Reazioni nucleari

L’irruzione della “polverina” catalitica nella disputa tra alcuni personaggi coinvolti nelle reazioni nucleari di Focardi/Piantelli rende opportuno ricordare brevemente che cosa si intende per reazione nucleare.
Una reazione nucleare consiste nell’interazione tra un nucleo atomico e un’altra particella. Tale interazione può comportare trasmutazioni nucleari, diffusione elastica e diffusione non elastica.
Le reazioni nucleari sono semplici, se confrontate con le reazioni chimiche, perché esse sono provocate solo dalla collisione del nucleo bersaglio e della particella incidente. Un saggio rapporto a due.
La sola grandezza che le descrive è sperimentale e si chiama sezione d’urto.
Esistono varie sezioni d’urto, a secondo del processo che si vuole descrivere. Le curve che descrivono la sezione d’urto per un particolare processo in funzione dell’energia incidente si chiamano funzioni o curve di eccitazione. In questo blog ho riportato poco per volta tutte le funzioni di eccitazione che potevano essere di interesse.
Trattandosi di una semplice collisione, si capisce che le reazioni nucleari non sono catalizzabili, se si esclude la Dmu storica, che ormai si è accettato di definire “catalisi muonica”.
In seguito alla collisione si forma un prodotto intermedio ricco di energia. La vita media dell’intermedio è sufficientemente elevata da consentire all’energia di collisione di distribuirsi equamente su tutti i nucleoni, prima che l’intermedio decada nei prodotti della reazione. L’intermedio corrisponde al “complesso attivato” della cinetica chimica. La distribuzione dell’energia tra tutti i nucleoni significa che il nucleo bersaglio non conserva memoria del modo con cui si è formato, per cui il modo di decadimento dell’intermedio è indipendente dal modo di formazione.
Qualcuno lo dice meglio di me, ma l’idea resta la stessa:

Because of the complicated set of interactions leading to the formation of the compound nucleus, loosely speaking, it “forgets” its mode of formation, and its subsequent breakup only depends on the excitation energy, angular momentum of C, and so forth and not the nature of the projectile and target nuclei. (Loveland, Morissey – Modern Nuclear Chemistry).

Il terzo miracolo di Preparata contraddice questo modello, perché obbliga 4He* a conservare memoria della storia della sua formazione e a decadere per via termica e non per emissione di un gamma da 23,8 MeV.

Questa è la ragione per cui Celani avrebbe dovuto precipitarsi a cercare i prodotti della reazione dd che dice avvenga nel reticolo del palladio.

Ho fatto un po’ di didattica da pierino diligente, perché l’idea che una reazione nucleare possa essere catalizzabile attraversa tutta la storia della ff e riappare qua e là con maggiore o minore convinzione. E’ uno dei tanti regali che Focardi ha fatto agli studenti di chimica nucleare, dando dignità alla “polverina” catalitica di Rossi.
Pura, incosciente disinformazione da parte di un docente universitario.
Sergio, mi fai il piacere di scrivere che le reazioni nucleari non sono catalizzabili? Fallo per i tuoi studenti bolognesi. (Anni fa ci davamo del tu).
Non è una richiesta retorica, spero che questo messaggio arrivi a Focardi, insieme agli auguri di mantenersi in buona salute e di avere tanti nipoti.
Questa storia di polverine è deprimente. Polverina, Polverini, che tempi, ragazzi.

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118 risposte a Reazioni nucleari

  1. Emilio ha detto:

    Buongiorno. Complimenti a Camillo per il sintetico e utilissimo post. Ne approfitto per agganciarmi ai commenti.

  2. mW ha detto:

    Franchini aiuto!
    Quando H e O reagiscono per formare acqua, ottengo calore.
    Ma questo calore come si diffonde alle altre molecole?
    E’ una radiazione?
    Sà che non ci ho mai pensato?
    Accidenti a me quando ho prestato il Chiorboli.

    • Camillo ha detto:

      mW

      Domanda intelligente.
      Non è una radiazione, è energia cinetica posseduta dai prodotti di reazione. Il calore rappresenta energia cinetica media molecolare.
      Il modello della reazione dovrebbe essere questo:
      H2 + O2 —> H2O + O
      Gli urti sono sempre bimolecolari e non tutti sono urti utili.
      La molecola di acqua e l’atomo di ossigeno si allontano dal centro di reazione con grande velocità, trasportando energia cinetica.
      La reazione chimica viene scritta in modo leggermente diverso:
      2 H2 + O2 —> 2 H2O
      Essa non rappresenta però il meccanismo di reazione, ha un altro uso.
      Cordiali saluti

      • mW ha detto:

        Grazie Franchini,
        ha centrato il punto.
        in effetti io avevo sempre visto la seconda equazione che lei ha scritto, e mi chiedevo chi portasse via il calore.

        • mW ha detto:

          Altra curiosità:
          l’ossigeno atomico che scaturisce dalla prima reazione, può combinarsi con H2?
          In alternativa, può ricombinarsi con un altro O a riformare O2?
          Energeticamente, cosa accade?

    • WalterOne ha detto:

      “Cos’hanno in comune: una medusa – composta d’acqua al 99,9% in numero di molecole, i vetri metallici ferromagnetici che costituiscono le comunissime tag antitaccheggio usate al supermercato, i complessi fenomeni elettrochimici che alimentano le cellule del nostro corpo, e le Reazioni Nucleari a Debole Energia (LENR)? ”

      Nulla, naturalmente. E’ la disarmante ingenuita’ di chi scrive che – non capendo il dettaglio di quello di cui si parla – vede profondi disegni olistici in semplici fenomeni naturali. Anzi, per quanto riguarda il quarto esempio, in inesistenti fenomeni naturali.

      Purtroppo alcuni ritengono sia democratico aprire bocca e dir quel che si vuole, retaggio del concetto del “famo qul che ca..o ci pare”, parola d’ordine di un recente modo di intendere la politica. La democrazia e’ partecipazione al ragionamento collettivo, non spargere parole al vento.

    • Giancarlo ha detto:

      @Giordano Bruno
      Questo significa che c’è una relazione diretta tra energia e frequenza, un po’ come quando strisciamo un dito umido sul bordo di un bicchiere di cristallo e questo comincia a “suonare” alla sua frequenza specifica.

      Grazie per la segnalazione. Questa sopra è effettivamente un’affermazione che se provata sperimentalmente potrebbe portare l’autore al Nobel per la fisica.
      In Hoc Sogno Vinces

    • Camillo ha detto:

      Giordano Bruno,

      Speravo che fosse la volta buona per leggere un elenco di reazioni nucleari a debole energia, invece leggo solo considerazioni generiche e datate. Più le solite lamentele. Forse più nuove sono le LECS, ma anche di quelle non sono offerti esempi. LECS, LENR, LENT, CANR, FPE, sono più gli acronimi delle reazioni. Ora ne invento uno io: AND, Associazione Nucleari Dilettanti.
      Le reazioni nucleari esistono solo se possono essere scritte su un foglio di carta o su un monitor, come le reazioni chimiche, come i diagrammi di Feynman. Altrimenti sono oggetti evanescenti come le streghe di Macbeth. Non ci sono scorciatoie, come hanno dimostrato i goffi tentativi di Carpentieri. Ha sbagliato ed è stato beccato immediatamente. Lui è riuscito addirittura a violare il principio di conservazione dell’energia (PCE).
      Scrivete qualche reazione LENR come si deve e vediamo se rispettano i principi di conservazione. Basta violarne uno per trovarsi in difetto.
      Se crede, lo dica a Germano e a Vassallo. Noi siamo a disposizione per un confronto serio.
      Come ha scritto più volte Giancarlo, ci farebbe piacere confrontarci con una LENR, LENT, CANR, LECS. Se esistessero, sarebbe una festa per tutti.
      Mors tua vita mea, MTVM.

  3. Camillo ha detto:

    @mW

    l’ossigeno atomico che scaturisce dalla prima reazione, può combinarsi con H2?

    Certo, può farlo. Può anche ricombinarsi formando una molecola. La probabilità che scelga l’una o l’altra strada dipende dalle concentrazioni di O e di H2 nella miscela gassosa, ossia dallo stato di avanzamento della reazione. La reazione ha un decorso esplosivo, dove le leggi della cinetica chimica sono profondamente modificate.
    L’atomo di ossigeno è ricco di energia e le due reazioni alternative sono fortemente esotermiche.

    • mW ha detto:

      ok, in caso di ricombinazione di due atomi di ossigeno, ottengo una sola particella, che non può partire a reazione. Mi occorrono due corpi, giusto?
      Come viene emessa l’energia?
      grazie.

      • Camillo ha detto:

        mW

        Come viene emessa l’energia?

        In quel caso si forma una molecola O2 eccitata, che rilascia la sua energia sotto forma di radiazioni, le stesse che la molecola di O2 può assorbire. In quale zona dello spettro O2 assorba, quindi emetta, si trova nelle banche dati di spettroscopia molecolare.
        Anche la molecola di acqua appena formata è eccitata nei suoi livelli vibrazionali e rotazionali. Il suo rilassamento figura come energia termica da aggiungere a quella cinetica.

  4. Camillo ha detto:

    @mW

    penso che abbiamo considerato proprio tutto.
    grazie davvero.

    E’ stato un piacere.

  5. Marco DL ha detto:

    Per quali reazioni nucleari è stato possibile calcolare in modo esatto o approssimato (ma affidabile) la sezione d’urto ?
    L’affidarsi alle banche dati è dovuto a limiti computazionali oppure ad una teoria non ancora completa?

    • Camillo ha detto:

      Marco,

      Per quali reazioni nucleari è stato possibile calcolare in modo esatto o approssimato (ma affidabile) la sezione d’urto ?

      Non esistendo catalizzatori per le reazioni nucleari, le funzioni di eccitazione sono le sole grandezze che stabiliscono se una reazione avviene o non avviene, indipendentemente dal guadagno energetico e dal rispetto dei principi di conservazione.
      La situazione è del tutto diversa in chimica convenzionale a causa dell’esistenza dei catalizzatori che modificano quasi a piacere le velocità delle reazioni. Quello che non si fare oggi si spera di poter fare domani. Le sezioni d’urto non servono perché sarebbero delle variabili funzione del set sperimentale.
      Come faccio a sapere se 238U oppure 235U sono adatti per farci una bomba, se non conosco la funzione di eccitazione di fissione dei due isotopi? Se mi limito al bilancio energetico, i due isotopi appaiono ugualmente pronti a fissionare con enorme cessione di energia. Rispetto a tutti gli altri parametri, potrei essere tentato di costruire una bomba con uranio naturale. Conoscendo le sezioni d’urto dei vari isotopi, so come regolarmi, quanti chili del tale isotopo mi servono per fare la bomba. E’ tutto concentrato in un unico grafico che a quel punto diventa un segreto di stato.
      Una reazione nucleare non accompagnata dalla relativa funzione di eccitazione è una reazione nucleare sconosciuta, che nessuno sa gestire.
      L’errore capitale e inspiegabile di Focardi nella sua pubblicazione è stato di proporre una reazione nucleare limitandosi allo studio del suo bilancio energetico. Ci ha lasciati in mezzo al guado, ha ignorato la sezione d’urto della reazione.

      L’affidarsi alle banche dati è dovuto a limiti computazionali oppure ad una teoria non ancora completa?

      Non posso essere certo, ma determinare sulla carta perché 235U è fissile e 238U è fertile rispetto ai neutroni termici è un lavoro fuori della portata dell’uomo. La differenza di comportamento è vistosa, una ragione c’è di certo, ma chi la rintraccia?
      Cordiali saluti

      • FermiGas ha detto:

        @ Camillo
        determinare sulla carta perché 235U è fissile e 238U è fertile rispetto ai neutroni termici è un lavoro fuori della portata dell’uomo

        Esiste un modello formulato da Bohr e Wheeler sulla base del modello a goccia del nucleo. Ne riporto un breve riassunto.
        Nel caso di U-235, per cattura di un n, si forma lo stato intermedio U-236. La differenza di massa è 6,5 MeV. Questo valore va confrontato coll’energia d’attivazione della fissione, Eb – Q (Eb = altezza della barriera per i 2 frammenti; Q = variazione d’energia a séguito della fissione). Poiché Eb – Q = 6,2 MeV, si deduce che per la fissione di U-235 non occorre nemmeno che i n abbiano energia cinetica.
        Nel caso di U-238, per cattura di un n, si forma lo stato intermedio U-239. La differenza di massa è 4,8 MeV. Questo valore va confrontato coll’energia d’attivazione della fissione dell’U-238. Poiché Eb – Q = 6,6 MeV, si deduce che (teoricamente) per attivare la fissione di U-238 occorrono n aventi energia cinetica ≥ 1,8 MeV.

        • Marco DL ha detto:

          Grazie ad entrambi, è molto interessante!
          Immagino che per le sezioni d’urto tra nuclei (es.: D D) l’approccio sia completamente diverso.
          Esiste un modello ed un limite computazionale per queste?
          Marco

        • FermiGas ha detto:

          Però mi rendo conto che ho risposto solo al perché U-235 è fissile (e perché U-238 non lo è). Comunque, dal punto di vista teorico, è possibile predire i decadimenti che portano al Pu-239 e a giustificare che sia fissile.

        • Camillo ha detto:

          FermiGas

          A me sembra un lavoro a posteriori, elaborato quando già di sapeva che 235U era fissile, 238U era fertile. Resto sempre del parere che le sezioni d’urto sono grandezze sperimentali, su cui i teorici metterebbero volentieri le mani. Basta scorrere la letteratura per vedere che per adesso le cose stanno così.
          Intendiamoci, mi farebbe enorme piacere se le sezioni d’urto potessero essere calcolate.
          A parte il futuribile, per adesso dobbiamo affidarci a grandezze sperimentali. Funziona, cosa chiedere di più?

  6. Solo di passaggio ha detto:

    Per ricevere i commenti …

  7. Cimpy ha detto:

    opsss dimenticato check su avvisi mail…(!)

  8. barbagianni ha detto:

    Idem

  9. Camillo ha detto:

    @Tutti

    Ho appena visto che Gianni Degli Antoni non lascia in pace Martin Fleischmann nemmeno da morto.
    Ezio Mauro è in una botte di ferro, perché gli basta segnalare che nessuno dei 17000 esperimenti di ff “riusciti” in tutto il mondo è segnalato nelle banche dati nucleari IAEA Nuclear Data Section, Vienna, Austria e US National Nuclear Data Center, Brookhaven, USA, aggiornate al 21 e 25 settembre 2012 rispettivamente.
    Non solo, i nomi di Martin Fleischmann e di Stanley Pons non figurano proprio. Per confronto, John Huizenga figura con 179 lavori.
    Questo dimostra che la main science continua a ignorare serenamente la ff, che resta emarginata da quando è stata avventurosamente lanciata. Gianni Degli Antoni ha dimenticato che F&P hanno perso il posto, sono stati cacciati.
    Diamo retta a Peswiki o alle banche dati internazionali?
    Perché mai Gianni degli Antoni si occupa di una materia che non è la sua? Lo tirano per la giacchetta; a me sembra che approfittino dell’età. Lo lascino in pace una buona volta. Gli hanno fatto fare una brutta figura a un’età in cui si ha diritto di vivere tranquilli.
    Non so chi è Francesco Bordino. E’ anziano come Degli Antoni?
    Oca, per favore, vedi se è il caso di informare Ezio Mauro che nessuno degli esperimenti segnalati da Peswiki è registrato. Non gli serve altro. Così coglie l’occasione per far fare una figuraccia a Peswiki che si atteggia a sito di contenuto scientifico.
    Mi dispiace per Martin Fleischmann, che non credo sia contento di certi obituaries celebrativi.

    Se non bastano IAEA e BNL, i creduloni possono cercare anche qui:
    OECD/NEA Nuclear Data Bank, Issy Les-Moulineaux, France
    Japan Charged Particle Nuclear Reaction Data Group, Hokkaido University, Sapporo, Japan
    China Nuclear Data Center, Beijing, China
    ATOMKI Nuclear Reaction Data Group, Debrecen, Hungary
    Nuclear Data Centre, Obninsk, Russia
    Center of Nuclear Physics Data, Russian Federal Nuclear Center (VNIIEF), Sarov, Russia
    Russian Nuclear Structure and Reaction Data Centre, Kurchatov Inst., Moscow, Russia
    Indian Compilation Group: BARC and others, India

    • Gherardo Gentzen ha detto:

      Niente male. Gli articoli scientifici corretti sulla Repubblica sono inversamente proporzionali a quelli di lingerie. Fa ridere che il giornale venga censurato proprio da un sostenitore della scienza patologica per due righe diventate corrette per un errore di trascrizione, riprese da un sito che sostiene che Obama è stato su Marte. Anche qui sembra un film dei Coen.

      Per tutte le cavolate che ha scritto in passato, non sarebbe male se Repubblica fosse condannata, ma purtroppo è scattata la sfiga passerina, quindi finirà che se la prenderanno con i fusionisti freddi. A chi toccherà l’onore della foto nel paginone centrale? Celani o Carpinteri?

      • oca sapiens ha detto:

        @Camillo
        “informare Ezio Mauro”: non mi conosce – e vice versa

        @Gherardo
        Repubblica: nessun redattore segue la scienza e si vede.
        Foto: io metterei Carpinteri e di fianco la sua sindonologa che gli alieni rapiscono ogni tanto. O la coppia dei believers nella FF e in Obama su Marte.

      • Camillo ha detto:

        Gherardo

        Per tutte le cavolate che ha scritto in passato, non sarebbe male se Repubblica fosse condannata

        Qua mi trovi impreparato (va beh, non solo qua). Intendi cavolate in ff? Al contrario, Giovanni Maria Pace è stato uno dei giornalisti più acuti a occuparsi del caso. Non si è mai lasciato sedurre dal desiderio di fornire uno scoop solo per attirare la curiosità della gente.
        Caso Di Bella? non mi ricordo che posizione sia stata presa da Repubblica.
        Attualmente il blog di Oca Sapiens mi sembra il migliore blog scientifico in circolazione, per la pertinenza dei giudizi per le informazioni che fornisce; conosce e mette a disposizione una quantità di utili link.
        Franco Foresta Martin del Corriere non è assolutamente confrontabile. Io aggiungerei a sostegno anche Le scienze, dello stesso gruppo editoriale, con dei blog molto ben gestiti.
        Non possiamo lamentarci del brodo di gallina.

        • Gherardo Gentzen ha detto:

          Camillo scrive:
          Intendi cavolate in ff?

          No, intendo cavolate in generale, mi capita spesso di leggere articoli scientifici su cose che conosco e posso dire che Repubblica prende delle cantonate che potrebbe evitare. Lo stesso recente articolo su Fleischmann usa come fonte un sito web di fanatici ignoranti.

          Di Giovanni Maria Pace non ricordo nulla di male e, certo, Sylvie sa il fatto suo. Ogni tanto leggo Cattaneo e condivido. Il problema sono solo le notizie scientifiche sul quotidiano online, e presumo anche di carta. Però è un problema non piccolo, se non sbaglio hanno un milione di lettori.

  10. vpindarico ha detto:

    Scusate l’intrusione.
    Premetto che mi piacerebbe molto – e penso di essere in folta compagnia – se fosse possibile avere a disposizione energia illimitata a bassissimo prezzo, ma so distinguere il desiderio dalla realtà e quindi mi rendo conto che oggi sarebbe quantomeno prematuro riordinare la cantina per far posto ad un reattorino a fusione fredda e disdire il contratto con l’Enel.
    Detto questo, aggiungo che sono un po’ perplesso per i continui riferimenti alle banche dati che leggo in questo blog, e vi chiedo chiarimenti al proposito. Le banche dati non sono state create da Dio quando ha separato la terra dalle acque ma molto più recentemente, mi risulta, e non sono nate già piene ma sono state riempite progressivamente. Come facciamo ad essere sicuri che adesso siano piene? Lasciando da parte le impossibilità quali reazioni endoenergetiche spacciate per esoenergetiche, non è possibile che alcune reazioni manchino dalle banche dati semplicemente perché non sono ancora state aggiunte?
    Senza nessun intento polemico ma con vero interesse per le eventuali risposte.

    • Camillo ha detto:

      vpindarico

      Lasciando da parte le impossibilità quali reazioni endoenergetiche spacciate per esoenergetiche, non è possibile che alcune reazioni manchino dalle banche dati semplicemente perché non sono ancora state aggiunte?

      Non è possibile, perché al giorno d’oggi l’informazione vola con la velocità della luce.
      Una reazione interessante sarebbe notata e segnalata da migliaia di esperti.
      Tutto è possibile, ma una reazione nucleare con caratteristiche nuove non sfuggirebbe all’attenzione nel giro di una settimana. Reazioni segnalate a partire dal 1989 e assenti dalle banche dati significherebbe una congiura ad excludendum intergalattica, assolutamente inverosimile.
      Se il BNL informa che la sua banca dati è aggiornata al 25 settembre, significa che la banca dati è aggiornata al 25 settembre. Non sono mica il laboratorietto EFA di Bondeno. Si chiama US National Nuclear Data Center, Brookhaven, USA.
      Dobbiamo dubitare della loro completezza solo per soddisfare i nostri desideri di energia gratuita?
      Se poi aggiunge che, come segnalò Robert Park, le reazioni ff violano non una ma “a number” di leggi note, c’è poco da illudersi.
      Cordiali saluti e benvenuto nel blog.

      • Livio Varalta ha detto:

        @vpindarico,
        Anche Zanverdiani, Abundo, Rossi, Focardi, Piantelli, Celani, ecc, ecc, possono determinare l’aggiornamento delle banche dati. Sottopongano a revisione i loro accurati lavori, se il responso dei revisori è positivo, avranno l’orgoglio di leggersi e di essere consultati in una banca dati.
        Diversamente… Abundo e Celani, attualmente, pubblicano, non so se dopo revisione, su http://22passi.blogspot.it/. Blog di tutto rispetto e continuamente aggiornato. Veda Lei quale database consultare onde orientarsi per determinare le Sue scelte energetiche.

        • Camillo ha detto:

          Livio

          Anche Zanverdiani, Abundo, Rossi, Focardi, Piantelli, Celani, ecc, ecc, possono determinare l’aggiornamento delle banche dati.

          Esatto, per non fare nomi. Anche Rothwell pubblica periodicamente e tiene aggiornata una specie di banca dati. Gli atti dei congressi ICCF possono essere considerati una miniera di dati ff. Articoli ff se ne trovano a bizzeffe, non è quello il problema. Anche le conferenze sono in genere aperte a tutti i volonterosi. Tutti ricevono un’incoraggiante dose di applausi e la foto di gruppo.
          Il problema è di passare dalla scienza tentatively alla scienza mainstream. Se uno accetta di stare a livello atto di congresso, ha la sua bella soddisfazione. Può anche darsi che comparire lì sia sufficiente per fare carriera, come le medaglie di cardone.
          Sulla reazioni nucleari si pubblica molto materiale di buona qualità. Dal nove luglio al 25 settembre 2012 alla banca dati IAEA sono stati aggiunti questi aggiornamenti. Copio/incollo:
          Total Updates: Entries:1335 TRANS:79
          Tutta gente che se trova una LENR fa a coltellate per avere la priorità.

          Le date? ecco un esempio:
          Physical Review, Part C, Nuclear Physics, Vol.85, p.044605 (2012)
          Received 5 December 2011; published 3 April 2012

          Forza ragazzi, basta essere bravetti per entrare in una banca dati nel giro di qualche mese dalla pubblicazione.

    • Giancarlo ha detto:

      @vpindarico
      se posso aggiungere un bit ulteriore a quanto già ampiamente riportato da Camillo, direi che le banche dati costituiscono un filtro di secondo livello. Potrei inventarmi una reazione e superare la peer-review magari pubblicando su una rivista non del ramo (ogni riferimento a fatti o persone della vita reale è puramente casuale) ma in banca dati non ci finirei mai perché lì i referee sono del ramo e la revisione è spietata.
      Se la mia reazione è buona e sperimentata, può darsi che invece di un giorno ci possano volere 6 mesi a superare il filtro; in ogni caso non 23 anni.

      • Livio Varalta ha detto:

        @Giancarlo e Tutti,
        (ogni riferimento a fatti o persone della vita reale è puramente casuale).
        voglio precisare che i nostri ultimi commenti, di Giancarlo e mio, non sono stati scritti in tandem. Mi prendo, quindi, la totale responsabilità, civile e penale, di aver citato fatti e persone della vita reale.

      • Camillo ha detto:

        Giancarlo,
        vpindarico

        Qualche reazione su 17000 potrebbe anche essere stata dimenticata e giacere abbandonata in qualche rivista di seconda scelta. Supponiamo che in 23 anni 100 articoli ff siano stati trascurati, ne restano 16900. Dove sono registrati? Sono nascosti nelle catacombe o in samiszdat ciclostilati in attesa di valorizzazione?
        Segnalo che l’US National Nuclear Data Center prende in considerazione “over 80” riviste specializzate. Bastano ai ff? A me sembrano un’enormità su un singolo argomento.
        Se posso insinuare, mi sembra che 17000 reazioni ff siano un po’ tante, se si considera che quelle prese in considerazione dal BNL sono in tutto 19610, distribuite in un arco di oltre 100 anni di ricerca nucleare. Non sarà il caso di correggere al ribasso? Facciamo un centinaio di tentativi a essere generosi?

  11. Camillo ha detto:

    @FermiGas

    Comunque, dal punto di vista teorico, è possibile predire i decadimenti che portano al Pu-239 e a giustificare che sia fissile.

    E’ una bella scommessa, che accoglierò senza fretta, facendo un’indagine su quanti nucleari sono d’accordo su questa ottimistica previsione della potenza del calcolo.
    Si può già cominciare fin d’ora, chiedendo ai fisici che ormai conosciamo se ritengono possibile che la potenza del calcolo elettronico possa arrivare a tanto.

    • Marco DL ha detto:

      Sapere che è solo un limite computazionale che una potenza di calcolo maggiore potrebbe risolvere sarebbe incoraggiante. Vorrebbe dire che il modello teorico è completo. Ma è questa la realtà?

      • Camillo ha detto:

        Marco,

        Francamente non sono al corrente. L’uso delle sezioni d’urto sperimentali dà tante soddisfazioni che chiedermi perché l’ossigeno non accetta in alcun modo di assorbire un neutrone termico non mi alluzza affatto. Però forse un fisico si può appassionare a questo genere di cose. Bisognerebbe sentire Neutrino, che scrive volentieri qui. Disponendo della potenza computazionale necessaria, si può capire perché l’ossigeno assorbe con tanta difficoltà neutroni termici, mentre 10B, che si trova nei paraggi, è un divoratore di neutroni?

      • laptopdicartone ha detto:

        @ Marco DL:
        avevamo scritto di questo mesi fa neutrino ed io qui https://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/14/arata1-2/#comment-8151

        • Camillo ha detto:

          Laptopdicartone,

          Sono tornato là. Bisogna stare attenti a non ampliare il nostro campo d’azione. Noi siamo interessati alle reazioni nucleari, in particolare quelle che comportano la trasformazione di un nucleo in un nucleo diverso. Stop, altrimenti dobbiamo spostarci al CERN.
          Laptopdicartone e Neutrino hanno esteso troppo il campo. Se insistiamo finiamo per non capirci più nulla. Ossia: limitiamoci alle LENR, se qualcuno riesce a suggerirne due o tre su cui lavorare. Qua ci occupiamo di ff.

      • Camillo ha detto:

        Marco

        Non vorrei che da qualche parte si avesse la sensazione che le sezioni d’urto sperimentali sono meno valide di quelle che un giorno saranno ottenute attraverso un modello teorico, se ciò accadrà. E’ vero il contrario, il modello teorico avrà sempre bisogno di ottenere una conferma sperimentale. Nessuno costruirebbe un reattore a fissione affidandosi a sezioni d’urto ottenute esclusivamente per via teorica. Quei dati dovrebbero essere testati in condizioni duramente sperimentali.
        Le sezioni d’urto sono vecchie di un secolo o giù di lì. Non credo che possano essere riviste da qualche ingegnere informatico in vena di fare escursioni come giovane esploratore nucleare. Se qualcuno vuole rendersi conto dell’importanza delle sezioni d’urto sperimentali scorra le ultime entries della banca dati BNL. Si vuole insegnare ai gatti ad arrampicarsi?
        Se si tratta di fare delle ipotesi eleganti sulla potenza di calcolo presente e futura ci si può anche stare, avendo però presente che le funzioni di eccitazione sono già state inventate, funzionano e sono operanti da un secolo. Un conto è ragionare su “come sarebbe se”, un altro è usare gli strumenti già a disposizione, che sono ottimali perché sperimentali.
        Scorrete le banche dati e verrete a contatto con l’uso massiccio delle funzioni di eccitazione da parte dei nucleari veri, non degli informatici con vocazione nucleare (faccio per esemplificare; ci possiamo mettere anche i biologi, i farmacisti, i geologi, i poeti fulminati da una tardiva vocazione nucleare).
        I dati sperimentali non sono un ripiego, ripiego sarebbero quelli teorici, che richiederebbero sempre una conferma sperimentale. Lo sa chi fa riprocessamento a Pierrelatte e deve stare attento che bidoni di liquidi contenenti sali di plutonio non diventino critici. Lo sa anche chi assembla la massa operativa di un reattore. Credi che quei tecnici affiderebbero la loro sicurezza personale a dati di sezione d’urto ottenuti da un fisico teorico attraverso un programma di calcolo?
        Sempre meglio toccar con mano, come dice Papi durante una serata elegante.

        • Marco DL ha detto:

          Ciao Camillo,
          Il mio interesse sulla possibilità di risolvere “a tavolino” reazioni nucleari era nato dalla “Nobel Lecture” del 2001 sui condensati di BE. Ci sono condizioni limite difficilissime (per ora) da raggiungere. Poter prevedere a tavolino il comportamento di questi sistemi una volta raggiunte certe potenze di calcolo sarebbe entusiasmante.
          Forse però, se in questi casi si verificassero reazioni nucleari, non si potrebbe parlare di sezione d’urto.
          Saluti
          Marco

    • FermiGas ha detto:

      @ Camillo
      questa ottimistica previsione della potenza del calcolo.

      “Potenza di calcolo” mi sembra un’espressione eccessiva rispetto a quel che avevo in mente mentre scrivevo, ovvero semplici calcoli energetici. Infatti, per giustificare il fatto che U-239 decada β- in Np-239 che a sua volta decade β- in Pu-239, basta avere sotto mano una tab. delle masse e applicare la formula del difetto di massa. Si potrebbe fare a meno della tab. delle masse applicando ripetutamente la formula di Weizsäcker, ma essendo anche quest’ultima adattata a dati sperimentali, concludo anch’io che si tratta sempre di lavori a posteriori.

      Per quanto riguarda il calcolo delle sez. d’urto a priori per reazioni non risonanti, si può trovare un accenno sull’Atzeni The Physics of Inertial Fusion al paragrafo 1.2.3 (che, a sua volta, rimanda ad altri testi). Per reazioni a singola risonanza mi risulta che esista il modello di Breit-Wigner, ma di più non so.

      • Camillo ha detto:

        FermiGas

        Infatti, per giustificare il fatto che U-239 decada β- in Np-239 che a sua volta decade β- in Pu-239, basta avere sotto mano una tab. delle masse e applicare la formula del difetto di massa.

        I principi di conservazione possono essere tutti rispettati, malgrado ciò la reazione può non avvenire (in senso statistico, come sempre nel mondo nucleare) perché la sezione d’urto è molto bassa per l’energia di impatto che consideriamo. Guai a limitarsi ai bilanci energetici. Sono incorsi in questo errore Piantelli e Focardi, che hanno sempre rifiutato di esibire le funzioni di eccitazione delle reazioni che li interessavano.
        I decadimenti di 239U e di 239Np sono regolati non da sezioni d’urto ma da costanti di decadimento. Non si tratta infatti di reazioni nucleari (due entità che interagiscono) ma di decadimenti, reazioni del 1° ordine, che ubbidiscono a un’altra cinetica. Lascerei da parte i decadimenti, perché possono creare confusione in persone non esperte. Occupiamoci solo di reazioni nucleari, per favore. Le LENR sono infatti descritte come reazioni nucleari.

        • FermiGas ha detto:

          Vediamo che molte delle “possibili” LENR sono già state analizzate, dal punto di vista delle sezioni d’urto, su questo blog. Mi sembra, invece, che non si siano affrontate quelle proposte dal Santandrea e da Abundo a questo link

          22passi.blogspot.it/2012/08/la-teoria-dello-spazio-quantizzato.html

          Nello specifico, si parla di “fusione/annichilazione di elettroni”, quindi si tratta di reazioni che non coinvolgono nuclei. Ma di reazioni scritte in formule non c’è traccia! Forse che gli autori si riferiscono a qualcosa del tipo:
          1) e- + e-
          o alla più nota
          2) e+ + e- –> γ + γ ???
          E nel caso 2), da dove proverrebbero gli e+?

        • Giancarlo ha detto:

          @FermiGas
          Non è che si può stare appresso al primo deficiente che passa e si inventa una teoria del tutto assolutamente inconsistente. Questo fa felice i passeri ma qui siamo vaccinati. Siamo arrivati persino al reattore che funziona magnificamente ma non è mai stato acceso. Con rispetto parlando, braccia sottratte all’agricoltura (è un modo di dire).

        • FermiGas ha detto:

          Effettivamente, al Santandrea io consiglierei prima una cosa terra terra, e cioè di ripassare un po’ come si calcola l’RMS di una forma d’onda, anziché darsi alla scrittura di presunte “teorie alternative” alla QCD.

  12. Giancarlo ha detto:

    OT
    Mi sono divertito a fare un’analisi da perizia di tribunale (forensic analysis, non mi viene la traduzione), della foto dell’hot-cat scattata il 16/07/2012 alle ore 15:49:52 e modificata (secondo l’analisi) il 10/08/2012 alle ore 17:10:02.
    I risultati li trovate qui
    http://fotoforensics.com/analysis.php?id=b5bc0b13bec6c15469a9057f08397081191b15f0.443832
    Notate soprattutto la ELA e la macchia centrale. I tutorial nel sito spiegano il significato dell’analisi.
    Buona serata
    fine OT

    • Osservatore Anonimo ha detto:

      le ELA sono poco affidabili, però a me aveva colpito, a suo tempo, il modo in cui il banding giallo diventa di botto arancio. Naturalmente potrebbe essere un limite del sensore della macchina (è una compattina), e i dati exif dicono che l’immagine è stata salvata -l’ultima volta- da windows image preview, che non credo consenta modifiche sostanziali all’immagine. Insomma, non credo che un Giudice considererebbe la prova valida di alcunchè.

    • Giancarlo ha detto:

      @Nevanlinna
      Sono stato fatto oggetto di un commento apposito da parte del Prof. Nevanlinna su Cobraf. E’ per me un onore, per l’indubbio spessore culturale della persona. Inoltre, concordo col fatto che la maggior parte delle osservazioni sono pertinenti. Alcune però sono fuori luogo e vorrei chiarire.

      Quello del Fotoforensics ha perso due giorni della propria vita sparandosi p******e sul formidabile saggio del Carpinteri sulla Sindone.
      Mi spiace molto, ma mia moglie è molto più giovane di me ed anche molto bella. Tra lei e Carpinteri non ho proprio esitazioni di sorta. Poi sono bastate 2 ore, 14 minuti e 7 secondi (quasi una maratona).

      Ora altra p******a ejaculatoria sulla salama. Vuole provare che l’oggetto non esiste e/o non è mai stato acceso.
      Errorissimo, l’oggetto esiste e ha raggiunto temperature circa 100°C più elevate. Ho una bella simulazione e se vuole gliela mando. Chiaramente il tutto è compatibile con la potenza sottratta non per radiazione di corpo nero. Ho però dovuto mettere dentro le potenze che sarebbero state misurate con strumenti true-RMS. Il procedimento è semplice, si prende il valore misurato da AR, lo si divide per 11,1107 si calcola l’angolo di attacco del triac e con quello si calcola il valore true-RMS supponendo che gli strumenti abbiano banda infinita: se la banda è ridotta può solo essere peggio. Quindi l’oggetto è stato acceso e ha raggiunto temperature maggiori di quelle misurate. Non mi attribuisca pensieri che non ho mai avuto. Non mi spiego la coda post-mortem ma mi pare assurdo che AR abbia spento tutto proprio quando la reazione si innescava.

      Gli brucia l’argomento della vernice, su cui si è sputtanato.
      Lei mi sa fornire il nome di una vernice per acciaio martensitico che resista non dico a 1000°C ma alla prova dell’unghia? Io continuo a pensare che il colore normalmente venga realizzato rendendo la superficie leggermente scabrosa e sia un effetto di diffusione della luce. Se non è convinto mi basta il nome di una vernice, una sola, non quella di AR. Così avvisiamo tutti quelli che ricorrono alla lavorazione meccanica.

      E già, perché i tubi siano stati ‘verniciati’ anche internamente il genio non se lo chiede.
      Perché i tubi sono stati verniciati in quel modo? io penso che si sia preso quello che c’era in commercio. Le sue virgolette sono esemplari.

      La leggo con simpatia: con Raman e Seldon fate un bel terzetto. Prendete in giro tutti e manco se ne accorgono. Veri fuoriclasse. Altro che noi poveri dilettanti

      A proposito, si faccia raccontare di nuovo da Cures la storia del condensatore formato dai tubi e dell’induttanza delle trecce d’acciaio. E’ la cosa più commovente che abbia mai sentito in vita mia. Peccato però che i rapporti tensione corrente delle misure rossiniane dànno sempre 6 Ohm. Non se ne è accorto o a Cures non si deve dare del genio?

  13. vpindarico ha detto:

    Camillo, Livio, Giancarlo:
    Grazie delle risposte.
    Mi rendo conto, però, di non essere riuscito a esprimere quel che volevo. Ci riprovo:
    Mi sembra evidente che quelle reazioni non ci sono in nessuna banca dati, perchè se ci fossero allora vorrebbe dire che la FF è stata accertata, e noi non saremmo qui a discutere ma in cantina a regolare il nostro reattore per far fronte ai primi freddi.
    Esempio. R sostiene di trasformare X-Ni in (X+1)-Cu. Uno sguardo a http://www.nndc.bnl.gov mostra che reazioni del genere esistono, ad esempio 28-Ni-62 (P,G) 29-Cu-63; ma non possono essere quelle perché si riferiscono ad un range da 5E8 a 1E10 eV, mentre da R saremo sì e no a 0.08 eV, e probabilmente anche per il gamma, che da R non è ben chiaro se ci sia o meno.
    Quindi i casi sono due: o nel tubo di R non avviene nessuna reazione o, se avviene, è una reazione diversa da quella citata e altre analoghe, e certamente non ancora presente in nessuna banca dati.
    Perciò non mi sembra che l’assenza della reazione dalle banche dati sia un buon argomento. L’unica sarebbe poter replicare le condizioni in cui R dice di ottenere quella reazione e vedere se c’è o non c’è. Questo però non è possibile, perché R non svela tutti i dettagli.
    La mia posizione, di conseguenza, è questa: finché qualcuno di indipendente non avrà avuto in mano l’aggeggio, l’avrà smontato, replicato, provato e ci avrà detto che cosa vede, io sospendo il giudizio. Se fossi obbligato a scommettere una posta importante, e quindi dovessi per forza prendere la posizione che a naso mi sembra vincente, mi sentirei di scommettere contro, cioé che R non ha ottenuto nessuna reazione. Ma solo se fossi obbligato.

    • Camillo ha detto:

      vpindarico

      Perciò non mi sembra che l’assenza della reazione dalle banche dati sia un buon argomento.

      Per me è l’argomento decisivo. Giancarlo l’ha spiegato bene.
      In qualche parte del mondo su una rivista compare la reazione X-Ni —> (X+1)-Cu in un intervallo di energia mai esaminato prima. Un recensore del BNL legge con attenzione e giusta curiosità l’articolo e stabilisce che cosa farne. Non è affatto necessario che il recensore confronti il nuovo con il vecchio. Anzi, se il nuovo è convincente perché è scritto come si deve e non ci sono incoerenze di alcun genere, è contentissimo di aggiungerlo alla banca dati.
      L’unica sarebbe poter replicare le condizioni in cui R dice di ottenere quella reazione e vedere se c’è o non c’è. Questo però non è possibile, perché R non svela tutti i dettagli.
      Quali dettagli segreti possono esserci in una reazione nucleare? Se fosse la sintesi di un composto levogiro invece di un racemo, il dettaglio sarebbe il catalizzatore, ma nel mondo nucleare catalizzatori non esistono. Se esistessero ne avremmo notizia nelle banche dati e nei trattati che si usano a scuola. Si torna sempre lì.
      Già adesso, se si avesse la sensazione che esiste un catalizzatore per quella specifica reazione nucleare, i ricercatori di tutto il mondo si sarebbero gettati sull’idea e tutto sarebbe scoperto nel giro di un mese, come avvenne con la reazione di F&P, che fu provata a tappeto e demolita nel giro di quaranta giorni e nessuno ne ha più parlato, tranne le 200 persone che tutti conosciamo. Le informazioni, anche quelle inutili, circolano a grande velocità e, se ci fosse qualcosa di concreto nell’invenzione di Rossi, si saprebbe molto di più di quello che Rossi ha scoperto. Senza brevetto, Rossi si troverebbe solo come un gambo di sedano.
      Le conoscenze mainstream escludono la presenza di catalizzatori nelle reazioni nucleari (potrebbe essere oggetto di una Sua ricerca personale, se ha qualche dubbio); già questa certezza colloca la reazione di Rossi nella weird science. E’ possibilissimo che Rossi non sappia che le reazioni nucleari non sono catalizzabili. Infatti non è un nucleare di mestiere, è laureato in filosofia e scazza, ci prova.
      E’ l’esistenza della polverina magica che dovremmo cercare in banca dati, se vogliamo essere aggiornati all’ultimo mese e non ci fidiamo del trattato che abbiamo in casa. Se in letteratura non si trova traccia di possibilità di catalisi nucleare possiamo stare tranquilli, anche senza fare esperimenti in garage.
      Comunque ha ragione, l’attenzione deve essere spostata sul catalizzatore segreto. Nel caso di una reazione chimica di importanza fondamentale ragionerei come Lei. Meglio essere ignorato dal Beilstein che diffondere le caratteristiche di un catalizzatore che può arricchirmi. E’ come la formula segreta della Coca Cola.
      Si ricorda la badante che conosce Livio? Disse sorridendo: se fosse vero si saprebbe già tutto da oltre mezzo secolo. Per combinazione, il sistema Ni/idrogeno è tra i più studiati in chimica industriale e preparativa.
      Purtroppo il mondo non è più magico, quando bastava macinare cacca secca di pipistrello per fare un elisir d’amore.
      La capisco, Lei punta sul catalizzatore segreto: se esiste, non lo trova certo in banca dati, se non c’è un brevetto.

      Sistemate le giuste esigenze di Rossi, come la mettiamo con le LENR che non richiedono catalizzatori segreti? Perché non trovano posto nelle banche dati secondo Lei?
      Auguro a Lei e a tutti un buon fine settimana.

  14. Gherardo Gentzen ha detto:

    Non so se di recente avete letto il Passersera. Sappiamo che è una spettacolare finestra sui processi mentali dell’appassionato di pseudoscienza, ma oggi è ancora più divertente e illuminante del solito perché si stanno verificando delle coincidenze troppo misteriose anche per chi i misteri se li pappa come briciole di pane.

    Premessa: Giuda (!) rivelava su Cobraf (!!) che il `grande vecchio´ Mr X (!!!) è all’origine della fusione fredda di Rossi e Defekalion, ed è arbitro dei due rivali, nel senso che forse permetterà di risolvere il problema energetico dell’umanità a chi dei due gli porterà più clienti. O forse terrà per sé la magica sostanza, non si sa. Subito Passerini, ligio al canone della chiesa di Rossi, aveva bocciato la rivelazione, rimettendo in riga Rampado che invece l’aveva accolta con entusiasmo. L’onda fatta da Giuda non aveva ancora finito di rimbalzare che chi ti compare dal nulla? Proprio un grande vecchio (finora sconosciuto) il quale, a detta del Passersera su segnalazione trafelata di Valeria, è apparso al mattino alla RAI con un reattore a fusione fredda. Entusiasmo dei passeri per la presenza di tre fisici del CNR ed esibizione di un loro documento scientifico, che sembrerebbe parlare di fusione calda ma chi se ne frega di questi dettagli. Non è divertente tutto ciò? Passerini smentisce che esista il grande vecchio e naturalmente dopo poche ore compare un grande vecchio.

    Ma non è finita. Dopo una giornata convulsa, in serata si scopre che gli eventi in realtà sono due e indipendenti. Il grande vecchio non era andato alla RAI al mattino ma si esibisce in serata in una stanzetta a Marghera, dove si precipita Rampado a documentare che il reattore non verrà acceso pur essendo esteticamente ben rifinito. Verrà in compenso illustrata la teoria su cui si basa, in parte formulata da un certo Spaxio, che prevede che la fusione fredda si possa fare con tutto. Bisogna forse stare attenti quando si va in bagno? In parallelo si scopre che la RAI non aveva parlato di grande vecchio e fusione fredda ma di CNR e fusione calda, e il reattore esibito alla tele non era altro che un modellino di ITER, cioè il tabù, lo spaventapasseri. Orrore! Cantonata micidiale del Passersera ma il blog viene chiuso per un altro motivo, e cioè per difendere la strega passerina dalle accuse di essere antisemita e caciarona.

    È dura la vita dell’esoterico. Tutto quello che è successo non può essere un caso e nemmeno uno scherzo di Giancarlo. Qui c’è qualcosa che trascende anche il cambio di paradigma, siamo oltre lo Yin, sta succedendo qualcosa di molto grosso e in mezzo ci sono proprio loro, Passerini e i suoi reporter. Ma ve lo immaginate che terribile cortocircuito cerebrale tutto questo provoca nell’utile profeta, l’infaticabile connettore di puntini sempre pronto a cogliere segni e portenti? Se a Perugia stasera avvistano un globo rossastro, quello deve essere la capoccia del Passerini che ha cominciato a emettere nel visibile.

    • Livio Varalta ha detto:

      @Gherardo,
      Tutto quello che è successo non può essere un caso e nemmeno uno scherzo di Giancarlo. Qui c’è qualcosa che trascende anche il cambio di paradigma, siamo oltre lo Yin, sta succedendo qualcosa di molto grosso
      non ho mai smesso, del tutto, di credere nel Soprannaturale. Fosse anche stato, in partenza, uno scherzo di Giancarlo, questi è stato guidato certamente da Mano Divina; la dimostrazione è comparsa, inattesa, del Grande Vecchio.

      Cederai gratuitamente (come al solito, in verità) i diritti a Sylvie?

      In gamba, il Vecchietto, però: la creatura funziona senza accenderla, senza sonde RH, senza Levi-report, senza snervanti analisi, e massacranti, simulazioni Massa – Ascoli, senza sentenze del trombone Camillo…

      @vpindarico, ha seguito? Che dice?

      • Camillo ha detto:

        @Livio

        la creatura funziona senza accenderla, senza sonde RH, senza Levi-report, senza snervanti analisi, e massacranti, simulazioni Massa – Ascoli,
        senza rete, aggiungo io.

        Bisogna battezzare la creatura del Grande Vecchio. Da come lo descrivi propongo Stregatto, il gatto del Cheshire. Il gatto che c’è e non c’è. Stre-cat?
        Un altro centrato in pieno dalla sfiga Passerina. Li trova tutti lui, li attira come un buco nero attira lo stardust.
        L’ultima è di Steve Jones, il terzo ff di nome dopo F&P. Pare che, ora che è in pensione e qualcosa deve fare contro il colesterolo, abbia inventato una macchina overunity. Ce lo farà sapere presto Daniele facendo rullare i tamburi. Anche Jones è ormai un grande vecchio, come me del resto. Ha anche scritto che Gesù è stato in Guatemala, non per fare turismo sessuale, ma per predicare.
        Per evitare a Daniele di annoiarsi sulla riva del fiume, propongo di lanciare nella corrente una Gummipuppe. Sono talmente somiglianti a una donna vera che lui non si accorgerebbe di niente.
        Ciao, buon fine settimana.

    • Osservatore Anonimo ha detto:

      non ce la faccio, devo copypastare questo messaggio:
      Ma perché dovremmo non crederci, invece? Quale motivo avrebbe questo ricercatore di mentire in pubblico? Di sicuro non la carriera, visto che non è un giovincello e visto il trattamento che ricevono quelli che come lui vanno contro il “giro grosso” di multinazionali e università conniventi.

      e soprattutto, come mai nessuno ha ancora scritto che unomattina è al servizio di Goldman Sachs, della Trilateral e dei Savi di Sion?

    • Andrea ha detto:

      Dr. Alessio Guglielmi
      Subito Passerini, ligio al canone della chiesa di Rossi, aveva bocciato la rivelazione, rimettendo in riga Rampado che invece l’aveva accolta con entusiasmo.

      La smette di scrivere palle frutto della sua stupida fantasia?

  15. Barney ha detto:

    I ragazzi del CNR IGI di Padova sono in sostanza il Consorzio RFX. E si: lavorano sulla fusione, ma calda. ITER, insomma.

    Barney

  16. Camillo ha detto:

    @Gherardo

    Grazie per la segnalazione. Ormai lì si parla di tutto, mancano solo gli UFO.
    Ho trovato qualcosa anche per me, che riporto qui, ringraziando in anticipo Daniele per lo scippo:

    Anche se il piccolo chimico fa l’errore di prendere una misura ricavata sperimentalmente (la sezione d’urto) – e di conseguenza non ricavata matematicamente (il che significherebbe che andrebbe presa molto di più per oro colato) – alla stessa stregua di un assioma.

    Piccolo Chimico risponde a Grande Mahler.
    Assioma non è quello che risulta sperimentalmente, caso mai quello che viene ricavato per via teorica. Questo per rispettare la lingua. Gli sperimentali non producono assiomi, per la contradizion che nol consente.
    In chimica si dice “lo sperimentatore ha sempre ragione”.
    Per farLe capire di che si tratta, supponga di voler realizzare una massa critica con americio; Lei si fiderebbe di più della sezione d’urto di fissione ricavata sperimentalmente o di quella ricavata dal fisico teorico della porta accanto?
    Come può venirLe in mente che la teoria sia vicariante della sperimentazione? Può servire da supporto, da suggerimento, non può mai sostituirsi alla sperimentazione. In scienza il dato sperimentale è l’ultimo appello, è “assiomatico” come direbbe Lei.
    Se un teorico dicesse che la sigma di fissione di 235U rispetto ai neutroni termici fosse – per dire – 100 barn, sarebbe preso per un orecchio e portato davanti alla curva di eccitazione sperimentale. A dargli retta salterebbe tutto. Anche se centrasse il valore al centesimo di barn, servirebbe una conferma sperimentale. Lei inverte allegramente le priorità.
    Di questo passo si torna all’aristotelismo e all’idealismo, quando la parola contava più della realtà.
    Hai ragione Gherardo, quel sito è un vero guazzabuglio, ci scrivono tutti, anche i musicisti come Mahler.
    C’è di nuovo la Ragazzona Calamity Jane che si dichiara anti qualcosa, come Lucy. Ora è il momento dei sionisti; poveretti, gli tocca stare nel rifugio in attesa che finisca le munizioni.

    • Max Altana ha detto:

      Ma poi quel tedesco di adozione svizzera e poi americana non diceva che un singolo esperimento con risultato negativo avrebbe distrutto la sua teoria? Mi sembra che fosse un teorico bello grosso, o no?

      • Camillo ha detto:

        Max,

        Infatti.
        I neutrini sono diventati realtà solo quando nel 1956 sono stati rivelati da Cowan e Reines. Prima dovevano accontentarsi del backstage. Stessa cosa con i bosoni di Rubbia e il bosone di Higgs. Dai tempi di Galileo le teorie hanno bisogno di una conferma sperimentale. Ma è possibile che Mahler non capisca, dal momento non sappiamo che mestiere faccia.
        Saluti

    • Mahler ha detto:

      Come può venirLe in mente che la teoria sia vicariante della sperimentazione? Può servire da supporto, da suggerimento, non può mai sostituirsi alla sperimentazione. In scienza il dato sperimentale è l’ultimo appello, è “assiomatico” come direbbe Lei.
      Se un teorico dicesse che la sigma di fissione di 235U rispetto ai neutroni termici fosse – per dire – 100 barn, sarebbe preso per un orecchio e portato davanti alla curva di eccitazione sperimentale. A dargli retta salterebbe tutto. Anche se centrasse il valore al centesimo di barn, servirebbe una conferma sperimentale. Lei inverte allegramente le priorità.

      Credo che quello di attribuire un basso livello di conoscenze all’interlocutore sia un suo costume abituale. Come lei sicuramente sa, da Galileo Galilei in poi è considerata “teoria” tutto ciò che viene dedotto matematicamente e in seguito confermato sperimentalmente. È considerato non teorico tutto ciò che manca di deduzione matematematica. Questo è uno dei motivi per cui ad esempio il Modello Standard viene considerato un modello incompleto: a parte il fatto che non può contemplare cose come la gravità, la maggior parte delle variabili in gioco in quel modello sono ricavabili solo sperimentalmente e non matematicamente.
      Detto questo se un teorico dicesse qualcosa che contraddicesse la sperimentazione starebbe esponendo una teoria sbagliata. Se invece fosse la sperimentazione a mancare di una teoria si limiterebbe a essere semplicemente un “fatto”.
      Un esempio famoso a riguardo è la Teoria della relatività. Una sua conseguenza diretta e visibile a tutti da quando Urbain Le Verrier la scoprì è la precessione del perielio dell’orbita di Mercurio. Mancando una teoria che ne spiegasse il motivo rimase per secoli semplicemente un “fatto” piuttosto singolare, punto e basta. Da un certo momento in poi divenne una conferma sperimentale della validità di una nuova teoria.

    • Mahler ha detto:

      Ho dimenticato di riagganciarmi al discorso sulle sezioni d’urto. Se avesse una mentalità un po’ più matematica forse comprenderebbe il senso profondo di quello che ho scritto su 22passi. Se la sezione d’urto fosse ricavata matematicamente non sarebbe certo più vera di una sezione d’urto ricavata sperimentalmente. Qui però entra in gioco la matematica. Le faccio una piccola digressione sui “numeri primi” prima di spiegarmi (è la prima cosa che mi viene in mente). La matematica ci dice molte cose sui numeri primi. Ci dice che i numeri primi sono infiniti, che non possono essere pari, e moltissime altre proprietà note, come ad es. la loro distribuzione statistica. Ma allo stato attuale manca una formula enumerativa che restituisca tutti i numeri primi consecutivi. “Sperimentalmente” (ovvero in questo caso con la calcolatrice) possiamo divertirci a trovare tutti i numeri primi che vogliamo. E di certo non abbiamo bisogno di una formula enumerativa generale per poter dimostrare che il numero che abbiamo trovato sia effettivamente un numero primo, oppure per dimostrare che fino a n li conosciamo tutti i numeri primi. Il problema però è che non ne conosciamo il meccanismo profondo, di conseguenza per numeri molto grandi diventa arduo escludere che due numeri primi che consideriamo consecutivi possano invece non esserlo. E allora dovremo andare alla cieca e scomporre in fattori primi fino alla nausea prima di venirne a capo. A “tentoni”, proprio come fanno i fusionisti freddi.
      Questa digressione non serve a dare validità alla ff o sminuire la validità delle sezioni d’urto ricavate sperimentalmente. Serve solo a dimostrare che la matematica, a differenza della sperimentazione, oltre a dirci cosa dobbiamo includere ci dice chiaramente cosa dobbiamo escludere. La sperimentazione invece mette in fila “fatti”. N.B. Sui numeri primi ho semplificato molto. In realtà esistono sfilze di teoremi che semplificano di molto la ricerca dei primi. Resta il fatto che manca una formula enumerativa complessiva e la ricerca dei numeri primi è catalogata come un lavoro fondamentalmente “sperimentale” (e non è un caso che la crittografia si basi proprio su questa lacuna del genere umano).
      Visto che un po’ la conosco qui però tocca mettere le mani avanti, dunque lo faccio subito. È chiaro che nel ricavare sperimentalmente le sezioni d’urto c’è una quantità enorme di teoria alle spalle dei ricercatori, senza la quale sicuramente non saprebbero neanche dove mettere le mani. Ciononostante chiamiamo la sezione d’urto è una misura sperimentale, dal punto di vista galileiano del termine, dunque un “fatto”. Saluti.

      P.S. Non so più dove commentare. Dopo il negazionismo dell’HIV nel blog di Passerini ho deciso di astenermi dal commentare in quel blog, nonostante la mia simpatia per Daniele, almeno finché alcuni personaggi non saranno scomparsi mille miglia lontano da lì.

      • Camillo ha detto:

        @Mahler

        Mi sembra che Lei si sia malamente annodato.
        E’ chiaro che le sezioni d’urto usate in pratica non possono essere che sperimentali, perché indiscutibili, incontestabili, sicure. Anche se un bravo teorico può essere capace di calcolarle con buona approssimazione, la grandezza su cui devo fare affidamento, se non voglio provocare disastri, può essere solo sperimentale. Pensi alla fissione: Lei si affiderebbe a una sezione d’urto calcolata?
        Calcolare sezioni d’urto può essere una grande soddisfazione per un teorico, ma i dati che elabora non verrebbero usati dallo sperimentatore, se può avere a disposizione le sezioni d’urto sperimentali.
        Il Suo errore è contenuto in queste Sue parole:

        Anche se il piccolo chimico fa l’errore di prendere una misura ricavata sperimentalmente (la sezione d’urto) – e di conseguenza non ricavata matematicamente (il che significherebbe che andrebbe presa molto di più per oro colato) – alla stessa stregua di un assioma.

        Il Piccolo Chimico suggerisce al Grande Mahler di chiedere a Daniele di cancellare quel pezzo infelice; infelice anche dal punto di vista stilistico.

        • Mahler ha detto:

          E no che non è un errore. È una questione di metodo. La prego di rileggere con attenzione.
          Ricavare sperimentalmente la sezione d’urto senza avere una teoria complessiva che la metta in relazione ad esempio con la risonanza ci costringe a fare tutti gli esperimenti possibili per registrare le variazioni che intercorrono in funzione dello stato del bersaglio. Ma piuttosto alla cieca nella ricerca. E se oggi la risposta di maggiore buon senso è (come lei stesso ha detto più volte) che lo stato chimico del bersaglio cambia poco l’entità della sezione d’urto, non possiamo certo considerare questa una risposta epistemologicamente definitiva. Perché manca la matematica.
          Una buona teoria direbbe subito allo sperimentatore il punto in cui varrebbe davvero la pena di guardare. Oppure gli direbbe che non c’è niente da guardare. Ma questo lo può fare solo la matematica, per mezzo di teoremi e dimostrazioni, non certo la sperimentazione. La mia resta un affermazione di metodo. Se la vuole smentire deve dire in che cosa è metodologicamente sbagliata. Saluti.

    • Camillo ha detto:

      @Mahler

      Ho scritto:

      A dargli retta salterebbe tutto

      Mi sono accorto che l’espressione è ellittica. Intendo dire: se uno si fidasse di quel dato e volesse mettere insieme una massa critica, provocherebbe un’esplosione nucleare perché egli farebbe affidamento su una massa critica superiore a quella reale.

      • mW ha detto:

        si vabbè e mo bbasta!
        I calcoli si fanno per sapere da che parte del pianeta sei, trovare gli ordini di grandezza e scegliere gli strumenti. Non è poco, e non se ne può fare a meno.

        Gli esperimenti servono per determinare con maggiore precisione le grandezze, perchè non è detto che nel nostro modello abbiamo tenuto conto di tutto. Non è poco, e non se ne può fare a meno.

        Gli assiomi sono delle regole che riassumono anni di prove e ragionamenti.
        Gli assiomi definiscono proprietà mai contraddette e necessarie, e non dimostrabili.
        Si prendono per buoni, e sono molto comodi.

        • Camillo ha detto:

          mW

          E’ come dice Lei.
          A questo punto parafraso il testo di Mahler per renderlo chiaro a tutti.
          Testo originale (si trova da Daniele):

          Anche se il piccolo chimico fa l’errore di prendere una misura ricavata sperimentalmente (la sezione d’urto) – e di conseguenza non ricavata matematicamente (il che significherebbe che andrebbe presa molto di più per oro colato) – alla stessa stregua di un assioma.

          Parafrasi:

          Le sezione d’urto ricavata per via matematica possiede un’autorevolezza e un’affidabilità maggiori della sezione d’urto ottenuta per via sperimentale. Il piccolo chimico commette l’errore di dare eccessiva importanza alla sezione d’urto ricavata per via sperimentale.

          Se la parafrasi è scorretta, prego Mahler di correggerla senza modificare il senso dell’originale.

          Faccio notare che l’osservazione è del tutto campata in aria, dal momento che non credo esistano funzioni di eccitazioni ricavate per via matematica. O forse esistono tentativi di dubbia utilità. Siamo in un futuribile da blog leggero.

          Faccio notare che Raiola e il suo gruppo hanno scoperto che la sezione d’urto della reazione dd in palladio misurata usando un piccolo acceleratore è circa sei volte superiore al valore trovato con deuterio nudo. Si tratta di un dato sperimentale. E’ difficile immaginare che quel valore possa essere trovato per via matematica. Comunque non è stato trovato per via matematica. Se il valore proposto da un matematico fosse diverso, si dovrebbe considerare solo il dato sperimentale, se è riproducibile da altre persone in altro luogo. Ubi maior minor cessat.
          Aggiungo che la reazione di Raiola è una (d,n) (d,t), quindi il secondo miracolo di Prepara non si verifica.

        • Mahler ha detto:

          A questo punto parafraso il testo di Mahler per renderlo chiaro a tutti.
          Continua a rifiutarsi di capire il senso delle mie parole. Glielo spiego per l’ultima volta, poi sta al suo buon senso. Una misura sperimentale è un dato affidabile visto che la teoria necessita sempre di conferma sperimentale. Per cui se lei sta su un treno in movimento e si mette a correre a 20 km/h e scopre che il paesaggio, che quando lei stava fermo si muoveva a 100 km/h, ora si muove a 120 km/h, lei sta misurando una verità sperimentale. Può persino ergere questa sua osservazione a legge empirica basandosi su un approccio induttivo. Nessuno le direbbe nulla.
          Scoprirebbe però che la sua legge empirica è falsa se:
          1) si mettesse a correre a velocità relativistiche
          2) usasse la matematica (e in questo caso scoprirebbe anche che la sua legge è falsa pure a basse velocità, anche se con buona approsimazione vera)
          Le ho fatto questo esempio perché è uno di quei casi in cui la matematica ci rivela che dietro anomalie minime (gli effetti della relatività a basse velocità sono del tutto trascurabili) possono esserci “anomalie” enormi se cambiano drasticamente le condizioni. C’è però bisogno di una legge che ci dica dove e quando accade, questo quando nel nostro campo di osservazione normalmente mancano tali condizioni e di conseguenza non ce ne accorgeremmo mai basandoci esclusivamente sull’osservazione (nessuno di noi la mattina si alza e va a lavoro a velocità relativistiche).
          Ora, lei sa bene (perché sta nero su bianco nelle banche dati) che la sezione d’urto di un bersaglio subisce dei cambiamenti (piuttosto minimi) in funzione della configurazione chimica che lo ospita. Senza una legge lei non ha nessuna legittimazione nel dire che dietro tali minime anomalie non si nasconda alcunché o non siano queste solo la punta di un iceberg. Per quello serve una teoria e lei non ha nessuna scorciatoia per affermare il contrario. Se ne faccia una ragione o apra un dibattito per emendare l’attuale metodo scientifico.
          Possiamo sempre parlare “a occhio”, certo, dire che il buon senso ci dice che non si nasconde alcunché. Ma prima di Einstein il buon senso l’avrebbe portata a dire che il tempo e lo spazio non cambiano di una virgola in funzione della velocità.
          Adesso, la prego, non mi faccia più scrivere papiri per chiarire cose che dovevano essere chiare già in prima lettura a una persona di scienza. Saluti.

  17. Giancarlo ha detto:

    @Osservatore Anonimo
    Fotoforensic è il passo di approfondimento, il precedente era stato JPEGsnoop che così sentenzia:
    ASSESSMENT: Class 4 – Uncertain if processed or original
    While the EXIF fields indicate original, no compression signatures
    in the current database were found matching this make/model

    Questo vuol dire solo che la firma non corrisponde a fotocamere o software presenti nel database interno. Però un dubbio lo instilla. A me quello che lascia perplesso è che tutto appare come se uno stesse guardando l’oggetto ortogonalmente, mentre invece l’asse è inclinato. Perché non si vede la differenza tra l’aria (secondo loro infuocata) e la superficie interna nel punto lontano? C’è modo per l’aria infuocata di emettere quel colore? Comunque aspettiamo l’originale da 5MB di Cures che traccheggia un po’, anche se pressato dai co-blogger.
    Per tutti quelli che pensano che Rossi difetti nella comunicazione: vi sbagliate ha un intero ufficio stampa a sua disposizione. Ai fini del film pensate se si viene a sapere che qualcuno, folgorato sulla via di Damasco, si è pure dimesso da un precedente incarico pubblico per aiutarlo.

    • Osservatore Anonimo ha detto:

      A me quello che lascia perplesso è che tutto appare come se uno stesse guardando l’oggetto ortogonalmente, mentre invece l’asse è inclinato

      Giancarlo, credo che questo possa dipendere dal fatto che la foto è stata scattata ad una lunghezza focale equivalente a 140mm. A quelle lunghezze le prospettive risultano sempre molto “schiacciate”. Però mi sto guardando bene la ELA. I blocchi di pixel neri neri al centro del cerchio “caldo” un po’ fanno pensar male.

  18. WalterOne ha detto:

    @Giancarlo

    Bella bastonata quella della foto taroccata. Abbiamo speso settimane di CPU per controllare la consistenza della WLS (sia chiaro, tempo non sprecato, basta guardare il mercato dei d semipieni) e bastava una sbirciatina ai metadati della Coolpix, complimenti. Se avessero taroccato il RAW sarebbe andato tutto liscio, e invece…solo per risparmiare un K euro sulla camera hanno gettato alle ortiche una stangata da M. Sfiga del passero (ormai) solitario?

    A proposito, ho sentito dire che a Carcassonne stanno aprendo una nuova sezione sperimentale, per il raffreddamento dello shield (la Crio-Facility). Il fatto che in gergo sia la sezione CF gli permettera’ di essere pubblicizzata e magnificata dalla virago de noantri?

    • Giancarlo ha detto:

      @WalterOne
      Io non ho detto che la foto è taroccata, ho solo detto che sembra che ci siano delle zone che sono state salvare di meno, siano cioè un po’ più giovani della foto originaria.
      Sul fronte della WLS c’è una grande novità, per cui il nostro dibattere su quel famoso numero intorno a 25.000 che poi Eureka ha scoperto essere 4 pigreco tutto alla 4, passa in secondo piano di fronte alla demolizione dell’intera teoria operata da pezzi da 90 (quando il gioco si fa duro…) tra cui spicca Maiani, oltre che il mio vecchio collega di lavoro, riemerso dal nulla, Ciuchi. A stasera col resoconto…
      La spiaggia mi aspetta, forse è l’ultima della stagione.

  19. vpindarico ha detto:

    Camillo:
    “In qualche parte del mondo su una rivista compare la reazione X-Ni —> (X+1)-Cu in un intervallo di energia mai esaminato prima. Un recensore del BNL legge con attenzione e giusta curiosità l’articolo e stabilisce che cosa farne. Non è affatto necessario che il recensore confronti il nuovo con il vecchio. Anzi, se il nuovo è convincente perché è scritto come si deve e non ci sono incoerenze di alcun genere, è contentissimo di aggiungerlo alla banca dati.”

    Però, per stare alla reazione citata 28-Ni-62 (P,G) 29-Cu-63, è stata ottenuta per bombardamento; una reazione simile ma da 0.08 eV non credo si possa ottenere per bombardamento, e quindi è automaticamente fuori dall’ambito della sperimentazione consueta. Mi dispiace, mi rendo conto che sto facendo la figura del fusionista freddo mentre non lo sono; mi sento più qualcosa tipo l’avvocato del diavolo. Ammettiamo per amor di discussione che le quattro paginette di Bressani, Del Giudice e Preparata non siano vaneggiamenti e che un meccanismo simile a quello da loro ipotizzato per D+D possa valere anche per Ni-62+P. Quindi che la reazione avvenga in forza del (non voglio scrivere ‘catalizzata dal’ ;)) reticolo, con un certo rapporto di caricamento, che l’energia se la portino via le oscillazioni di plasma e non il gamma, e così via. C’è qualcuno nel mainstream che sta sperimentando in condizioni tali da poter verificare quell’ipotetica reazione? Non mi risulta. Ergo, ovviamente non si può trovare nei database.

    “La capisco, Lei punta sul catalizzatore segreto: se esiste, non lo trova certo in banca dati, se non c’è un brevetto.”

    Mah, non mi fisserei troppo sulle parole. ‘Catalizzatore’ potrebbe anche essere un po’ di fumo negli occhi; potrebbe trattarsi, ad esempio, di qualche accorgimento fisico/chimico per aumentare l’absorbimento dell’idrogeno nel nichel.

    Comunque, ripeto, io sospendo il giudizio finché una terza parte non ha ripetuto il tutto in condizioni seriamente controllate, tra le altre cose quantificando la presenza di rame prima e dopo. In attesa dei quel momento, che non sembra vicino, un buon inizio potrebbe già essere se uno dei fantomatici clienti si rivelasse e ci scannerizzasse le bollette Enel precedenti e successive all’installazione dell’e-katz.

    Livio:
    “@vpindarico, ha seguito? Che dice?”

    Che cosa, la vicenda del reattore funzionante che non è ancora stato acceso? Mah, conosco dei posti più divertenti in rete…

    Buon fine settimana

    • Camillo Franchini ha detto:

      vpindarico

      una reazione simile ma da 0.08 eV non credo si possa ottenere per bombardamento, e quindi è automaticamente fuori dall’ambito della sperimentazione consueta.

      Sostituisca bombardamento con collisione a bassa energia, se preferisce.
      Se fossero state scoperte reazioni con collisioni a bassa energia tra nickel e idrogeno sarebbero da tempo registrate nelle banche dati.

      Ammettiamo per amor di discussione che le quattro paginette di Bressani, Del Giudice e Preparata non siano vaneggiamenti e che un meccanismo simile a quello da loro ipotizzato per D+D possa valere anche per Ni-62+P.

      Ammettiamolo pure ma quel tipo di reazioni non è riportato nelle banche dati. Le reazioni di F&P e di Preparata non si trovano nelle banche dati. Sono considerate inesistenti.

      ‘Catalizzatore’ potrebbe anche essere un po’ di fumo negli occhi;

      Rossi è molto esplicito nel brevetto; fa riferimento a un composto chimico. Non sono noti composti chimici che favoriscano l’assorbimento dell’idrogeno da parte del nickel.

      Comunque, ripeto, io sospendo il giudizio finché una terza parte non ha ripetuto il tutto in condizioni seriamente controllate,

      Non si illuda, non lo farà nessuno, perché non c’è alcun interesse scientifico a farlo. Sono pochi a voler fotografare l’asino che vola. Finora ho conosciuto solo Mario Massa che si offre, consapevole che nessuno sottoporrà ai suoi test il proprio amato mammozio.
      O Rossi riesce a convincere gli esperti con le sue forze, o nessuno muoverà un dito.

      Buon fine settimana e grazie per il Suo interesse. Le Sue osservazioni possono essere di altri, quindi è bene che le abbia espresse.

  20. FermiGas ha detto:

    Vediamo che molte delle “possibili” LENR sono già state analizzate, dal punto di vista delle sez. d’urto, su questo blog. Mi sembra, invece, che non si siano affrontate quelle proposte dal Santandrea e da Abundo a questo link
    http://22passi.blogspot.it/2012/08/la-teoria-dello-spazio-quantizzato.html
    Nello specifico, si parla di “fusione/annichilazione di elettroni”, quindi si tratta di reazioni che non coinvolgono nuclei. Di reazioni scritte in formule non c’è traccia! Forse che gli autori si riferiscono a qualcosa del tipo
    1) e- + e-
    o alla più nota
    2) e+ + e- –> γ + γ ???
    E nel caso 2), da dove proverrebbero gli e+ ?

  21. Hermano Tobia ha detto:

    Ho letto con interesse le discussioni sulle reazioni nucleari e le banche dati, e volevo fare alcune osservazioni un po’ fuori dal coro.

    Prima però una premessa: l’infelice appellativo di “fusione fredda” fu coniato da F&P per dare una spiegazione agli eccessi di calore che (talvolta) osservavano. Probabilmente avranno pensato che, trattandosi di eccessi di calore non spiegabili chimicamente, ed essendo coinvolto il deuterio, la spiegazione più probabile fosse quella di una fusione DD a bassa energia. Tuttavia come ben sappiamo se fosse stata questa la spiegazione, tale ipotetica fusione avrebbe dovuto manifestare i famosi 3 miracoli (bassa energia, branching ratio stravolta, assenza di gamma). In breve si capì che la DD miracolata non era la spiegazione giusta, ed il termine “cold fusion” fu sostituito con LENR, dove la N sta per Nuclear: immagino che il ragionamento sia stato “se gli eccessi anomali di calore riscontrati non sono spiegabili chimicamente, saranno nucleari”. Adesso invece pare stia emergendo l’ipotesi che non sia così, e che quella “N” sia fuori luogo.

    Le banche dati, infatti, danno un’informazione preziosa che però risolve solo una parte del problema, ovvero consente di stabilire cosa NON sta alla base degli eccessi di calore riscontrati: gli eccessi di calore riscontrati NON sono dovuti ai fenomeni brillantemente descritti da Camillo all’inizio di questo post. Però questo non vuol dire che tali effetti non ci siano.

    Camillo e Giancarlo suggeriscono di cercare le “firme nucleari” e lasciar perdere la calorimetria: anche a me sembrava un’ipotesi sensata, ma adesso non ne sono più convinto: si da per scontato che la reazione alla base sia nucleare, ma questo è dovuto più al fatto che escludendo la chimica l’ipotesi nucleare sia quella più verosimile, piuttosto che a riscontri sperimentali.

    Facciamo infatti un breve riassunto di quanto emerge dai dati sperimentali:

    a) eccessi di calore anomali troppo non spiegabili con la chimica o la fisica note, inizialmente di difficile riproducibilità, ma attualmente ragionevolmente riproducibili nel Pd/D (rif. ad esempio riproducibilità trasferita degli esperimenti di ENEA/DoD/SRI, anche se il nome dato all’effetto non piace a Camillo:
    http://www.enea.it/it/produzione-scientifica/pdf-eai/maggio-giugno-2011/focus-fleishmannpons.pdf ) ed ultimamente anche nel Ni/H (vedi in seguito per i riferimenti)

    b) talvolta tali eccessi sembrano accompagnati da deboli manifestazioni di tipo nucleare (neutroni, emissioni X e gamma)

    c) mancando una teoria corretta, per migliorare la riproducibilità del fenomeno, gli sperimentatori hanno proceduto molto a rilento e sostanzialmente a tentativi, e si è riscontrato che le anomalie sono correlate con:

    c1) composizione nanometrica del materiale
    c2) effetti tipici della superconduttività

    Questo è quello che emerge dagli esperimenti. Mi sembra che sul fatto che gli eccessi di calore siano reali e riproducibili concordino anche Camillo e Giancarlo, visto che hanno proposto delle teorie per spiegarli, rispettivamente quella di M. Bier ( https://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/25/arata2/#comment-9029 ) e quella di Kidwell.

    Purtroppo la prima è “riservata” (pensavo che il mondo delle catacombe fosse prerogativa dei ff), mentre la seconda è naufragata quando Kidwell in persona ha presentato all’ICCF17 un lavoro nel quale riscontra eccessi di calore non spiegabili.

    Prendiamo ad esempio l’esperimento di Celani: forse senza volere proprio questo blog, dando spazio alle teorie di Ascoli65 (che si sono rivelate del tutto inadeguate a spiegare il fenomeno in termini “convenzionali”), ha contribuito a concludere che non c’è una spiegazione semplice alle anomalie riscontrate da Celani. Senza contare che il suo esperimento (anche se con setup diversi) è stato già replicato 3 volte:
    1) Brian Ahern per conto del centro ricerche EPRI: http://www.scribd.com/fullscreen/107513201?access_key=key-2mlazqewblxx5xp0026p
    2) Technova/Toyota: http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg69391.html
    3) Nicholas Reiter (zeocat): https://sites.google.com/site/ohiotoio/documents

    In particolare il 3) è interessante, perchè fa riferimento ad uno strano brevetto del 1989, sulle cosiddette “ORME”, che Mistero ha pubblicato qui:
    http://22passi.blogspot.it/2012/09/fuoco-alle-polveri-autore-mistero.html

    In tale brevetto si parla di strutture nanometriche e superconduttività a temperatura ambiente: esattamente le caratteristiche riportate da Celani, che in concomitanza degli eccessi di calore misura macroscopiche ed improvvise diminuzioni di resistenza (di oltre il 30%).

    Tutti questi “indizi” portano verso una direzione lontana dalle reazioni nucleari classiche, e dalle banche dati. Anzi, probabilmente l’origine dell’energia in eccesso NON è nucleare: una delle teorie emergenti attualmente è quella “nanomagnetica”, nelle sue due varianti:

    a) l’idrogeno nelle cavità nanometriche (che devono avere dimensioni simili a quelle che producono l’effetto Casimir) funziona come una sorta di “diavolo di Maxwell” ed estrae l’energia di punto zero (responsabile appunto dell’effetto Casimir), da quello che ho capito: http://nextbigfuture.com/2011/12/brian-ahern-talk-on-energy-localization.html

    b) l’energia in eccesso deriverebbe da un piccolo difetto di massa del protone (che non è quantizzata) tramite un’interazione mediata dal bosone di Goldstone nelle cavità di Casimir:
    http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg70387.html

    Disclaimer: non ho la più pallida idea se tali teorie possano essere sensate, le ho riportate per mostrare dove si stanno orientando i tentativi di spiegazione teorica.

    Secondo alcune ipotesi, se il reattore di Rossi funziona in maniera analoga a quelli di Celani e delle sue repliche, il catalizzatore potrebbe essere un composto chimico che favorisce la dissociazione dell’idrogeno molecolare (e/o ne evita la ricombinazione) sulle superfici nanometriche della polvere di nichel.

    Truchard (che secondo me sa più di quanto dice) parla di “reattore quantistico”. Il sito di Celani si chiama “quantum heat”: http://www.quantumheat.org Il termine “nuclear” è quasi scomparso …

    Purtroppo, o per fortuna, le ricerche in questo settore sono uscite dall’ambito accademico e trasferite in ambito industriale: difficilmente vedremo paper sull’argomento (ricordiamo però che di paper peer-reviewed la cosiddetta “fusione fredda” ne annovera oltre 1400: http://www.dieterbritz.dk/fusweb/years.html ).

    La conclusione di tutto questo è molto semplice: a mio parere non si possono ignorare i fatti perchè le spiegazioni date non sono convincenti. I fatti non smettono di esistere anche se non si sanno spiegare. Si tratta di una questione di metodo fondamentale (mi piacerebbe sentire l’opinione di Gentzen in merito, forse troppo impegnato a guardare la pagliuzza nell’occhio degli altri …).

    Visto che con tutta evidenza le anomalie ci sono, anche se spesso solo calorimetriche, vanno approfondite, studiate e spiegate, e NON certo ignorate. Tutto questo porterà ad evidenziare una clamorosa serie di conicidenze fatta di errori di misura, allucinazioni e falsificazioni ? Estremamente improbabile, se non quasi impossibile. Verrà fuori una semplice curiosità scientifica ? Potrebbe essere. Il punto è però quello di non lasciare la cosa in sospeso, vista la potenziale importanza dell’argomento . Per questo la ricerca sugli “Eccessi di calore non spiegabili chimicamente, associati a materiali nanometrici e fenomeni di superconduttività” va sostenuta.

    • Camillo ha detto:

      Hermano Tobia

      Lei ha scritto un vero e proprio articolo, molto bene articolato e sviluppato, il cui nocciolo è:
      l’origine dell’energia in eccesso NON è nucleare: una delle teorie emergenti attualmente è quella “nanomagnetica”
      Questo mi spiazza completamente, perché non ho alcuna conoscenza di queste cose.
      Mi fa però piacere che si sia rinunciato all’origine chimica e nucleare dei fenomeni di generazione di energia che Lei dice essere accertati fuori ogni dubbio.
      Non sapendo niente non commento, però apprezzo che abbia scritto il suo articolo nel nostro blog.
      Spero che qualcuno ci capisca più di me e commenti secondo le sue conoscenze.
      Se Le fa piacere posso trasformare il Suo intervento in post, che lei può titolare come preferisce. Si può mettere al posto di Cella INFN, ormai concluso. Vedrà che avremo il contributo di esperti, immagino fisici o ingegneri. I chimici sono esclusi, credo.
      Buon fine settimana
      Camillo

    • Mahler ha detto:

      Molto interessante. Se è quello il meccanismo alla base le energie in gioco potrebbero potenzialmente superare persino la densità di energia ottenibile per via nucleare.
      È carino anche pensare alle implicazioni cosmologiche (mi è sempre piaciuto pensare in grande). Se è questo il vero meccanismo degli eccessi di calore o delle radiazioni anomale della “ff” e un’umanità di un lontano futuro basasse l’intero proprio approvvigionamento energetico sullo sfruttamento massiccio di questa fonte di energia lo farebbe a danno della velocità di espansione dell’Universo. Sembra assurdo ma è davvero così.

      • Camillo ha detto:

        Mahler

        Sapevo che sarebbe finita così.
        Bisogna proprio che apra un altro post che accolga le fantasie di tutti i sognatori come Lei. Domani lo farò, ora vado a dormire.
        Livio, sono paziente come un ciuco.

        • Mahler ha detto:

          Sapevo che non avrebbe apprezzato la digressione fantascientifica. Ma pazienza, avevo solo voglia di giocare e per di più in tre righe. Ma visto che l’equivalenza di costante cosmologica ed energia del vuoto è la spiegazione più accreditata dalla scienza odierna (anche se tutt’altro che dimostrata e ci sono comunque altre spiegazioni potenzialmente valide per la costante cosmologica), non ho fatto altro che fare della fantascienza la più scientificamente corretta possibile. Sempre che le cose stiano per come ha esposto Hermano Tobia. Se vuole faccia pure un post sulla costante cosmologica.

        • Camillo Franchini ha detto:

          Se vuole faccia pure un post sulla costante cosmologica.

          Provi a buttare giù un testo ben scritto come quello di Hermano Tobia. Purtroppo non potrà partecipare perché un chimico sa poco di questi aggeggi. Però leggo volentieri e mi accontento di capire quello che posso.
          Saluti

        • Mahler ha detto:

          Anzi, le pongo la domanda da un altro punto di vista. Provi a spiegare lei, se quegli accrocchi non funzionano né chimicamente né per via nucleare a cosa sottraggono energia. La mia era una fantasia fantascientifica, certo, ma rispondeva a una domanda ben precisa. La mia risposta (che è quella più accreditata dalla comunità scientifica) è che quando si estrae energia dal vuoto (cosa che fin’ora non è mai riuscito a fare nessuno, l’effetto Casimir è a bilancio energetico complessivo nullo) non si fa altro che diminuire impercettibilmente il valore della costante cosmologica. Ma, come diceva lei, sono solo fantasie e io avevo voglia di farle.

        • Camillo Franchini ha detto:

          @Mahler

          sono solo fantasie e io avevo voglia di farle.

          Lei è autorizzato a esporre tutte le fantasie che vuole; forse è però meglio spostarsi su Nanomagnetismo.
          Saluti

        • Livio Varalta ha detto:

          @Camillo,
          Livio, sono paziente come un ciuco.
          dai, al confronto con la pazienza che deve portare Passerini…
          Attento, Mahler e Tobia ti vogliono far volare…

        • Mahler ha detto:

          Provi a buttare giù un testo ben scritto come quello di Hermano Tobia.
          Sarebbe al confine con la pseudoscienza. Esistono decine e decine di modelli matematicamente validi che tentano di spiegare la costante cosmologica o di sostituirla.
          Provo a banalizzare la questione. Stiamo parlando di una costante che è stata introdotta artificialmente nelle equazioni di campo (dapprima da Einstein, ma con un altro valore e per tutt’altro motivo, il quale poi se la rimangiò esattamente come l’aveva partorita) e poi dagli astrofisici, dovuta al fatto che all’aumentare della distanza degli oggetti osservati aumenta esponenzialmente il loro redshift. Come può immaginare lei stesso siamo in alto mare.
          Una situazione del genere ha portato gli astrofisici a ritenere che l’Universo sia in espansione. E di qui la necessità di “correggere” a mano la natura dello spaziotempo. Ma neppure questa è l’unica interpretazione possibile. C’è chi pensa addirittura che il redshift sia solo apparente e che l’Universo non sia affatto in espansione (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.4315v1.pdf), quindi niente costante cosmologica.
          Resta comunque che la necessità di una costante cosmologica va per la maggiore. E di qui l’interpretazione della sua natura.
          Ma è un campo in cui la conferma sperimentale di questa o quell’altra ipotesi è un problema di dimensioni… cosmiche.

    • neutrino ha detto:

      @Hermano Tobia

      Ho dato un’occhiata ai tuoi due links sulla nuova “teoria” emergente …
      Hai niente di meglio, dal punto di vista teorico, da leggere ?
      Un modello si definisce e caratterizza dai suoi gradi di liberta’ e da una hamiltoniana.
      Se non si e’ in grado di definire i primi e scrivere la seconda si stanno facendo solo chiacchiere.

      E poi chiamare in causa le fluttuazioni del vuoto o il bosone di goldstone, a naso, mi sembra piu’ incredibile della causa nucleare.
      Ammesso che il calore anomalo esista e che non sia un errore sperimentale, cosa non ancora accertata, perche’ non cercare nella ordinaria chimico-fisica del sistema che, per quel poco che so, non e’ ancora ben chiara.

  22. Giancarlo ha detto:

    @WalterOne
    La foto strana ha scatenato un po’ di putiferio su Cobraf. Ora Qui, Quo e Qua stanno giocando e mirano a una distribuzione limitata e privata. Nessuno crederà a quello che dicono, a parte i passeri.
    Nevanlinna è strano, misura i parametri di Zernicke dei tripletti da quando era ragazzo e ha imparato solo oggi che Zernike si scrive senza C. E non conosce neppure il famoso teorema di van Cittert e Zernike sulla coerenza di sorgenti lontane (mi si perdoni la semplificazione). Si guardi il punto in cui Raman gli fa il paragone dello stagno con i due tripletti gettati dentro e lui non capisce di che cosa sta parlando. Strano, pensavo che i tre orchestrassero tutto prima.
    W Verdi.

  23. FermiGas ha detto:

    C’è qualche carattere speciale che impedisce la pubblicazione di un commento?

    • Livio Varalta ha detto:

      @FermiGas,
      ho liberato dallo spam il tuo ultimo commento, di quelli che sembrano tutti uguali.
      Dio solo sa come funziona qui la moderazione…

  24. Giancarlo ha detto:

    @Nevanlinna
    Gentile professore, ho appena letto che mi ha dato del disonesto. Mi permetta di darLe del montato completamente fuori di testa (volevo scrivere coglione ma mi sono trattenuto). Può andare lei stesso su Fotoforensic, uploadare la foto dell’hot-cat originale e vedere che effetto che fa. Sono parimenti invitati tutti i lettori dei vari blog. E la prossima volta connetta il cervello prima di scrivere. State lì a organizzare una bella commediola a tre, facendo ora finta di litigare tra di voi e non fate l’unica cosa semplice: rendere disponibile la foto originale. Siete un ottimo ufficio stampa, Cures compreso. Vi pagano bene? Mi prendete con voi? Non sono alla vostra altezza ma posso imparare.

  25. Gherardo Gentzen ha detto:

    Hermano Tobia scrive:
    […] a mio parere non si possono ignorare i fatti perchè le spiegazioni date non sono convincenti. I fatti non smettono di esistere anche se non si sanno spiegare.

    Sono, come è ovvio, completamente d’accordo con lei su questa sua affermazione. Tutti i ricercatori sono d’accordo! Infatti lo sanno tutti che per fare scoperte una delle vie maestre è prendere sul serio le anomalie. Nel mio piccolo l’ho fatto anch’io. Bisogna scavare intorno all’anomalia fino a capirla, resistere agli attacchi dei colleghi senza scoraggiarsi e alla fine fondare una scuola sulla nuova teoria che spiega l’anomalia. È così da sempre e, ripeto, lo sanno tutti. L’idea che la ricerca sia dogmatica è una pura e semplice passerinata, ci può credere solo chi non ha mai visto uno scienziato bravo se non al cinema o nella réclame dei dentifrici.

    Per cui nel caso della fusione fredda c’è da chiedersi perché tutto ciò non sia avvenuto. Io non sono del settore, e l’idea che mi sono fatto è senza pretese. Però visto che mi chiede la mia opinione gliela dico.

    Tanto per cominciare, le anomalie di cui parlano i fusionisti freddi non sono certe, ma sono descritte in letteratura che è stata sì rivista da pari, ma da pari della stessa clique, non è cioè stata validata all’esterno della comunità dei fusionisti freddi. Questa è un’enorme debolezza. Ancora peggiore è il fatto che per ogni esperimento esaminato dal di fuori della clique si trovano delle debolezze sperimentali inaccettabili, spesso assurde, roba da incompetenti totali. Infatti la comunità dei fusionisti freddi è composta (direi esclusivamente) da scienziati incompetenti: o perché privi di talento scientifico, o perché al di fuori della propria area di specializzazione, e spesso entrambe le cose assieme. Per cui il discorso che sia impossibile che tutte queste anomalie siano abbagli malauguratamente crolla, per il noto fenomeno che si vede quello che si vuole vedere. È tutto qui, è molto semplice.

    Lo sa qual è il peggior difetto dello scienziato debole, per esempio quello che per un colpo di fortuna vince un concorso anche se non lo meritava? Non è l’ignoranza, ma è la mancanza di autocritica. Gente anche poco sveglia ma con standard alti può ottenere risultati, ma nemmeno i geni possono ottenere qualcosa se i loro standard sono bassi.

    Quello che vedo sempre più chiaramente a proposito dei fusionisti freddi è una comunità di ricercatori molto indulgenti con sé stessi che hanno imparato a essere molto indulgenti anche con i propri colleghi fusionisti. Si accettano gli articoli l’un l’altro anche se sono pieni di bachi evidenti. Lo fanno perché in questo modo, e grazie alla popolarità della loro `ricerca´, riescono a raccogliere fondi sufficienti a farsi un viaggetto annuale per l’ICCF e ritrovarsi tra allegri compari. E poi perché possono fare i ganzi con i passeri.

  26. Gherardo Gentzen ha detto:

    Andrea scrive:
    La smette di scrivere palle frutto della sua stupida fantasia?

    Può darsi che mi sia sbagliato, per cui le chiedo scusa in anticipo, ma ragioniamo. Devo giustificare di aver detto `Subito Passerini, ligio al canone della chiesa di Rossi, aveva bocciato la rivelazione, rimettendo in riga Rampado che invece l’aveva accolta con entusiasmo.´

    Questo è un estratto del Passersera del 26 settembre:

    16:33 Coccolo riporta il messaggio di Giuda, cioè la storia di Mr X che non vuole dare il catalizzatore a Rossi e Defekalion, cosa che spiegherebbe perché entrambe le parti non abbiano un reattore funzionante in mano.

    16:55 Mistero: Grazie della segnalazione, l’operazione “shadow of light” continua a dare frutti maturi, cadono tutti come i peri..

    17:05 AC/DC: Questa storia però mi suona molto fantasiosa

    17:25 Mistero: Forse per questo potrebbe essere reale?

    17:46 Passerini: Come sensazione, Giuda mi sembra una abile giocherellone…

    17:50 Mistero: Questa storia potrebbe essere vera per gli elementi che possiedo (non divulgati pubblicamente), come potrebbe essere un’altra messa in scena che prende spunto da fatti reali per renderla credibile ma lo scopo è creare ulteriore confusione e attenzione.

    22:21 Passerini: Ragionare su ciò che ha scritto un GIUDA veicolato qui dentro da un CACCOLO e da un NULL-DETECTOR è veramente una perdita di tempo: si tratta al 99% di gente (sempre che non sia la medesima persona che usa diversi nick) che viene dal blog di Franchini per divertirsi a prendere per i fondelli i believers.

    00:51 Mistero: Certo dobbiamo ringraziarli, dopo la prima zingarata di qualche mese fa è un po’ più difficile cadere nelle trappole anche se si stanno facendo sempre più audaci e sofisticati.

    Non mi accusi di estrapolare dal contesto, eh? Il contesto è qui, in tutta la sua gloria:

    http://22passi.blogspot.co.uk/2012/09/dopo-il-brevetto-miley-tocchera-rossi.html

    Ho riletto tutto e mi sembra abbastanza chiaro che la mia interpretazione sia corretta: arriva un Coccolo che racconta la storia di Giuda e Mr X, e subito Mistero è così contento che se ne attribuisce addirittura il merito. Poi Passerini dice che ha dei dubbi, e dopo quattro minuti Mistero frena. Infine Passerini dice che non bisogna dare retta a Caccolo (degradando il povero Coccolo) e Mistero conclude che lui non cade nelle nostre trappole.

    Tra parentesi, mi faccia osservare che anche se la storia di Giuda fosse una trappola non sarebbe certo una trappola per passeri, perché chiunque darebbe per scontato che i passeri stiano con Rossi e non cadano quindi nella trappola di Giuda. Per caso anche lei snobba la logica, come Passerini?

    Comunque le volevo chiedere: ma cos’è questa sua operazione `shadow of light´ esattamente? Il nome è certamente molto suggestivo, e poi deve essere veramente una forza della natura se fa cadere persino i peri.

    • Osservatore Anonimo ha detto:

      Può darsi che mi sia sbagliato, per cui le chiedo scusa in anticipo, ma ragioniamo
      Auguri!

    • Emilio ha detto:

      GG
      Ottima cronistoria. Certo che la comparsa di GIUDA su cobraf col vecchietto e la favola della polverina del sonno che fa addormentare i bambini, l’eco di COCCOLO che si assicura che i passeri e scetticacci non se la perdano, e la praticamente contemporanea esibizione al Museo della Radio della prodigiosa macchina di Zanverdiani (un vecchietto!) accompagnato da SPAXIO sono una coincidenza fenomenale, PASSERINI che smorza per dare il contrappunto e far apparire la storia non troppo inverosimile, et voilà! Aggiungiamo poi la provvidenziale cronaca gentilmente offerta da MISTERO che si trovava (ma che c@lo) a 20min dalla location e la pubblicazione sul Blog dei Blog.
      Che poteva mancare? Se fossi malizioso penserei ad un canovaccio preparato con grande cura. Ovvio che non ci sono nessi ma certi strani e contorti meccanisimi del pensiero si ostinano ad allacciarli l’un con l’altro.

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        Da quel poco che capisco, Rampado sostiene che la lettera di Giuda sia una conseguenza di una sua iniziativa chiamata suggestivamente `shadow of light´. Secondo me la probabilità che tutti questi eventi siano una coincidenza è superiore alla probabilità che un’iniziativa di Rampado possa avere successo. Guardi, paradossalmente sono d’accordo con il Rampado di prima che Passerini emettesse la condanna, e cioè che quella lettera è così bizzarra che potrebbe proprio essere genuina.

    • Andrea ha detto:

      Dr. Alesio Guglielmi
      mi sembra abbastanza chiaro che la mia interpretazione sia corretta

      No è chiaro invece che è una sua interpretazione e come tale può essere sbagliata anziché giusta, per logica abbiamo entrambe le possibilità (visto che la pretesa di volerla insegnare a tutti), non è d’accordo?
      E’ convinto che la sua interpretazione, perché sua, sia esente da errori?
      Nulla toglie che Lei si possa tenere la sua convinzione ed essere convinto che sia quella giusta, anch’io come Lei 30 anni fa leggevo solo i titoli e guardavo le figure.

      Lo scherzo questa volta vi è riuscito male, se ne faccia una ragione.

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        Andrea scrive:
        E’ convinto che la sua interpretazione, perché sua, sia esente da errori?

        No, ma non è stupida come sosteneva lei, è corretta, ha senso.

        Lo scherzo questa volta vi è riuscito male, se ne faccia una ragione.

        Non capisco. Quale scherzo? A chi? Intende la lettera di Giuda che a detta sua ha a che fare con il suo `shadow of light´? Se lei ha davvero le idee più chiare delle mie, le dispiace chiarirmele per favore?

  27. WalterOne ha detto:

    @Giancarlo

    Diamine, dopo che abbiamo estratto il (4 pi) alla quarta dai meandri delle CPU, ora ci vieni a dire che WLS e’ fallace ancor di piu’? Non ci lasciare sospesi…suvvia…..

    Domanda cattiva: chi si va a prendere le beccate per andare a portare la novella nel nido?

  28. Camillo ha detto:

    Ora, lei sa bene (perché sta nero su bianco nelle banche dati) che la sezione d’urto di un bersaglio subisce dei cambiamenti (piuttosto minimi) in funzione della configurazione chimica che lo ospita. Senza una legge lei non ha nessuna legittimazione nel dire che dietro tali minime anomalie non si nasconda alcunché o non siano queste solo la punta di un iceberg.

    Sono il primo a dire che la scoperta di Raiola è interessante e merita un’indagine approfondita con tutti gli strumenti che la scienza mette a disposizione. Lei lo scrive come se dovesse insegnarmelo. Se vuole saperlo, recentemente mi sono fatto spedire da un amico l’ultimo lavoro di Raiola, che va alla ricerca (sperimentale) della modulazione delle sezioni d’urto nei metalli pesanti, per vedere se c’era un approfondimento su Pd. Non c’era, ma la curiosità dell’effetto ambiente resta.
    Però non capisco come quanto sopra si possa collegare con la mia parafrasi del Mahler-pensiero sulle sezioni d’urto.

    Le sezione d’urto ricavata per via matematica possiede un’autorevolezza e un’affidabilità maggiori della sezione d’urto ottenuta per via sperimentale. Il piccolo chimico commette l’errore di dare eccessiva importanza alla sezione d’urto ricavata per via sperimentale.

    Ci sta girando intorno come in una giratoria, per cui alla fine appare che quel pezzo da Daniele l’ho scritto io e che lei sia uno che sa erudire er pupo. Per favore.
    Se deve rispondermi mettendo in evidenza la relazione che esiste tra scienze naturali e matematica perde il suo tempo. Tutti sappiamo che Newton e Leibniz si costruirono da soli la matematica che gli serviva. Anche Einstein usò egregiamente il calcolo tensoriale. Lo sappiamo tutti.
    Si mette a fare il maestrino con il ditino alzato? Non è posto questo per scrivere banalità che tutti conoscono.
    Circa le sezioni d’urto, Le faccio notare che in un mio vecchio libro del 1957 sta scritto:

    Abstraction faite des très rares et très faibles effets de la composition chimique… le réactions nucléaires sont en principe indépendants de la forma chimique sous laquelle un nucléide donné est soumis à l’action des particules et des photons.

    Qui dentro c’è già l’esperimento Raiola, che spero venga approfondito anche su un piano teorico, tipo schermatura da parte degli elettroni e altro.
    La scienza sperimentale è così, un fenomeno può essere approfondito senza limiti, nell’ambito di una legge generale che in questo caso è l’indipendenza della sezione d’urto dal contesto chimico. Si sapeva già nel 1957, 55 anni fa. E le mi viene a raccontare la storia del treno e della relatività, come se scrivesse a un ragioniere? Lei si comporta come quelli che hanno appena scoperto la scienza e la studiano con passione. Mi fa piacere, ma non faccia il maestrino. Lasci perdere le sezioni d’urto, che ci sono persone che se ne intendono più di me e di Lei. Modestamente considero che se le accumulano con tanta costanza nelle banche dati, significa che alla chimica nucleare servono molto.
    Buona domenica

    • Mahler ha detto:

      Però non capisco come quanto sopra si possa collegare con la mia parafrasi del Mahler-pensiero sulle sezioni d’urto.
      Si ricollega perché le sto spiegando il perché del fatto che la sua parafrasi del “Mahler-pensiero” è sbagliata. Essendone io l’autore avrò competenza in materia di quanto da me proferito? Se vuole che le dica che intendevo quello che intende lei faccia pure (che poi non è ancora ben chiaro, sembra che mi voglia attribuire una sorta di superiorità della matematica rispetto alla sperimentazione in non si sa che, quando la mia è semplicemente un’affermazione di non validità di un approccio – il suo, quello dell’uso di un dato sperimentale per escluderne altri: una cosa del genere può permettersela solo la matematica e la sperimentazione si pone tendenzialmente in un punto di vista “positivo”; se riesce a comprendermi bene, altrimenti prenderò atto che lei non ha una mentalità scientifica). Non capisco perché insiste.
      Le sezione d’urto ricavata per via matematica possiede un’autorevolezza e un’affidabilità maggiori della sezione d’urto ottenuta per via sperimentale.
      Falso, come le ho già spiegato non intendevo questo. Le ho spiegato già che una sezione d’urto ricavata sperimentalmente è un “fatto”. Né più né meno.
      Il piccolo chimico commette l’errore di dare eccessiva importanza alla sezione d’urto ricavata per via sperimentale.
      Interpretazione disonesta del mio pensiero (credo frutto delle guerre di religione sull’argomento che lei ha condotto con chi le criticava l’uso delle banche dati in sé e che vuole attribuire anche a me non si sa perché), soprattutto alla luce del fatto che questo è il terzo commento che scrivo a proposito. Eppure lei insiste nell’attribuirmi cose che non ho scritto io.
      Oltretutto non ha nemmeno citato tutto il mio commento su 22passi. Se lo avesse letto per intero avrebbe scorso che riconscevo che il suo approccio agli esperimenti sulla ff attualmente il più valido, ciononostante epistemologicamente insufficiente e quindi non conclusivo. Non avendo inoltre un appiglio teorico oltre che a essere insufficiente diventa anche un binario morto. Se non riesce a dimostrare che una cosa non è falsa, la cosa non è falsa. La matematica funziona così. Punto. Non è contando alla cieca che si dimostra che i numeri sono infiniti, occorre una dimostrazione rigorosa. Con la sperimentazione può al più dimostrare che una cosa è vera.
      Adesso, per piacere, le chiedo di confermarmi che ha capito quanto le ho appena detto, se non lo ha capito glielo rispiego, ma non insista con quella parafrasi quando io continuo a dirle che è superficiale e non coglie il punto del mio pensiero.

  29. mW ha detto:

    e mo’ bbasta!
    le sezioni d’urto ricavate sperimentalmente sono le sezioni d’urto vere e proprie.
    sono vere e basta.
    ma fare gli esperimenti costa soldi, tempo, e bisogna rifarli per ogni reazione e per ogni elemento.
    quando avremo perfezionato una teoria al riguardo, e la avremo ben collaudata, ce la caveremo con la calcolatrice.

    con rispetto e simpatia per entrambi, io non capisco più nemmeno di cosa stiate discutendo!

  30. Gaspar ha detto:

    pippo

  31. alessio ha detto:

    Pensavo di mettere il vostro logo sul nostro sito con il vostro link per dar modo ai nostri visitatori di conoscere il vostro blog. Cosa ne pensi?

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