomo della strada arriva solo il messaggio che NASA si interessa alla FF. Per fortuna che come osservava qualcuno altrove alla fine arrivano a distruggersi da soli.

  70. Camillo ha detto:

    @Mahler

    Io qui faccio solo il rompiscatole 🙂 Spero di darle ogni tanto qualche stimolo utile rompendole le scatole.

    Questo genere di rompiscatole si chiama troll. Io La metto immediatamente in moderazione e le lascerò passare solo argomenti scientifici applicabili al piezo.

    @Livio
    Ti ringrazio per avere gestito il blog in mia assenza con capacità, autorevolezza, pazienza, dedicandoci tempo prezioso.
    Finché non arriva il cattivo tempo che mi costringerà a casa, farò assenze periodiche di qualche giorno, quindi mi faresti un favore se continuassi nel tuo impegno, se il blog continua a piacerti.

  71. Mahler ha detto:

    Questo genere di rompiscatole si chiama troll. Io La metto immediatamente in moderazione e le lascerò passare solo argomenti scientifici applicabili al piezo.
    Non ho parole. La prego di pubblicare questa mia replica. Per stasera commento (lei lascerà passare quello che le pare ovviamente), poi non commenterò più fin quando non smusserà questa sua illazione.
    È un peccato, perché con il ritorno in scena di Giancarlo la discussione si stava facendo davvero intrigante.
    Tengo a dire che a mio avviso fin’ora nulla ha sviscerato l’aspetto piezo quanto abbia fatto questa discussione. Ma lei è libero di pensarla come crede.
    Credo inoltre che dovrebbe tenere più in considerazione le opinioni di quei tanti che la leggono, commentano e hanno avuto piacere e profitto dal confronto che qui ha avuto luogo con il sottoscritto.
    In ogni caso, cordiali saluti.

    • Camillo ha detto:

      Mahler

      il problema è che Lei scrive quello che vuole senza tener conto delle richieste di approfondimenti.
      Io le ho chiesto più volte di informarci sull’origine di questa sua affermazione:

      I piccoli piccoli fononi creano un moto risonante (non gigante) tra i protoni all’interno di un nucleo atomico

      Non l’ha mai fatto e ha preferito farci conoscere le Sue opinioni personali, per cui la situazione è degenerata. Se non si lavora con delle pezze d’appoggio autorevoli che sostengono le nostre affermazioni, il blog diventa un chiacchiericcio senza senso. Personalmente non mi interessa conoscere le sue personali opinioni; mi sarebbe invece interessato molto venire a conoscenza di riferimenti bibliografici autorevoli. Quello della IAEA è senz’altro autorevole, ma è stato preceduto dal mio che si riferisce al ferro; è la scoperta tardiva dell’acqua calda. L’ho lanciato il 20 ottobre alle ore 10:14 am; c’era anche la sezione d’urto della (g,n) su 56Fe, che Lei ha considerato superflua.
      Se suo scopo è dimostrare che il sonotrodo di Armando de Para serve a Cardone per spaccare il ferro lo scopo è fallito, perché manca ancora la giustificazione della Sua frase che ho riportato sopra in corsivo.
      Se ha qualcosa da scrivere sul piezo suffragato da fonti autorevoli, Lei supererà rapidamente la moderazione. Le Sue opinioni personali su fononi che interagiscono con i protoni del nucleo invece non ci interessano. Ci interessano ancora meno i successivi confusi aggiustamenti.
      Lei ci faccia leggere materiale che giustifichi l’uso del sonotrodo di Cardone per demolire il nucleo di ferro e ci farà contenti.

  72. Camillo ha detto:

    @Tutti

    Dopo essere arrivati alla rispettabile quota di 347 commenti, è tempo di cambiare post. Date le evidenti manifestazioni di pathological belief che si sono presentate in questo post, spero che si adotti un altro stile.
    Sarò implacabile con la moderazione; spero che Livio sia altrettanto inflessibile.

  73. Giancarlo ha detto:

    @Mahler
    Ma secondo te il violino stava lì per caso?
    Non eri tu quello ad aver detto all’inizio che eri il più vicino ai fononi per lavoro?

  74. Giancarlo ha detto:

    @Camillo
    Se suo scopo è dimostrare che il sonotrodo di Armando de Para serve a Cardone per spaccare il ferro lo scopo è fallito, perché manca ancora la giustificazione della Sua frase che ho riportato sopra in corsivo.

    Camillo, sai che nutro una profonda stima di te e apprezzo la tua posizione da tetragono perché evita un mucchio di cattive interpretazioni. Onestamente, nel caso specifico, io credo che tu ti stia sbagliando e che Mahler non voglia propagandare affatto il sonotrodo e che, invece, abbia espresso ripetutamente il concetto che fononi provenienti dall’esterno non spaccano il nucleo. Poi la discussione è stata rissosa e anche Mahler, anche qui onestamente, qualche colpa ce l’ha.
    A me personalmente la discussione è stata utile perché mi ha fatto capire la ragione per cui in questo contesto il gamma si comporta da onda e non da particella. Non ci avevo mai riflettuto, ma se qualcuno ti instilla il dubbio poi la spiegazione viene da sola.
    Io vedo la discussione che c’è stata come positiva, perché nel clima calcistico che alle volte ci separa dagli altri, l’aver loro puntato su Mahler che alla fine gli dice che Carpenter dice frescacce e che lui personalmente non è interessato alla FF lo posso vedere solo come un appoggio alla posizione espressa in questo blog. Fossi in loro penserei che ci siamo messi d’accordo. Mahler ha appena detto che forse non è un professionista della fisica (non capisco ancora se venga prima la musica o la fisica), quindi è probabile che gli escano inesattezze e poi magari per tigna cerchi di sviare il discorso. E’ meglio questo di Gaspar, Melchior e Baldassar.

    Tu sei il padrone di casa, ma mi correva l’obbligo di precisare la mia posizione. Fossi io lo pregherei di tenere una posizione più tranquilla, anche se spesso siamo noi a esagerare. E, così, almeno ci divertiamo un po’.
    Sentiamo pure che ne pensano WalterOne, Neutrino, Marco DL, Livio… giusto per nominare quelli che conosco personalmente, gli altri, autori di commenti pregevoli, non me ne vogliano.

    • Camillo ha detto:

      Giancarlo,

      A me personalmente la discussione è stata utile perché mi ha fatto capire la ragione per cui in questo contesto il gamma si comporta da onda e non da particella.

      Nel contesto Carpinteri il gamma si comporta come una particella, come una “pallina”, per usare il termine derisorio di Mahler.
      Basta scorrere una banca dati per rendersene conto.
      Reazioni (g,*):
      Gamma Induced Reactions
      g,* g,2a g,2n g,2p g,3n
      g,4n g,a g,abs g,d g,el
      g,f g,g g,he3 g,inl g,n
      g,n+f g,n+p g,n+x g,p g,p+n
      g,sct g,t g,x g,xn

      Proton Induced Reactions
      p,* p,0 p,2a p,2n p,2p
      p,a p,a+x p,abs p,d p,el
      p,f p,g p,g+a p,g+n p,g+p
      p,he3 p,inl p,inl+f p,n p,n+x
      p,non p,p p,p+x p,sct p,t
      p,tot p,x p,x+n p,xn

      Come vedi, il gamma è visto come una particella esattamente come il protone nell’esempio che ho riportato.
      Io conosco un solo caso in cui il gamma, di natura corpuscolare/ondulatoria, si comporta in modo ondulatorio, è l’effetto Moessbauer. In chimica nucleare, quella rappresentata nelle banche dati, i gamma sono visti sempre in forma corpuscolare.
      Ovviamente il “contesto Carpinteri” in realtà non esiste, dato che il Carpinteri ritiene che la trasformazione Fe —> Al sia un evento esoergico, dove non compaiono gamma al primo membro dell’equazione rappresentativa.
      Anche la funzione di eccitazione della reazione da me riportata il 20 ottobre alle ore 10:40 am mette in evidenza che il suo andamento è identico a quello che avremmo se al posto del gamma avessimo una particella fermionica.
      L’effetto Compton è la migliore dimostrazione che in chimica nucleare il gamma si comporta come una particella dotata di quantità di moto.
      Secondo me Mahler mira a dimostrare che il sonotrodo che usa Cardone è in grado di frantumare un nucleo di ferro. Solo l’intervento deciso di WalterOne gli ha impedito di insistere. Allora è ricorso alla radiazione elettromagnetica, ma lì c’è la letteratura a fare da tappo.
      Lascio spazio a Mahler se ci spiega dove ha imparato che i fononi possono interagire con un nucleo atomico. Il resto non ci interessa.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Purtroppo sono stato poco chiaro, quindi sgombro il campo da un equivoco, sono perfettamente d’accordo con quanto da te riportato, mi scuso per averti fatto perdere tempo.

        Il contesto a cui mi riferivo io era quello di un gamma che eccita un Risonanza Gigante, che con Carpenter non c’entra nulla. Non è detto che questa mia visione sia giusta, sono andato ad intuito.
        Immagina un gamma che non colpisca il nucleo ma gli passi accanto. La perturbazione di campo elettrico introduce la risonanza e il parametro di accoppiamento risulta essere la lunghezza d’onda. Il gamma deve avere una lunghezza d’onda paragonabile alle dimensioni in gioco per eccitare una GR. Il gioco sta nel fatto che la velocità del gamma è quella della luce mentre quella della GR è quella del suono (o qualcosa di simile, comunque bassa). Per cui il gamma deve avere una energia (hf) enorme (f=c/lambda) mentre la GR ne ha molta di meno (f=v/lambda). Quindi nelle GR l’energia riportata nei diagrammi è quella del proiettile non quella della GR. La differenza viene portata via per scattering. Mi pare che su questo fosse d’accordo pure WalterOne, se ho ben capito e non mi sono incartato in ragionamenti contorti che dovrei evitare di fare.

        Lascio spazio a Mahler se ci spiega dove ha imparato che i fononi possono interagire con un nucleo atomico.
        Mi pare che eravamo arrivati al punto in cui i fononi sono un effetto dello scattering e non la causa della spallazione. O no?

        • Camillo ha detto:

          Giancarlo

          Mi pare che eravamo arrivati al punto in cui i fononi sono un effetto dello scattering e non la causa della spallazione. O no?

          Siamo allora d’accordo sul fatto che solo un gamma di energia superiore a 42,32 MeV può disintegrare il ferro? (scusate, non me la sento di usare il termine “spallazione”, è troppo brutto; a proposito di brutture da blog, ho perfino letto “lattice” al posto di “reticolo”).
          O si bombarda il ferro con particelle accelerate o con un supergamma. Non conosco altri strumenti per disintegrare il ferro. Se si vuole conservare la reazione di Carpinteri, resta solo il supergamma.

    • Livio Varalta ha detto:

      @Giancarlo,
      100%
      Sarcasmo compreso.
      Attendo, con noia manzoniana, l’Ira di Melchior.

    • Marco DL ha detto:

      @Camillo
      Sono al 100% d’accordo con Giancarlo.
      Anche io ho imparato molto da questa discussione che forse andava moderata diversamente per evitare dispersione di energie.
      Sono convinto che Mahler è un elemento molto positivo per vitalizzare il blog.
      Non capisco il tuo continuare a citare la spallazione del ferro da parte dei gamma. Siamo tutti straconvinti al quadrato (compreso Mahler) che il ferro riposa tranquillo nei blocchi di granito frantumati dal nostro genio. Perchè nominarlo ancora?
      Questa certezza però non è un buon motivo per evitare di inseguire la nostra sete (o fame?) di conoscenza solleticata dalla discussione iniziale. Siamo persone abituate ad indagare, ognuno secondo le proprie capacità cognitive, il proprio bagaglio culturale ed il tempo libero a disposizione.
      Questa è casa tua e tu decidi chi far entrare (anche senza arrivare alla moderazione esplicita), non lo mette in discussione nessuno.
      Personalmente io stavo inseguendo una suggestione: e se quei 4 (quattro) neutroni Carpinteri li avesse visti davvero? Capito che la sua spiegazione (che non vorrei sentire più nominata) è completamente folle, potrebbero invece essere decadimenti aggiuntivi di nuclei pesanti (es Uranio) stimolati dall’onda d’urto? (visto che c’è litio e berillio, se ci sono alfa, ci saranno anche neutroni) Se è vero che i fononi aumentano la sezione d’urto dei neutroni termici su uranio, magari esistono anche altri effetti perturbatori generati dai fononi sui nuclei pesanti.
      Io non ho un atteggiamento religioso. Anche arrivare alla conclusione che la mia suggestione è una cazzata (facendomi capire il perchè) è un risultato che mi permette di distinguere con maggiore chiarezza il vero dal falso.
      Mi farebbe piacere se Mahler tornasse a “giocare” con noi.
      Un caro saluto
      Marco

  75. Baldassar ha detto:

    “E’ meglio questo di Gaspar, Melchior e Baldassar.”

    Posseduto dal demonio! come osi. Arrivera’ l’epifania di Abundo, i MW scorreranno a fiumi, l’Athanor essendo la sorgente aperta dispensera’ i suoi sofoidi * e non-*, i fogli di Riemann collasserano, il piano complesso ruotera’ di pigreco, e l’universo mondo sara’ mondato, per sempre.
    A, oh AA

  76. sandro75k ha detto:

    @Camillo

    sono stato sveglio fino alle 4 per leggermi una tesi sullo scatterring , fononi luminosi, buche di potenziale ecc ecc che sono più confuso di prima… vengo qui convinto di diradare i miei dubbi e leggo tutto questo casino? Che io non La capisco mi pare dato consolidato ma questa volta noto l’opposizione dei suoi “Tenenti”… ci rifletta un po’ su.
    Se desidera parlare solo con se stesso sarebbe il caso di non continuare questa avventura.

    @Giancarlo

    Voglio ringraziarti per aver assunto una posizione di estrema disponibilità e mi auguro che un giorno tu possa “moderare” un blog tutto tuo… l’accesso al sapere ed al confronto deve essere libero!

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