Cella INFN

Per una volta desidero dedicare un post alla calorimetria, che è al centro dell’attenzione di molti di voi fin dall’11 gennaio 2011 e anche da prima. Ricordate la “sfiatella” di Rossi? Ascoli65 ha scritto un breve articolo che mi sembra adatto per avviare un confronto utile tra gli ingegneri e gli esperti a vario titolo di calorimetria; lo sottopongo volentieri al vostro giudizio. Buona lettura.
Ringrazio in anticipo il Dr Celani per avere fatto uso di materiale di sua proprietà. Un intervento dello stesso Dr Celani sarebbe molto gradito.

Sono convinto che gli interventi sul post di Ascoli65 saranno sapienti e forse risolutivi.

Salve a tutti.
L’evento più significativo delle ultime settimane nel campo della FF è stato sicuramente la tournée mondiale della cella nucleare trasparente dell’INFN. Il dott. Celani ne ha illustrate al recente ICCF 17 le caratteristiche e le prestazioni con una presentazione (http://coldfusionnow.org/wp-content/uploads/2012/08/Celani_ICCF17_Trasp3-1.pdf) insolitamente ricca, questa volta, anche di dati relativi alla calorimetria e quindi alla produzione di calore anomalo, che poi è lo scopo principale della ricerca sulla FF.

Ho proposto pertanto a Camillo, che ringrazio per aver accettato, di spostare per una volta l’accento dei temi trattati sul questo blog da quello chimico-nucleare a quello calorimetrico e riproporre qui le seguenti 2 slide presentate in Corea dal dott. Celani (slide 31 e 33).

Queste slide, che si riferiscono alle misurazioni effettuate presumibilmente dall’8 all’11 giugno di quest’anno presso i Laboratori Nazionali di Frascati, riassumono i risultati energetici più significativi ottenuti con la cella trasparente INFN. Questa cella può essere considerata il culmine degli sforzi ventennali condotti nel campo della FF presso il nostro più prestigioso istituto di ricerca scientifico. Ricerche svolte da un consistente gruppo di ricercatori, con una discreta dotazione di mezzi materiali e con un continuo interscambio di informazioni, contatti e visite con laboratori di tutto il mondo, in particolare giapponesi.

Come si vede benissimo la curva della potenza termica (curva nera della slide 31) presenta un andamento mediamente crescente, che gli autori del lavoro prospettano essere il segno evidente della produzione di calore anomalo di origine nucleare.

Un aspetto molto particolare di quella curva è di essere caratterizzata anche da numerosi picchi, più o meno ampi o ravvicinati, che l’attraversano per tutta la durata dell’esperimento.

Altro aspetto ritenuto molto significativo dagli autori della presentazione al fine di prospettare un’origine nucleare al presunto eccesso di calore è il calo di resistività del filo attivo della cella (curva rossa della slide 31), comportamento caratterizzato anche da un effetto “memoria” ritenuto anch’esso anomalo.

Come riconosciuto recentemente in questa presentazione (http://www.lenrweb.com/, slide 14 della versione 3.2), che costituisce una summa aggiornata dello stato dell’arte del campo delle LENR a livello mondiale, la cella INFN viene ritenuta un elemento decisivo per affermare la fattuale realtà fisica del fenomeno LENR: “The Celani demo is considered to be one of the best, simplest, and most conclusive demos to date”.

La frase precedente sollecita l’effettuazione di un’analisi approfondita dei risultati sperimentali contenuti nei suddetti grafici allo scopo di valutare quanto essi siano conclusivi, e in che senso lo siano.

Ascoli65

P.S. – Un po’ di lavoro su questo tema è stato fatto negli ultimi giorni su EnergeticAmbiente. Mi permetto di riportare il link all’elenco dei miei interventi sul tema http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-16.html#post119359024, sperando possano essere utili ad alimentare il dibattito anche qui.

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311 risposte a Cella INFN

  1. Mario Massa ha detto:

    @Ascoli65
    Non me la sento di convalidare la tua analisi che accusa il climatizzatore, ma certamente posso confermare che le tue ipotesi sono verosimili. Una misura calorimetrica basata sulla misura di temperature di oggetti esposti all’aria in normale ambiente conduce a errori notevoli per cui dovrebbe essere evitata per principio.

    Mi pare però più interessante considerare il set-up che vedo per la prima volta nel link che hai dato, che contempla una misura calorimetrica a flusso d’acqua, misura sulla quale nutrivo grandi speranze.

    La mia impostazione è che se la strumentazione è inadeguata per la misura che ci si accinge a fare non è possibile utilizzarne i risultati per dichiarazioni ufficiali. Può dare indicazioni utili allo sperimentatore, ma nulla di più.

    Quando vedo che si deve misurare un eccesso di calore pari al 15% del calore immesso e si utilizza un settaggio calorimetrico che raccoglie solo il 70% del calore (e in più in modo localizzato) la mia conclusione è semplicemente che quel settaggio è sbagliato.

    Non voglio criticare Celani, che stimo e come tante volte ho detto ritengo scienziato serio e onesto, sul piano scientifico, ma come calorimetrista devo dire senza peli sulla lingua che ha molto da imparare.

    In rete girava la voce molto incoraggiante che quel settaggio fosse stato studiato da una decina di calorimetristi: ritengo (e spero) la notizia assolutamente infondata.

    Spero di incontrare presto Celani di persona, ma già da qui mi rendo disponibile per approntargli rapidamente un settaggio calorimetrico più serio, con grado di adiabaticità superiore al 95% e quindi idoneo a misurare con assoluta certezza quel 15%.

    • Ascoli65 ha detto:

      Ciao Mario,
      Non me la sento di convalidare la tua analisi che accusa il climatizzatore …
      Neanch’io. Il climatizzatore è del tutto innocente! 🙂

      Mi pare però più interessante considerare il set-up che vedo per la prima volta nel link che hai dato, che contempla una misura calorimetrica a flusso d’acqua, misura sulla quale nutrivo grandi speranze.
      Scusa, puoi indicarmi dove l’hai visto? Comunque evitiamo l’effetto saponetta, per cui da un setup criticato si scivola subito su un altro. La cella proposta è il top della tecnologia LENR. La presentazione che ho citato (http://www.lenrweb.com/) la illustra al termine della sezione 1, poco prima di attribuire un 100% di certezza al fatto che: “LENR is a real, proven energy creating reaction”. Le 2 slide presentate nel post sono tra quelle illustrate dal dott. Celani al recente Niweek 2012 di Austin, prima tappa della tournè mondiale della cella, nella prima parte di questo video http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xe5rcEvsek0, prima di chiedere all’intervistatore se doveva proseguire o meno. Quei grafici sono quindi quelli più significativi che Celani aveva a disposizione. Propongo di concentrarci su quelli. Sono la summa della FF.

      La mia impostazione è che se la strumentazione è inadeguata per la misura che ci si accinge a fare non è possibile utilizzarne i risultati per dichiarazioni ufficiali. … la mia conclusione è semplicemente che quel settaggio è sbagliato. Non voglio criticare Celani, che stimo e come tante volte ho detto ritengo scienziato serio e onesto, sul piano scientifico, ma come calorimetrista devo dire senza peli sulla lingua che ha molto da imparare.
      Scusa, non riesco a seguire il tuo ragionamento. Sono disorientato.

      In rete girava la voce molto incoraggiante che quel settaggio fosse stato studiato da una decina di calorimetristi: ritengo (e spero) la notizia assolutamente infondata.
      La voce, visti i risultati, mi sembra ben poco incoraggiante. Comunque la presentazione è stata firmata da 14 persone: 13 dell’INFN e 3 dell’ISCMNS, che credo abbia a che fare con Celani.

      Comunque, se hai qualche considerazione di merito che entra maggiormente nello specifico delle curve postate, o anche delle altre presenti nella presentazione da cui sono state estratte, mi farebbe molto piacere conoscerle e discuterne. Questo è un altro link a quella presentazione http://coldfusionnow.org/wp-content/uploads/2012/08/Celani_ICCF17_Trasp3-1.pdf , con minori problemi di accesso.

      • Mario Massa ha detto:

        @Ascoli65
        “Scusa, puoi indicarmi dove l’hai visto?” (il calorimetro a flusso d’acqua)

        Nel link che tu stesso hai messo: http://www.iscmns.org/work10/Celani.pdf. O forse stiamo parlando di cose diverse?

        Sulle curve hai già detto molto tu, io potrei dire che la curva relativa alle potenze misurate col calorimetro a flusso d’acqua mi pare indicherebbe una potenza ben inferiore agli 8 W dichiarati (direi circa 3W a meno che anche la curva di sinistra sia relativa a un test con piccolo eccesso di calore, ma in tal caso, dov’è la curva di riferimento?) e mi pare strano che questa curva, che dovrebbe rappresentare la prova indiscutibile venga buttata lì a fine presentazione.

        Come mai le curve non sono effettuate alla stessa potenza? Effettuare il test a maggiore potenza significa spostare la percentuale di energia emessa verso l’irraggiamento che è certamente tutto catturato dall’acqua riducendo la percentuale di calore perso dalle testate.

        In ogni caso inutile fare tanti calcoli, ribadisco che non si possono fare dichiarazioni così importanti utilizzando una misura calorimetrica così scarsa.

        • Ascoli65 ha detto:

          Mario Massa scrive:
          Nel link che tu stesso hai messo: http://www.iscmns.org/work10/Celani.pdf. O forse stiamo parlando di cose diverse?
          Scusatemi, tu e tutti gli altri, avevo messo il link alla presentazione di Pontignano (SI) e non a quella dell’ICCF-17, adesso l’ho corretto nel post.

          Sulle curve hai già detto molto tu, io potrei dire che la curva relativa alle potenze misurate col calorimetro a flusso d’acqua …
          Io ho parlato solo di quelle del calorimetro trasparente (senza acqua), che è l’oggetto di questo post. Hai qualcosa da aggiungere su queste?

          In ogni caso inutile fare tanti calcoli, ribadisco che non si possono fare dichiarazioni così importanti utilizzando una misura calorimetrica così scarsa.
          Se ti riferisci all’ultima cella sono pienamente d’accordo. Il problema è che queste dichiarazioni sono state fatte in interviste disponibili in rete (ad esempio http://www.italialivetube.it/videos/1135/intervista-al-prof.-francesco-celani-dell%E2%80%99infn-di-frascati) , al Niweek 2012 di Austin e all’ICCF-17 coreano. Come è stato possibile?
          Ad ogni modo i calcoli sono molto utili per valutare se certe informazioni espresse con numeri o grafici sono internamente congruenti e per figurarsi da dove possono essere scaturiti certi errori.

    • Camillo ha detto:

      Mario,

      scrivi:

      Non voglio criticare Celani, che stimo e come tante volte ho detto ritengo scienziato serio e onesto, sul piano scientifico, ma come calorimetrista devo dire senza peli sulla lingua che ha molto da imparare.

      Se critichi Celani come calorimetrista, critichi tutto il lavoro di Celani, perché da 23 anni si occupa solo di “excess heat”, goffa espressione ff. Che ricordi, non ha mai scritto niente di nucleare, nemmeno qualche ipotesi sulle reazioni che potrebbero essere all’origine di quel calore che appare di origine magica.
      Come persona Celani è il protagonista italiano dell’iniziativa descritta da Ludovica Manusardi nel gennaio 2005 sul Sole 24 Ore, un’iniziativa da 25 milioni basata sul falso scientifico di Iwamura. Se gli andava bene avrebbe fatto il colpaccio della sua vita.
      Esagero se definisco Celani uomo senza pregiudizi?
      Però a te Celani sembra scienziato serio e onesto. Mi sembra che tu anticipi il giudizio che dovrebbe essere espresso al termine dell’interessante confronto che stai avendo con Ascoli65.

      • Mario Massa ha detto:

        Ciao Camillo,
        il mio giudizio su Celani non è basato su ciò che ha fatto: come sai sono un piccolo imprenditore, non un ricercatore e non conosco la loro storia. Mi baso solo sul suo modo di fare e sul giudizio di un amico comune. Se è un incapace non posso saperlo, ma se lo è ha l’aria di esserlo in buona fede e sono convinto che in quell’operazione di cui parli ci credeva.
        Per quanto riguarda il test per Ascoli65 è in corso e dovrebbe terminare mercoledì ma qualunque risultato dia non sarà certo il risultato di una simulazione volante a farmi cambiare idea su una persona. Come ti ho detto spero di parlargli e scambiare opinioni, mi pare modo più normale per poter giudicare una persona: così ho fatto con te, così spero di poter fare con lui.

        • Camillo ha detto:

          Mario,

          Se è un incapace non posso saperlo, ma se lo è ha l’aria di esserlo in buona fede e sono convinto che in quell’operazione di cui parli ci credeva.

          Il falso di Iwamura era facile da cogliere anche per un inesperto di elettrochimica, tanto più che l’avevo denunciato io stesso fin dal suo primo apparire in rete. Lo stesso falso è stato presentato pubblicamente da Celani a Pisa questa estate. Compare in quasi tutte le sue presentazioni, con un’ostinazione che assomiglia a una sfida arrogante. Quando nel 2005 Celani promosse l’iniziativa italo-giapponese egli era al corrente che essa si basava su un falso scientifico.
          Se Celani ha potuto mettere mano a quei 25 milioni c’è solo da deplorare uno spreco gigantesco di risorse pubbliche, perseguito con abilità e determinazione.
          Speriamo solo che tutto sia rimasto allo stato di progetto; non sono stato in grado di seguire il caso. Qualcuno sa se il Progetto descritto dalla Manusardi abbia avuto seguito?
          Nel 2004 perfino uno dei revisori del DoE si interessò a Iwamura usando queste parole, riferite alla parte nucleare. Cito da C. Beaudette:

          By the way, from that same Reviewer, one gets an identical response to the Iwamura
          measurement of transmutation: “From a nuclear physics perspective, such
          conclusions are not to be believed.”

          Nota che Hagelstein e McKubre non avevano sottoposto a revisione il lavoro di Iwamura, forse se ne vergognavano.
          Quindi niente funziona in Iwamura, né l’elettrochimica, né il nucleare.
          Celani era stato informato da me nei dettagli, ma nessuna considerazione è servita a fermarlo.
          Capisco l’indignazione attuale di Ascoli65, perché io stesso ho provato gli stessi sentimenti quando lessi Manusardi.
          Buon lavoro e buon seguito del confronto, davvero interessante e condotto con grande competenza, per quello che posso capire io, cioè poco.

  2. Melchior ha detto:

    La deriva pseudoscientifica sembrerebbe aver raggiunto anche la comunità europea (3.4):
    http://projects.jrc.ec.europa.eu/jpb_public/act/publicexportworkprogramme.html?actId=405&d-2325611-p=1.
    Per quanto riguarda la debole emissione gamma nell’esperimento di Celani (se ne parla verso la fine del video al min. 42 circa: http://www.youtube.com/watch?v=Gy2_sPu7ikY&feature=colike ), questa potrebbe essere dovuta all’uso di deuterio contaminato da trizio o a una fonte radioattiva vicina magari un rivelatore di fumo contenente americio no ?

    • Ascoli65 ha detto:

      Grazie per la segnalazione del filmato. Nell’ultima parte Celani illustra ad un convegno tenuto il 2 luglio scorso presso una sala della Camera dei Deputati proprio i risultati di cui si è proposta l’analisi in questo post (fino alla slide 45). Credo sia molto utile rivederlo per chi vuole farsi un’idea più precisa della situazione.
      Per quanto riguarda la fonte delle emissioni non saprei cosa dirti. Secondo il mio parere per spiegare gli aspetti calorimetrici non è necessario ipotizzare alcun fenomeno nucleare, basta applicare la fisica di base.

    • Camillo ha detto:

      @Melchior

      Per quanto riguarda la debole emissione gamma nell’esperimento di Celani (se ne parla verso la fine del video al min. 42 circa: http://www.youtube.com/watch?v=Gy2_sPu7ikY&feature=colike ), questa potrebbe essere dovuta all’uso di deuterio contaminato da trizio o a una fonte radioattiva vicina magari un rivelatore di fumo contenente americio

      Come preparatino Celani esclude la formazione di trizio dalla DD (secondo miracolo). Inoltre il trizio è un isotopo artificiale che non può essere presente come contaminante degli altri due isotopi dell’idrogeno.
      In ogni caso il trizio è un emittente beta puro.
      In Italia i rivelatori di fumo contenenti americio sono proibiti da molti anni.

    • Camillo ha detto:

      Melchior,

      http://projects.jrc.ec.europa.eu

      Circa le LENR,

      There is presently no scientific explanation to the observations and there is therefore much skepticism. There is a large debate whether these tests actually demonstrate that LRNR works or if it is a hoax. A larger test is planned in late 2011 and 2012 to bring more clarity. The report would give a an assessment of the results and the potential for the technology.

      Ora mancano pochi mesi alla fine del 2012. Il dead line dello studio è il 31 dicembre 2012. Fra poco sapremo che cosa hanno deciso di fare.
      Non dimentichiamo che i Silly Potty e i Carpa sono numerosi e iperattivi.

      • Camillo ha detto:

        There is presently no scientific explanation to the observations…There is a large debate whether these tests actually demonstrate that LRNR works or if it is a hoax.

        Non sono grandi le aspettative. Da queste parole si capisce che a monte c’è stato un massiccio lavoro di lobbying. Non si usa spesso la parola hoax in un documento ufficiale. Si capisce a priori come andrà a finire. Ma aspettiamo pure qualche mese.

  3. Amedar Consulting ha detto:

    Keep working, remarkable job!

  4. Gherardo Gentzen ha detto:

    Vi segnalo un recente articolo di Paul Jump sul Times Higher Education:

    Faking It
    http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=420958

    Vi si racconta un caso di falsificazione di dati sperimentali. È interessante perché c’è di tutto: gli articoli ritirati, le inchieste interne, i tentativi di insabbiamento, le preoccupazioni legali, le scappatoie, i buoni, i cattivi, i quacquaracquà e così via.

    Vengono segnalati tre blog che apparentemente stanno facendo emergere molte di queste storie. Ho fatto un giro veloce ed è impressionante, soprattutto l’uso disinvolto di Photoshop, al confronto i nostri amici sono dei dilettanti. I siti sono:

    http://retractionwatch.wordpress.com/
    http://www.science-fraud.org/
    http://abnormalscienceblog.wordpress.com/

    Mi sembrano indirizzi utili. Sylvie, tu li conosci?

    • Melchior ha detto:

      Restando nel tema delle frodi scientifiche, qualcuno ha un parere sui dati e sulle opinioni riportate in questa pagina ?
      http://www.hafniumisomer.org/Hafnium_isomer_triggering.htm

    • oca sapiens ha detto:

      @Gherardo
      Sì, utilissimi. Se qui ci sono colleghi, raccomando retractionwatch. Spesso non abbiamo accesso alle ritrattazioni ($ 39 cad.) e se la chiediamo agli autori non ce la mandano. Da quando quei due ci sono, la pubblicano e vado tranquilla. Prima magari scrivevo “vi ho raccontato X… invece no ” ma al buio.

      Photoshop preoccupa tutti, editori, Wellcome, NSF ecc. stanno finanziando e testando nuovi software, ma it’s the usual arms race.

  5. Camillo ha detto:

    Gherardo,

    In questo blog abbiamo scoperto che Carpinteri e altri continuano a mettere Rusi Taleyarkhan nelle loro bibliografie piezo, anche se non possono ignorare che ha scritto dei falsi. Viene applicato il concetto che tutto fa brodo.
    Tu stesso hai portato a nostra conoscenza la critica di G. Ericsson, S. Pomp, H. Sjöstrand, E. Traneus sulle reazioni piezo.
    E’ cambiato qualcosa? Rigorosamente nulla.
    Nel blog “frodando e rifrodando” Roberto Battiston di Le Scienze gestisce con abilità il problema della credibilità dei dati sperimentali.

    http://battiston-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/05/17/frodando-e-rifrodando/comment-page-1/#comments

    Dagli un’occhiata, è un bel ripasso.
    In un commento Gianni Comoretto scrive giustamente indignato:

    Carpinteri mette nel suo curriculum DODICI titoli farlocchi, o almeno dodici titoli che uno sprovveduto come me riesce ad identificare come farlocchi, di quelli la cui pubblicità ti appare periodicamente nello spam (dateci 400 euro e vi spediamo il titolo). Pubblica gli stessi identici articoli su più riviste. Gli articoli contengono TUTTI dei vistosi errori, non solo quello trovato dai suoi colleghi dell’INRIM.
    E nessun referee se ne accorge, nessun commissario di concorso si insospettisce di fronte ad un titolo di “scienziato dell’anno”, nessuno ha niente da ridire.

    Nel blog si scopre che sono molti a credere che se un esperimento è descritto è anche avvenuto. Vedi come si affannano Ascoli e Massa intorno a dei grafici. Non gli viene il sospetto che si tratti… non posso scriverlo.
    Lo sapevano anche i nostri antenati: molti “credunt quod cupiunt”.

    • Melchior ha detto:

      Se ho capito bene Taleyarkhan è stato accusato di vera e propria frode, non di errori sperimentali, potreste darmi conferma ?
      se c’è stato un processo sapete come si è concluso ?
      http://newenergytimes.com/v2/bubblegate/2009PurdueKnew.shtml

      • Camillo ha detto:

        Melchior

        Ho sott’occhio il libro di Charles Seife “Sun in a Bottle” (Penguin Books, 2008).
        A pag. 185 leggo:

        Taleyarkhan was wrong: bubblefusion was a fiction…
        The officials of Oak Ridge felt that the Shapiro Saltmarsh paper was damaging, and they were hoping to avoid embarassment. Garwin and Happer were trying to prevent another cold-fusion controversy, and Kennedy was trying to preserve the integrity of the peer-reviewe process.
        Tutto un capitolo è dedicato alla sonofusione e alle imprese di Taleyarkhan.

        La storia delle fusione fredda è piena di casi simili; Robert Park, capo dell’Ufficio di Washington dell’American Physical Society, accusò apertamente di frode F&P.
        Saluti

    • Ascoli65 ha detto:

      @Camillo,
      Vedi come si affannano Ascoli e Massa intorno a dei grafici. Non gli viene il sospetto che si tratti… non posso scriverlo.
      Ormai è ben più di un sospetto. Ma i grafici sono importanti. Tu li usi per dimostrare che certe reazioni non sono (praticamente) possibili. I grafici di cui ti servi sono validi e di per sè sarebbero risolutivi. MA, altre persone usano altri grafici, questa volta sballati o male interpretati, per dimostrare invece che quelle stesse reazioni producono un sacco di energia. I grafici impressionano i semplici, con tutti quei colori e quei saliscendi. E’ molto utile, anche se scientificamente meno raffinato, spiegare con calma perchè questi ultimi sono sbagliati o male interpretati.
      Ciao

  6. mW ha detto:

    Scusate l’OT,
    ma volevo ricollegarmi al discorso che faceva GIANCARLO nella pagina precedente:
    1_Se una chiavetta USB violasse il secondo principio della termodinamica, vorrebbe dire che è in grado di ridurre l’entropia di un sistema isolato che contiene la chiavetta. Inoltre l’entropia dell’universo dovrebbe essere la somma dell’entropia del sistema isolato contenente la chiavetta e l’entropia del resto dell’universo, che a sua volta è un sistema isolato.
    Quindi la chiavetta USB ridurrebbe proprio l’entropia dell’universo.
    Quindi basterebbe produrre una quantità sufficiente di chiavette USB per avere effetti che fatico a immaginare. Non è che si altererebbero delle reazioni chimiche che ci servono per vivere e scaldarci?
    2_Sul diavoletto di Maxwell molto è stato detto. In pratica il diavoletto dovrebbe “vedere” e misurare la velocità di particelle, oltretutto senza carica. Temo che questo implichi l’uso di energie dello stesso ordine di grandezza dell’energia delle particelle.
    Non è come quando io vedo passare il treno.
    Se possiamo accettare che per “vedere” un elettrone noi ne alteriamo l’energia, mi sembra accettabile, anche intuitivamente, che lo stesso possa capitare per una molecola di gas.
    Qualcuno mi dirà subito che i due fenomeni sono diversi, e che io non ho studiato, mentre quelli che hanno studiato sanno che le cose sono molto più complicate, ………..etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.
    3_@Giancarlo,
    io non so nemmeno se con poche particelle il secondo principio della termodinamica possa dirsi contraddetto.
    Se io ho molte particelle, posso esprimere il secondo principio in termini di temperatura e calore.
    Mi sembra che il calore senza temperature non abbia senso, e che la temperatura abbia un significato statistico vero e proprio solo con molte particelle.

    Se invece avessi tre particelle contenute nei soliti due recipienti collegati da un tubo, senza alcun diavoletto, la probabilità che tutte e tre si portino nello stesso contenitore, o che le due più veloci si portino in un contenitore, e la più lenta si porti nell’altro, sono molto più elevate.
    Non ha più nemmeno molto senso parlare di temperatura.
    Ma questo viola qualcosa?
    Non credo.
    Succede ciò che è più probabile succeda.
    Inoltre, (qui mi serve proprio il tuo aiuto perchè sono ignorantissimo) nel buon vecchio effetto tunnel che aziona diodi dal 1957 (e io ancora non conosco) mi sembra di capire che abbiamo trovato un nuovo modo di calcolare le probabilità.
    Ma anche in quel caso, accade ciò che talvolta è probabile accada.
    Insomma, io sono poco convinto di queste violazioni.

    • Giancarlo ha detto:

      @mW
      Sono perfettamente d’accordo con te. La termodinamica è una scienza consolidata e non fa scherzi. Come mia posizione personale se dovessi prendere una decisione tra termodinamica e MQ non avrei esitazioni in favore della prima, specialmente se l’acqua che deve far andare il motore sta in un serbatoio da 100 litri e non è invece composta da tre molecole.
      Dopodichè c’è un certo dibattito su violazioni sporadiche delle leggi classiche, questo è innegabile. Ma in genere questo avviene solo sulla carta (equazioni strane) o in esperimenti del tipo: prendiamo un atomo di idrogeno e facciamolo interagire a 3K con un diamante che lo sottopone a una pressione di 22GPa…
      Non sono in grado di seguire tali ragionamenti ma mi pare che della MQ ancora (spero per poco visto l’ultimo teorema pubblicato) non siamo in grado di capire se la psi sia solo una probabilità o esprima un’onda reale (mi perdonino i puristi). E mi pare difficile che tali ragionamenti poi possano applicarsi a 50 grammi di nichel a condizioni quasi ambientali.
      Sono anche convinto che ad esempio E e B non descrivano appieno l’elettrodinamica ma occorra passare al potenziale quadrivettore: però anche lì il caso di una carica in
      un campo quasi nullo non è mica il motore dell’ETR500… Cerchiamo di applicare le cose strane solo quando servono davvero. Tutto quello che funziona per il momento non si tocca.

    • Camillo ha detto:

      @mW,
      @Giancarlo

      Non so come sia comparso in questo blog il diavoletto di Maxwell. Ormai c’è, teniamocelo.
      Forse il trattamento più raffinato del paradosso è stato fornito da Leo Szilard, un personaggio molto noto ai nucleari.
      http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/szilard/
      Il paradosso di Maxwell è comunque utile, perché dimostra che la seconda legge della termodinamica non è propriamente una legge ma un principio. Se apro un boccetta di profumo di violetta e lascio diffondere nell’ambiente le molecole di profumo, nessuna legge fisica proibisce a tali molecole di rientrare nella boccetta.
      La termodinamica è statistica, si può applicare solo a grandi numeri di particelle. Avete visto bene.
      Ma perché è sbucato Maxwell nel nostro blog? Per inciso, anche Feynman se ne è occupato con molto spirito.
      Buona serata.

  7. Ascoli65 ha detto:

    E’ un anemometro a tubo caldo?
    Caro Mario,
    Non me la sento di convalidare la tua analisi che accusa il climatizzatore …
    avevo scherzosamente schivato con una battuta questa tua frase solo per dare il tempo al dibattito di avviarsi spontaneamente, senza condizionamenti iniziali. Visto però che ciò non avviene permettimi di riprenderla per avviare con te, se ti fa piacere, un confronto su questo punto che mi sembra cruciale.

    Approfitto per riassumere qui le considerazioni già svolte su EA e riproporre un paio di jpeg che sono fondamentali per comprendere il ruolo svolto dal climatizzatore. Chiedo scusa per la lunghezza.

    Il grafico qui sotto (aggiornato solo per quanto riguarda il link) riporta la cronologia e la meteorologia durante i giorni della prova.

    La ricostruzione approssimata della temperatura esterna ai LNF è basata sui massimi e minimi registrati a Ciampino http://www.ilmeteo.it/portale/archivio-meteo/Roma/2012/Giugno. Risulta evidente che la tipologia delle oscillazioni della curva rossa (quella del vetro, usata per calcolare la potenza) segue l’alternarsi giorno-notte: durante i periodi notturni le oscillazioni sono ben separate (con un periodo di circa 1 ora), mentre durante le ore centrali di sabato e domenica presentano 2 periodi di qualche ora in cui sono molto fitte e sensibilmente più ampie.
    La spiegazione che ne do io ormai è nota, ma la ripeto qui per completezza facendola precedere dallo schema ipotetico del laboratorio che riporta gli elementi principali relativi alla sua climatizzazione.

    Per comodità riporto qui sotto i due link citati nel jpeg:
    1. http://www.italialivetube.it/videos/1135/intervista-al-prof.-francesco-celani-dell%E2%80%99infn-di-frascati
    2. http://22passi.blogspot.it/2011/08/replica-esperimento-arata-1955-infn-lnf.html
    La mia spiegazione, tratta da quella già esposta su EA, è la seguente.

    Benchè anche le 2 temperature interne alla cella riportate nella slide 33 (curve blu e arancio) evidenzino delle piccole oscillazioni in corrispondenza di quelle della temperatura del vetro (curva rossa), la maggiore ampiezza di quest’ultime indica chiaramente che il fenomeno che ne è la causa risiede all’esterno del tubo e non al suo interno. Quindi la causa di quelle oscillazioni non possono essere i rilasci discontinui di energia dal filo attivo, perciò il calore non può essere di origine nucleare, cioè la cella NON sarebbe un reattore nucleare.

    La causa più logica delle oscillazioni è la variazione del coefficiente di scambio termico per convezione del tubo che notoriamente dipende dalla velocità del fluido che lo lambisce. Il tubo è molto più caldo dell’aria, circa 120°C di differenza, e quindi quando la velocità dell’aria aumenta la sua temperatura diminuisce e quando l’aria è ferma (situazione limite=tendenza dei massimi ad allinearsi lungo una direttrice) la temperatura esterna del vetro torna ai valori massimi compatibili con la temperatura dei materiali circostanti, che nel frattempo, lentamente, cresce.

    Cosa faccia variare la velocità dell’aria durante i 2 periodi diurni di ampie oscillazioni è altrettanto evidente: è il sistema di movimentazione automatica dei deflettori del climatizzatore. Questi deflettori dirigono alternativamente il getto d’aria, che nella funzione raffreddamento è più intenso che in quella di riscaldamento, o parallelamente al soffitto oppure in basso, verso l’armadio strumenti che si interpone con la cella. In entrambi i casi si generano dei vortici dietro l’armadio stesso, che modulano lo scambio termico convettivo dal vetro. Siccome il periodo di questa funzione è tipicamente di 1-2 minuti, ecco spiegati i picchi tutti belli compatti, regolari ed allineati che si osservano nei due periodi diurni di sabato e domenica.

    Questo effetto è lo stesso che spiega le caratteristiche dei picchi di temperatura del vetro nei periodi notturni. In questo caso si attiva periodicamente, con cicli di circa un’ora, il sistema di riscaldamento del climatizzatore. In questa funzione il getto è fisso, probabilmente nella posizione alta, con getto parallelo al soffitto, ma è anche meno intenso di quello usato per il raffreddamento. Quindi impiega un certo tempo a mettere in circolazione l’aria presente nella stanza (in un locale di quelle dimensioni ce n’è una quintalata). Quindi la velocità dell’aria cresce progressivamente, riducendo gradualmente la temperatura del vetro, proprio in corrispondenza dell’innalzamento della temperatura della stanza. Dato che l’efficacia del riscaldamento è maggiore di quella del raffreddamento, dopo una mezz’ora circa il climatizzatore si ferma, l’aria comincia a rallentare e avviene l’inverso: la temperatura del vetro risale e quella della stanza ridiscende, fino alla successiva ripresa del ciclo. Questo è l’unica causa che può spiegare il fatto che durante la notte i picchi della temperatura ambiente sono di segno opposto a quelli della temperatura del vetro.

    Pertanto, nel suo complesso i picchi evidenziati dalla curva della temperatura del vetro, e quindi della presunta potenza termica in eccesso che ne è l’immagine, non rappresentano altro che le variazioni della velocità con cui l’aria circostante lambisce il tubo di vetro. Quindi in ultima analisi quell’apparato è in pratica un misuratore di velocità dell’aria, cioè un anemometro, che sfrutta lo scambio termico verso l’aria di un tubo mantenuto caldo, per cui lo potremmo definire un “anemometro a tubo caldo”.

    Questa è la mia ipotesi, che vorrei fosse confortata dal parere di altri, dato che sono chiare le sue implicazioni, non tanto per la cella INFN, ma per la stessa FF. Ti chiedo, quindi, in che altro modo potresti spiegare i picchi presenti in quelle curve?

    E poi, per spostare un po’ in avanti l’analisi già svolta su EA, vorrei anche porre a tutti la seguente domanda. Perché mai sarebbe stato in funzione durante le notti del fine settimana il sistema di riscaldamento, settato ad una temperatura di 22°C? Non credo sia questa la gestione abituale presso gli uffici del LNF, soprattutto di questi tempi.

    • Mario Massa ha detto:

      @Ascoli65
      La mia frase “Non me la sento di convalidare la tua analisi che accusa il climatizzatore” derivava dal fatto che non sapevo (e non so) se le supposizioni che fai riguardo esso ( che abbia quei cicli e quei movimenti) derivano da conoscenza o se sono solo supposizioni.

      Se sai che quella stanza è climatizzata in quel modo devo dire che il tuo scenario è certamente credibile. Se però le tue sono solo supposizioni che fanno tornare l’andamento delle curve allora posso solo dire che hai fatto un’analisi interessante ma niente di più.

      Dalle immagini che ho potuto vedere dell’ambiente ove presumibilmente si sono tenuti i test la climatizzazione è ottenuta con climatizzatori a pavimento che non mi risulta abbiano normalmente alette di deflessione del flusso e questo mi pare sia in contrasto con una delle tue supposizioni.

      Non concordo poi sul fatto che le variazioni siano più intense sul vetro esterno che sulla parte interna: le scale sono molto diverse, e mi pare che le variazioni interne siano non inferiori a quella esterna.

      In ogni caso quando ho concluso con “inutile fare tanti calcoli” non intendevo che il tuo lavoro sia inutile: cercare di capire è sempre utile, ma se le misure non sono affidabili perché si è usata strumentazione e set-up non idonei occorre prima di tutto chiedere fortemente di rifare le misure con quelli giusti. Lo chiediamo da più di un anno a Rossi, perché dovrebbe essere diverso per Celani. Se poi lui ci risponde che non servono altre misure e che la misura della temperatura di un solo punto del tubo di vetro è sufficiente e che un calorimetro che raccoglie (settorialmente) solo il 70% del calore è significativo prendiamo atto che abbiamo metri diversi di giudizio. Sono convinto però che Celani non è Rossi e che se non ci sono motivi che lo impediscono accetterà di rifare il set-up calorimetrico (e sarei felice di poter contribuire).

      Le tue ipotesi mi pare quindi che siano un ulteriore motivo per chiedere a Celani di rifare quelle misure. Credo che tutti cerchiamo certezze e non possiamo accontentarci di spiegazioni plausibili pro o contro.

      • Ascoli65 ha detto:

        Ciao Mario, grazie per il commento.
        Se sai che quella stanza è climatizzata in quel modo devo dire che il tuo scenario è certamente credibile. Se però le tue sono solo supposizioni …
        Non sono mai stato lì. Ciò che so, o presuppongo, lo deduco da internet. Puoi vedere la stanza in questo video http://www.italialivetube.it/videos/1135/intervista-al-prof.-francesco-celani-dell%E2%80%99infn-di-frascati . Il climatizzatore si vede al tempo 16.31.

        Dalle immagini che ho potuto vedere dell’ambiente ove presumibilmente si sono tenuti i test la climatizzazione è ottenuta con climatizzatori a pavimento …
        A quali immagini ti riferisci?

        Non concordo poi sul fatto che le variazioni siano più intense sul vetro esterno che sulla parte interna: le scale sono molto diverse, e mi pare che le variazioni interne siano non inferiori a quella esterna.
        Le curve a cui mi riferisco hanno tutte e tre la stessa scala, quella di sinistra. Si tratta della temperatura esterna del vetro (curva rossa) che varia tra 140 e 150°C e quelle di due elementi interni al tubo: la mica (curva arancio) e un non meglio identificato componente in acciaio (curva blu). Questi componenti, essendo interni hanno temperature medie maggiori di quella esterna del vetro e infatti aumentano progessivamente da 170 a oltre 190°C. Quindi le rispettive oscillazioni possono essere direttamente confrontate avendo la stessa scala. E’ evidente che le oscillazioni di questi componenti interni è molto inferiore di quella dell’esterno del vetro, nonostante l’elevato spessore di quest’ultimo. Questo fatto, secondo me, non può essere spiegato altrimenti se non con una causa esterna. Quindi si possono escludere fenomeni nucleari. Cosa ne pensi?

        … ma se le misure non sono affidabili perché si è usata strumentazione e set-up non idonei occorre prima di tutto chiedere fortemente di rifare le misure con quelli giusti.
        Non sono mica dei liceali. Qui stiamo parlando di un lavoro firmato da 11 ricercatori dell’INFN (+3 per modo di dire esterni), alcuni dei quali lavorano in quasto settore da oltre 20 anni. Celani è vice-presidente dell’associazione mondiale dei fusionisti freddi ed è stato recentemente il portavoce degli stessi presso un organismo dell’ONU e al CERN. Prima di chiedere delle altre misure, avrei molte altre cose da chiedere, fortemente.

        Lo chiediamo da più di un anno a Rossi, perché dovrebbe essere diverso per Celani.
        Io non lo chiedo affatto. I fatti fin qui mi hanno dato ragione.

        Sono convinto però che Celani non è Rossi e che se non ci sono motivi che lo impediscono accetterà di rifare il set-up calorimetrico (e sarei felice di poter contribuire).
        Non solo, ma secondo le ultime notizie Celani starebbe approntando degli altri set-up sperimentali da distribuire in giro per far ripetere l’esperimento http://www.youtube.com/watch?v=gHpYuUykWw0&feature=plcp. Potresti prenotarti.

        Io però proverei prima con un set-up del tutto originale. Una lampadina da 50 W in una vecchia lampada da tavolo a globo di vetro o qualcosa di simile, la lampada deve essere pesante o appesantita con qualche kg di metallo. Il tutto appoggiato su un tavolo massiccio, con il globo a 10 cm dalla superficie e con intorno dei blocchi di metallo con la capacità termica complessiva equivalente a 35 kg di piombo. Si strumenta la superficie esterna del globo e si tiene accesa la lampada per un paio di giorni. Per completare il setup si potrebbe aggiungere un ventilatore oscillante da tenere acceso per qualche ora al giorno e un termoconvettore regolato in modo che si accenda durante la notte. Tu riusciresti a farlo?

        • Camillo ha detto:

          @Ascoli65
          @Mario

          Scusate l’ingenuità. Siccome Celani non credo sia andato in Corea per illustrare una reazione chimica, ha previsto le misure nucleari necessarie per togliere il dubbio che siamo in un modestissimo ambito chimico? Non vorrei che si continuasse a lavorare a livello di Rapporto 41, dove a nessuno venne in mente di cercare neutroni e gamma.
          Piuttosto che pensare a ventilatori oscillanti e a termoconvettori (che lasciano un po’ perplessi, se si pensa all’ambizione di un esperimento presentato dall’altra parte del mondo), non è il caso di controllare con scrupolo l’aspetto nucleare? Mi sembra sia più professionale e soprattutto discriminante. Se Celani non dimostra che il suo mammozio rilascia radiazioni, almeno si trattiene più a lungo a Frascati e non va a fare lo scienziato italiano all’estero.
          Anche le ceneri della combustione fredda sono fredde?
          Vabbè che abbiamo dedicato il post alla calorimetria, ma se sapete qualcosa sul nucleare informateci, anche se non desiderate entrare in dettaglio per mantenere al blog la sua caratterizzazione.
          Comunque, complimenti per la serietà del vostro impegno.

        • Ascoli65 ha detto:

          Camillo, come vedi nella slide 14 della presentazione citata nel post, alle spalle del tubo ci sono tre blocchi di piombo disposti attorno ad un foglio di stagnola che con ogni probabilità copre uno strumento per rivelazioni di qualche forma di radiazione. Nella slide 42 dicono che hanno rivelato X e/o gamma, quando nel tubo c’era del deuterio. Ma purtroppo non ci sono i grafici di questa misura.

          Piuttosto che pensare a ventilatori oscillanti e a termoconvettori (che lasciano un po’ perplessi, se si pensa all’ambizione di un esperimento presentato dall’altra parte del mondo), non è il caso di controllare con scrupolo l’aspetto nucleare?
          Questo vale in un Paese normale. Qui bisogna prima verificare se i ricercatori a cui si chiede di controllare con scrupolo il delicato aspetto nucleare, siano innanzitutto in grado di riconoscere l’effetto che condizionatori o termoconvettori hanno sulle curve che portano a spasso per il mondo. La materia prima della ricerca è grigia, ma non è il piombo.

          Vabbè che abbiamo dedicato il post alla calorimetria, ma se sapete qualcosa sul nucleare informateci,
          Scusa Camillo, sappiamo che nel tuo campo sei una persona preparata, che conosce ben oltre la Zeta e l’omega. Ma qui, in questo post, siamo purtroppo costretti ad occuparci dell’ABC. Per questa volta porta pazienza, ma non credere che sia un male anzi. L’ABC lo conosce anche il massaio di Voghera (pari opportunità) e magari riesce a rendersi conto personalmente di quanto assurda sia la favola che cercano di propinargli. Termini come “nucleare” , “submicrometrico” oppure “sezione d’urto” di per sè inducono riverenza, distacco, impediscono o scoraggiano l’approfondimento. Al contrario un termine come “ventilatore” o “lampadina” suona familiare, suscita curiosità e voglia di rendersi conto, di persona.

          Si ottiene quindi più partecipazione. La stampa ne potrebbe parlare in termini più accessibili a chiunque. Sylvie ad esempio, non appena finito di correre dietro ai piezo, potrebbe ricavarne un pezzo molto divulgativo di facile interpretazione, che spieghi bene all’opinione pubblica lo stato di una parte della ricerca italiana.

          Attenzione, non voglio dire che la ricerca non sia importante per uno stato moderno, tutt’altro. Ma per essere veramente efficace e produttiva, come predicano politici e governanti per giustificare le risorse, non trascurabili rispetto alle condizioni attuali delle nostre finanze, che vi destinano, deve essere innanzitutto competente e seria. Altrimenti si prende in giro il cittadino-elettore.

          Ciao.

  8. Mario Massa ha detto:

    Ciao Ascoli65,
    hai ragione, scusami, la scala delle due curve è la stessa. Ho visto anche lo split a soffitto (in un’altra immagine si vede anche un termoconvettore a pavimento e pensavo ti riferissi a quello).

    A questo punto la tua ipotesi è altamente probabile e l’ipotesi di un test orientativo condivisibile.

    Poiché mi pare che la cosa che rimane un po’ più difficile da spiegare è l’andamento crescente della temperatura nei giorni, potrei limitare il test che mi proponi indagando solo questo, eliminando ventilatore e convettore. In questo modo posso apparecchiare la cosa in pochissimo tempo e lasciarla andare per due o tre giorni da sola monitorando solo la temperatura esterna del vetro come ha fatto Celani (e per sicurezza quella ambiente, del tavolo e delle masse vicine), non mi costerebbe nulla. Se sei d’accordo per maggior similitudine utilizzerei un tubo in pyrex con testate metalliche molto simile a quello usato da Celani con all’interno resistenze elettriche alimentate da un alimentatore stabilizzato. Devo vedere in magazzino, ma mi pare in questo momento di avere solo un tubo completo ma notevolmente più grande (diametro esterno 80mm, spessore 9mm, lunghezza 900mm). A occhio per avere un comportamento simile occorrerebbe applicare più di 300W che sono un po’ tanti e renderebbe il sistema troppo diverso. Ho certamente anche tubo da 60mm e probabilmente anche da 50, ma dovrei trovare un modo veloce di applicare delle masse alle estremità garantendo il contatto termico.
    Lasciami qualche giorno poi ti faccio sapere.

  9. Marco DL ha detto:

    Mario Massa ha scritto: “la cosa che rimane un po’ più difficile da spiegare è l’andamento crescente della temperatura nei giorni”
    Quanto può impiegare il tavolo sottostante per raggiungere un equilibrio termico con l’anemometro a tubo caldo soprastante?

  10. Ascoli65 ha detto:

    Hanno cercato di termostatare la stanza!!

    Ciao Mario,
    Lasciami qualche giorno poi ti faccio sapere.
    Bene, sapevo che ci saremmo intesi. Hai tutto il tempo che vuoi, ovviamente, sono però molto curioso di vedere i risultati.

    Poiché mi pare che la cosa che rimane un po’ più difficile da spiegare è l’andamento crescente della temperatura nei giorni, potrei limitare il test che mi proponi indagando solo questo, eliminando ventilatore e convettore.
    Per la presunta produzione di eccesso di calore, l’aspetto più importante di quelle curve è proprio quello che dici tu: l’aumento progressivo del valore medio della temperatura esterna del tubo. Ma attenzione nelle curve INFN di cui parliamo il condizionamento non influisce solo sui picchi: hanno cercato di termostatare la stanza!!

    Solo ipotizzando un maldestro tentativo di mantenere il più possibile costante la temperatura della stanza si può spiegare il mantenimento in funzione, in tutte e 3 le notti di un fine settimana di giugno a Frascati, del sistema di riscaldamento regolato in modo da non far scendere la temperatura ambiente al di sotto dei 22°C, come dimostra la curva verde. A meno che non si assuma che la discesa notturna della temperatura della stanza non sia stata arrestata dall’eccesso di calore emanato dalla cella.

    Ora l’impresa di termostatare una stanza di circa 100 m3 con 2 (o 3) pareti esterne è davvero ardua e di per sé la direbbe lunga sul buonsenso che gira per quei laboratori. La cosa infatti riesce abbastanza bene di notte, perché l’efficacia del riscaldamento è maggiore, tanto che il sistema può ciclare tra 22 e 23 °C circa. Ma di giorno il sistema di condizionamento, anche se tenuto in funzione continuamente, non ce la fa. Questo lo si vede benissimo sul jpeg del tempo che ho postato sopra. Nel pomeriggio di venerdì la temperatura nella stanza raggiunge i 27°C (3 in meno di quella esterna), nonostante che il condizionatore fosse acceso. Che fosse acceso ce lo indica la brusca risalita della temperatura del tubo (curva rossa) alle 18 circa, ora di uscita del personale. Contemporaneamente la discesa della temperatura ambiente (curva verde) si arresta per un po’, poi riprende a causa del calo della temperatura esterna.

    Ora l’esigenza di termostatare la stanza risulta chiara proprio dall’escursione di temperatura di venerdì con il suo picco di Tamb, che induce un picco (più o meno della stessa entità – le scale ora sono diverse) nella T esterna del tubo, che a sua volta genera energia in eccesso di origine … model-matematica (curva nera del primo grafico del post). Ma alle 18 di venerdì questo dono della natura sta inesorabilmente scemando, avviandosi a diventare fardello, complice l’approssimarsi della notte buia, fredda e cattiva. L’effetto endo-esotermico sincronizzato con la posizione apparente degli astri che ne deriverebbe, risulterebbe indigesto anche al più convinto cultore delle scienze olistiche. Per cui viene spento il condizionatore, lasciandolo nella modalità automatica per attenuare i caldi picchi diurni del fine settimana, e si attiva l’impianto di riscaldamento regolandolo su una T minima di 22°C (“ha da passà ‘o uichend”).

    In realtà il giorno dopo, sabato, qualcuno nel tardo pomeriggio viene a dare una controllatina. Disattiva il fastidioso sistema di movimentazione automatico dei deflettori del condizionatore (oppure questo si era già spento da solo a causa della rinfrescata dovuta all’acquazzone) , disalimenta la cella, la rialimenta subito dopo (verifica dell’effetto memory) e se ne va. L’esperimento può procedere indisturbato con i suoi alti e bassi fino al lunedì mattina, quando la conferma inconfutabile della realtà oggettiva del fenomeno LENR condotta con rigore scientifico presso i Laboratori Nazionali di Frascati dell’INFN è pronta per essere annunciata ed illustrata in 3 continenti, per la gloria della ricerca italiana.

    Non che i ricercatori dell’INFN non si siano accorti che c’era qualcosa di strano legato alla temperatura ambiente. Infatti alla slide 32 scrivono: ”We observed that the instabilities of room temperatures (usually 23-27°C) “helped”, in some aspects, the anomalous heat production, because, speculatively, introduced some non-equilibrium conditions “. Forse si staranno ancora chiedendo di quali strani fenomeni di non equilibrio si fosse trattato. Chi può, farebbe una cosa buona a suggerirgli di prendere in considerazione, tra le altre, anche l’ipotesi qui formulata.

    Quindi Mario (scusa le digressioni, ma ogni tanto bisogna prenderla sul ridere per non piangere) per riprodurre qualitativamente i risultati presentati nel post occorre tener conto anche di questo aspetto ambientale. Cioè contano sia il volume che la disposizione della stanza che hai a disposizione per alloggiare l’esperimento e quanto la sua temperatura sia sensibile al cambio delle condizioni esterne. Potrebbe essere necessario prevedere un qualche sistema di climatizzazione interna, non tanto per riprodurre i picchi delle curve INFN, ma per ridurre l’effetto sulle temperature registrate indotto delle forti escursioni termiche dovute all’alternarsi giorno-notte.

    Un altro problema è la disuniformità della temperatura sul vetro. Il buon Hermano Tobia mi ha segnalato su EA questo file https://docs.google.com/file/d/0B8mt4mJOTGvBUkl3SGNkcmQxTTg/edit che riporta una schermata del nuovo sistema di acquisizione messo a punto dalla NI per la cella INFN. E’ interessante perché vi sono riportate ben 5 temperature del vetro di cui 4 esterne. Queste ultime riportano valori istantanei che vanno da 106 e 156 °C. Non so quale abbiano considerato per stimare la presunta potenza in eccesso. Quella riportata nella curva blu del grafico in basso a sx, e ivi indicata come “Reactor”, corrisponde alla “External Glass Center” della tabella. Ma non credo che sia quella usata per il calcolo della potenza, perché invece di salire, scende. Comunque lasciando da parte queste ultime curve su cui abbiamo informazioni scarse, resta il fatto che anche la scelta del punto del tubo su cui prendere la temperatura è critico.

    Così come potrebbe essere critica la posizione della cella sul tavolo. Osservando la slide 14 della presentazione INFN avrai sicuramente notato la linea rossa a pennarello sul tavolo che circonda i piedini della cella. La cella va quindi mantenuta sempre al suo posto. Ma questo lo sai bene da solo.

    Se mi viene in mente qualcos’altro te lo dico Per il resto tu hai compreso benissimo la configurazione sperimentale da testare. Credo che il tubo di pyrex sia quanto di meglio tu possa utilizzare. E’ ovvio che quello più corto sarebbe il migliore, ma l’analisi costo-impazzimento-significatività dell’impresa la puoi valutare solo tu. Comunque nel modello interpretativo dei risultati sperimentali raccolti andranno tenute in conto tutte le inevitabili differenze con l’originale. Buon lavoro e grazie.

    P.S.
    Ho visto anche lo split a soffitto (in un’altra immagine si vede anche un termoconvettore a pavimento e pensavo ti riferissi a quello)
    Solo per la precisione lo split non è a soffitto, ma appeso a parete, in alto vicino al soffitto. Mi interesserebbe molto sapere, però, dove hai visto il termoconvettore. E’ sufficiente che tu mi segnali il documento (un video immagino) poi lo cerco io il punto. E’ importante perché mentre è sicuro che il raffreddamento del laboratorio è affidato allo split di cui sopra, il riscaldamento potrebbe essere stato effettuato con lo stesso split o con un dispositivo diverso.

    • Mario Massa ha detto:

      @Ascoli65
      “Mi interesserebbe molto sapere, però, dove hai visto il termoconvettore”
      Sul post di Daniele relativo alla replica Arata che hai lincato: http://22passi.blogspot.it/2011/08/replica-esperimento-arata-1955-infn-lnf.html
      Ho supposto fosse la stessa stanza.

      • Ascoli65 ha detto:

        @Mario Massa
        Anche secondo me è la stessa stanza. Non ne sono certo al 100%, perchè non l’ho mai vista di persona, ma la disposizione è congruente con le inquadrature più ampie del filmato e non credo che abbiano cambiato laboratorio dopo pochi anni.

        Per quanto riguarda il termoconvettore immagino che tu ti riferisca a quello bianco che appare nella 4a e 6a foto sotto ad un bancone, posto a sua volta sotto le finestre con le veneziane. In effetti assomiglia proprio ad un termoconvettore ad aria. Potrebbe essere quello utilizzato per scaldare il laboratorio di notte durante la recente campagna di prova. Questo comunque non cambia il ragionamento fatto sui picchi notturni, anzi spiegherebbe ancora meglio la lentezza con cui la temperatura del tubo scende quando si attiva il riscaldamento. Infatti immagino che l’efficacia del getto di quel tipo di termoconvettore nel mettere in moto l’aria della stanza (consideriamo che il getto esce verticalmente dalla parte superiore) sia inferiore di quello di uno split collocato in un angolo della stanza.

        Comunque spero che concordi con me nel ritenere che quelle oscillazioni periodiche tra 22 e 23°C di notte non possano essere altro che il segno inequivocabile del funzionamento intermittente di un sistema di riscaldamento ad aria.

  11. Luke ha detto:

    Ma perché non ci arrendiamo tutti quanti subito? Eh ragazzi?
    Non ce la possiamo fare.
    Questa è gente che ha lavorato 20 anni a caccia di 20 watt.
    E’ gente che ti dice che provando e riprovando ha trovato il
    catalizzatore per innescare la fusione nucleare fredda
    (certo…anche Chuck Norris l’aveva trovato ;).
    Hanno sostenitori con la testa dura come la pietra. Fatevi più
    spesso un girò ‘di là’ e ve ne renderete conto.
    Persone che credono che i ‘cattivi pensieri’ possano influenzare
    il risultato di un esperimento.
    Altri si fanno di argento colloidale 3 volte al giorno.
    Altri ancora che possono andare avanti a scrivere la stessa
    cosa sbagliata per migliaia di post.
    Ci sono persone alle quali potresti spiegare e ri-spiegare
    la stessa cosa un milione di volte, e loro la capiranno sempre
    in modo sbagliato.
    Hanno tempo da vendere. Tutti quanti. Quasi quanto Rossi,
    che risponde in tempo reale sul suo blog.
    Queste persone, signori miei, possono credere contemporaneamente
    e senza impegnarsi troppo, a robe tipo:
    – motori magnetici
    – Fusione fredda con catalizzatore segreto
    – nucleare piezoelettrico
    – scie chimiche (abbiamo capito quali…)
    – babbo natale
    – altre cose quasi + inverosimili di quelle precedenti…

    Ps.
    Un elemento della precedente lista ha in effetti una probabilità
    di molto superiore agli altri di essere reale…a voi capire quale

    • Camillo ha detto:

      Luke,

      Un elemento della precedente lista ha in effetti una probabilità
      di molto superiore agli altri di essere reale…a voi capire quale

      Ho il sospetto che qualcuno voglia ingaggiare una schiera di diavoletti di Maxwell per farli lavorare per il bene dell’umanità. Siccome sono diavoletti, devono lavorare in nero. Scommetto che a cercare si trova un sito dove il d. di M. viene utilizzato. Il bello della rete.

    • Giancarlo ha detto:

      @Luke
      E’ esattamente la stessa convinzione che mi sono formato in un mese di frequentazione rarefatta dei blog. Quando rileggi lo svolgimento dei post tutto di un fiato ti accorgi della assoluta latitanza della logica e del fatto che non si capiscono neppure tra di loro. C’è chi li prende in giro da settimane trattandoli come bimbi con secchiello e paletta che costruiscono castelli di sabbia e loro applaudono… mi pare incredibile davvero.
      E poi ti stupisce la loro tuttologia: qui ci asteniamo dall’intervenire su argomenti non conosciuti a fondo, Altrove sono fisici, chimici, ingegneri, medici e filosofi contemporaneamente. Oltre che profondi conoscitori delle lingue straniere. Il parere di uno sconosciuto postato sul web diviene religione ignorando il parere contrario di altri 1000. Si fermano tutti a considerare il metodo usato da Oca, Bardi, Franchini, Gentzen e ovviamente il sottoscritto. Nel merito risponde, qualche volta, il solo Hermano Tobia. Gli altri glissano, anche se di professione dicono di fare i ricercatori. Se uno dice che ha visto la Madonna tutti a battere le mani, se qualcuno fa notare che forse non era proprio la Madonna, allora scattano i distinguo: ma come fate a dirlo, non ci sono elementi a sufficienza, era solo una demo (vedi il caso di cui si discute qui): se Ascoli non fosse intervenuto questa sarebbe stata l’ennesima dimostrazione dell’esistenza delle LENR.
      La cosa buffa in tutto questo è che io vorrei che le LENR fossero reali: chi non lo vorrebbe? persino i baroni avrebbero altre motivazioni per chiedere più fondi.
      Buona notte, Luke, dormiamoci su.

    • Giancarlo ha detto:

      @Luke
      Ho dimenticato la cosa più importante: Babbo Natale.

    • Gherardo Gentzen ha detto:

      Luke scrive:
      Ma perché non ci arrendiamo tutti quanti subito? Eh ragazzi?
      Non ce la possiamo fare.

      Ce la possiamo fare, ma mettiamoci d’accordo su quale battaglia combattiamo. Civilizzare i passeri è una battaglia persa in partenza, non vale la pena combatterla, e poi i passeri sono divertenti così come sono.

      Invece combattere contro la scarsa professionalità degli accademici può dare delle belle soddisfazioni. Si unisce l’utile al dilettevole e, come gli eventi recenti hanno dimostrato, si possono ottenere risultati insperati.

      Una cosa che mi piace di questo blog, e il merito va a Camillo, è che questa battaglia può essere combattuta davanti a tutti e con il contributo di tutti, così che invece di essere una bega interna all’accademia, diventa un’azione di cittadini per il bene dell’università, che è di tutti.

      È un po’ retorico, lo so. È che sono un po’ stanco, la notte scorsa ho dormito solo tre ore per preparare un meeting stamattina, per poi doverlo rimandare di due settimane. Ciononostante, all’una di notte non ho ancora finito di rispondere a tutti i mail che ho ricevuto dall’amministrazione.

      • Livio Varalta ha detto:

        @Gherardo,
        Ciononostante, all’una di notte non ho ancora finito di rispondere a tutti i mail che ho ricevuto dall’amministrazione.
        Cavolo! Non risulta che i Passeri siano già passati all’azione, deduco che anche l’Amministrazione di UniBath segue 22Passi… il morbo si diffonde…
        Hai la mia solidarietà, il fine è nobile.
        Eventualmente, alle critiche dell’amministrazione, rispondi che tieni segnate le ore, che perdi, per farti decurtare proporzionalmente lo stipendio.
        http://22passi.blogspot.it/2012/09/il-vizietto-perle-complottiste-di.html?showComment=1346825249046#c7312651183542545848

        Concordo sulla scelta di quale battaglia intraprendere. Sono però un idealista, vorrei salvare anche i Polli selezionati dai Principi Nigeriani affamati.

    • mW ha detto:

      l’accendino piezoelettrico?

    • Luke ha detto:

      Ohibò, mi era sfuggito il paper sulla sacra Sindone…
      Quà ci vuole un’esorcista.
      No, non ce la possiamo proprio fare.
      Cmq pare che la conf. di Zurigo sarà trasmessa in streaming (letto da 22p).
      Birra e popcorn pronti.

      Ps.
      Accidenti, l’ineffabile Paolo su 22p (imperversava anche qui, ma poi
      per qualche motivo (in)comprensibile è stato invitato a scrivere
      da Passerinik) mi ha preso di mira.
      Mi domandavo quando sarebbe successo…finalmente i miei sforzi
      sono stati ripagati.
      Tra l’altro, anche Paolo ha tantissimo tempo da dedicare alla causa.
      No. O ci si organizza seriamente, o siamo destinati a soccombere.

      • Giancarlo ha detto:

        Il problema non è la Sindone, su cui ognuno è libero di credere quello che vuole, ma affermare che il giorno della Resurrezione c’è stato un terremoto 8-9 Richter durato 15 minuti che ha solo impressionato il lenzuolo senza radere al suolo Gerusalemme e che è passato inosservato a parte la registrazione nel vangelo di Matteo che per altro è stato scritto molto dopo. Il problema è mettere Dante Alighieri nella bibliografia di un lavoro scientifico. Il problema è che i referee non battano ciglio e accettino il lavoro. Comunque pare che la Divina Commedia abbia un numero di citazioni pari a 1.009.556.732,44 (per la parte dopo la virgola chiedere a chi si intende di misure frazionarie).
        Se hai lo stomaco forte il lavoro citato qui, quello con kk nel link, è ancora più avvincente: addirittura antimateria virtuale che compare, fa un po’ di casino e scompare.
        Io sto costruendo un bunker in giardino, tra i fichi d’india così è più sicuro ancora.

  12. Solo di passaggio ha detto:

    Per ricevere i commenti

  13. giovanni ha detto:

    io sono un idealista…e cado sempre nell’errore fatale…

    • Marco DL ha detto:

      Rossi non mi fa ridere, come non mi fa ridere la Boiron quando pretende di curare l’influenza.
      Ma quello che viene scritto dagli adepti è veramente esilarante, mi viene in mente Brian di Nazareth (grazie Alessio per averlo menzionato poco sopra) con l’inflazione di profeti che promettono la salvezza: Rossi, Celani, Carpinteri,
      E poi il soldato romano che per punizione fa scrivere all’infinito la frase corretta (in latino) sul muro.
      @Camillo: tu potresti impersonare bene il personaggio, costringendo Carpinteri (tirandogli le orecchie) a scrivere correttamente per 1000 volte la sua improbabile reazione nucleare.
      Smetto per evitare che si mettano tutti e 22 a scrivere al mio capo su come uso il mio tempo e vado subito a timbrare il cartellino!

      • tia ha detto:

        >Rossi non mi fa ridere, come non mi fa ridere la Boiron quando pretende di curare l’influenza.

        Piu che altro, vendendo caramelle al latte spacciandole come farmaci

  14. giovanni ha detto:

    e per questo mi intristisco anche (un riso amaro diciamo, meno scanzonato di Gherardo)

    • Giancarlo ha detto:

      @giovanni
      in questo anno di frequentazione dei blog ho imparato molte cose; si può essere ultras di una squadra di calcio ma anche della FF o della medicina (anzi anti-); questo forse soddisfa il bisogno innato dell’appartenenza alla tribù. Non è che qui ne siamo totalmente immuni, ma io non mi sono mai augurato neppure metaforicamente di vedere passare il cadavere dei miei nemici né applico il metodo secondo cui il nemico del mio nemico è mio amico, cosa molto di moda.
      Sylvie ha pubblicato un articolo sul sole che sono riuscito a leggere solo ieri l’altro avendolo recuperato nella pila accumulata in azienda durante le ferie. C’è descritta una realtà devastante di una pseudo-scienza parallela di cui potrebbe non fregarcene nulla se non fosse che in quell’inguacchio ci ritroviamo quasi tutte le persone che abbiamo trattato qui: per evitare polemiche non c’è né Carpinteri né i bolognesi né Celani, però Sylvie ha dimenticato Srivastava che sta in un’azienda del gruppo che si occupa di quantum computing (per quanto sia teorico sommo ha pubblicato meno lavori di me in questo campo che ne ho pressoché zero) insieme a Degli Antoni, ovviamente.
      Nessuno dei passeri ritiene questa una cosa strana. Non si entra mai nel merito di quello che si scrive ma solo di come lo si scrive, magari denunciando lo sberleffo che è stato utilizzato. Hermano, tu che sei persona onesta, ti pare normale che Srivastava sia nella scuderia Fucilla? O che ci sia Mignani? Perché tu non ci stai? Ti pare normale che al bar Gambrinus non sappiano che al piano di sopra c’è una prestigiosa Università che compare nel CV di molti? Ah, già, tutte vittime del baronismo imperante in Italia, anche se ci hanno messo 14 anni a prendere una laurea (senza nel frattempo lavorare, gente per cui ho invece il massimo rispetto).
      L’altra cosa che ho notato è il progressivo incattivimento di molti, che non è assolutamente giustificato vista la epifania prossima ventura (in settimana) di cui sono sicuri. O forse esibiscono già la crudeltà dei vincitori che gli fa scaricare l’adrenalina accumulata?
      Ora vogliono scrivere ai superiori di Alessio: gli consiglio vivamente di far stendere la lettera a Tizzie, che oltre ad essere abbastanza moderato è uno dei pochi ad avere una conoscenza decente dell’inglese. Alessio ha detto più volte di aver inserito la partecipazione al blog tra le attività sociali, sostituendo ciò al correre in mutande appresso a una palla: vediamo se è vero e i suoi superiori sono informati.
      Dal mio punto di vista è solo invidia per non saper scrivere una frase più lunga di tre righe che appaia sensata. Con poche eccezioni ma non credo che ai fini del discorso importi molto elencarle.

  15. Pingback: Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME - Pagina 17

  16. Ascoli65 ha detto:

    Nell’attesa che Mario Massa ci informi sui risultati del suo set-up sperimentale ispirato alla cella INFN e quindi si possa avere una idea più chiara sulla causa della lunga e progressiva crescita del valor medio della temperatura del vetro, e quindi della potenza anomala calcolata, vorrei proporre a tutti un argomento utile a riportare la discussione sul tema indicato dal titolo.

    Al termine della sua intervista disponibile su questo video http://www.italialivetube.it/videos/1135/intervista-al-prof.-francesco-celani-dell%E2%80%99infn-di-frascati, da 18:48 in poi, Celani spiega alcuni inconvenienti presentatisi nel corso della prova, illustrando contemporaneamente dei grafici. Alla luce di quanto si è detto fin qui sulla climatizzazione della stanza, come interpretate l’episodio raccontato da Celani?

  17. Cimpy ha detto:

    Per seguirvi…

  18. Gherardo Gentzen ha detto:

    Livio, Giancarlo, Giovanni, ho letto la paginata di Passersera contro Sylvie e me. I passeri mi sembrano arrabbiati più o meno come al solito da molti mesi, e come al solito inefficaci. Un esempio di cinguettio al vento è dire che Sylvie falsifica le notizie, senza però discutere un solo esempio e sbugiardarla in modo palese. Ci sono solo allusioni, ammiccamenti e cut & paste.

    Caro Daniele, il tuo pubblico deve essere veramente di bocca buona se ancora applaude le stesse battute dopo tutti questi mesi. Un pubblico un po’ più esigente chiederebbe un discorso articolato, ben scritto e convincente. Ma, come saprai, il pubblico va anche educato, e tu mostri poco rispetto nei suoi confronti servendo sempre lo stesso complottismo grossolano. Perché non intraprendi un `percorso di crescita´ (come dicono gli intellettualoidi) che migliori sia te sia loro?

    In effetti, cari passeri, ho notato un piccolo miglioramento (a parte vedere che almeno nella pagina che ho letto non si fa del revisionismo sull’olocausto). Riconoscete che Sylvie possa non essere pagata da qualche potere oscuro, e che io sia pagato dall’Università di Bath. Bravi, entrambe le cose sono corrette. Finalmente! Forse vi è entrato nel capino che la cultura `ufficiale´ possa difendere le sue posizioni semplicemente perché ci crede, e non per interesse personale o rendita di posizione.

    E forse qualcuno di voi potrà fare un altro passettino (o addirittura piccolo volo) e arrivare alla realizzazione che siete voi, i passeri di 22 passi, che state difendendo interessi oscuri. Proprio voi, e nemmeno vi pagano per farlo! A cosa credete che servano le decine di siti web tutti clonati, le `notizie´ subito smentite, i dico/non dico, se non a orientare un’opinione pubblica facilmente impressionabile? Servono ad avere del marketing quasi gratuito per raggiungere tutti i potenziali polli e per selezionare quelli più spennabili. Ma continuate a seguire Sylvie, leggete e cercate di capire i suoi articoli (e non solo i cut & paste del Passersera), e chiedetevi chi ha le Ferrari in garage e come le ha ottenute. Cioè, chiedetevi chi guadagna davvero con il tipo di `scienza´ che difendete con tanta passione.

    Questa è la tua funzione principale Daniele: non il profeta, ma il megafono. Però, se salterà fuori che mi sbaglio, non solo te ne darò atto, ma ti inviterò a tenere una lezione nella mia università che racconti la tua storia e tutte le prese in giro che hai subito, e io sarò lì. Questa è una promessa, segnatela.

    • Giancarlo ha detto:

      @Gherardo
      Tu fai sempre degli apprezzabili interventi che tagliano i problemi col bisturi laser (applicazione macroscopica della MQ) e mostrano un’efficacia enorme nel raggiungere lo scopo voluto. Però…
      Però, io prima di essere tuo amico sono italiano e patriota, per cui ti vorrei pregare di fare i tuoi interventi solo a Borse chiuse.

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        È che sono un po’ retorico, lo so. È che sono un po’ retorico, lo so. È un po’ retorico, lo sa e non solo è divertente, all’una di ricerca in doppio del revisionismo sull’olocausto. È che sono un po’ più esigente che è già morta, lo sa e non ha più paura di morire, e si abbandona con voluttà a qualunque sconcezza. E forse qualche Scilipoti e qualche Scilipoti e qualche Scilipoti e qualche potere oscuro, e chiederebbe un discorso articolo di Paul Jump sul Times Higher Education:

        I fusori e i piezo sono ormai assorbiti completamente di buon umore, ma avevo scordato che la fortuna aiuta i bastardi. Guardate cosa ho trovato nella paginata è bella tutta, ma la comicità di questa battaglia persa in partenza, non vale la pena combattuta davanti a tutti i potenziali polli e per selezionare quelli più spennabili. Ma continuare a sparare profezie sperando che almeno nella mia ricognizione di cittadini per il bene dell’università, che è di tutti, così che invece di essere pagata da qualche utile profeta, ma il megafono. Però, se salterà fuori che mi collega stretto stretto stretto a Iannone.

        Mi sono imbottito di Coca Cola e caffé, pronto a superare una nota stampa elaborata dall’Ufficio Stampa e Relazioni Pubbliche di Eurelab Srl. Sembrerebbe quindi una comunicazione di Passerini, ma è inutile, come fa a dire che Sylvie falsificazione di Passersera, e chiedetevi chi ha le Ferrari in garage e come le ha ottenute. Cioè, chiedetevi chi guadagna davvero con il tipo di scienza che difendendo interessante perché c’è di tutto: gli articoli ritirati, le inchieste interne, i tentativi di insabbiamento, le preoccupazioni legali, le scappatoie, i buoni, i cattivi, i quacquaracquà e così via.

        A me risulta che il cambio del paradigma. Purtroppo non ho il talento, ma mi piace di questo blog, e il merito va a Camillo e Giancarlo, anche loro… E Ugo? E Sylvie? Comunque di sicuro non sono solo in questa puntata, ho riso per dieci minuti fa ho saputo che è uno scienziato, è sublime. Avevo cercato di persuadere Science a farne un documentario come quelli più spennabili. Ma continueranno a farlo, perché certe cose le possono ottenere risultati insperati. Tra l’altro, chiederei a Passerini non ha una reputazione di routine.

        Vengono segnalati tre blog che apparentemente stanno facendo collega di Giancarlo. Non sono tanti ma bastano per farlo! Tutto questo va letto assieme al Passersera. Questa mia malattia: mia malattia: mia moglie ha contratto la paginata di Carpinteri ha chiarito la mia ricognizione kuhniana del raddoppio della garrula Passersera, dove, essendo andata male la mano come il cambio del raddoppio cieco!! Servono ad avere del marketing quasi gratuito per raggiunge in questo caso è sfiga passerina pura, non mi sono registrato, però.

        Ce la possiamo fare, ma mi fa anche Kuhn! A livello epistemologico! Dette da uno che sull’Indro esultava per una vera e propria posizioni semplicemente stanno facendo emergere molte di questa mia malattia: mia moglie ha contro tutti questo va letto non solo è divertente, ma mettiamoci d’accordo su quale battaglia combattuta davanti a tutti i link, ci sono delle medaglie di capire i suoi articolo di Paul Jump sul Times Higher Education:

        Sto quasi uscendo da un paio di mesi e appena ha una reputazione di Passerina pura, non vale la pena combattiamo. Civilizzare i passeri di 22 passi, che miglioramento, le preoccupazioni legali, le scappatoie, i buoni, i cattiveria? Quale molla ti fa scrivere senza però discutere un solo esempio e sbugiardarla in modo palese. Sono per fare due chiacchiere sognanti tra una promessa, segnatela.

        Vi si raggiungere tutte le preoccupazioni. Si unisce l’utile profeta, ma il merito va letto a Iannone. Fino all’INRIM. Quindi io pensato. Sarebbe masticare un meeting quasi gratuito per raggiungere tutte le loro strampalate teorie, ma mettiamo. Civilizzare seminari e con il profeta. Qualcuno di loro traballanti attivi, i quacquaracquà e così via.

        Ce la possiamo fare, ma mettiamoci d’accordo su una cosa: se ci sarà da spartirsi un bottino, meglio se con qualche potere oscuro, e che io sia pagato dall’Università di Bath. Bravi, entrambe le cose molto buffe. A proposito, smentisco di avere un filo rosso che mi piacerebbe tanto seguire.

  19. Cimpy ha detto:

    >Fobboni anche come concetto, intendo, e comunque.
    ah, ora ho capito: è tutto un problema di antani, come se fosse.

  20. Osservatore Anonimo ha detto:

    Sto dando uno sguardo alla diretta web della rivoluzionaria conferenza di Zurigo, paragonabile a quella Solvay del 1927:
    la rivoluzione energetica è arrivata, ma è tutta sgarrupata.

  21. Luke ha detto:

    Ragazzi ascoltate: se non vi vedete la conferenza ADESSO vi perdere qualcosa di fantastico.

    • Camillo ha detto:

      @Osservatore Anonimo

      David Bianchini risponde sempre in negativo; dice che a 20 cm la radiazione è prossima al fondo, quindi non fa male. Non che per una volta abbia scritto che ha accertato la presenza di una reazione nucleare.
      Provo a chiederglielo io: Bianchini, va bene possiamo stare tranquilli, non ci bruciamo con le radiazioni. Però ha accertato se nel mammozio avviene una reazione nucleare? Non ci vuole mica molto, dato che i gamma subiscono attenuazione, non assorbimento totale come altre radiazioni. Ha uno spettro gamma da farci vedere? Mi raccomando il fondo Compton, non lo dimentichi come hanno fatto F&P. Ce ne accorgiamo subito se lo spettro è fasullo, siamo vecchi del mestiere.

  22. Melchior ha detto:

    L’ing. che ha firmato il rapporto, rischia la radiazione dall’albo e una denuncia se quello che ha scritto risultasse falso ?
    http://www.e-catworld.com/2012/09/high-temperature-e-cat-report-published/

    • Gherardo Gentzen ha detto:

      Melchior scrive:
      L’ing. che ha firmato il rapporto, rischia la radiazione dall’albo e una denuncia se quello che ha scritto risultasse falso?

      Secondo me non rischia niente, perché per quel che capisco io dopo una lettura veloce ha solo fatto due errori in buona fede (ognuno dei quali però basta a invalidare tutto).

      Il primo errore è stato quello di contare la superficie del cilindro interno, applicando la formula di Stefan–Boltzmann senza averla capita. Questo vale un 30% di COP.

      Il secondo errore è stato quello di non conoscere la barzelletta sull’ingegnere, il logico e la pecora. La storiella non fa ridere ma si adatta al caso. L’ingegnere e il logico guardano fuori da una finestra e l’ingegnere dice: `Guarda, una pecora nera!´. Il logico ribatte: `Precisiamo, una pecora nera dalla parte verso di noi´. Questo vale un 50% di COP.

      • Melchior ha detto:

        In effetti hanno rilasciato un “errata corrige” sull’argomento:

        • Gherardo Gentzen ha detto:

          Vedo. Ma un errore del genere mina comunque la fiducia nell’`esperto´ (che tra l’altro non mi sembra essere quello che ha corretto). Insomma, se il problema lo vedo io che faccio un altro mestiere, lo dovrebbe vedere anche l’esperto, no? E se non ha visto il problema, come faccio a fidarmi del suo rapporto? Come faccio a fidarmi che la telecamera fosse ben tarata, per dire, anche se non vogliamo prendere in considerazione il trucco della pecora?

  23. Cesare ha detto:

    A parte Bianchini, se assumiamo la buona fede degli altri due ingegneri coinvolti nella misura (uno dei quali è il presunto certificatore e l’altro il presunto professore di una non specificata Università), dal documento emergono errori macroscopici che possono portare a delle conclusioni palesemente errate riguardo l’energia prodotta?

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        Melchior scrive:
        La Siemens è stata citata “a sua insaputa”?

        Se anche Siemens ha deciso di aiutare Rossi, sa di non rischiare nulla a parte pochissimi soldi, quindi la notizia non sarebbe un segnale divino. Infatti Pirelli e Toyota non sono state danneggiate dalla fusione fredda, anzi, forse sono state considerate aziende innovative per averla studiata. La reputazione delle aziende è valutata in modo diverso da quella degli scienziati (e se lo chiede a me, le dico che è giusto così).

  24. minnocenti ha detto:

    Anche ammettendo che funzioni l’ecat ,i tempi di rientro dell’investimento promesso dalla promettono non sono reaListici. Per il semplice motivo che i costi di produzione di energia termica ed elettrica verrebbero sconvolti. Pur essendo non scettico sul funzionamento della ff ,tutto questo vendere la pelle dell’orso prima di catturarlo non mi convince per niente.

    • oca sapiens ha detto:

      @minnocenti
      Perché non realistici? Il business plan è uguale a quello per le centrali termo-elettriche a moto perpetuo, approntato dal loro inventore, Leslie Szabo. Con la differenza che il 50% del costo va anticipato alla sua finanziaria di Budapest.
      All’altra metà ci pensa il prof. dott. Szabo – dal 2006.
      Tra l’altro le sue centrali sono promosse da Adolf Schneider, che ha organizzato questo week-end la promozione dell’E-cat di cui è uno dei licenziatari. E’ uno specialista dell’energia dal vuoto, una tecnologia gli è stata rivelata dagli alieni. Lo ha scritto in Besucher auf dem All. Funziona, a suo avviso, ma “c’è ancora molto R&D da fare”, per dirla con l’ing. Rossi.

      • Camillo ha detto:

        Ocasapiens

        Lo ha scritto in Besucher auf dem All.

        Impressionante. Ora la sorprendente trasferta di Rossi a Zurigo si spiega. Pare che la partecipazione alla conferenza sia stata a pagamento. Furbi i ragazzi. Meno furbi i presenti italiani, che avevano bisogno della traduzione.

    • Caracolla ha detto:

      “Anche ammettendo che funzioni l’ecat”
      Assurdo! meno male che le borse sono ancora chiuse!
      Ma se domani non c’e` il terremoto nei titoli significa che gli operatori di borsa sono incompetenti o collusi o entrambi. Ma, come tutti noi, anche loro dovranno chiedere scusa all’utile megafono. Prima o poi, la scadenza e` sempre fissata a tre mesi da ora per ogni valore di “ora”. Speriamo non troppo, sulla riva del fiume e` umido.

      • Camillo ha detto:

        @Caracolla

        meno male che le borse sono ancora chiuse!

        Ma come fate a sapere con certezza che Siemens collabora con Rossi? Prometeon è Siemens?
        Devo essermi perso un link. Qualcuno può fornirlo? Se esiste, bene, altrimenti chiedo di persona all’Ufficio Stampa. Ma forse non vale la pena occuparsene, se penso che Mitsubishi è il datore di lavoro di Iwamura. Le grandi imprese fanno di questi scherzi. In fondo Toyota ha continuato a credere in Fleischmann anche dopo la sua caduta in disgrazia presso la grande scienza.

        • Osservatore Anonimo ha detto:

          …sempre la solita storia. Se attaccassero quattro ruote al MegaGattone per trasportarlo comodamente in giro per le sagre di paese nel bolognese, su 22passi il titolo a quattro colonne sarebbe “BRIDGESTONE CREDE NELLA FF E COLLABORA CON ROSSI!!!”

        • Caracolla ha detto:

          “Ma forse non vale la pena occuparsene”
          Senza dubbio. Il fatto e` che quei quattro paranoici complottisti “rivaroli” di la` sono penosamente divertenti. E` spassoso vedere come si arrampicano per giustificare l’ennesimo rimando della “fine del mondo energetico”.

      • Melchior ha detto:

        …“Anche ammettendo che funzioni l’ecat”…
        http://hydrofusion.com/news/press-release

  25. WalterOne ha detto:

    La “collaborazione” con Siemens e’ dichiarata sulla presentazione (slides postate da qualche parte, che ho visto ma non ricordo dove) che Prometeon avrebbe dovuto fare a Zurigo. Forse si puoà chiedere a Siemens se e’ vero….cerco le slides.

  26. Giancarlo ha detto:

    Buongiorno a tutti. Nella lettura del report corretto (ma anche del primigenio) ho trovato questa frase.

    It was initially felt that the angle of irradiation on the edge of the cylinder was close to 90°, and that the recorded temperature along the edges would have been perforce lower than the actual temperature. Cosine attenuation, on account of which temperature is attenuated according to the fourth root of the cosine, applies to irradiated power measured according to Stefan-Boltzmann’s Law.
    For 85.5°, the fourth root is 0.529, so that temperature should not have been lower than 820 x 0.529 = 434° C, which is still far in excess of the recorded minimum temperature of 306° C.

    Volevo segnalare all’autore, mi si perdoni il dire un po’ pasticcione, che se i conti invece che coi Celsius li fa con i Kelvin (1.093*0,529=579) magari i 306°C gli tornano pure. Peccato che non se ne siano accorti neppure i 6 professori che hanno redatto l’errata corrige o Nevanlinna che ogni tanto ci bacchetta da Cobraf. Che tempi!

    Questo ovviamente è un assist per le misure oppure sono troppo furbi per me…

  27. Giancarlo ha detto:

    Pare che sia bastato agli svedesi un True RMS Instrument per appurare che la potenza in ingresso all’Hot-Cat sia due o tre volte maggiore di quella misurata da Rossi (e magari compatibile con la potenza massima delle resistenze di riscaldamento che sembravano invece sottoutilizzate). La notizia è devastante per AR e la trovate qui:
    http://www.e-catworld.com/2012/09/nyteknik-reports-on-halted-swedish-investment-in-hydrofusion-following-tests/
    Staremo a vedere.

    Avendo invece passato il we a leggere il lavoro coreano di Celani gli vorrei dare un suggerimento:
    l’ssorbimento/adsorbimento di idrogeno in Ti/Zr/Th/V/Pd è esotermico. Invece in Ni/Sn/Fe/Co/Cu/Al/Ag/Pt è endotermico. Da dove viene il suo stupore nel punto 24) ?

    Un ulteriore suggerimento è quello di dotarsi nel gruppo di qualcuno che sappia l’inglese. Ci sono milioni di errori ed uno, ripetuto per cui si può escludere il “lapsus calami” ma non la matrice freudiana, è veramente esilarante:
    Moreover, because one of our goals was to see, by nuked eyes…

    Chi è il responsabile? Obama? l’Iran? Israele? Possibile che ci vogliano 14 persone per scrivere un diario di laboratorio e nessuno che lo rilegga?

    • Max Altana ha detto:

      Anche il tuo, di laser, non scherza, Giancarlo.
      Temo che gli svedesi avrebbero dovuto prendere più seriamente i “consigli” di Ugo Bardi. Non era lui che ci spiegò il gioco delle alimentazioni multiple con un solo filo?
      Pare che vogliano ritestare il “vecchio” eCat. Succederà un casino.

      Per questo caldo autunno ho pronto un secchio enorme di Popcorn. Comunque vada, a Rossi vanno i miei personali ringraziamenti, show assicurato.

    • Gherardo Gentzen ha detto:

      Giancarlo scrive:
      Pare che sia bastato agli svedesi un True RMS Instrument per appurare che la potenza in ingresso all’Hot-Cat sia due o tre volte maggiore di quella misurata da Rossi.

      Possiamo notare una strana coincidenza. Nel primo rapporto Penon si afferma che le letture del pannello di controllo erano in disaccordo con voltmetro e ammetro, per cui si è deciso di ignorare il pannello di controllo (speriamo che National Instruments non ci rimanga male). Il secondo rapporto Penon pudicamente tace sul disaccordo nelle misure.

    • Camillo ha detto:

      @Giancarlo

      Ho aperto il sito che suggerisci e trovo questo pezzo di Rossi:

      SO NOW WE ARE REPEATING THE MEASUREMENTS USING A VARIAC TO AVOID THAT ENERGY USED BY THE RESISTANCES IS NOT MEASURED BY THE VOLTMETER AND THE AMPEROMETER ( THIS IS AN EXAMPLE OF THE MANY ISSUES THAT ARE UNDER PROBE).

      Voleva forse scrivere:

      to avoid energy used by the resistance being measured by the voltmeter and the amperometer?

      Chi ha pensato di misurare l’energia in entrata accoppiando un voltmetro e un amperometro? Ai tempi eroici di Bologna usavano una bella pinza da elettricisti.
      Se non sono ancora in grado di misurare l’energia in ingresso, figurati come pasticciano con le sfiatelle. Non mi sembrano dei fulmini di guerra da quelle parti, se la prendono comoda, l’inverno è lontano.

      NyTeknik commenta:
      the Variac being a testing instrument (variable transformer) which allows accurate measurement and control of electrical input.
      Un Variac non è per niente un “testing instrument”; è solo un autotrasformatore usato in tutti i laboratori del mondo quando si ha bisogno di una tensione diversa da quella di rete. Cosa ci misuri?
      Qualcuno ci ha capito qualcosa? Sentiamo voi ingegneri.

      Rossi insiste con il Variac:

      Other independent institutions are making measurements with a Variac, and the measurements are confirming the data of our report.

      A meno che per Variac Rossi intenda un’altra cosa.

      Un ulteriore suggerimento è quello di dotarsi nel gruppo di qualcuno che sappia l’inglese.

      La faccenda dell’inglese con le cioce comporta in questa occasione una totale mancanza di rispetto verso gli ospiti coreani. E’ imbarazzante. Avevo suggerito anch’io di inserire uno che avesse studiato inglese alle superiori nei plotoni variopinti e multietnici che generalmente formano i gruppi di lavoro di Celani. Daniele, che è poeta, dovrebbe essere sensibile a queste cose e suggerire a Celani di provvedere. Metti che mia nipote di 12 anni legga un articolo di Celani: tutto l’inglese che ha imparato si sfarina. Per questo lavoro di notte.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Per il variac la cosa è banale solo che non l’hanno evidentemente spiegata bene a Rossi e a Nyteknik. Lui usa un circuito parzializzatore a Triac che interrompe la sinusoide e per colpa di Fourier dà luogo a una forma d’onda che contiene una marea di armoniche e un valore di tensione media più basso. Siccome alcune sono di frequenza elevata, come hanno l’impressione di vedere un’induttanza o una capacità fanno le bizze e si rifiutano di essere misurate con semplicità. Se uso un Variac invece vario solo l’ampiezza del segnale e mantengo la sinusoide. Niente armoniche, a 50 Hz gli effetti reattivi sono trascurabili, l’enel non si arrabbia e nessuno sbaglia le misure per inadeguatezza della strumentazione.

        • Camillo ha detto:

          Giancarlo,

          Se ho capito bene il miglioramento ottenuto da Rossi mentre Daniele sta seduto sulla riva del fiume da 21 mesi (quando piove ce l’ha un telo di plastica? Qualcuno gli dà il cambio? In Cina usano da tempo un condannato ai lavori forzati) è di avere sostituito un triac con un variac.
          Secondo me per fare delle misure sicure sarebbe bastato chiedere all’Enel di prestare il contatore che usano per emettere le bollette. Rossi fa funzionare un mammozio per un un mese, eventualmente sotto l’occhio vigile di Massa, e vede quanto paga di bolletta.
          I migliori esperti di energia consumata in condizioni dei peggio sfasamenti dovuti a carichi induttivi e capacitivi sono gli ingegneri dell’Enel, che hanno studiato apposta. Rossi farebbe bene a rivolgersi a uno di loro.

  28. Giancarlo ha detto:

    Mi pare che Cures abbia trovato la quadratura del cerchio 🙂

    Il carico è costituito da quella grossa resistenza racchiusa fra i due cilindri che si vede nella relazione. Una disposizione di questo tipo è modellabile tramite un circuito RLC. Date le dimensioni della resistenza ed il fatto che si trova racchiusa fra due cilindri ed è isolata elettricamente da loro, la C è piuttosto grossa. Inoltre, il filo interno della resistenza è avvolto a tortiglione mentre il cavo di collegamento è una treccia di acciaio per cui anche la L dovrebbe essere notevole. In pratica ottieni un filtro passabasso con un profilo risonante.
    Quando hai un circuito di questo tipo, tutte le frequenze sopra un certo valore, molto basso in frequenza, vengono respinte al mittente ossia all’alimentatore e, se misuri la tensione senza almeno un condensatore di rifasamento, ti ritrovi con una tensione anche doppia rispetto al valore effettivamente assorbito dal carico. Sei in presenza, cioè, di potenza reattiva calcolata come se fosse attiva.

    • mw ha detto:

      Giancarlo,
      io non ho capito niente.
      dovrei vergognarmi, ma chi se ne importa.
      Mi fai un disegnino?

      • Giancarlo ha detto:

        Se devo essere sincero la storia del condensatore ottenuto ponendo una resistenza tra due cilindri isolati di acciaio è andata giù solo con un robusto canarino. Quanto ai fili di alimentazione in acciaio in treccia mi pare un ritorno all’autarchia del ventennio (una volta l’ho trovato davvero un impianto elettrico in puro filo di ferro, casa del 1938).
        Ma i wattmetri (Levi ne esibiva uno bello, non ricordo se True RMS) a che sevono di preciso, secondo te? E il vettore di Pointing istantaneo? Non sapevo che i dimmer fossero un’opera di alta ingegneria elettrica. Pensa che noi ogni sezione di convertitore che piazziamo negli inverter la monitoriamo in potenza istantanea e usiamo il segnale per pilotare gli IGBT e mantenere condizioni stabili al variare del carico.
        Però si sentiva lo sfrigolio delle unghie sul vetro, ora che ci penso.
        E’ un mondo difficile: Celani, Abundo e gli altri saranno preoccupatissimi.

        • mW ha detto:

          Giancarlo,
          per un qualche teorema di additività di Fobboni-Fanazzi, mi rifiuto di sapere cosa ci sia li dentro.
          E’ appunto la questione Wattmetrica che non capisco e mi vergogno.
          Ma secondo te, se li dentro ci sono delle capacità, e ho un Wattmetro che oltretutto mi da conto di tutte o quasi le armoniche ragionevolmente coinvolte, non mi rendo conto che li dentro vi è assorbimento di potenza reattiva di segno negativo, insomma c’è una capacità?
          Purtroppo non sono tanto ferrato, ma a me questa cosa della potenza reattiva calcolata come attiva mi sembra strana.
          Davvero mi piacerebbe parlare qualche volta con te della misura carichi disturbati ecc. sui quali sono debolissimo, e vorrei sapere di più.

    • Il Santo ha detto:

      Ad occhio quella di cures mi sembra un’arrampicata sugli specchi. Di solito le resistenze in alternata vengono costruite minimizzando gli effetti induttivi e capacitivi. Il cavo di alimentazione attorcigliato su se stesso non può produrre, su quelle lunghezze, induttanze così elevate.

  29. neutrino ha detto:

    Anche su 22 passi qualcuno ha dovuto quadrare il cerchio …

    Dilettanti o che cosa ?

    • Giancarlo ha detto:

      @neutrino
      nella mia beatà ingenuità pensavo che i True RMS Power meter fossero stati progettati proprio per misurare le potenze in reti affette da armoniche, situazione ormai abbastanza comune in tutte le case per la connessione di svariati alimentatori switching che forniscono energia alle nostre diavolerie elettroniche. True RMS significa che affettano nel tempo la forma d’onda periodica e per ogni istante si calcolano col microprocessore interno il prodotto delle tensione e della corrente in quell’intervallo, facendo giustizia dello sfasamento tra le due grandezze. La misura errata invece è quella di misurare separatamente tensione e corrente e poi moltiplicarle ottenendo i VoltAmpere e non i Watt. Inoltre, credo che la Fluke sappia costruire i propri strumenti.

      Certo queste sono solo supposizioni su un annuncio di poche righe. Chi vivrà vedrà, oportet ut scandala eveniant.

      • Melchior ha detto:

        Non è assolutamente mia intenzione difendere Rossi. Ma è ovvio che essendo il |cos(φ)| <= 1 il calcolo della potenza di ingresso ottenuta moltiplicando semplicemente V*I (i VoltAmpere) con voltmetro e amperometro è in ogni caso superiore alla potenza effettivamente assorbita dal carico.

        • Giancarlo ha detto:

          @Melchior
          Parlare di cos phi a valle di un triac che genera 200 armoniche mi pare semplificativo assai. Se vuole Le racconto come facciamo noi in ditta per assicurarLe la sicurezza quando viaggia in treno. Ma Lei dove ha letto che gli svedesi hanno misurato Volt e Ampere e poi fatto il prodotto? E dove ha invece letto come misura Rossi?

      • neutrino ha detto:

        @Giancarlo
        nella mia beatà ingenuità pensavo che i True RMS Power meter fossero stati progettati proprio per misurare le potenze in reti affette da armoniche,

        Anch’io avevo questa impressione, ma ….
        il mondo sta per cambiare! E se abbiamo nuova fisica perche’ scandalizzarci se ci propinano anche nuove metodologie di misura ????

      • mW ha detto:

        ciao Giancarlo
        scusa il mio analfabetismo, ma questi strumenti alla fine misurano frequentissimamente il prodotto v x i e lo integrano con i trapezi o quel che è per trovare l’energia.
        Quando poi ti porgono un valore di potenza, suppongo abbiano diviso l’energia calcolata in un certo intervallo per la lunghezza dell’intervallo in questione. Quanto è lungo questo intervallo? Lo scegli tu?

        • Giancarlo ha detto:

          In genere le forme d’onda sono comunque periodiche per quanto sgarrupate, per cui prendono il periodo…

      • Melchior ha detto:

        @Giancarlo: I sistemi moderni di controllo per i triac utilizzano la rilevazione del passaggio per lo zero della tensione per attivare la commutazione, riducendo così al minimo indispensabile la generazione di armoniche. La mia osservazione sul |cos(φ)| era riferita alla sua frase: “La misura errata invece è quella di misurare separatamente tensione e corrente e poi moltiplicarle ottenendo i VoltAmpere e non i Watt”.

  30. Osservatore Anonimo ha detto:

    cures: damage control in full swing!
    ragazzi, è uno spasso.

  31. Giancarlo ha detto:

    Qualcuno può avvisare piero41 su 22passi che se non la smette con la storia della IR camouflage paint, Rossi lo maledirà? In tutto questo casino ci manca solo una vernice che nella banda della termocamera abbia un’emissività inferiore a 0,5 quando invece è stata assunta 0,96. Certo che bastava tarare il tutto a bassa temperatura con un pezzettino di scotch nero provvisoriamente attaccato al tubo. L’IR non è il loro mestiere e Cures si è distratto, forse era andato in bagno, lui che ha una formazione in optronica.
    A proposito sapete che alcune di quelle vernici sono pure invisibili ai Radar?

    • Uomo Mascherato ha detto:

      Giancarlo, un giorno ce lo dirai perchė definisti Cures un “millantatore”? E’ la stessa sensazione che ho io, ma Ho anche la sensazione Che tu lo conosca bene. Faccina Che sorride.

      • Giancarlo ha detto:

        @Uomo Mascherato
        Mi spiace non lo conosco bene. Al massimo posso dire che usa il Mac.
        Qual è la domanda vera?

        • Uomo Mascherato ha detto:

          Nessuna domanda vera, semmai ci sarebbe stata una domanda seguente, ovvero “che cos’altro ha millantato in passato” solo per farci quattro risate, ma evidentemente l’intuito mi ha fatto cilecca. Lezione imparata, l’intuito è dono (infallibile) per pochi passeri. Faccina Triste.

  32. minnocenti ha detto:

    Ma far funzionare il tutto con della banale corrente continua?!?!?! fatta da una banale dinamo.

  33. Valerio Peralta ha detto:

    La questione misuristica, come suggerito anche da altri, si risolve facilmente senza violare alcun NDA. L’ecat è una black-box che assorbe energia elettrica, la trasforma in calore, quindi il calore viene convertito nuovamente in energia elettrica (questa energia in uscita deve essere superiore a quella in ingresso): presumo che l’uscita non contenga disturbi o armoniche; quindi misuriamo l’energia in uscita mentre viene dissipata da un carico resistivo – misura facile.
    Si confronta quindi l’energia dissipata dal mio carico con quanto mi viene fatturato dall’ENEL. Sono dati due casi:
    1) ENEL mi fattura più di quanto ho consumato: ecat non funziona;
    2) ENEL fattura meno di quanto ho consumato; allora sono dati due sotto-casi:
    2.a) ecat funziona;
    2.b) Rossi ha trovato il modo di truffare l’ENEL ingannando il contatore.
    Buona serata a tutti

    Valerio

  34. Giancarlo ha detto:

    Dipende pure dal significato attribuito alla parola “millantare”: se uno di professione fa il medico o il musicista e si spaccia per tecnico (ingegnere, fisico) è un millantatore anche se la fisica un po’ la sa? Oppure la realtà è più complessa e ci troviamo di fronte a Nikolas Bourbaki.

  35. Mario Massa ha detto:

    @Ascoli65
    Ciao, ho terminato il test della simulazione Celani. L’ho fermato dopo 3 giorni. Ti ho messo foto, dati e un filmato su youtube.

    Qui http://www.youtube.com/watch?v=EL6HaTEB2kA trovi un breve filmato che inizia con la foto del sistema che ho usato (le misure e il materiale del tubo sono uguali a quello di Celani) e termina con i dati scritti a mano (non ho potuto usare un data logger perché il test l’ho dovuto fare a casa). Il tubo che ho messo a sx voleva simulare i tubi utilizzati da Celani (non avevo di meglio). Per leggere meglio i dati clicca su HD.

    Lascio a te il trasferire i dati su excell, ma mi pare che come supponevo le costanti di tempo siano troppo brevi per poter spiegare il fenomeno come pensavi (cioè sostanzialmente che il sistema dopo tre giorni fosse ancora in transitorio).

    La grossa differenza tra il reattore vero e la simulazione è che il rettore vero era pieno di idrogeno a 6 bar, con un coefficiente di scambio molto più elevato (avevo fatto i conti ma non li trovo, comunque almeno 10 volte), ma non mi pare possa spiegare la differenza di comportamento (spiega invece la temperatura più alta con potenza elettrica più bassa).

    Qui: http://www.youtube.com/watch?v=P6ubTZY3rTQ trovi la dimostrazione di come la convezione sia ancora importante, e basta il leggero movimento di aria fatto con la mano per abbassare la temperatura letta di 4 o 5 gradi.

    A questo punto mi piacerebbe se tu provassi a lavorare sulla mia idea (io non ho tempo di analizzarla a livello quantitativo).
    Ti ricordo l’idea: la pressione dell’idrogeno nel tempo scende (per assorbimento e forse anche per piccola perdita), il coefficiente di scambio per convezione interna diminuisce, la temperatura del tubo alle estremità diminuisce e conseguentemente aumenta la temperatura della mica e della parte centrale del tubo (dove è posta la sonda) riscaldata principalmente per irraggiamento.

    Non mi pare che ci siano dati scritti che dicano che la pressione dell’idrogeno è rimasta costante durante i tre giorni. Chiaramente se fosse costante l’idea crolla.
    Potresti calcolare di quanto deve scendere la pressione per generare un aumento di temperatura della zona centrale come ha ottenuto Celani: problema con molte variabili da stimare, ma non difficilissimo. Ovviamente interessano gli ordini di grandezza: se salta fuori che la pressione doveva diventare inferiore a quella ambiente è chiaro che anche questa spiegazione non è quella vera. Se dovesse bastare la diminuzione di 1 o 2 bar bar la cosa diventa credibile.
    Se hai bisogno di ulteriori informazioni sulla simulazione dimmelo.

  36. Giancarlo ha detto:

    Egr. Ing. Rossi (mi comincio ad adeguare) la comunicazione scientifica relativa alla sua invenzione è veramenre deficitaria. Alcuni arrivano a dire che fa schifo. Guardi i recenti avvenimenti, smentire, controsmentite. E poi la ciliegina del comunicato di Proia con l’energia ancora al posto della potenza e i tubi di alluminio che arrivano a 1200°C. E’ un disastro: mi prenda a lavorare con sé e mi assumerò l’onere di controllare tutte le dichiarazioni in uscita. Possiamo accordarci su 120.000 € l’anno per tre anni, pagamento mensile anticipato, fattura con rivalsa previdenziale inclusa.
    Cordiali saluti
    Giancarlo

  37. Gherardo Gentzen ha detto:

    Aggiornamento sull’INRIM da Simona Cerrato, di Oggi Scienza:

    http://oggiscienza.wordpress.com/2012/09/11/che-succede-allinrim/

  38. Giancarlo ha detto:

    Titoli di coda o comiche finali?

    Qualcuno, anche su 22passi, ha fatto notare a Rossi che lo schemo di piombo nell’hot-cat fonderebbe. Lui è immediatamente corso ai ripari rispondendo sul Journal of Notclear Physics a tale Joe che lo schermo è di tungsteno. Scherma un po’ meno per via del più basso numero atomico ma può andare bene lo stesso. Solo che non lo ritrovo nella tabella dei pesi del rapporto Penon, per cui verosimilmente lo schermo non era nel reattore ma intorno al corpo dei presenti a mo’ di armatura. Da quantificare l’effetto dei gamma sull’elettronica della termocamera. O forse proprio non ci sono, come certificato da Bianchini che dubito abbia avvolto lo strumento in una corazza di piombo o tungsteno.

    • Camillo ha detto:

      Giancarlo,

      come certificato da Bianchini che dubito abbia avvolto lo strumento in una corazza di piombo o tungsteno.

      Bel tipo Bianchini; è possibile che sia un fisico sanitario al servizio della clinica di medicina nucleare.
      A suo tempo mi impressionò per avere scritto che come rivelatore gamma usava un cristallo di solfuro di zinco. Come ai tempi di Rutherford. O forse sono io a non sapere che il solfuro di zinco è stato recuperato e che lo ioduro di sodio attivato con tallio e il germanio non servono più. Mai meravigliarsi. Forza Bianchini con il solfuro di zinco.

  39. neutrino ha detto:

    No Giancarlo solo uno spettacolo di giochi di prestigio di bassa qualita’.
    “Significative e fondamentali info che appaiono e poi spariscono in un batter di ciglia”.

    • Giancarlo ha detto:

      Quello che non riesco a comprendere a pieno è se sia manifesta incapacità o, come comincio a credere, una commedia nigeriana organizzata da fantastici spin doctor (sono più di uno) che intervengono contemporaneamente su più fronti.
      Infatti l’azione ha generalmente successo: trovi sempre qualcuno dei credenti pronto a intervenire e, per non buttare giù il castello che ha faticosamente costruito, ingannare se stesso con affermazioni del tipo: eureka, il tubo esterno è di tungsteno! (e quello interno perché no? da lì non escono gamma?) ignorando che nel rapporto ufficiale c’è scritto altro. E rossi che il lunedì parla di Pb e il martedì di W. Gli consiglio l’uranio impoverito, è il più efficiente schermo che esista, e poi non costa molto, basta non metterlo, alla fine.
      Mi sto cominciando ad annoiare è come sparare sulla croce rossa; mi sa che lascio il blog e ricomincio con la collezione di francobolli come da bambino.

  40. Barney ha detto:

    Aspetto con trepidazione la scoperta del Berillio come schermante dei Gamma, nel frattempo faccio notare che Rossi medesimo ha affermato che la maggior parte del calore NON deriva da fenomeni di trasmutazione (io intendo “da reazioni nucleari”), affermazione che di certo e’ una delle prime verita’ dette dal filosofo…

    Barney

    • Luca ha detto:

      Ma dai, non ci credo. Non avete ancora indovinato il fenomeno che genera il calore?
      Non è una reazione nucleare, non è l’effetto Joule, sono ……- vecchia battuta ma sempre buona – ……………. I WARM REGARDS !
      Contateli e attribute anche poche calorie ciascuno. Ci si scalda una piscina o un condominio!

    • Camillo ha detto:

      Barney,

      Rossi è convinto che l’acqua si scalda per termalizzazione dei gamma, che fanno la cortesia di non uscire per attivare le sonde del Bianchini, ma si trasformano in calore.
      Del resto, tolti i gamma che in realtà non termalizzano perché non possono, come fa l’acqua a scaldarsi? Con il rinculo dei nuclei gamma-emittenti? Si tratta di qualche eV. Se volete il grafico ne faccio la scansione.
      Quanto sopra facendo finta che la reazione Piantelli/Focardi avvenga.
      Saluti

      • Il Nick ha detto:

        Camillo, Rossi è molto più avanti! È lei che non lo segue.
        Infatti il nostro rivoluzionario Ing ha affermato candidamente che il calore del suo reattore è in minima parte (chiedere quanto è da vili meccanicisti/razionalisti) dovuto alle reazioni nucleari e, dato che quelle chimiche non giustificherebbero quel popò di energia, significa che ha trovato una nuova forza proprio.
        Non solo LENR, qui stiamo proprio “verso l’infinito e oltre” (cit.)

      • Barney ha detto:

        Ma io sono convintissimo che sia tutta una balla, e che i gamma non ci siano ne’ ci saranno mai. Quel che mi torna poco e’ questo saltar di palo in frasca continuamente e senza alcuna logica. E -soprattutto- che i credenti della Chiesa dei Monaci Diacci Marmati vadano dietro a ogni piroetta come se dire “bianco” e subito dopo “nero” fosse uguale, e il “nero” detto per ultimo rafforzasse il “bianco” di prima.

        Beh, magari di notte, con tutte le luci spente…

        🙂

        Barney

  41. Ascoli65 ha detto:

    Ciao Mario,
    e complimenti per il lavoro che hai svolto. Sapevo che l’avresti portato a termine con la meticolosità che tutti ti riconoscono.

    Il set-up che hai realizzato in poco tempo è davvero impressionante. Lasciati dire che dai 2 brevi filmati emerge che sei una persona estremamente precisa, basta vedere come hai allineato gli strumenti e il foglio, con relativa penna, rispetto al tavolo. Sono dettagli solo in apparenza superflui, perché ispirano confidenza su tutto il resto.

    Veniamo ai risultati. Li ho trascritti e li ripropongo qui sotto (Fammi sapere se ho trascritto male qualche dato):
    t T_AMB T_T1 T_T2 T_p1 T_p2 T_p3 T_p4 T_p5 T_p6 T_p7 V I W
    00/01/1900 22:00 21,7 23,2 23,7 23,9 23,9 23,9 23,9 23,9 23,9 23,9 0 0 0
    00/01/1900 22:10 21,7 23,2 23,7 23,9 23,9 23,9 23,9 23,9 23,9 23,9 30 1,81 54,3
    00/01/1900 22:15 24 147,4 23,7 26,6 24,1 24,5 28,4 24,6 24,6 24,2 30 1,82 54,6
    00/01/1900 22:30 24,1 182,1 23,8 45,1 25,7 26,9 37,9 25,9 25,9 24,2 28 1,71 47,88
    00/01/1900 22:45 24,1 180,5 23,9 44,9 26,8 28,3 36,4 26 26 24,2 28 1,71 47,88
    00/01/1900 23:00 24,1 181,8 24 46,5 28,1 29,5 40,1 26,5 26,5 23,7 28 1,71 47,88
    00/01/1900 23:30 24,2 182,6 24,1 46,5 29,4 31,2 41,8 26,5 26,6 23,6 28 1,71 47,88
    01/01/1900 03:30 24,2 182,9 25,4 47,4 30 33,1 41,6 26,4 27,2 23,2 28 1,71 47,88
    01/01/1900 07:30 24,2 182,9 26,2 48,6 30,4 33,3 42,5 26,5 27,4 23,7 28 1,71 47,88
    01/01/1900 10:00 24,2 182,9 26,4 48 30,3 33,8 43,3 26,8 27,5 23,6 28 1,71 47,88
    01/01/1900 12:00 24,3 183,2 26,6 48,2 30,2 33,4 43,7 26,8 27,5 23,6 28 1,71 47,88
    01/01/1900 14:00 24,4 183,1 26,7 50 30,4 33,8 43,8 27,3 28,2 23,6 28 1,71 47,88
    01/01/1900 16:00 24,4 183,2 26,7 50,7 31,2 34,2 43,4 27,3 28,2 23,6 28 1,71 47,88
    01/01/1900 18:00 24,5 183,2 26,8 50,3 30,4 34,2 42,8 27,3 27,5 23,7 28 1,72 48,16
    01/01/1900 20:00 24,4 183,3 26,9 50,4 30,3 33,5 43,4 27,3 27,4 23,6 28 1,71 47,88
    01/01/1900 22:00 24,4 183 26,9 49,7 31,1 34,5 42,6 27,6 27,9 23,8 28 1,71 47,88
    02/01/1900 00:00 24,4 183,3 27 50,2 29,7 34,2 41,9 26,8 27 24,3 28 1,71 47,88
    02/01/1900 07:00 24,3 183,7 27 51,9 30,6 33,5 43,4 27,6 27,8 24,5 28 1,72 48,16
    02/01/1900 11:00 24,5 183,4 27 50,6 30,2 34,5 43,1 27,4 27,5 24,5 28 1,71 47,88
    02/01/1900 17:00 24,6 183,3 27,1 50,9 30,7 34,6 43,5 27,4 28 23,9 28 1,72 48,16
    02/01/1900 22:00 24,7 183,3 27,2 49,5 31,3 33,8 43,3 27,1 27,8 24,2 28 1,71 47,88
    03/01/1900 07:00 24,5 183,2 27,2 49,2 30,5 33,1 43,3 27 27,2 24 28 1,71 47,88
    03/01/1900 22:00 24,7 183,6 27,1 51 30,7 34,4 43,2 27,1 27,2 24,2 28 1,71 47,88
    Chi è interessato può facilmente copiarli, riversarli su un foglio excel e ricavarne immediatamente i grafici.
    Alla prima colonna delle ore(mi dispiace per la svegliataccia delle 3:30 di notte) ho aggiunto il giorno, che excel ha fatto partire dall’1/1/1900. L’ultima colonna è ricavata da V*I.

    Devo dire che l’andamento delle curve è in linea con le mie aspettative. Ci sono differenze quantitative consistenti con i risultati della cella INFN relativi al periodo 8/11 giugno. Ma queste erano inevitabili. Però ci sono molte analogie qualitative, che sono quelle che veramente contano.

    Innanzi tutto la T_vetro (=T_T1) ha un andamento medio crescente a lungo termine. Certo l’incremento è basso e i punti registrati pochi. Un acquisizione automatica dei valori avrebbe permesso di avere più punti e di rendere la misura più significativa. Tuttavia è chiaro che dopo il riscaldamento iniziale (fino al ginocchio della curva), la temperatura continua lentamente a salire. Non so se al rapido raggiungimento della ginocchio possa aver contribuito anche il leggero surplus di calore dei primi minuti (a proposito, come mai?).

    Una cosa strana è il gradino della T_amb al momento dell’accensione. Dov’era il sensore? Poteva essere influenzato dalla cella? La T_amb è risultata molto stabile. Hai attuato qualche misura di termostatazione della stanza come ai LNF o lo hai fatto in un bunker antiatomico?

    Tornando alla cella, la T che presenta una deriva crescente più marcata è la T_p1, cioè quella del vetro in prossimità della testata sinistra. Dopo la fase iniziale, il suo valore cresce di 5 °C in un giorno e mezzo, dopo di che ha un avvallamento simile a quello della T_T1, ma alla fine riprende la tendenza a salire. Andamento simile per la T della testata destra (T_p3).

    A questo punto devo menzionare un paio di differenze che possono aver influito sull’entità di queste derive, riducendole rispetto all’esperimento all’LNF. Però prima è interessante esaminare questa schermata https://docs.google.com/file/d/0B8mt4mJOTGvBUkl3SGNkcmQxTTg/edit
    che si riferisce ad una delle demo condotte da Celani nel suo recente tour, non so se nel Texas o in Corea. L’ha segnalata Hermano Tobia su EA, forse lui lo sa.

    Questa schermata è interessante per molti motivi. Innanzitutto osservando il grafico in alto a sx si vede che i tempi caratteristici sono stati molto più brevi di quelli delle curve LNF, infatti già dopo una ventina di ore la potenza tende a spianare. Quindi in meno di un giorno il sistema ha raggiunto una condizione di equilibrio termico molto più avanzata che non nei 3 giorni delle curve in testa al post. Ciò sembra avere una conferma dai valori di temperatura centrale del vetro (156 °C), maggiore di quella raggiunta al LNF (152°C). Molto maggiore risulta anche la temperatura del SS interno (248 invece di 190°C).

    L’informazione più importante è però quella delle 5 misure della T vetro disponibili (4 esterne ed 1 interna). Se “wires” e “conn” indicano le 2 testate ci sarebbe una differenza di circa 40°C tra centro ed estremità del vetro. Questo valore è molto più basso di quello che hai rilevato tu tra T_T1 e T_p1 (circa 135 °C) di differenza. Una possibile spiegazione è che le estremità del tubo di vetro non ricevano calore dal centro del tubo, ma dalle testate. Questo avverrebbe a causa del riscaldamento diretto delle testate provocato dall’asta centrale interna al tubo che nel caso della cella INFN sembra essere di acciaio (probabilmente la misura T_SS_int è riferita ad essa), mentre nella tua cella mi sembra di aver intravisto (nel secondo filmato) un’asta di colore opalescente. Vetro? Inoltre i supporti di mica nella cella INFN sono radiali, quindi espongono l’asta centrale all’irraggiamento diretto dei fili, mentre non ho capito bene come lo hai realizzato tu. Sembrerebbe un cilindro isolante attorno all’asta centrale. Un altro elemento che può fare la differenza è la temperatura raggiunta dai fili. Dalla presentazione INFN sembra che lavorino a T molto alte. Il valore dipende ovviamente dallo spessore del filo, ma anche dal fatto che nel caso INFN questo è sostenuto solo in pochi punti di contatto con la mica. Mentre nel tuo setup ci potrebbe essere un contatto più esteso tra filo e supporto, che ne potrebbe ridurre consistentemente la temperatura.

    Per concludere, credo che nel determinare il transitorio e il progressivo riscaldamento delle testate, conti molto il fatto che l’asta centrale della cella INFN sia di acciaio, il quale è in vista del filamento da cui viene direttamente scaldato per irraggiamento. L’asta centrale a sua volta scalda progressivamente le testate, il che determina l’innalzamento della T alle estremità del tubo di vetro.

    Mi fermo qui per ora. Poi eventualmente torniamo sull’effetto pressione interna, che sicuramente influisce, ma non so quanto, sugli andamenti di T. Per ora vorrei capire bene analogie e differenza tra la tua cella e quella originale.

    Un saluto.

    • Camillo ha detto:

      @Mario Massa
      @Ascoli65

      Credo di incontrare l’approvazione di tutti gli amici che partecipano a questo blog, se scrivo che sono ammirato dalla vostra competenza e dalla correttezza con cui vi confrontate.
      Ormai siete costretti a dare fondo a tutta la vostra scienza! Per fortuna non è necessario che emerga un vincitore, perché questa non è una gara di abilità; per merito vostro abbiamo imparato un sacco di cose utili.
      A risentirci a vostro comodo.

      • Ascoli65 ha detto:

        Grazie Camillo, sono lusingato. Ma vorrei precisare che non mi sento assolutamente in competizione con Mario, nè ho l’impressione che lui lo sia con me. Mi sembra una serena e leale collaborazione condotta con metodi diversi, ma con lo stesso spirito e senza pregiudizi.

        • Camillo ha detto:

          Ascoli65,

          Ma vorrei precisare che non mi sento assolutamente in competizione con Mario, nè ho l’impressione che lui lo sia con me.

          Infatti non si percepisce come competizione; è un confronto tra persone preparate che si rispettano. Nessuno di noi cerca un vincitore; non è nello spirito.
          Buon lavoro, a vostro comodo.
          Questo post chiuderà solo quando sarete voi a chiederlo. Potete anche impostare un seguito.

  42. solounoscoglio ha detto:

    ogni volta che passo da queste parti, mi rammarico di non aver approfondito i miei studi di chimica all’università…bei tempi quelli!

  43. Giancarlo ha detto:

    @Daniele22
    Ti volevo esprimere il mio apprezzamento per la tua presa di posizione nella bega svedesi/rossi sull’hot-cat.
    Anche perché il problema delle discordanze di misura era già noto nella stesura del primo rapporto poi sostituito. Lì le misure tra wattmetro incorporato nell’alimentatore e multimetri a tenaglia non tornavano. Nella versione definitiva il contrasto è stato rimosso a sfavore del wattmetro e se sono umani a favore del COP,
    Certo il comunicato svedese non identifica a pieno se è stato usato un wattmetro true RMS, ma i tecnici erano professionisti, dovendo scommettere punterei su di loro.
    Il fatto poi che rossi ora parli di professori di misure elettroniche e di variac invece di triac e di voler rifare le misure la dice lunga.
    Se poi ci aggiungi Cures sparito dopo aver sparato una supercazzola come dite da voi il quadro è completo.
    Gli svedesi volevano investire 6-7 milioni di euro. Tu quanto ci metti per guagagnarli? Ti chiedi ancora dove sia la possibile truffa? Altro che e-cat per le masse. Poi se vuoi qualche volta ti spiego come funzionano le certificazioni, visto che su questi blog saremo al massimo 3 o 4 a richiederle comunemente nell’ambito del proprio lavoro.

  44. Mario Massa ha detto:

    Ciao Ascoli65, non sono come indole un pignolo ordinato, anzi! Ma ci sono cose che si fanno così o è meglio non farle. Provo a rispondere alle tue richieste di chiarimento.

    “…contribuito anche il leggero surplus di calore dei primi minuti (a proposito, come mai?)”
    Ero partito con 60W come usato da Celani, poi ho visto che la mancanza dell’idrogeno in pressione all’interno portava a una temperatura eccessiva del vetro nella zona centrale. Ho preferito allora ridurre la potenza a circa 48W che era la potenza inizialmente indicata da Celani.

    “Una cosa strana è il gradino della T_amb al momento dell’accensione. Dov’era il sensore? Poteva essere influenzato dalla cella?”
    Puoi vedere il sensore (PT100) appeso al muro dietro alle bottiglie. Dalla foto non si capisce, ma non era visibile dal tubo di vetro, per cui ritenevo impossibile potesse risentire dell’irraggiamento di questo. Comunque anch’io non mi spiego quel salto iniziale della T ambiente e forse è effettivamente dovuto alla vicinanza della cella. E’ anche possibile che lo abbia posizionato a quell’altezza appena partito e che prima il sensore fosse sul tavolo: un dislivello di 30cm o la vicinanza del muro potrebbe avere portato a quell’errore.

    “Hai attuato qualche misura di termostatazione della stanza come ai LNF o lo hai fatto in un bunker antiatomico?”
    Ho fatto il test a casa nel seminterrato a porte chiuse proprio per poter contare su una temperatura stabile che in azienda non avrei potuto garantire.

    “ ci sarebbe una differenza di circa 40°C tra centro ed estremità del vetro. Questo valore è molto più basso di quello che hai rilevato tu tra T_T1 e T_p1 (circa 135 °C) di differenza”
    Io ritengo che questa differenza derivi proprio dal fatto che lui ha idrogeno a 6 bar. Tu lo addebiti alla conduzione di calore da parte dell’asta centrale. Probabilmente influiscono entrambe, ma appena ho un’oretta provo a calcolare quale influisce di più.

    “ un’asta di colore opalescente. Vetro?”
    No, è una barra filettata M4 in acciaio zincato infilata in un tubetto di teflon diametro 6mm, spessore 1mm.

    “ Inoltre i supporti di mica nella cella INFN sono radiali, quindi espongono l’asta centrale all’irraggiamento diretto dei fili, mentre non ho capito bene come lo hai realizzato tu”
    La mica non è fissata direttamente all’asta centrale, ma sono i fili in rame (isolamento in silicone) che arrivano alla resistenza che sono fissati all’asta (con sottili fili di rame) che sostengono il tutto.

    Per aiutarti mi sono dimenticato di dirti che le temperature indicate con T1, T2, Tamb sono ottenute da sensori quindi molto affidabili, quelle indicate con Tp con pirometro ottico, quindi prendile con le molle.
    A presto.

    • Ascoli65 ha detto:

      Ciao Mario,
      “Ero partito con 60W come usato da Celani, …”
      Ma l’esperimento di riferimeno del post è quello condotto tra l’8 e l’11 giugno e la potenza è stata di 48 W fin dall’inizio (vedi slide 28). Probabilmente quei minuti a P maggiore hanno alterato un po’, accelerandola, la salita della T_vetro (vedi picco di temperatura a 182,1 °C).

      “Io ritengo che questa differenza derivi proprio dal fatto che lui ha idrogeno a 6 bar.”
      Non che cambi molto, ma sempre nella slide 28 è detto che il tubo è riempito con una miscela di H2 al 75% (in volume?) in Argon, ad una pressione totale di 7,7 bar.

      “Tu lo addebiti alla conduzione di calore da parte dell’asta centrale. Probabilmente influiscono entrambe, ma appena ho un’oretta provo a calcolare quale influisce di più.
      No, è una barra filettata M4 in acciaio zincato infilata in un tubetto di teflon diametro 6mm, spessore 1mm.”
      In effetti quella della barra in acciaio rivestita di qualcosa (probabilmente teflon come dici tu) sembra essere la soluzione adottata anche nella cella INFN a giudicare da quanto di vede nel filmato di Austin a 2:20. Forse però sul riscaldamento delle testate potrebbero aver influito anche le 4 barre esterne in acciaio, che si riscaldano per irraggiamento.

      “La mica non è fissata direttamente all’asta centrale, ma sono i fili in rame (isolamento in silicone) che arrivano alla resistenza che sono fissati all’asta (con sottili fili di rame) che sostengono il tutto.”
      Qui non ho capito bene com’è il tuo assetto. Il filamento come si regge? Dai tuoi filmati mi pare che il filamento sia avvolto su un cilindro isolante coassiale all’asta centrale oppure su una lamina di mica addossata all’asta. In entrambi i casi si avrebbero 2 effetti importanti. Un forte abbassamento della T del filamento (per via del contatto più intimo con il supporto) e lo schermaggio (totale o parziale) dell’asta centrale rispetto all’irraggiamento. Sempre a riguardo della T raggiunta dal filo sarebbe interessante avere qualche dato sul filamento: materiale, diametro e lunghezza.

      Buona notte

      • barbagianni ha detto:

        A65, MM, et al.
        capisco che i complimenti di un incompetente non vi fanno né caldo né freddo, ma insomma … accettateli lo stesso.
        Qui imparo e mi diverto, mai successo in vita mia, quindi grazie.

        barbagianni

        • Mario Massa ha detto:

          @barbagianni
          se davvero impari e ti diverti ti ringrazio moltissimo, è il miglior complimento che mi abbiano mai fatto.

  45. solounoscoglio ha detto:

    condivido, e ringrazio anche io, questo è un posto fighissimo!

  46. Cimpy ha detto:

    Estremamente istruttivo. Grazie anche da parte mia.

  47. Mario Massa ha detto:

    Ciao Ascoli65,
    “Ma l’esperimento di riferimeno del post è quello condotto tra l’8 e l’11 giugno e la potenza è stata di 48 W fin dall’inizio (vedi slide 28)”
    Hai ragione, mi ero confuso con i 60W usati nel settaggio con calorimetro.

    “Qui non ho capito bene com’è il tuo assetto. Il filamento come si regge? “
    Il filamento è avvolto su una lastrina di mica di circa 10x3cm con 15 spire per una lunghezza totale di 90cm. Il filo è una piattina (mi pare da 1×0.1mm) di costantana (o simile) di recupero. La resistenza totale è quasi indipendente dalla temperatura e pari a circa 16 Ohm.
    La piattina è fissata ai cavi in silicone mediante morsetti a doppia vite. La piastrina è leggerissima e rimane sospesa grazie ai soli fili in silicone che sono invece fissati all’asta centrale mediante filini in rame da 0.1mm. La lastrina di mica è tenuta in guida dal tubo stesso di vetro.

    “Un forte abbassamento della T del filamento (per via del contatto più intimo con il supporto) e lo schermaggio (totale o parziale) dell’asta centrale rispetto all’irraggiamento.”
    Lo scambio termico con il supporto in mica è senz’altro elevato (anche perché è una piattina). La schermatura non mi pare dato che una faccia della lastrina è a pochi mm dall’asta.

    Ho fatto quei due calcoli spannometrici che ti avevo promesso.
    Per lo scambio per convezione il coefficiente di scambio laminare dovrebbe essere dell’ordine di 200W/m°C (io ho usato il Kreith, prova a verificare). Considerando una superficie del’ordine di 20 cm2 per ogni testata e trascurando la resistenza tra avvolgimento-mica e idrogeno per la grande superficie la resistenza corrispondente verso ogni testata sarebbe dell’ordine di 2.5 °C/W.
    Se invece consideriamo la resistenza dell’asta centrale, supposta di acciaio inox del diametro di 1cm e lunga 10cm tra la mica e la testata, considerando per l’inox un K di 15 W/m°C essa vale circa 65 °C/W cioè 25 volte di più.
    Se consideriamo la resistenza del vetro, spessore 3mm, diametro 40mm lunghezza 10cm con k=1 W/m°C essa vale circa 250 °C/W cioè 100 volte di più.

    Mi pare chiaro quindi che il calore che giunge alle testate deriva dall’idrogeno e non dall’asta centrale o dal vetro. Le aste esterne non credo proprio possano influire in modo significativo.

    • Ascoli65 ha detto:

      Ciao Mario,
      ho iniziato a verificare i tuoi dati sul trasporto termico longitudinale del gas, dell’asta di acciaio e del vetro del tubo. Devo approfondire meglio, ma vorrei anticiparti alcune considerazioni.

      Non ho il Kreith, controllerò su altre fonti, ma mi pare che un coefficiente convettivo di 200 W/(m2.K) (immagino che fosse questa l’unità di misura) sia eccessivo. Per la convezione naturale dei gas ho trovato valori tipici tra 2 e 25 W/(m2.K) (in prima approssimazione io uso 10). Il basso dislivello (3,4 cm) e la presenza delle lamine di mica (3 o 4 nella cella INFN) dovrebbe collocare il valore verso la parte bassa della forchetta. L’area di ciascuna testata sarebbe poi di soli 9 cm2 (per un Di=3,4 cm).

      Per il K di acciai inox ho trovato valori maggiori del tuo: da 29 a 105 W/(m.K) per un contenuto di Ni dal 5 al 30%. Con i valori che ho esposto il contributo del trasporto longitudinale dell’asta di acciaio centrale diventerebbe maggiore di quello del gas, finanche di un ordine di grandezza e potrebbe diventare significativo anche il contributo delle 3 aste esterne. Domani comunque controllo meglio.

      L’aspetto che però mi sembra più importante nel determinare le differenze tra le 2 celle è la T raggiunta dal filo. Quello INFN ha un diametro di 0,2 mm e quindi una sezione di 0,031 mm2 e un perimetro di 0,63 mm. La tua piattina da 1×0,1 mm ha una sezione di 0,1 mm2 (3 volte superiore) e un perimetro di 2,2 mm (quindi una superficie di dispersione 3,3 volte maggiore). Ho quindi l’impressione che la T raggiunta dal tuo filo sia molto minore di quella raggiunta del filo INFN. Se osservi questo filmato girato in Corea (http://www.youtube.com/watch?v=HN4VK82Mngc) all’istante 1:08 puoi vedere bene i 2 fili, avvolti alternativamente. Uno dei 2 è rossiccio. Credo si tratti di quello alimentato in quel momento e probabilmente il rossore dipende dalla sua temperatura. A 1:37 dello stesso filmato qualcuno mette una mano sopra il tubo come per sentire il calore che emana. Non so se anche tu hai provato a fare la stessa cosa.

      Una diversa temperatura del filo provocherebbe una diversa distribuzione del flusso di calore emanato dal filo. Con un filamento più caldo aumenterebbe la parte irraggiata e quindi assorbita direttamente da elementi opachi in vista del filamento (tra cui l’asta centrale e quelle esterne) a scapito della porzione di calore ceduta al gas interno al tubo. Il calore assorbito dalle aste fluirebbe verso le testate di acciaio, che potrebbero riscaldarsi più di quanto sia avvenuto nel tuo test. Sbaglio qualcosa in questo ragionamento? (La richiesta è estesa ovviamente a tutti.)

      Certo, immagino sia difficile trovare del filo sufficientemente sottile e sospenderlo in modo da mantenerne alta la temperatura. Forse delle lampadine ad incandescenza di bassa potenza (e tensione) alimentate in parallelo, avrebbero simulato meglio la ripartizione tra calore irraggiato e quello asportato per convezione. Tu che ne dici?

  48. mW ha detto:

    Ascoli, Mario, complimenti anche da me!
    Torno sul frivolo che più mi si addice.
    Dalla intervista a Proia pubblicata su 22Passi:
    “la Leonardo Corporation, che è attrezzatissima sul lato informatico per cui riesce a risalire facilmente ai responsabili, che Prometeon srl monitorano costantemente il web salvando ogni articolo manipolato ad arte contro i nostri interessi per archiviarlo ed attribuirlo a un autore o ad una testata, in modo da poter presentare il conto – e non solo metaforicamente parlando – al momento opportuno. Infatti, il mercato italiano degli E-Cat industriali vale in teoria circa 25 miliardi di euro e dunque chi procura un danno economico a una società non può pensare di agire impunemente a lungo.”
    Io credo che se l’e-cat entrasse effettivamente sul mercato penso spazzerebbe via ogni dubbio, e non vi è articolo che potrebbe fermarlo. Non credo si porrebbe il problema di recuperare danni economici.
    Credo che queste dichiarazioni abbiano senso solo nel presente, e certo non per difendere i redditi derivanti dalle future vendite degli e-cat funzionanti.

    • Cimpy ha detto:

      @mW Concordo abbastanza. Fanno 5 milioni di euro, ma io ne pago solo 2, tu 3 …

    • caracolla ha detto:

      “…Prometeon srl monitorano costantemente il web salvando ogni articolo manipolato ad arte contro i nostri interessi per archiviarlo ed attribuirlo a un autore o ad una testata, in modo da poter presentare il conto”
      Questo tipo di affermazioni denota perfettamente l’attivita` a cui sono principalmente dediti questi signori. Io l’ho sempre sospettato. L’occupazione prevalente del tempo di questi individui che, ricordo sono dei geni…tali da non aver bisogno di dedicare molto tempo alla progettazione/sviluppo delle loro fantastiche invenzioni, e` quella di leggere blog/forum. Per non sottrarre troppo tempo a questa attivita`, li immagino partorire le loro idee nei momenti piu` intimi di solitudine e raccoglimento: nella ritirata.

    • Gherardo Gentzen ha detto:

      Normalmente, davanti a uno spettatore scettico, un mago sicuro di avere un bellissimo numero sorride e dice `Ti stupirò´. Invece Proia dice `Ti denuncerò´!? Non è cool.

      • Max Altana ha detto:

        Siccome sono tempi economicamente duri, sono prossimo all’accensione di un mutuo, e fondamentalmente sono un pavido verme, dichiaro qui pubblicamente che: non sarei in grado di sostenere le spese legali per affermazioni fatte da me nel passato. Ero certamente in preda ai fumi del Nepente o di qualche Carignano del Sulcis. Accidenti a me che ho scoperto il web, scemo io che credevo si potesse cazzeggiare in libertà, perdonatemiii!!!
        Al contrario, in cambio di una somma da concordarsi (andrebbe bene quella per cui sto facendo richiesta del mutuo, adesso che ci penso) mi dichiaro pronto a fare abiura (?), a giurare fede cieca nella overunity, ad affermare che Sir Arthur Eddington era un satanista ed un invertito, a spergiurare che Camillo è al soldo della Trilateral e degli Esoteristi (Audio), che Giancarlo capisce di fisica quanto mio nonno che faceva il capostazione e che Gentzen è (ma che ve lo dico a fare, tanto è ovvio) al servizio segreto di Sua Maestà Britannica. ZeroZeroGentzen.

        • Giancarlo ha detto:

          meno di tuo nonno, meno… 🙂

        • Giancarlo ha detto:

          Un suggerimento. Perché la Leonardo Corporation che dalla dichiarazione sembrerebbe densamente popolata di informatic guys, non dà una mano per completare i siti web del gruppo ancora non avviati?

    • Giancarlo ha detto:

      @Giordano Bruno
      La ringrazio per averci segnalato che la EFA ha ottenuto la certificazione di Conformità ai sensi della Direttiva Macchine del 2006. Poiché conosco tale Direttiva abbastanza bene in quanto oggetto comune del mio lavoro, volevo evitare ai frequentatori di questo blog la fatica di andarsela a leggere parola per parola cercando di sintetizzare che cosa Rossi ha volontariamente certificato sul prototipo.
      La certificazione riguarda la sicurezza di esercizio della macchina e della relativa manutenzione. Non riguarda il funzionamento effettivo né garantisce le prestazioni dichiarate dal costruttore. Per quello servono altre certificazioni.
      Il tutto si trova nell’Annesso I alla Direttiva, tutto il resto sono chiacchiere burocratiche.
      Particolarmente importante è il punto 1.5.10 in cui si certifica che la macchina non emette radiazioni ionizzanti pericolose. Di questo molti di noi erano già certi.
      Altro punto importante è quello sul massimo rumore, ma lì già Fioravanti aveva certificato 50dBA, come stare a teatro, insomma.
      Altro dato di fatto è che a Bologna c’è un ecat da 1MW parcheggiato.
      In hoc signo vinces.

  49. mW ha detto:

    Prima osservazione.
    Segnalo un dettaglio insignificante:la tensione di alimentazione di 380V.
    Questo non prova nulla, va da se.
    A me però fà pensare a persone lontane dal mondo elettrico e industriale in genere, dove la tensione di distribuzione è da molto tempo, e da poco anche ufficialmente, 400/230V

    • mW ha detto:

      Seconda osservazione sull’attestato SGS.
      1_come da note finali, “l’attestato non costituisce certificazione di prodotto e non potrà essere utilizzato per fini commerciali o pubblicitari”. Quindi non è un certificato.
      2_è una richiesta di verifica volontaria dei requisiti di cui all’allegato 1 della direttiva macchine. Questo ha verificato la SGS, non di più.
      3_ Mia personalissima considerazione (Giancarlo correggimi se ritieni): SGS ha verificato la conformità ai requisiti dell’allegato 1, della direttiva macchine, perchè questo gli è stato commissionato, e lo mette ben in chiaro. Si guarda bene dall’affermare che al dispositivo si applica la direttiva macchine. Infatti, dalla direttiva macchine, art. 1 comma 2, lett. c) abbiamo:
      “2. Sono esclusi dal campo di applicazione della presente direttiva:…..
      …..c) le macchine specificamente progettate o utilizzate per uso
      nucleare che, in caso di guasto, possono provocare una
      emissione di radioattività;”
      Nessuno, tanto meno SGS, può sentirsi di mettere la mano sul fuoco su questo tema, per una macchina che nemmeno sappiamo come funziona, e che fino a ieri era dichiarata dagli inventori luogo di reazioni nucleari.
      Quindi SGS si guarda bene dal certificare la conformità alla Direttiva Macchine. Non sa nemmeno se si applichi la Direttiva Macchine.
      In conclusione, questo attestato per me non prova nulla ne in un senso ne nell’altro.
      Se viene fatto circolare è solo per motivi propagandistici (non ne vedo altri) e quindi in palese violazione delle condizioni stabilite da SGS.
      Attenzione a non andare nel penale.
      Giancarlo, se ho detto delle castronerie correggimi, e lei Franchini cancelli pure.
      Sono solo argomenti che sottopongo alla verifica del dibattito.

      • Giancarlo ha detto:

        @mW
        Ho già spedito un commento in linea col tuo. Ma Camillo mi continua a moderare, non si fida di me. 🙂

        • mW ha detto:

          e invece si fida di me!!!!!!!!!!
          mi ricorda qualcuno.

        • mW ha detto:

          @Giancarlo, comunque il tuo parere mi tranquillizza. Non è il mio settore e sono andato un po’ senza rete.

        • Camillo ha detto:

          Giancarlo,

          come non mi fido di te :-). In questo momento non trovo niente di tuo in moderazione. Livio mi è testimone che modero solo le persone insolenti, non quelli che scrivono cose tecniche.
          Se Livio riesce a togliere il difetto, lo ringrazio. Spesso trovo Gherardo moderato senza un motivo. Boh.

        • Livio Varalta ha detto:

          @Camillo, Giancarlo,
          non ho studiato la moderazione.
          Veramente alcuni commenti vanno in moderazione senza motivo.
          Studierò.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Credo abbia già provveduto Livio allo sblocco. Grazie. Forse è la lunghezza del messaggio alle volte che dà fastidio.

    • Mario Massa ha detto:

      I dettagli sono spesso illuminanti per chi li sa leggere

  50. Giancarlo ha detto:

    Cures, che conosce indubbiamente la fisica, ha messo una pezza alla questione del vapore su Cobraf, probabilmente riferendosi a Mario Massa:
    Prima che qualcuno si faccia male con i numeri gli suggerirei di considerare un generatore di vapore surriscaldato che porta l’acqua da 85 a 111,4 °C a 1,5 bar, lo trasforma in vapore e poi lo surriscalda di qualche grado lungo una isobara.
    Con questo aggira la prescrizione PES che si applica a tutti i generatori di vapore superiori a 1,5 bar. Non aggira però il fatto che il certificato non menziona la produzione del vapore ma si riferisce esclusivamente ad acqua a 120°C. E getta un po’ di discretito sui certificatori che non conoscono il diagramma di stato dell’acqua. In che mondo viviamo!

    Dal mio punto di vista sarebbe poi molto utile sapere, per imparare, come si ottiene in una macchina nucleare come l’ecat difficile da controllare che l’acqua si scaldi esattamente fino a 111,4°C. Si mette una valvola di pressione esattamente tarata a 1,5 bar senza errori ed isteresi? E il MW certificato è diverso da quello testato il 28/10/2011 che non aveva alcun circuito di surriscaldamento del vapore?

    • Giancarlo ha detto:

      PES è il gioco di calcio sulla playstation dei miei figli, si legga PED, ovviamente. Ho notato che MM ha risposto esattamente allo stesso modo all’appunto fattogli da Cures.

      Alla macchina di Rossi come descritta in domanda di certificazione si applica il D. M. 1 dicembre 2004, n. 329 “Regolamento recante norme per la messa in servizio ed utilizzazione delle attrezzature a pressione e degli insiemi di cui all’art. 19 del decreto legislativo 25 febbraio 2000, n. 93”

  51. Giancarlo ha detto:

    Questa storia della certificazione è di una noia mortale per cui mi sono messo a giocare un po’ con i numeri presenti nella documentazione dell’esperimento hot-cat.
    La cosa che avevo osservato è che durante la misura la potenza fornita alle resistenze viene variata a scatti in istanti che non sembrano seguire alcuna logica: si comincia con 8W e si finisce ai 3564,75W applicati alle ore 17:25. Se si guarda alla sequenza delle temperature misurate è difficile capire perché venga aumentata la potenza.
    Allora ho costruito un giocattolo, un file excel in cui ho simulato la variazione di minuto in minuto della temperatura dell’hotcat semplicemente sottraendo alla potenza in ingresso la potenza irradiata alla temperatura raggiunta in un ambiente a 35°C come affermato nel report (anche se poi i dati depongono a favore di un 37°C ). Senza conteggiare la potenza nucleare che non conosco. Così per gioco. Voi non ci crederete ma i minuti delle commutazioni di potenza coincidono in quasi tutti i casi con gli istanti in cui la potenza irradiata diviene uguale a quella immessa tramite resistenze. Quando non coincidono tardano di qualche minuto. Siccome la coincidenza non può essere casuale, immagino che prima della misura anche gli spin doctor abbiano fatto una simulazione analoga, senza effetti nucleari, e appuntato i minuti di commutazione.
    Sempre giocando, in quanto non ho motivi di dubitare dell’hot-cat, rimangono da spiegare le temperature più elevate registrate nell’esperimento rispetto alla simulazione e lo strano comportamento a potenza in ingresso rimossa. Da che mondo è mondo la temperatura dovrebbe decrescere esponenzialmente come si vede chiaramente nella simulazione e invece i dati di misura non lo fanno. Per la differenza di temperatura se uno si sbagliasse e impostasse (periodo ipotetico del terzo tipo) una epsilon più bassa nella telecamera, lei poveretta, pensando che il materiale emetta di meno, potrebbe essere ingannata e pensare che la temperatura sia in realtà più elevata. Ma nella schermata delle 17:49 si vede chiaramente che epsilon nel software è impostato a 1. Chi lo sa se off-line è possibile variare le impostazioni, sul manualetto del software non c’è scritto. Ci vorrebbe uno che lo usa.
    Il week-end porterà consiglio.

    Ho fatto una pensata pure su quello che a me sembra un errore concettuale nell’applicazione del diagramma di Ragone, ma ne parliamo dopo.

  52. Ascoli65 ha detto:

    @Mario
    Faccio seguito al messaggio di ieri per dirti che ho controllato meglio i valori dei coefficiente di scambio convettivo per convezione naturale, ma devo confermarti che i valori vanno da 2 a 25 (W/m2.K). Nel nostro caso di scambio convettivo interno ad un tubo orizzontale c’è un altro aspetto che limita il trasporto di calore longitudinale nel gas. Infatti i percorsi dei moti convettivi si sviluppano, per evidenti motivi, su piani vertcali. Nel caso di cilindri orizzontali questi piani sono normali all’asse del cilindro. Quindi la componente trasversale del moto del gas, che agevola il trasporto longitudinele, è molto bassa. A questo si aggiunge la presenza delle lamine di mica che compartimentalizza ulteriormente questi moti suddividendoli in 3 (o 4) ricircoli minori ancor più localizzati.

    L’acciaio inox invece può avere valori di conducibilità molto più bassi dell’acciaio normale, come quello che avevi considerato tu. Ma a questo punto direi che il contributo delle aste al trasporto longitudinale del calore diventa comunque dominante.

    Per quanto riguarda il calo di pressione direi di escludere che possa essere attribuito ad un ipotetico assorbimento dell’idrogeno da parte del filamento (il rapporto tra le moli metallo/gas è di 1 a 1000-10000). Non so se tu intendevi l’assorbimento da parte del metallo delle testate. Comunque sia direi di trascurarlo, tanto più che dei cali di pressione sono stati ammessi anche dagli sperimentatori, ed altri testimoni, attribuendoli a difetti di tenuta del tubo. Come questo calo influisca poi sulla T di riferimento del vetro non sono riuscito ancora a figurarmelo.

    Comunque ribadisco che secondo me il fattore principale di differenza tra il tuo assetto e quello della cella INFN sia la temperatura del filamento. Faccio un ragionamento molto approssimativo. Se la tua piattina di costantana ha una superficie 3 volte maggiore del filo INFN, per smaltire la quotaparte di calore ceduto per convezione avrà bisogno di un delta_T rispetto al gas di un terzo di quello della cella INFN. Quindi si capisce come un filo sottile raggiunga temperature molto più elevate per compensare con un maggiore irraggiamento, la riduzione del calore asportato per convezione. Poi, come ti dicevo ieri, la variazione della quotaparte di calore irraggiato influisce a sua volta sulla distribuzione del flusso di calore vrso gli elementi vicini e quindi sull’andamento temporale delle loro temperature.

    Attendo un tuo parere.
    Ciao.

    • Mario Massa ha detto:

      Ciao Ascoli65. I coefficienti di scambio convettivo che dici sono molto strani. Una superficie in aria statica ha un coefficiente di circa 12W/m2°C che è circa al centro dei valori che metti (personalmente non mi è mai capitato che scendesse sotto 8-10).

      Ora il coefficiente dovrebbe essere circa proporzionale alla pressione assoluta (verificalo perché vado a memoria e non ne sono affatto sicuro perché la convezione naturale in pressione non mi è mai capitata) che nel reattore Celani è circa 7 bar, e saremmo già a 80W/m2°C. Poi devi tenere conto che è idrogeno. Se non ho sbagliato l’analisi dimensionale a parità di condizioni il coefficiente è proporzionale a K *(B*Pr)^1/4 * (ro/mu)^1/2 dove K = conducibilità; B = coefficiente di dilatazione; Pr= numero di Prandtl; ro= densità; mu= viscosità dinamica. Sostituendo i dati in mio possesso (Kreith) per aria e idrogeno si ha h.idrog = 2.6 h.aria e arriviamo ai 200 W/m2°C che mi pare ti avevo scritto (anche a me pare tanto).

      Per la piattina hai ragione, ha superficie tripla del filo di Celani, ma avevo quella. Comunque il fatto che fosse a contatto con la mica mi pare che impedisse un aumento di temperatura eccessivo. Certamente la simulazione è quello che è, ma ti devi accontentare!

      • FermiGas ha detto:

        il coefficiente dovrebbe essere circa proporzionale alla pressione assoluta (verificalo perché vado a memoria e non ne sono affatto sicuro

        Se può esser d’aiuto, sul Çengel, riguardo la convezione naturale in aria, trovo che:
        h(p) = h(1atm) * √p [W/(m² °C)]
        con p in atm.

        • Mario Massa ha detto:

          Grazie FermiGas, avevo il dubbio (probabilmente ci si arriva con considerazioni dimensionali). Se è come dici tu il coefficiente scende da 200 a circa 80 W/m2°C, ma mi pare che il contributo dell’idrogeno sia ancora decisamente superiore alla conduzione del metallo o vetro.

  53. Scalare ha detto:

    Buongiorno a tutti,
    Intervengo per la prima volta in questo blog ma vi seguo da molto.
    Volevo solo portare un piccolo contributo alla discussione con il link a un file excel.
    Ho copiato i dati di Ascoli65 e li ho graficati con le stesse scale di quelli di Celani. Per un facile confronto ho inserito anche gli originali.

    http://dl.dropbox.com/u/100549486/Celani.xls

    Lo scopo della simulazione di Mario Massa era di verificare se la salita della T_vetro potesse essere dovuta a un transitorio ancora non esaurito. Direi che almeno questo dubbio è sciolto.

    • Camillo ha detto:

      mW,

      Grazie della segnalazione. Ascoli65 non solo è esperto di misure fisiche, ma argomenta con invidiabile efficacia e con una compostezza altrettanto invidiabile. Forse la sua fatica non servirà a niente e Celani andrà per tutta la vita in giro per il mondo a presentare mammozi, ma almeno quello che Ascoli ha scritto resta disponibile alla riflessione di tutti. Merita la stima crescente che lo circonda.
      Spero che scriva un altro post, magari intitolato “Cella INFN 1”. Qui ha carta bianca.

      • barbagianni ha detto:

        “… Forse la sua fatica non servirà a niente …”
        Non è detto.
        Su E.A., che a quanto pare legge anche lei – non per voler applicare la spesso fallace regola post hoc propter hoc ma comunque dopo i posti di Ascoli65, e dopo l’ invocazione a “Cola Dovesipuote” (Istanza dotata dell’ autorità di mettere sub iudice il lavoro di Celani et al.) perché si manifestasse – è comparso il seguente post:
        http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-27.html#post119363584.

        Loro qui sapranno valutare meglio di me.

        bg

        • Camillo ha detto:

          @barbagianni

          scusi lo sfogo politicamente scorretto: se tutti gli enti di ricerca in Italia funzionassero come l’INFN che appare dalla nota che Lei ha segnalato, sarebbe meglio chiuderli tutti. La vicenda Celani scoraggia il cittadino informato. Se gli operai devono confrontarsi con il concetto di produttività, perché lo stesso non vale per l’INFN? Le critiche di Ascoli65 arrivano ai superiori di Celani o si preferisce non disturbare il manovratore, anche se va sbattere?
          Da noi la produttività veniva valutata in breve ogni tre mesi, più approfonditamente ogni sei mesi. Non ti mettevano mica al muro, ma ti fermavano e ti destinavano ad altro se le cose andavano male. Veniva controllato il diario di lavoro quotidiano. Si cercava di non sprecare denaro pubblico, tutto qui.
          Ora è tutto cambiato e si lascia che i Celani di varie discipline procedano a briglia sciolta senza controllo? Cosa dice Profumo, seguace del pragmatico Monti?

        • neutrino ha detto:

          @Camillo

          Sbaglio se classifico il lavoro che hai svolto come ricerca applicata ?
          Ti assicuro che quando si lavora in campi di ricerca di base in cui la probabilita’ di successo di un idea e’ vicina a zero, la metodologia che devi usare per la valutazione delle strutture e dei singoli e il finanziamento e’ estremamente diversa.

          E poi noi INFN abbiamo problemi ben piu’ seri di quelli arrecati da celani. Vogliamo parlare dell’assenza di politica scientifica, aggiunta ad una grossa miopia, del ultimi 10 governi ?????

  54. Ascoli65 ha detto:

    Buondì Mario,
    non solo mi accontento della tua simulazione, ma sono anche molto soddisfatto dei risultati ottenuti, nel senso che confermano l’essenza di quanto ho sempre detto a proposito di quella configurazione sperimentale e cioè che dà luogo a lunghe derive di riscaldamento, che sono state erroneamente interpretate dal dott. Celani come eccesso di potenza.

    Nelle prime 30 ore la curva T1 mostra chiaramente una tendenza a crescere, dopodiché sia ha una sostanziale costanza. Le costanti di tempo del tuo transitorio è paragonabile a quello registrato durante la demo in Corea e mostrato in questa schermata https://docs.google.com/open?id=0B8mt4mJOTGvBUkl3SGNkcmQxTTg.

    La differenza principale tra i 2 assetti riguarda l’entità del riscaldamento: 1 °C in 30 ore per la tua cella, rispetto a 5-10 °C (a seconda di dove si pone il valore iniziale) in 3 giorni nelle curve che sono oggetto di questo post. Se tu avessi applicato alla tua cella lo stessa calibrazione usata da Celani avresti assunto come T di equilibrio il valore di 182,6°C raggiunti dopo un’ora e mezzo circa, cosicché all’inizio del terzo giorno (T1=183,7°C) avresti avuto anche tu la tua piccola produzione di calore anomalo corrispondente ad un delta di 1,1 °C. Probabilmente questo delta sarebbe risultato ancora maggiore se non ci fossero stati quei minuti iniziali a potenza maggiore, che hanno alterato il profilo iniziale di riscaldamento.

    Le considerazioni che abbiamo fatto successivamente riguardano le cause che possono aver influito sulla diversa entità del fenomeno. Secondo me la differenza è principalmente dovuta alla T molto più bassa raggiunta dalla piattina di costantana che hai usato tu. Questa differenza dipende soprattutto dalla maggiore superficie disperdente della piattina stessa e, in misura minore, dalla maggiore prossimità alla lamina di mica su cui è avvolta. Una T maggiore avrebbe aumentato la quota di calore ceduto per irraggiamento, che in parte avrebbe raggiunto l’asta interna (e quelle esterne per quanto riguarda la cella Celani) e quindi avrebbe scaldato maggiormente le testate, innalzando nel contempo la temperatura del tubo. Una maggiore T del filo avrebbe determinato anche un maggior riscaldamento del tavolo e della massa assorbente limitrofa (piombo per la cella Celani e bottiglie piene d’acqua nel tuo caso) . Era questo il motivo per cui avevo suggerito l’impiego di lampade ad incandescenza ( una o più). Se alimentate ad una tensione leggermente inferiore a quella nominale avrebbero riprodotto meglio la situazione della cella Celani.

    In questa prospettiva i discorsi sulla conduzione del gas sono secondari. Che l’idrogeno abbia una conducibilità maggiore dell’aria mi torna, così come mi sembra ragionevole che questa conducibilità sia proporzionale alla sua pressione. Per quanto riguarda il coefficiente di trasporto h iniziale, credo che dipenda dal dislivello della superficie di scambio: minore è il dislivello e meno sviluppato è il moto superficiale (per lo stesso motivo per cui un camino più alto ha un tiraggio naturale migliore di uno basso). E qui siamo in presenza di dislivelli (pochi cm) inusualmente bassi. Ma il problema principale è che tener conto soltanto del coefficiente di scambio convettivo sulla superficie del tappo presuppone che il gas all’interno del tubo sia a temperatura uniforme. Questo richiede che i moti convettivi indotti dal delta T tra filamento e vetro si sviluppino in direzione longitudinale. Questo sarebbe vero se il tubo fosse verticale. Ma il tubo è orizzontale e quindi questi moti convettivi si sviluppano su piani verticali normali all’asse. In pratica ogni segmento di mica tende a riscaldare il vetro più o meno complanare ad esso. Alle estremità del tubo non ci sono sorgenti di calore e quindi il gas è in quiete. Pertanto alla resistenza termica associata alla convezione a parete andrebbe aggiunta anche quella dovuta alla conduzione longitudinale in quello strato di gas sostanzialmente in quiete.

    Credo che non valga la pena approfondire ulteriormente questo aspetto, perché si entra in un campo di elevata indeterminazione. Se sei d’accordo riassumerei così il confronto tra i due assetti sperimentali. Premesso che il flusso di calore longitudinale, che va a scaldare le testate, è in ogni caso una piccola parte del totale, quello della cella Celani è molto maggiore di quello presente nella tua cella i seguenti motivi:
    – la cella Celani conteneva gas ad alta pressione con un’elevata concentrazione di idrogeno, mentre nel tuo c’era aria a pressione atmosferica;
    – la cella Celani aveva 3 aste esterne in acciaio che intercettavano una parte del calore irradiato dal filamento;
    – il filamento della cella Celani era molto più caldo del tuo.

    Se non hai ulteriori considerazioni da fare, per me l’esperimento può essere chiuso qui. Altrimenti sono sempre a disposizione per ulteriori chiarimenti e confronti.

    Ciao e grazie di tutto.

    • Mario Massa ha detto:

      Non c’è di che!
      Concordo con le differenze, non concordo con la conclusione. Nella mia simulazione la resistenza termica verso le testate era maggiore e questo potrebbe spiegare la quasi mancanza di crescita nel tempo della temperatura della zona centrale del vetro, ma questo non dimostra che la tua spiegazione sia corretta. Come spieghi il fatto che la costante di tempo del sistema è almeno un ordine di grandezza inferiore a quella necessaria a spiegare il fenomeno visto da Celani?

      Per quanto riguarda la convezione interna concordo che se il gas fosse fermo e scambiasse per sola conduzione la resistenza serie sarebbe elevata (200°C/W), ma non è così: i moti convettivi si innescano anche con differenze di livello di pochi mm (altrimenti i componenti elettronici andrebbero arrosto).

      Comunque quello che mi pare emerge da tutto ciò che ci siamo detto è che il test in aria libera dà origine a misure incerte e questo mette dubbi sulla dichiarazione di Celani: vale la pena lavorare oltre su un settaggio di per sé poco affidabile? Non varrebbe la pena analizzare invece il test calorimetrico a flusso d’acqua che, almeno sulla carta, permetterebbe di avere certezze? Io di questo ho visto solo le foto e due dati in croce: c’è qualcosa di meglio? Ascoli65 come applicheresti la tua spiegazione a questo settaggio? Non pensi che la mia (ovviamente se P diminuisce, altrimenti è scartata in partenza) sia applicabile a entrambi?

  55. Cimpy ha detto:

    gli interventi di ASCOLI65 sono sempre estremamente interessanti. Io ne consiglio la lettura estesa.

    • Camillo ha detto:

      Cimpy,

      Io consiglio la lettura estesa anche degli interventi su EA, dove Ascoli65 deve confrontarsi con atteggiamenti critici di vario tipo. Si parla anche di noi, quindi siamo conosciuti!

  56. Giancarlo ha detto:

    Solo per riportare una certa deriva finanziaria:
    Il cloruro di nichel è il sale di nichel (II) dell’acido cloridrico.
    A temperatura ambiente si presenta come un solido verde inodore. È un composto tossico, allergenico, pericoloso per l’ambiente. Generalmente cristallizza come esaidrato.

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        Livio Varalta scrive:
        E’ risorto!
        http://shutdownrossi.com/

        È la conseguenza di una legge fisica non ancora compresa teoricamente ma la cui evidenza sperimentale è incontrovertibile: Passerini sbaglia sempre. Se il Passersera dice che shutdownrossi.com è stato rimosso dal web probabilmente a seguito delle minacce di Proia, allora il sito non è stato rimosso dal web e sicuramente non si sente minacciato da Proia.

        Ho trovato divertente questa pagina del sito, in cui si riportano degli email tra un possibile acquirente e un licenziatario di Rossi:

        http://shutdownrossi.com/?page_id=759

        • Luca ha detto:

          Ho iniziato a leggere questo epistolario un paio di settimane fa. Dopo un’ora non sono riuscito ad arrivare nemmeno a metà. Un paio di banali considerazioni.
          1 – Quanto ci sarà voluto per scrivere tutta questa corrispondenza?
          2 – Capisco perché dice di dover lavorare 14 ore al giorno. Per me bastano a malapena per stare dietro al JoNP

  57. Ascoli65 ha detto:

    @Scalare
    Grazie per aver postato il file excel con i numeri della simulazione di Massa, che per mia disattenzione ho visto solo ora.
    Non so cosa tu voglia dire esattamente con “il dubbio è sciolto”. Se per caso intendi dire che il transitorio di riscaldamento della T1 è durato poco rispetto a quello in cima a questo post, ti inviterei a modificare gli estremi della scala di sinistra del primo grafico delle temperature ponendo ad esempio min=180 max=186 e a leggere la mia precedente risposta a Mario Massa.
    Sarei molto interessato a sapere la tua opinione sulla mia argomentazione. A disposizione per eventuali chiarimenti.
    Ciao

    • Scalare ha detto:

      Ho cambiato la scala come da te suggerito, ma l’ho fatto anche sull’altro asse, quello della T_amb (22 ÷ 28 °C).
      Entrambe le temperature salgono mediamente della stessa quantità e la P_out, che è la differenza delle loro quarte potenze (dopo la conversione a °K), si mantiene praticamente costante a partire dalla 14^ ora. Ho rifatto lo zero come da te indicato al secondo 171000, un’ora e mezzo dopo l’inizio, e la media dell’eccesso di potenza dell’esperimento di Mario è meno di 0.3 W. Cioè un ordine di grandezza in meno rispetto al grafico di Celani. Se lo zero lo facciamo al campione successivo, cinque ore e mezzo dopo l’inizio, l’eccesso medio diventa 0,12 W.

      Il file excel modificato nelle scale e con i calcoli dell’eccesso medio è qui:
      http://dl.dropbox.com/u/100549486/Celani2.xls

      La tua ipotesi è che un transitorio sia ancora in corso: il tubo scalda gli oggetti intorno ad esso che a loro volta scaldano il tubo e fanno innalzare la T_vetro. Sicuramente è così, però un ordine di grandezza di differenza lo trovo difficile da spiegare solo con la differenza di temperatura verso le estremità del tubo, soprattutto se si mettono in conto i quasi 40 °C di differenza dei 10 cm di tubo in corrispondenza del filamento (183 °C per Mario e 145 °C per Celani). Cioè nell’assetto di Mario la T_vetro dovrebbe risentire maggiormente del riscaldamento degli oggetti, in quanto gli oggetti stessi in quella zona ricevono maggiore irradiazione.

      Onestamente, almeno dai dati che abbiamo, l’unica cosa che cambia in quantità paragonabile a quella del presunto eccesso di energia irradiata è la pressione dell’idrogeno. Nel grafico che hai linkato (quello di NI) scende di 0.3 atm in meno di 3 ore. Il grafico è rolling sugli ultimi 1024 campioni con periodo di campionamento di 10s. E’ vero che nelle ultime tre ore l’eccesso di potenza scende (e invece, se l’ipotesi di Mario sulla P_H fosse corretta, dovrebbe continuare a salire), ma grazie a te la sensibilità alle correnti d’aria è già stata acclarata e potrebbe spiegarlo.

      Io non mi fermerei qui e chiederei gentilmente a Mario se possiamo ancora abusare della sua disponibilità per un test in pressione con leakage, magari con miscela di idrogeno come quella di Celani. Sarà chiedere troppo?

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  60. Ascoli65 ha detto:

    Ciao Scalare,
    speravo di mettermi a riposo, invece mi poni delle domande a cui non posso non rispondere.

    Entrambe le temperature salgono mediamente della stessa quantità
    Secondo me per l’assetto MM la parte significativa del transitorio è la prima metà, quella che termina alle 7 del terzo giorno. In questo periodo la misura della T_amb resta pressoché costante. Parlo di misura perché purtroppo questo dato è sicuramente affetto da qualche disguido iniziale, evidenziato dal gradino iniziale difficilmente spiegabile con una reale variazione della temperatura ambiente e quindi il dato della T_amb resta poco affidabile. Noterai ad esempio nella seconda metà del transitorio, che il momentaneo calo della T1 corrisponde una momentanea salita della T_amb.

    Benchè il seminterrato di MM sia sicuramente un ambiente molto più idoneo per effettuare questo tipo di misure che non il locale sopraelevato d’angolo usato da Celani, esso non sarà stato del tutto insensibile a alle variazioni della temperatura esterna o ad altri fattori (l’accensione delle luci, la presenza di persone, ecc) .

    la media dell’eccesso di potenza dell’esperimento di Mario è meno di 0.3 W. Cioè un ordine di grandezza in meno rispetto al grafico di Celani.
    Beh, 0,3 W non sono pochi. F&P hanno fatto parlare il mondo con valori come questi. Se fossero realmente dovuti ad una reazione nucleare, basterebbero per passare alla storia. Sono comunque più che sufficienti per sostenere il mio punto di vista, che ripeto è qualitativo e non quantitativo.

    La tua osservazione mi offre l’opportunità di fare una considerazione più generale. Ultimamente, a partire dalla famosa demo di Bologna in poi, nella FF abbiamo assistito all’applicazione di uno strano modo di valutare la significatività delle misure, un modo che mi sembra tutto fuorchè scientifico. In pratica si dice che se una misura conferma una teoria con un ampio margine di errore, allora dato che ad effettuarla sono state persone esperte aduse al metodo scientifico, anche se la misura è affetta da errori, essa viene considerata valida ugualmente, perché c’è un elevato margine e sicuramente qualcosa di positivo resta. Permettimi di dire che questo è un modo assolutamente sballato di ragionare. Se si vuole applicare il rigore scientifico, quando si rilevano degli errori, anche piccoli, soprattutto in presenza di risultatati che stravolgerebbero quanto c’è di noto ed assodato nel settore in cui si opera, l’esperimento si scarta e lo si ripete con più cura, punto e basta. Se poi si ripresentano degli errori, si ripete tutto daccapo.

    La tua ipotesi è che un transitorio sia ancora in corso: il tubo scalda gli oggetti intorno ad esso che a loro volta scaldano il tubo e fanno innalzare la T_vetro.
    La mia ipotesi è che nella simulazione MM il transitorio sia durato alcune decine di ore, non necessariamente fino al termine della stessa. I tempi sarebbero più simili al transitorio della demo coreana a cui si riferisce questa schermata: https://docs.google.com/file/d/0B8mt4mJOTGvBUkl3SGNkcmQxTTg/edit. Purtroppo essa mostra per intero solo la curva della potenza, ma non quella delle temperature, ma assumendo una T_amb mediamente costante (l’ambiente era grande), si potrebbe provare a ricostruire il transitorio della T_vetro. Sarebbe comunque interessante aggiungere le curve di quella schermata al tuo foglio excel.

    La tua ipotesi è che un transitorio sia ancora in corso: il tubo scalda gli oggetti intorno ad esso che a loro volta scaldano il tubo e fanno innalzare la T_vetro. Sicuramente è così …
    La mia obiezione al procedimento Celani è soprattutto qualitativa, di principio, basterebbe questa tua affermazione a confermarla. Però voglio ritornare anche sul resto della frase.

    … però un ordine di grandezza di differenza lo trovo difficile da spiegare solo con la differenza di temperatura verso le estremità del tubo, soprattutto se si mettono in conto i quasi 40 °C di differenza dei 10 cm di tubo in corrispondenza del filamento (183 °C per Mario e 145 °C per Celani). Cioè nell’assetto di Mario la T_vetro dovrebbe risentire maggiormente del riscaldamento degli oggetti, in quanto gli oggetti stessi in quella zona ricevono maggiore irradiazione.
    Come sai l’irraggiamento cresce enormemente con la T. Ho dei dubbi che il vetro sia coinvolto più di tanto in questo processo. Essendo trasparente assorbe e irradia molto poco, altrimenti credo che i bulbi delle lampadine ad incandescenza si liqueferebbero. La maggiore T_vetro dell’assetto MM, rispetto a quello Celani, potrebbe trovare una sua spiegazione proprio dal fatto che la T_filo è molto minore. Questo diminuisce il flusso di calore irraggiato, quindi proiettato oltre il vetro (aste, tavolo, bottiglie) e necessariamente aumenterebbe quello ceduto per convezione al gas, e da questo al vetro, il che comporta una maggiore T del vetro per smaltirlo verso l’aria esterna. Aggiungi che la conducibilità del vetro, come ha mostrato Mario, è molto bassa. Quindi il vetro si scalda solo nella zona prospicente il filamento resistivo, per cui le testate restano fredde (30-50 °C), mentre la T_ss sia nella prova di Frascati (190°C) sia in quella coreana (250°C) è molto più alta.

    E’ ben vero che questa T_ss si riferisce ad una non meglio specificata parte in acciaio interna al tubo, ma se si considera che l’unico elemento di acciaio interno al tubo di cui siamo a conoscenza è l’asta centrale e che nella parte mediana è probabilmente rivestita da un tubicino di mica, analogamente a quanto ha fatto Mario per il suo assetto, dobbiamo necessariamente dedurne che la misura è presa ad una estremità dell’asta prossima ad uno dei 2 tappi di acciaio. Quest’ultimo non può quindi avere una temperatura molto più bassa della T_ss.

    Onestamente, almeno dai dati che abbiamo, l’unica cosa che cambia in quantità paragonabile a quella del presunto eccesso di energia irradiata è la pressione dell’idrogeno
    Il gas ha la sua influenza, ma per ora direi che è meno importante rispetto alle altre differenze di cui ho già parlato. Anche per il discorso dei moti convettivi sostanzialmente trasversali all’asse del tubo, tenderei ad escludere che tipo di gas e livello di pressione possano influire in modo sensibile sul trasporto longitudinale di calore.

    Io non mi fermerei qui e chiederei gentilmente a Mario se possiamo ancora abusare della sua disponibilità per un test in pressione con leakage, magari con miscela di idrogeno come quella di Celani.
    Sarebbe interessante vedere i risultati di una nuova simulazione sperimentale di Mario. Ma non mi sento di chiederglielo. Sono cose che si fanno in base alla disponibilità di tempo, che solo lui può valutare. Certamente, e non solo per i motivi sopra detti, lo sconsiglierei di farlo con gas in pressione e lo scongiurerei di non farlo con l’idrogeno (ma questo la sa bene pure lui). Ma ripeto che per me i dati che ha già raccolto sono sufficientemente significativi. Non starei a perderci altro tempo.

  61. Ascoli65 ha detto:

    La demo ad aria è la migliore, la più semplice e quindi la più conclusiva
    Ciao Mario,

    Concordo con le differenze, non concordo con la conclusione.
    La mia era solo una proposta di conclusione. Non voglio arrogarmi il privilegio di concludere da solo questo confronto. Anche se comincio ad essere un po’ stanco, ci tengo a chiarire tutti i punti tecnici in sospeso prima di chiudere finalmente il discorso qui avviato, arrivando, se possibile, ad una conclusione condivisa almeno con te.

    Nella mia simulazione la resistenza termica verso le testate era maggiore e questo potrebbe spiegare la quasi mancanza di crescita nel tempo della temperatura della zona centrale del vetro, ma questo non dimostra che la tua spiegazione sia corretta. Come spieghi il fatto che la costante di tempo del sistema è almeno un ordine di grandezza inferiore a quella necessaria a spiegare il fenomeno visto da Celani?
    Penso sarai d’accordo con me nel dire che il transitorio termico di un sistema dipende dalla sovrapposizione di diversi transitori ciascuno con la sua costante di tempo. In ordine di durata possiamo considerare il transitorio del filamento, quello del vetro, quello delle parti di acciaio e quello del tavolo e delle altre masse vicine. In una schematizzazione molto grossolana, non vera ma utile a capire le cose, possiamo dire che la T del filo, che è la sorgente di calore, sale nel tempo sommando i delta T tra filo e vetro, tra vetro e acciaio e tra acciaio e tavolo. Ciascun delta T ha un suo valore finale di equilibrio, che in teoria non verrebbe mai raggiunto, ma che in pratica viene raggiunto quando le fluttuazioni stocastiche del sistema, ad esempio quelle della T_amb o delle velocità dell’aria, comportano delle variazioni paragonabili al margine di crescita residuo di quel delta T. La presenza di queste fluttuazioni fa sì che ad un certo punto, una certa T, ad esempio quella del vetro, passi per uno o più massimi, che in teoria non dovrebbero esserci.

    Ciò premesso, la differenza di costante di tempo tra il tuo assetto e quello di Celani me la spiego così. Nel caso dell’assetto di Frascati il flusso termico che raggiungeva le masse maggiori (acciaio e tavolo), benché trascurabile rispetto a quello asportato dall’aria, è comunque molto maggiore che nel tuo assetto (diciamo 10 volte maggiore). Questo comporta dei valori di delta T (parziali) all’equilibrio, quelli che il suo sistema avrebbe raggiunto forse dopo una settimana, 10 volte maggiori dei corrispondenti delta T relativi al tuo assetto. Quindi, nel caso della cella Celani, i transitori di riscaldamento delle parti più massicce (quelli con le costanti di tempo più lunghe) restano per più tempo distinguibili dal rumore, cioè dagli effetti di mascheramento dovuti ad altri fattori stocastici, rispetto a quanto non avvenga nel tuo assetto. Ciò vuol dire che nel tuo assetto quei lunghi transitori sono ugualmente presenti, ma il loro effetto sul transitorio cessa di essere percepibile, in quanto viene soverchiato dal rumore, molto prima che nel caso della cella Celani.

    Per quanto riguarda la convezione interna concordo che se il gas fosse fermo e scambiasse per sola conduzione la resistenza serie sarebbe elevata (200°C/W), ma non è così: i moti convettivi si innescano anche con differenze di livello di pochi mm (altrimenti i componenti elettronici andrebbero arrosto).
    Questo è un punto importante che hai fatto bene a riproporre, perché mi dà l’occasione di spiegarmi meglio. Certamente il gas interno al tubo non è fermo, o quanto meno non dappertutto. Quello nella sezione centrale, dove è presente il filamento, circola in modo da trasferire il calore del filo al vetro. Il gas che lambisce la piattina si scalda, sale, arriva alla sommità del cilindro interno, comincia a raffreddarsi, scende lungo le pareti interne del cilindro, arriva sul fondo e viene richiamato in su verso la piattina dal gas caldo che nel frattempo salendo se ne allontana. Quindi il moto si svolge su piani normali all’asse, ma non longitudinali all’asse. E’ come se ci trovassimo in presenza di molti circuiti d’aria affiancati l’un l’altro lungo l’asse del tubo. Questo determina un buon trasporto trasversale, ma uno scarso trasporto longitudinale, cioè il gas si comporta in modo anisotropo per quanto riguarda il trasporto di calore.

    A quanto ammonta il trasporto longitudinale di calore tra circuiti d’aria adiacenti? Questo dipende dalla loro velocità. Se è bassa il trasporto è laminare, e quindi la resistenza termica è molto elevata, come il valore che hai riportato tu. Ma quanto vale questa velocità? Per la convezione naturale che si sviluppa lungo le pareti verticali la velocità cresce con l’altezza delle pareti. Nel caso dei nostri tubi orizzontali il dislivello è veramente piccolo, pochi cm, e quindi la velocità è bassa e pertanto il trasporto di calore longitudinale scarso. A questo fatto devi aggiungere che alle estremità del tubo non c’è rilascio di calore che possa mettere in circolazione il gas interno, il quale resta pertanto sostanzialmente in quiete. La situazione da te citata dei componenti elettronici è diversa. Per loro è indifferente se i moti convettivi sono trasversali o longitudinali, basata che asportino il calore. Nel nostro caso invece il loro orientamento è importante.

    Comunque quello che mi pare emerge da tutto ciò che ci siamo detto è che il test in aria libera dà origine a misure incerte e questo mette dubbi sulla dichiarazione di Celani: vale la pena lavorare oltre su un settaggio di per sé poco affidabile?
    In assoluto non ne varrebbe la pena. Ma in questo caso sì, eccome! E’ quello l’assetto di cui si dice : ”The Celani demo was the first successful LENR demo at ICCF in 17 yrs … The demo was also run successfully 1 week earlier at NIWeek in Austin … The Celani demo is considered to be one of the best, simplest, and most conclusive demos to date.” Lo trovi scritto alla slide 14 di un documento (http://www.lenrweb.com/ ) orientato verso investitori privati e forse anche istituzionali, e che probabilmente verrà impiegato per chiedere ai governi ulteriori finanziamenti alla ricerca nel settore, magari a discapito di altre come il risparmio energetico, ecc.

    Non varrebbe la pena analizzare invece il test calorimetrico a flusso d’acqua che, almeno sulla carta, permetterebbe di avere certezze?
    Penso di no. Secondo me, il test ad aria non è soltanto il migliore possibile per capire la FF e la sua storia, cioè il più significativo, ma anche, come dice la frase sopracitata, il più conclusivo.

    • Mario Massa ha detto:

      Ciao Ascoli65, anch’io come te sono un po’ stanco di questa storia, ma l’abbiamo cominciata e mi sembra doveroso non piantarla a metà.

      Stasera mi limito alla tua ultima risposta che è riassunta anche nel titolo del tuo intervento: “meglio non analizzare la misura calorimetrica perché quella in aria è più significativa per capire la ff.”

      Se intendi dire “per capire la mentalità spesso adottata in ambito ff” ti do ragione: quella misura è approssimativa e utile (forse) solo a Celani, non può essere usata per una dichiarazione e purtroppo è in linea con tante viste in questo campo.

      Qui però si evidenzia una differenza di approccio tra te (e Camillo) e me: voi mirate a evidenziare gli errori metodologici in ambito ff, io analizzo ciò che dice un ricercatore e basta. Non è che reputi il vostro approccio errato: semplicemente abbiamo scopi diversi. Voi siete già convinti al di là di ogni ragionevole dubbio che la ff sia stato un abbaglio e mostrando le metodologie errate e gli approcci approssimativi dite “è ora di rendersi conto che è meglio piantarla lì e di non sprecare risorse”. Io non sono ancora giunto a questa conclusione tombale, anche se il mio scetticismo negli anni si è trasformato in iperscetticismo. Non me la sento però di “dare addosso”, al limite abbandonerò tutto come già feci anni fa.
      Per ora però sono fortemente interessato a verificare se le ultime dichiarazioni (Rossi e Celani in particolare) hanno un fondamento: sono profondamente ignorante in campo nucleare e questo mi obbliga a un atteggiamento umile e a propormi per solo ciò che penso di sapere fare bene: misurare e consigliare come misurare.

      E in questo caso l’approccio calorimetrico tentato da Celani (in modo secondo me errato) è l’unico affidabile. Non mi fermo quindi a dire “hai fatto un calorimetro che non va bene”, ma gli ho proposto e gli ripropongo pubblicamente di rifarlo insieme come feci a suo tempo con Focardi.
      La mia intenzione era quindi quella di analizzare insieme il test calorimetrico a flusso d’acqua di Celani non solo in atteggiamento critico, ma propositivo, in modo da formulare un nuovo possibile set-up da consigliare a Celani in grado di dare una misura corretta.

      • lrcatlr ha detto:

        E’ che, per accettare, Celani dovrebbe ammettere prima che le misure che prende lui non sono serie…dopo anni che le fa, vi pare bello?

      • Ascoli65 ha detto:

        Ciao Mario, son d’accordo, dobbiamo concludere questo confronto. Lo dobbiamo a chi ci ha seguito fin qui e a chi ci ospita nel suo blog. Spero che riprenderai anche gli argomenti tecnici che avevo trattato nella risposta precedente.

        Per evitare però di avviare un discorso senza fine, proporrei di limitarci alla demo in aria. Sia perché costituisce l’oggetto di questo post, sia perchè ritengo che non valga la pena passare ad altre configurazioni, benchè potenzialmente più valide.

        Per spiegarmi meglio sono costretto a riscrivere alcune frasi che avevo cancellato dal mio precedente intervento, per allegerirlo un po’, ma che ora mi rendo conto sono necessarie per esprimere la mia posizione. Secondo me il problema non è il calorimetro, cioè l’hardware, non è neppure il software (garantisce NI), il problema è il manware. Prima di tutto è una questione di persone. Se dopo mesi di prove con uno strumento elementare come il tubo in aria, nessuno si è reso conto che i picchi sulle decine grafici catalogati con cura dipendevano dal condizionatore che avevano sopra la testa o dalla stufetta predisposta per la notte, come fai a sperare che possano interpretare correttamente i risultati di un assetto sperimentale più complesso. Sarebbe come affidare una moto a chi non sa andare in biclicletta sperando che vinca il Gran Gremio. Non ha senso.

        Mario, il tuo intento è encomiabile, ma qui non stiamo parlando di un setup sperimentale da affidare a qualche liceo per far fare un po’ di esperienza a dei ragazzi, stiamo invece parlando di esperimenti i cui risultati sperati dovrebbero sovvertire le conoscenze acquisite in decenni di altri esperimenti condotti con elevata ripetibilità da centinaia di fisici e ricercatori di tutto il mondo ed accettate dalla quasi totalità della comunità scientifica.

        Purtroppo, il vero problema drammatico per la nostra società è che ci ritroviamo qui su un blog io e te a fare le pulci ad esperimenti condotti all’interno di istituzioni scientifiche prestigiose, che non si sono ancora pronunciate sulla validità degli stessi. E’ la scienza fai da te. Un concezione assoluta della libertà di ricerca, che fornisce un ottimo alibi a tutti i livelli di controllo per sentirsi deresponsabilizzati ad intervenire nei modi, e soprattutto nei tempi, opportuni. Ci sarà pure un modo per garantire la libertà di ricerca , che tenga innanzitutto conto delle vere competenze di chi la conduce e non consenta di fare o dire qualunque cosa venga in mente a qualunque ricercatore, o almeno non per troppo tempo.

        • Mario Massa ha detto:

          Ciao Ascoli65, “o almeno non per troppo tempo.” Su questa frase penso che tutte le persone di buon senso saranno d’accordo. Sono favorevole alla libertà totale di chi fa ricerca, ma ognuno deve porsi degli obiettivi e dei tempi ragionevoli. Tutti hanno davanti agli occhi il tempo infinito per raggiungere la fusione calda (che però esiste) ma poi ai fusionisti freddi 20 anni senza riuscire a dimostrare in modo certo che esiste quella fredda pare normale.

          Spero non ti offenderai se rinuncio a proseguire su questa indagine: che sia più plausibile la tua spiegazione o la mia non importa: il fatto è che esistono spiegazioni plausibili che almeno per quel che sappiamo al INFN nessuno si è dato la briga di dimostrare false. Questo basta.

          Io continuerò per quel che posso ad offrirmi come aiuto a quei ricercatori più o meno noti che pensano di avere risultati: solo quando essi stessi constateranno i loro errori di misurazione si può sperare si arrendano. E se poi un giorno incapperò in una dimostrazione che giudicherò ineccepibile te lo farò sapere e la giudicheremo insieme.

        • Camillo ha detto:

          @Ascoli65

          Un concezione assoluta della libertà di ricerca, che fornisce un ottimo alibi a tutti i livelli di controllo per sentirsi deresponsabilizzati ad intervenire nei modi, e soprattutto nei tempi, opportuni

          Se si considera che nel 2009 Celani tenta di ripetere il lavoro fatto nel 2002 da Del Giudice et al. si capisce la tua indignazione. La libertà di ricerca è un mito che deve essere ridimensionato, almeno negli enti pubblici. Da EPRI, Pirelli, Toyota possono fare come vogliono e sprecare risorse; all’INFN bisognerebbe porre dei limiti di tempo nei programmi, stabilire dei seri controlli di produttività. Lì la gente invecchia a fare le stesse cose, dimostrando per di più di non sapere approfittare di quello che altri hanno fatto prima di loro con maggiore competenza.
          Se la libertà di ricerca porta a Celani, meglio rinunciarci. Il suo è diventato un caso storico.

  62. Scalare ha detto:

    Visto che avete deciso di continuare l’analisi, i tre grafici della T_vetro sulla stessa scala sono nel Foglio3 di questo excel:

    http://dl.dropbox.com/u/100549486/Celani5.xls

    • Ascoli65 ha detto:

      @Scalare,
      grazie ancora per l’aggiornamento dei grafici. Hai fatto bene ad associare le due curve della cella originale alla stessa scala di destra. Così si può apprezzare a prima vista quanto diversi possono risultare i transitori, sia in termini di costanti di tempo che di delta_T, a seconda delle condizioni presenti al contorno. Ciò aiuta a comprendere meglio il senso di un modello, sperimentale come quello di Mario o numerico come il mio, che intende riprodurne soprattutto gli aspetti qualitativi.

      Ciò detto, per evidenziare meglio il fatto che le costanti di tempo del modello MM assomigliano di più a quelle registrate nella demo coreana è necessario aggiustare ulteriormente le scale delle ordinate, ponendo ad esmpio 182-184 per quella di sinistra e 140-170 per quella di destra. Potrebbe sembrarti uno semplice espediente grafico, ma spero di averti fornito in precedenza gli elementi necessari a valutarne il significato.

  63. Gmeno2 ha detto:

    @Ascoli65
    Purtroppo, il vero problema drammatico per la nostra società è che ci ritroviamo qui su un blog io e te a fare le pulci ad esperimenti condotti all’interno di istituzioni scientifiche prestigiose, che non si sono ancora pronunciate sulla validità degli stessi. E’ la scienza fai da te. Un concezione assoluta della libertà di ricerca, che fornisce un ottimo alibi a tutti i livelli di controllo per sentirsi deresponsabilizzati ad intervenire nei modi, e soprattutto nei tempi, opportuni. Ci sarà pure un modo per garantire la libertà di ricerca , che tenga innanzitutto conto delle vere competenze di chi la conduce e non consenta di fare o dire qualunque cosa venga in mente a qualunque ricercatore, o almeno non per troppo tempo.

    Dal verbale della Commissione 5 dell’INFN settembre 2009″

    il 10 giugno 2009, il Presidente dell’INFN e l’intera Giunta Esecutiva, hanno convocato il Responsabile dell’Esperimento NANOPAD, Francesco Celani ed i 2 referees, per un’audizione esaustiva presso la Direzione dei LNF.
    Dalla riunione è emersa l’opportunità per l’INFN di proseguire tale attività, “a condizione” che gli effetti anomali descritti dal responsabile vengano riverificati ed in particolare che vengano eseguite misure calorimetriche riproducibili, con l’ulteriore dettagliata analisi mediante spettrometria di massa del deuterio utilizzato per la reazione prima dell’elettromigrazione e per evidenziare la presenza di He-4, che il proponente sostiene si sia formato durante il processo senza la contemporanea e ben nota emissione di fotoni gamma da 23 MeV. Al contempo dichiara che sono stati “soppressi” i noti canali dominanti nella fusione del deuterio che portano alla produzione di intensi campi di neutroni ed alla produzione di protoni, trizio ed He-3.

    Il proponente si impegna a reperire all’interno o all’esterno dell’ente uno spettrometro di massa con la risoluzione opportuna per la misura dell’He-4 prodotto (oltre all’eventuale He-3) e di stipulare una collaborazione scientifica con gli interessati. Va evidenziato che i fondi necessari all’acquisto di un spettrometro di massa idoneo, non verranno forniti dall’INFN ed in particolare dalla CSN5. Il proponente ha dichiarato di essere in contatto con una Ditta che – in alternativa – dovrebbe rendersi disponibile all’acquisto dello strumento richiesto. In caso contrario l’attività di ricerca verrà chiusa. L’intero esperimento è SJ all’esecuzione delle misure precedenti ed alla quantificazione finanziaria del contributo da parte delle numerose Ditte ed Enti esterni che compaiono negli articoli pubblicati negli ultimi anni, seguendo le norme e procedure previste dalla normativa INFN.

    Piu’ complesso il problema della liberta’ di ricerca. In Italia abbiamo una totale assenza di normativa che regola il problema e una zoologia abbastanza ricca e varia che ha potere accademico e poca autorevolezza scientifica per cui e’ meglio tenersi il danno causato da celano …

    • Camillo ha detto:

      @Gmeno2

      Preziosa testimonianza da conservare a parte. Grazie Gmeno2.
      A me impressiona che nel 2009 fossero ancora a quel punto. Che cosa hanno fatto dal 1989 al 2009 in quel gruppo di lavoro?
      Siamo ancora ai concetti del Rapporto 41: Al contempo dichiara che sono stati “soppressi” i noti canali dominanti nella fusione del deuterio che portano alla produzione di intensi campi di neutroni ed alla produzione di protoni, trizio ed He-3. Celani si conferma più preparatino di Del Giudice e De Ninno, anche se raramente cita Preparata.
      Se la prendono comoda all’INFN. Sarà l’atmosfera dolce dei Colli Romani e la disponibilità di buon vino.
      Da allora sono trascorsi altri tre anni; sono contenti della produzione scientifica di Celani? Gli danno ancora credito e crediti?
      Poi ci lamentiamo se se la prendono con gli statali.

  64. Gherardo Gentzen ha detto:

    Camillo scrive:
    Se la libertà di ricerca porta a Celani, meglio rinunciarci.

    La libertà di ricerca porta a moltissimi casi patologici, molto peggio di Celani, che rimangono sotto il radar. Però è l’unico modo per avere le scoperte inaspettate, molte delle quali hanno cambiato il mondo in meglio (per esempio i raggi X, la teoria della relatività, il web). Non per niente le migliori università offrono assoluta libertà di ricerca e la difendono dagli attacchi dei politici, che si stanno facendo sempre più pesanti. Rinunciare alla libertà di ricerca significherebbe avere la ricerca pianificata, stalinista. Io sono pronto a scendere in piazza per la libertà di ricerca e sventolare bandiere con la faccia di Celani.

    • Camillo ha detto:

      @Gherardo
      @neutrino

      per esempio i raggi X, la teoria della relatività, il web

      Non so se sono stati scelti gli esempi giusti.
      I raggi X erano un fatto sperimentale; tutti potevano vedere le ossa della mano sulla lastra fotografica.
      La teoria della relatività è nata nel chiuso di uno studio. Gli esperimenti erano assenti, quelli proposti erano Gedankenexperimente. Einstein è stato abile scrivendo testi impeccabili dal punto di vista formale; lavori che non si potevano respingere. Nessuno poteva fermarlo, se non commettendo violenza. Solo i nazisti ci riuscirono affermando che si trattava di scienza ebraica, quindi scienza degenerata. Vi ricordate della Deutsche Physik ariana di Philipp Lenard? Se vi riferite a violenze politiche, allora sono con voi, ovvio.
      Il Web di Berners-Lee è nato senza contraddire conoscenze nota.
      Che cosa hanno in comune questi casi con Celani? Proprio nulla. Celani è invece entrato nella letteratura che si occupa di scienza voodoo. La ff è universalmente considerata scienza voodoo. Molti libri sono dedicati alla scienza patologica. Non si tratta di persecuzione o di imposizione politica, notate.
      Accostare Celani a Roentgen, Einstein, Berners-Lee è poco meno di una zingarata.
      Insisto, concedere libertà di ricerca a Celani, dopo 23 anni di esiti che non voglio definire, è considerare la libertà di ricerca un moloch mangia soldi. Tutti ne approfittano, a cominciare da quelli di Torino.
      Sono ormai tanti a pensare come me, che sembra che finalmente Celani sia rimasto a secco; la richiesta dei ricercatori dell’INRIM mirava anche a evitare investimenti in ricerca fasulla. Per merito loro Carpenter forse non riceverà soldi nostri per il piezo. Ci mettiamo anche la faccia di Carpenter nella bandiera? Merita minore attenzione di Celani?
      Bisogna scendere in piazza per evitare spreco di denaro pubblico, non per favorirlo in nome di un mito.
      Vi saluto

  65. neutrino ha detto:

    @Camillo

    Da EPRI, Pirelli, Toyota possono fare come vogliono e sprecare risorse; all’INFN bisognerebbe porre dei limiti di tempo nei programmi, stabilire dei seri controlli di produttività. Lì la gente invecchia a fare le stesse cose, dimostrando per di più di non sapere approfittare di quello che altri hanno fatto prima di loro con maggiore competenza.
    Se la libertà di ricerca porta a Celani, meglio rinunciarci. Il suo è diventato un caso storico.
    ….
    Se la prendono comoda all’INFN. Sarà l’atmosfera dolce dei Colli Romani e la disponibilità di buon vino.
    Da allora sono trascorsi altri tre anni; sono contenti della produzione scientifica di Celani? Gli danno ancora credito e crediti?
    Poi ci lamentiamo se se la prendono con gli statali.

    Queste tue considerazioni, in risposta ad ascoli65 e Gmeno2, contengono concetti che pongono problemi, al contempo, di metodo e di principio .
    Se codificati in un quadro normativo o anche solo in una prassi di validazione del lavoro di enti e ricercatori sono molto piu’ pericolosi, per il metodo scientifico, di celani e C.

    @Gherardo

    Rinunciare alla libertà di ricerca significherebbe avere la ricerca pianificata, stalinista. Io sono pronto a scendere in piazza per la libertà di ricerca e sventolare bandiere con la faccia di Celani.

    Vengo anch’io. Unico dubbio:
    sei sicuro che vuoi sventolare la bandiera con la faccia di Celani ???
    Perche’ non troviamo tra i fusori freddi uno piu’ fotoigenico ???

    🙂

  66. Gherardo Gentzen ha detto:

    Camillo scrive:
    Non so se sono stati scelti gli esempi giusti. […] Che cosa hanno in comune questi casi con Celani?

    Avevo scelto un esempio ciascuno di ricerca teorica, sperimentale e tecnologica che non erano stati pianificati e che hanno avuto un grande impatto. In comune con Celani hanno che gli scienziati che hanno fatto quelle scoperte non erano famosi prima di averle fatte e non ci si aspettava che le avrebbero fatte.

    È ovvio che la probabilità che Celani sia un futuro Einstein è piuttosto bassa, così come lo è per quasi tutti noi, ma il punto è che non si conoscono meccanismi affidabili per sapere in anticipo chi sarà il nuovo Einstein. La libertà accademica si deve garantire a tutti quelli che superano una selezione iniziale proprio perché la selezione non basta a prevedere il futuro, a sapere chi vale davvero e chi no.

    Considera che la libertà accademica impegna solo lo stipendio del ricercatore e i fondi base per mandare avanti un laboratorio modestissimo. Tutto il resto è sottoposto a peer review, quindi se Celani ha speso troppo bisogna prendersela semmai con i colleghi che gli hanno fatto avere i soldi. Il caso di Torino è diverso, quelli erano soldi che sarebbero venuti direttamente dalla politica, quindi più che di politica della ricerca quello è un caso di malcostume, per conto mio.

    Se si introducessero meccanismi di valutazione che toccano la libertà di ricerca, ancora più ricercatori bravi scapperebbero verso i paesi e le istituzioni che la garantiscono. La ricerca di frontiera, quella tosta, è molto spesso un atto di ribellione al conformismo delle ideologie dominanti, delle mode scientifiche, dei baronati. Per proporre una teoria nuova bisogna saper resistere a mandarini influenti, intelligentissimi e infantili allo stesso tempo. Non basta? Vorresti anche istituire il potere di licenziare i ribelli? Ma quando si inizia una rivoluzione bisogna avere una chance, altrimenti sarebbe da stupidi provarci. La libertà accademica offre quella chance a tutti, quindi guai a chi la tocca. Vado a stampare la faccia di Celani su una bandiera rossa.

    • Camillo ha detto:

      @Gherardo

      Se si introducessero meccanismi di valutazione che toccano la libertà di ricerca, ancora più ricercatori bravi scapperebbero verso i paesi e le istituzioni che la garantiscono

      Prendo ancora l’esempio di Celani perché è il più clamoroso. Se la libertà di ricerca tutela Celani per 23 anni, dandogli anche la possibilità di mobilitare forze politiche e giornalistiche che lo autorizzano a chiedere 25 milioni per un progetto italo giapponese basato su un falso scientifico facilmente accertabile per chiunque conosca la chimica, credo sia meglio affidarsi alle commissioni di valutazione, descritte molto bene anche da Giancarlo DM.
      A me sembra che Celani non abbia mai conosciuto lo screening di una commissione e che invece abbia trovato il tempo per farsi una sua personale solidissima nicchia di potere.
      La libertà di ricerca è una sorta di minidittatura personale che rifiuta l’intervento di pesi e contrappesi del tipo che la politica ha messo a punto. Violenti possono essere i baroni accademici, ma anche i ricercatori sottratti a ogni controllo. Perché dovrebbero essere migliori?

  67. neutrino ha detto:

    @Camillo,

    Bisogna scendere in piazza per evitare spreco di denaro pubblico, non per favorirlo in nome di un mito

    con tutto il rispetto che meriti e considerando che sei un toscanaccio coriaceo, ma a me fanno piu’ paura coloro che considerano la liberta’ di ricerca un mito, una ideologia inutile che si oppone alla razionalizzazione e ottimizzazione del processo di produzione di conoscenza scientifica che tutti i sostenitori della scienza patologica messi insieme.

    Le grandi scoperte sono le fluttuazione estremamente rare di un sistema caotico molto lontano dall’equilibrio. E’ un sistema che dissipa denaro, e siamo d’accordo, ma e’ l’unico sistema che funzione.

    Da questa picture un altra considerazione. La pretesa di misurare valori individuali di ogni componente del sistema e’ TOTALMENTE irrazionale ed inutile. Le uniche misure intelligenti sono misure di tipo macroscopico su larga scale temporale/e spaziale.

    @Il CHE e’ out Celani e’ in

  68. Gherardo Gentzen ha detto:

    neutrino scrive:
    Le grandi scoperte sono le fluttuazione estremamente rare di un sistema caotico molto lontano dall’equilibrio.

    Sono d’accordo. Occorre massima libertà nella fase di ispirazione (1%) e massimo rigore nella fase di espirazione (99%). L’ispirazione non si può controllare e pianificare. Qualunque scoperta invece può e deve essere rigorosamente controllata. Quindi, per conto mio, in un sistema della ricerca sano ci deve essere posto per qualche ricercatore eccentrico, purché ci sia fiducia che qualunque suo risultato o pseudo tale venga poi rigorosamente verificato.

    Il problema che abbiamo con Celani, per come capisco io la cosa, non è tanto il fatto che lui possa saltare fuori con delle idee bizzarre e impossibili, quanto che ci sia poi uno Scilipoti che lo ricopre d’oro a scapito magari di qualche collega più in gamba.

    Ma non prendiamocela con Celani! Il problema è Scilipoti. Il problema sono i partiti che piazzano incompetenti in posizioni chiave. Anzi, il problema sono i colleghi accademici che stanno zitti, per esempio i baroni che non hanno nemmeno fatto il piccolo sforzo di firmare la recente petizione (tra cui anche qualche amico mio che mi ha detto chiaro e tondo che non firmava per opportunismo).

    • Camillo ha detto:

      Gherardo

      Ma non prendiamocela con Celani! Il problema è Scilipoti.

      Il problema è Celani. Scilipoti è un medico omeopata che sa assai di nucleare. Si è trovato catapultato in una posizione di responsabilità che gestisce come può. Celani avrebbe dovuto stilare un programma di ricerca e farlo esaminare da una commissione, lasciando perdere le sue simpatie politiche. Lì sta la sua autonomia, la scelta del campo di ricerca cui dedicarsi. A lui piace tanto la ff; scrive che vuole occuparsene e aspetta che gli rispondano.
      A me capitò di essere contattato dal Prof. Pantani dell’Università di Firenze che mi chiese se volevo lavorare con lui su un programma di piogge acide che si estendeva fino all’aeroporto di Pisa. Scrivemmo quello che c’era da scrivere e il progetto passò. Durata (2 anni) e budget di spesa rigidamente fissati.
      Questo è il mondo della ricerca che conosco io. L’autonomia del ricercatore si ferma alla richiesta di scegliere un campo di attività. A me le piogge acide piacevano e mi feci sotto presso la Direzione. Durata e investimenti non potevano però essere scelti da noi, ma solo suggeriti.
      A me Celani sembra essere completamente svincolo e sparpagliato, come diceva De Filippo. Se gli allunghi soldi, quello continua a costruire mammozi che non sa nemmeno descrivere e che presenta in giro per il mondo.

  69. Camillo ha detto:

    @Neutrino, Gherardo

    Vi ho letto.
    Preso atto della vostra posizione, chiedo: è corretto da un punto di vista di principio che Celani continui a essere finanziato nella sua ricerca sulla ff? Perché a Celani non si chiede, come a tutti i ricercatori passati presenti e futuri, di presentare un programma di ricerca da sottoporre a una commissione di esperti? Se lo ha fatto nel 1989, si può rendere pubblica la risposta della commissione del tempo e quella delle commissioni successive, visto che lavora nello stesso settore da 23 anni? Esistono all’INFN studi di fattibilità, o uno riceve le chiavi di un laboratorio e fa quello che gli pare? Può darsi che l’INFN goda di privilegi particolari che io ignoro, mi piacerebbe però saperlo una volta per tutte. L’INFN è un’isola felice rispetto al resto della ricerca in Italia?
    Quando ero all’Euratom a Bruxelles, i fondi per i contratti nazionali venivano distribuiti in base all’esame di programmi di ricerca, che dovevano arrivare stilati con cura meticolosa, come fossero pubblicazioni. L’INFN è svincolato da questi obblighi? Si spende sulla fiducia? Si foraggia Celani solo perché è amico di Silly Potti?
    Stessa cosa per Carpenter, anche se a Carpenter hanno già risposto i suoi dipendenti, che hanno dimostrato dignità, disinteresse personale e senso di responsabilità. Disinteresse perché hanno avuto la forza d’animo di rinunciare a posti di lavoro freschi e a generosi finanziamenti. Carpenter starà ancora a meravigliarsi di come siano polli i suoi dipendenti.
    Perché nessuno all’INFN si è comportato come gli amici dell’INRIM?
    A me piacerebbe che la questione fosse presa in mano da Sylvie e da Ugo, che sanno scrivere meglio di me.

  70. Ascoli65 ha detto:

    @Mario Massa che scrive:
    Spero non ti offenderai se rinuncio a proseguire su questa indagine: che sia più plausibile la tua spiegazione o la mia non importa: il fatto è che esistono spiegazioni plausibili che almeno per quel che sappiamo al INFN nessuno si è dato la briga di dimostrare false. Questo basta.
    Nessuna offesa, ci mancherebbe altro. Penso che non potevi trovare sintesi migliore per concludere questa analisi, che stava inoltrandosi ormai in dettagli troppo minuti per il tipo di esperimento in oggetto. Grazie all’ospitalità di Camillo, che ringrazio ancora, abbiamo avuto entrambi la possibilità di argomentare a sufficienza le nostre interpretazioni dei dati. Al loro interno è più che probabile che si trovi una spiegazione logica, non eccezionale, basata quindi sulla fisica nota, dell’andamento delle curve mostrate nel post.

    Ringrazio anche te per avermi accompagnato in questa analisi e, quando si presenterà l’occasione, sarò lieto di ricambiare il favore per esaminare insieme i dati della dimostrazione che proporrai come ineccepibile.

    Ciao e buon lavoro.

  71. Ascoli65 ha detto:

    Ciao Gmeno,
    Piu’ complesso il problema della liberta’ di ricerca. In Italia abbiamo una totale assenza di normativa che regola il problema e una zoologia abbastanza ricca e varia che ha potere accademico e poca autorevolezza scientifica per cui e’ meglio tenersi il danno causato da celano …
    Il problema di OGNI libertà è complesso, non solo della libertà di ricerca. Lo è dai tempi di Adamo e oggi si crede di risolverlo con formule del tipo “la libertà di ciascuno termina dove inizia quella degli altri”. Frase più facile a dirsi che a farsi, ma che esprime l’unica verità possibile e cioè che la libertà è sempre un concetto relativo.

    Credo che la ricerca sia bellissima. Incarna l’esortazione dantesca di Ulisse. E’ un privilegio a cui molti ambiscono. L’offerta è elevata. La nostra comunità nazionale (ed europea in senso lato) può e deve permettersi il lusso di selezionare i migliori, e dovrebbe farlo anche pagandoli bene, perché questo settore è ormai soggetto ad una forte concorrenza mondiale. Ma il numero di fortunati che possono accedere alle sacre stanze, la loro retribuzione ed i loro privilegi dipendono dal surplus di risorse che lo Stato è in grado di destinare loro.

    Le risorse scaturiscono a loro volta dalla produzione di ricchezza, la quale dipende dalla competitività che le nostre merci hanno sui mercati internazionali, la quale a sua volta deriva dalla innovazione, che è frutto della ricerca, ma di quale ricerca? Più che altro della ricerca applicata.

    La ricerca di base è bella, ma difficilmente porta ricchezza per la società che la produce. Potrebbe portare prestigio e questo sarebbe importantissimo per il sistema industriale che se ne può indirettamente vantare e avvantaggiare. Ma purtroppo abbiamo visto che può portare anche discredito, se oltre alla libertà di ricercare a prescindere, si aggiunge anche quella di annunciare e propalare senza fondamento.

    Si deve trovare un equilibrio tra queste due anime della ricerca. Tutti d’accordo sulla libertà, ma per chi e per quanto tempo?

    Io innanzitutto distinguerei tra il mondo accademico e quello delle altre istituzioni scientifiche pubbliche. Garantirei un livello maggiore di libertà al primo, per il semplice motivo che l’attività didattica a cui professori e (di fatto) i ricercatori devono dedicarsi, ripaga già in parte la società del loro costo. Non solo, ma il continuo confronto con l’insegnamento e con gli studenti, fornisce continue occasioni di verifica con la realtà e di verifica delle proprie teorie. Qualcuno dirà che al DF di Bologna non è proprio andata così, ma del motivo ne parlerò più sotto.

    Viceversa credo, è una mia opinione, forse troppo ingenua, che la ricerca condotta presso istituzioni pubbliche non legate ad altre funzioni specifiche (insegnamento, controllo, supervisione, …) debba essere maggiormente regolata e vada per lo più indirizzata verso obbiettivi di ritorno utilitaristico per la comunità che la finanzia. Il prodotto della ricerca (brevetti, pubblicazioni, ecc) va verificato più frequentemente per evitare che si creino delle torri d’avorio avulse dalla realtà, che operano in ambienti totalmente autoreferenziali come quello della FF. Non so se su questa distinzione può essere utile a trovare un punto di compromesso tra te, Camillo, Guglielmo e Giancarlo.

    Tuttavia, in entrambi i casi non si può prescindere dal rispetto delle regole proprie del metodo scientifico, che secondo me va verificato periodicamente da soggetti terzi e la cui reiterata infrazione dovrebbe comportare automaticamente la soppressione della ricerca o la destinazione dei ricercatori ad altri incarichi.

    Altro punto fondamentale è la pubblicizzazione dei risultati. Il fatto che ad un ricercatore sia concessa la libertà di fare ricerca su qualunque cosa gli salti in mente, non significa che prende possesso del nome dell’istituzione che gli concede questa libertà e si mette a pubblicare i suoi risultati sotto questa egida nei posti più inopportuni. Questa vicenda della FF ha mostrato come sia stata strumentalmente sfruttata questa pessima abitudine, da entità che se ne sono avvalse per attribuirsi dei titoli di credito, a scapito del buon nome di istituzioni che costituiscono un patrimonio del Paese. Questi abusi dovrebbero essere immediatamente rilevati, efficacemente smentiti e sanzionati a prescindere dalla correttezza di ciò che viene pubblicato. Lo stesso dicasi per pubblicazioni, interviste, esibizioni in cui si fa mettere in bella evidenza l’affiliazione ad una di queste istituzioni per reclamizzare risultati, giusti o sbagliati che siano, ottenuti nell’ambito di contratti privati di consulenza, senza aver richiesto ed ottenuto la preventiva ed esplicita autorizzazione dell’istituzione stessa.

    Non credo che queste norme di buon senso costituiscano una grave limitazione alla liberta di ricerca, ma se fossero state applicate con rigore e tempismo, ci saremmo risparmiati di ascoltare tutte le sciocchezze di cui siamo occupati qui e altrove negli ultimi due anni.

  72. neutrino ha detto:

    @Camillo

    riprendo da Gmeno2:


    Cola c’e’ e Cola sa, ma per capire Cola servono alcune premesse:

    1) Cola ritiene che la liberta’ di ricerca’ sia un valore fondante di Cola stesso. Solo in questo modo si garantisce la possibilita’ dei ricercatori non connessi a “potentati scientifici” e/o a giovani (per quanti Cola sta invecchiando rapidamente per lo scandaloso blocco delle assunzioni) di portare avanti ricerche scientifiche e tecnologiche di valore.
    (Questo a molti fautori dei poteri forti che lavorano per bloccare l'”innovazione” della FF puo’ sembrare assurdo, ma e’ la realta’.)

    2) Cola raccoglie proposte di finanziamenti di esperimenti ogni anno, Ogni esperimento e’ valutato con referre di settore per la sua innnovazione, congruita’ alla finalita’ scientifica di Cola e congruita’ finanziaria. L’esperimento e’ altresi valutato a consuntivo annuale per tutta la durata. Parametri usati nella valutazione in itinere: risultati scientifici, congruita’ nello sviluppo temporale e pertinenza delle spese. Inoltre una valutazione e prevista ex-post per una valutazione globale dei risultati scientifici e efficenza del gruppo per la parte finanziaria.

    Detto questo:
    A) Celani e’ stato finanziato da Cola per 12 anni dal 1997 al 2009 con un importo totale di meno di 0.5 Meuro (spese di personale escluse) per l’intero finanziamento. (Cola fa notare come tutta la strumentazione finanziata a Celani e’ di proprieta’ dei laboratori e quindi puo’ essere usata per altre ricerche).

    B) La ragione del finanziamento e’ semplice: Per quanto Cola era scettico (ora lo e’ di più) sulla proposta di esperimento ritenne opportuno la sua approvazione per dare una risposta definitiva al problema. Va da se, che data la delicatezza del problema, l’attenzione di Cola all’esperimento fu molto alta per tutto il periodo di finanziamento.

    C) Nei dodici anni di finanziamento mai Cola a ritenuto che i risultati ottenuti fossero a supporto delle ipotesi iniziali. Inoltre il continuo cambi dei materiali, metodologia e di set-up sperimentali rendevano difficile una valutazione oggettiva dei risultati stessi. Per semplificare: alla richiesta dei refferee di (mantenendo set-up sperimentale e di misura inalterato) affinare alcume misure veniva risposto sistematicamente con una proposta di nuovo set-up, nuovi materiali e nuove misure. Nel 2009 tutto il filone di ricerca e’ stato messo sub judice alla realizzazione di specifiche misure, che da allora, per quanto ne sa Cola, non sono state fatte.
    Va da se che cio’ ha comportato la sospensione dei finanziamenti.

    D) Per quanto possa sembrare folle, molti membri di Cola ritengono giusto il fatto che non sia lecito violare la liberta’ di ricerca che Celani ha. Il frutto di questo principio ripaga abbondantemente il “danno” apportato da Celani a Cola. Nel contempo pero’ si ritiene lecito il diritto di Cola di non concedere finanziamenti, (tra l’altro soldi dei contribuenti) ad un filone di ricerca che in 12 anni di attento monitoraggio non e’ riuscito a produrre un risultato ritenuto,( al meglio delle capacita’ tecnico scientifiche e al meglio dell’onesta intellettuale di ttti i ricercatori coinvolti nell’analisi e referaggio dell’esperimento) positivo.

    E) Visto che Cola non ha pregiudiziali di nessuno tipo e’ io penso che sia pronto a riconsiderare la propria decisione qualora i punti richiesti nel 2009 avessero risposta positiva.

    Contiene tutte le info che cerchi:
    Punto 2) valutazione delle proposte. Analisi ex-ante, in itinere, ex-post
    Punto B) motivazione della approvazione iniziale
    Punto C) giudizio della commissione.
    con un piccola imprecisione, ho controllato di persona. Nei 12 anni di finanziamento sono stati erogati 280 Keuro di cui 140 di strumentazione (che pero’ e’ di proprieta’ dei laboratori, cioe’ puo’ essere richiesta ed usata da altri). Si sta parlando di poco di piu’ di 10 Keuro/anno.
    Dal 2009 Celani NON HA FINANZIAMENTI INFN per quanto scritto da Gmeno2 (io confermo).
    Possiamo discutere che anche 10 keuro anni siano troppi e che 12 anni sono tanti. Le opinioni possono essere molte e varie ma la storia e’ questa. (Tra l’altro cade la tesi dell’accademia che ha tentato di stoppare le ricerche della ff semmai e’ vero l’opposto, c’e’ stata troppa tolleranza)

    Detto cio’ fammi la cortesia, permettimi una punta di orgoglio di appartenenza, di smettere di veicolare il messaggio che l’INFN finanzia gli esperimenti dei suoi ricercatori a pene di segugio.

    Dici:
    Può darsi che l’INFN goda di privilegi particolari che io ignoro, mi piacerebbe però saperlo una volta per tutte. L’INFN è un’isola felice rispetto al resto della ricerca in Italia?,

    Puo’ darsi, ma se mai l’avessimo (e non li abbiamo) non ce li siamo guadagnati con intrallazzi politici e giochetti accademici ma con l’intelligenza, la creativita’ e un organizzazione esemplare grazie ad un patrimonio scientifico, culturale ed umano che affonda nel lontano passato.

    • Camillo ha detto:

      Neutrino

      Detto cio’ fammi la cortesia, permettimi una punta di orgoglio di appartenenza, di smettere di veicolare il messaggio che l’INFN finanzia gli esperimenti dei suoi ricercatori a pene di segugio.

      In tutto il mondo la ricerca sulla ff terminò con la conferenza di Baltimora del 1°- 4 maggio 1989. Anche le Università italiane – a parte UniBO dove lavorava Focardi e il suo gruppo – smisero di botto in quell’intorno. Anche noi al CAMEN dismettemmo tutta la baracca in quel momento.
      Credo che in Italia solo ENEA e INFN (per motivi di contiguità topologica?), come enti statali, abbiano continuato per tanti anni in una ricerca diventata sempre più ostinata e compulsiva. Soprattutto si è fatta sempre più autoreferenziale, che nella ricerca è un segno di patologia.
      Celani ha fatto esplicito riferimento a F&P, anche quando la coppia cadde clamorosamente in disgrazia per la sua incompetenza.
      Non c’è niente da salvare in questa vicenda; l’INFN ha fatto e sta ancora facendo una figura meschina. Ha speso male una barca di soldi per ragioni incomprensibili per chi ha un minimo di competenza in materia di reazioni nucleari. Non esiste una sola pubblicazione decente; l’ultimo incarico affidato formalmente a Celani nel 2009 è stata la ripetizione dell’esperimento dell’ENEA descritto nel Rapporto 41, quando tutti erano consapevoli che non aveva avuto riconoscimento internazionale. Tutto quello che sanno fare (male) è calorimetria. Calorimetria durante 23 anni.
      Peggio di così non poteva andare.
      Ma non esiste da voi un’opinione della base come all’INRIM?
      Chi non vuole appostarsi a fotografare l’asino che vola cosa aspetta a farsi sentire, magari incatenandosi alla porta del laboratorio di Celani? Bastano 100 persone e un giornalista televisivo e tutto cessa.
      Ma non esiste da voi un orgoglio di appartenenza?

      • neutrino ha detto:

        Camillo,

        invidio le tue granitiche certezze. Per il resto no comment !

        • Camillo ha detto:

          Neutrino,

          Non è facile capire che ispirazione muove Celani e che libertà si prenda.
          Prima di passare alla costantana e ad altre leghe, si può sapere che cosa ha ottenuto con la combinazione palladio/deuterio? Esiste un rapporto finale sulle sue ricerche sul F&P classico che per anni è stato il suo cavallo di battaglia, anche in versione Arata? E’ riuscito a dimostrare che la fusione fredda dd in matrice di palladio è una realtà? Ha mai trovato neutroni e gamma? In rete non ho trovato alcun documento di chiusura dell’argomento.
          In un filmato Focardi afferma che la ff in palladio non ha avuto successo, che si tratta solo di “fluttuazioni statistiche”. Celani è stato in grado di smentire?
          Dopo 23 anni avremmo diritto come cittadini di sapere che fine ha fatto la dd in palladio.
          Approfittiamo della tua appartenenza all’Istituto per avere qualche link su qualche documento scaricabile. Se hai tempo.
          Grazie, buona giornata

    • Ascoli65 ha detto:

      Ciao Neutrino,
      innanzitutto non so se ti ho già salutato nell’intervento precedente indirizzato a Gmeno2 (compare lo stesso simbolino a fianco di entrambi i nomi).

      Nei 12 anni di finanziamento sono stati erogati 280 Keuro di cui 140 di strumentazione (che pero’ e’ di proprieta’ dei laboratori, cioe’ puo’ essere richiesta ed usata da altri). Si sta parlando di poco di piu’ di 10 Keuro/anno.
      Volevo chiederti qualche chiarimento riguardante le cifre del finanziamento all’attività FF che hai esposte.

      Per caso in rete ho trovato i bilanci del gruppo 5 dell’INFN diretto dal dott. Celani. Purtroppo si riferiscono soltanto agli anni 2001, 2002 e 2003. Chissa a chi dobbiamo una così opportuna iniziativa di trasparenza. Sai per caso se sono pubblicati da qualche parte anche i bilanci degli altri anni? Questi comunque sono i link:

      http://www.ac.infn.it/preventivi/pdf/2001/lnf/gruppo_5.pdf
      http://www.ac.infn.it/preventivi/pdf/2002/lnf/gruppo_5.pdf
      http://www.ac.infn.it/preventivi/pdf/2003/lnf/gruppo_5.pdf

      I progetti riguardanti la fusione fredda hanno per nome FREEDOM (2001 e 2002) ed un esotico FREETHAI (nel 2003). La radice della libertà è comunque sempre ben presente. Sono soltanto 2 dei 6 esperimenti effettuati dal gruppo INFN di afferenza nel periodo 1989-2007 come si legge in questo documento: http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf.

      Ognuno può andare a vedersi le voci di spesa, che sono abbastanza ben documentate. Permettimi di riassumere solo le più recenti, quelle relative al progetto FREETHAI. Solo per il 2003 abbiamo 9 kEuro di viaggi in Italia e 14 kEuro all’estero, 25 kEuro di materiale di consumo, 22 kEuro di materiale inventariabile (ma che non si sa se è tuttora riutilizzabile) e 6 kEuro di costruzione di apparati (certamente non utilizzabili per altre ricerche). Il totale fa 76 kEuro (del 2003), cioè 100 kEuro circa di oggi.

      A questo si aggiunge il costo del personale: 2,7 anni-uomo di ricercatori più 1 anno-uomo di tecnici. (Non capisco perché questo costo non debba essere contabilizzato, dato che se non si fossero occupati di FF si sarebbero potuti occupare di altro.) Ipotizzando un costo annuo medio di 100 kEuro attualizzati al 2012, fanno altri 370 kEuro. Totale 470 kEuro (del 2012) solo per il 2003. Inoltre non so se questi bilanci includono anche le commesse a società esterne, che, a giudicare dalle firme nei report, hanno lavorato sempre a stretto contatto con il gruppo FF dei LNF. Nel dubbio trascuriamo questa voce.

      Le stime per gli altri anni non mi sembrano molto diverse. Morale della favola. Possiamo dire che lo Stato ha investito circa 10 Meuro SOLO per finanziare il filone di ricerca sulla FF seguito ai LNF nei 23 anni di attività di Celani e del suo gruppo? Mi piacerebbe saperlo non per spirito di polemica, ma solo per offrire una quadro realistico di valutazione a chi sostiene che lo Stato non ha fatto abbastanza per promuovere la ricerca in questo settore.

      • Camillo ha detto:

        Ascoli65,

        Ottima indagine.
        Se ho capito bene nel 2003 Celani aveva a disposizione un esercito di 38 ricercatori laureati e 14 tecnologi per fare ff. Chissà se quegli sfortunati sono sempre lì a lavorarci.
        Si occupava solo di ff o aveva altri incarichi istituzionali?
        Poi si lamenta di essere vittima di un complotto che ostacola la sua creatività ff.
        Neanche il progetto manhattan.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Camillo
          No, non si occupavano tutti di FF, ci mancherebbe altro, anche se probablimnetne il numero dei ricercatori pubblici che in tutta Italia si sono dedicati anno per anno a questa ricerca, considerando i vari istituti di ricerca e le università, è anche maggiore.
          Per quanto riguarda quel gruppo coordinato da Celani, nel 2003 si è dedicato a 21 ricerche in tutto, di cui solo una (FREETHAI) riguarda la FF. A questo programma erano dedicati 5 ricercatori (di cui solo 1 a tempo pieno) più un tecnico a tempo pieno. Fanno 6 persone, per un totale di 3,7 anni-uomo. C’è da dire che però generalmente i documenti presentati da quel gruppo sono firmati da almeno una decina di persone dell’INFN e da 3 o 4 persone di società esterne, non so se finanziate pure loro con fondi pubblici.
          Buona giornata.

        • neutrino ha detto:

          @Ascoli65, Camillo

          La vostra lettura del documento sul personale e’ errata.
          Quello e’ il personale di ricerca (ricercatori, tecnologi e tecnici) dei LNF che si occupano do ricerche svolte in gruppo 5. Nel 2003 le proposte sono state 21. La tabella si legge per colonna dove e’ indicato il nome dell’esperimento. Il valore della righa e’ l’FTR dichiarato dal ricercatore per quell’esperimento. Celani in quel momento era coordinatore di gruppo V. Questo non vuol dire che coordinava scientificamente le 21 attivita di ricerca. Il coordinatore di gruppo e’ una figura amministrativa nella sede in cui opera e un menbro della commissione scientifica nazionale. E’ una carica elettiva ed ha una durata di 6 anni.

        • Ascoli65 ha detto:

          @Neutrino
          La vostra lettura del documento sul personale e’ errata.
          Per quanto mi riguarda, credo di aver interpretato correttamente quel documento. Ho infatti detto che sul progetto FREETHAI andavano contabilizzati 2,7 anni-uomo di ricercatori + 1 anno-uomo di un tecnico.

        • neutrino ha detto:

          @Ascoli65
          nel suo caso volevo sottolineare che alla sua frase
          “Per quanto riguarda quel gruppo coordinato da Celani, nel 2003 si è dedicato a 21 ricerche in tutto”

          andava aggiunta’ la precisazioni che celano coordinava le 21 iniziative dal punto di vista puramente amministrativo e non scientifico …..

  73. Camillo ha detto:

    Cola c’e’ e Cola sa, ma per capire Cola servono alcune premesse
    Scusate, mi scrivete chi o che cos’è Cola? Ho capito dal contesto, ma mi piacerebbe sapere che cos’è.
    Grazie

  74. neutrino ha detto:

    @Camillo

    si scusami.

    Sul blog dove Gmeno2 ha postato il commento che ho riportato c’e’ stato un gioco di parole con vari utenti che invocavano Cola come entita’ di controllo per Celani.

    Cola e’ la quinta Commissione Nazionale dell’INFN, che si occupa di R&D.
    Vedi:
    http://wwwinfn.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=265&Itemid=147&lang=en

  75. neutrino ha detto:

    More info

    Per lo svolgimento dell’attività scientifica, l’Istituto si avvale di cinque Commissioni Scientifiche Nazionali (CSN), consultive del Consiglio direttivo. Esse coprono rispettivamente le seguenti linee scientifiche: fisica subnucleare (CSN1), fisica astroparticellare (CSN2), fisica nucleare (CSN3), fisica teorica (CSN4), ricerche tecnologiche e interdisciplinari (CSN5).

    Ruolo e compiti vedi art 17 dello statuto dell’ente:
    http://wwwinfn.lnf.infn.it/images/pdf/statutoinfn.pdf

  76. Gherardo Gentzen ha detto:

    Camillo scrive:
    È corretto da un punto di vista di principio che Celani continui a essere finanziato nella sua ricerca sulla ff?

    Secondo me questa non dovrebbe essere una questione di principio, ma di merito. Se una commissione di pari stabilisce che la ricerca di Celani deve essere finanziata, che lo sia, altrimenti ciccia.

    Direi che i principi riguardano solo il metodo, che per conto mio è in questi termini: un ricercatore dello stato è libero di fare la ricerca che vuole e non può essere licenziato, a meno che non falsifichi qualche dato o commetta qualche altra violazione del codice etico. Un altro principio, che purtroppo non credo sia codificato nei regolamenti italiani, è che i soldi per la ricerca devono essere amministrati da commissioni di pari, non da politici.

    Per il resto, non so nulla. Per esempio, non so da dove vengano i soldi per la ricerca di Celani, ma mi fido dell’INFN, e quello che dice Neutrino conferma che la fiducia è ben riposta. Ciò detto, è chiaro che chiunque può criticare senza mezzi termini Celani e la sua ricerca. Anzi, se io fossi Celani invece che piagnucolare solleciterei le critiche, e ne terrei conto, come fa qualunque ricercatore serio che ci tenga a rinforzare il suo esperimento e renderlo inattaccabile.

    Per essere più chiaro, non mi dispiace tanto vedere un ricercatore INFN cercare la fusione fredda, quanto vederlo andare in giro a parlare di complotti contro di lui, perché non possono esistere complotti nella ricerca accademica, che è sotto gli occhi di tutti. Non si sente proprio il bisogno di stormi di passeri che votano Scilipoti per contrastare complotti immaginari perché lo dice Celani. Il grottesco dovrebbe avere un limite. La paura è che se si oltrepassa il limite poi ci si ritrova con i creazionisti nelle scuole e la gente che cura il cancro con l’acqua fresca.

    • Camillo ha detto:

      Gherardo,

      Ho scritto:

      È corretto da un punto di vista di principio che Celani continui a essere finanziato nella sua ricerca sulla ff?

      La frase è ambigua, mi scuso. Intendo:

      E’ corretto che per tutelare la libertà di ricerca in Italia Celani continui a essere finanziato nella sua ricerca sulla ff?

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        Camillo scrive:
        E’ corretto che per tutelare la libertà di ricerca in Italia Celani continui a essere finanziato nella sua ricerca sulla ff?

        Secondo me sì, ma solo se i fondi vengono assegnati da una commissione di pari.

        • Camillo ha detto:

          Gherardo,

          solo se i fondi vengono assegnati da una commissione di pari.

          Completamente d’accordo. In questo modo la libertà di ricerca viene condizionata da una commissione di esperti e gli investimenti diventano oculati. Almeno si spera.
          La ricerca pura è di grande utilità e penso sia particolarmente adatta ai matematici. Rappresenta il contributo della fantasia allo sviluppo della scienza.
          Per rispondere a Giancarlo, la figura di Celani non è affatto secondaria, perché la ff è riuscita a mantenere una grande visibilità mediatica. Merito dei personaggi che l’hanno promossa; demerito di chi avrebbe dovuto smontarne il meccanismo di suggestione e per pigrizia non l’hanno fatto. Basta navigare in rete per rendersi conto di come il concetto di ff sia diffuso. Lenr è un termine poco noto, anzi praticamente sconosciuto, ma ff è nota anche nei bar.
          A differenza di Rossi e come Carpenter, Celani è un personaggio di apparato ed è molto più noto di Carpenter, che ha l’aria di volere farsi strada alla svelta a spallate goffe, deplorate anche dai suoi. Come uomo di apparato, l’operato di Celani deve essere giudicato da chi è in grado di farlo. Lasciare passare le iniziative di Rossi è indifferente; lasciare passare quelli di Carpenter e di Celani è cercare la tranquillità di quel tale che non ha firmato l’appello Carpenter per vivere tranquillo.
          Fermare Celani e Carpenter è un obbligo sociale, altrimenti avremo uno, cento, mille Celani e Carpenter.
          Ciao

  77. Gherardo Gentzen ha detto:

    Ascoli65 scrive:
    Le risorse scaturiscono a loro volta dalla produzione di ricchezza, la quale dipende dalla competitività che le nostre merci hanno sui mercati internazionali, la quale a sua volta deriva dalla innovazione, che è frutto della ricerca, ma di quale ricerca? Più che altro della ricerca applicata. La ricerca di base è bella, ma difficilmente porta ricchezza per la società che la produce.

    Assolutamente no. La ricerca di base costa in generale meno di quella applicata e produce molto di più. Per esempio, il computer (che ha un valore inestimabile) è stato inventato da logici matematici, cioè gente che trasforma caffé in teoremi senza bisogno di altro supporto.

    Qualcuno può dire che è inutile fare ricerca di base, tanto la fanno gli altri e basta leggere gli articoli che producono. Anche questo è falso, e basta osservare la correlazione tra ricchezza e produzione di ricerca di base. Vale a livello di nazioni e anche di regioni. Per esempio, Stanford e l’Università della California fanno ricerca di base, attirano i migliori cervelli e forniscono brillanti drop-outs alla Silicon Valley.

  78. Cimpy ha detto:

    @neutrino
    Anche tu fai parte di “Cola”?

  79. Camillo ha detto:

    Ascoli65

    No, non si occupavano tutti di FF, ci mancherebbe altro, anche se probabilmente il numero dei ricercatori pubblici che in tutta Italia si sono dedicati anno per anno a questa ricerca, considerando i vari istituti di ricerca e le università, è anche maggiore.

    Poco meno di una decina sono concentrati a Bologna. Poi c’è l’ENEA, Palermo, Siena. Mi fa piacere che Pisa sia rimasta completamente fuori. Si capì presto che si trattava di un asino che vola. A chimica non si mossero proprio. Il pronunciamento di APS a Baltimora scoraggiò anche chi stava per partire con gli esperimenti. Evidentemente all’INFN non si tennero informati.

  80. Giancarlo ha detto:

    Ho trascurato questa discussione perché semplicemente non mi sono accorto che ci fosse ed intervengo a fuochi di artificio finiti.
    Intervengo a favore di neutrino e gherardo perché mi pare che la discussione abbia preso una piega integralista che purtroppo incontro dal 1975, per cui si avversa in genere la ricerca di base eretice perché ritenuta non produttiva o perché si è convinti in buonafede che sia errata. Poi ci si chiede perché la Corea ci abbia sorpassato economicamente.
    Io sono convinto che le ricerche di Celani non porteranno alcun risultato e che sono durate forse troppo a lungo senza che nessuno perdesse la pazienza, però sono anche convinto che stiamo parlando di quisquilie di nessun conto (76k€ per l’anno 2003 che includono strumenti di dotazione non esclusiva): censurare INFN per aver lasciato troppa libertà a Celani mi pare eccessivo. Trovo estremamente pericoloso parlare di ricerca sorvegliata dall’alto e pianificata: la parola ricerca in questo caso sarebbe eccessiva, chiamiamola sviluppo industriale o analisi di fenomeni complessi. Nel caso INFN come hanno spiegato bene altri, non esiste un ufficio di controllo che pianifichi il tutto nei singoli dettagli, immagino che l’Ente si limiti ad individuare le aree in cui va svolta la ricerca e già l’area 5, col suo nome esotico, lascia intendere che lì c’è spazio per ricerche border-line.
    Io ho avuto responsabilità di predisporre piani di ricerca e alla fine degli anni ’80 se avessi seguito il mio impulso avrei cassato con un rigo blu la ricerca sui solitoni (impulsi che si propagano inalterati nel tempo e nello spazio, l’equivalente em dello tsunami) perché convinto del fatto che potessero propagarsi solo sulla carta e mai in una fibra. Però la matematica che ne scaturiva era interessante, i ragazzi si facevano un nome (ora sono quasi tutti ordinari essendo entrati dall’esterno del sistema accademico) e chi poteva dire che cosa ne sarebbe scaturito? I lavori erano tutti corretti scientificamente anche se inutili. Poi a Southampton inventarono l’amplificatore ottico e il collegamento Minneapolis-Saint Luis nel 1995 funzionò a solitoni.
    Qual è secondo me la differenza con Celani? Il tempo che ci è voluto per reclamare metodo e risultati. Ma questo è un altro discorso in cui si mescolano la non centralità della ricerca (76k€), la mancanza di un nucleo di valutazione che istituzionalmente faccia solo quello (che poi non è detto sia un male), le relazioni interpersonali (io avevo due o tre matti con me, ma licenziarli sarebbe stata una punizione per le famiglie, soprattutto), alcuni condizionamenti politici deprecabili ma inevitabili, incompetenza (in senso buono) in alcune delle cose che i pari debbono giudicare (la FF, checché ne dicano i passeri, non la fa nessuno, per cui è difficile da giudicare). Dietro a molti di questi episodi poi c’è spesso un politico o un Direttore generale. Lasciamo perdere Celani, consideriamo il sistema complessivo della ricerca e facciamo in modo, nel nostro piccolo, di introdurre meccanismi di controllo del metodo e non degli argomenti. Dunque FF può anche studiarsi, però dimmi che farai e che cercherai di misurare con metodo, cosa che obiettivamente nei diari di quel laboratorio che leggo mi risulta difficile individuare.
    Se ho ben capito tra le righe Celani è stato fermato, privandolo dei finanziamenti. Meglio tardi che mai.
    Carpenter e gli altri è altra storia su cui penso siamo tutti d’accordo e che non mischierei a questa. A questo proposito, ultima considerazione, Celani sarebbe rimasto nell’ombra e si sarebbe esaurito naturalmente in un angoletto se non avesse brillato di luce riflessa negli ultimi anni per via dell’effetto Rossi.
    Oportet ut scandala eveniant.

  81. neutrino ha detto:

    @ascoli65


    Possiamo dire che lo Stato ha investito circa 10 Meuro SOLO per finanziare il filone di ricerca sulla FF seguito ai LNF nei 23 anni di attività di Celani e del suo gruppo?

    No non lo si puo’ dire.
    Quello che hai trovato rappresenta la richiesta che il gruppo proponente fa alla commissione.
    L’analisi di una proposta si attua,essenzialmente, in due tempi distinti, cronologicamente e logicamente.
    In un primo momento l’esperimento viene valutato dal punto di vista scientifico e tecnologico da tutta la commissione (24 membri nel nostro caso). Nel caso in cui l’argomento trattato non e’ ben coperto dalle competenze contenute all’interno della commissione si ci fa aiutare da esperti esterni.

    I parametri usati sono: Innovazione, competivita’ internazionale, pertinenza con le ricerche dell’ente, competenze e consistenza del gruppo proponente, grado di rischi e per quelli piu’ marcatemente tecnologici, possibili ricadute applicative per le attivita’ istituzionali e non, interesse industriale e in caso di richieste di ricerche di prototipi pre-industriali le collaborazioni con industrie.

    (per esempio tutta l’R&D che ha preceduto il CNAO e’ stato svolto nel gruppo 5 vedi anche
    http://www.infn.it/csn5/docs/presentazioni/novembre04/cirio.pdf )

    In un secondo momento alle proposte accettate nella prima fase vengono assegnati dei referre competenti in un numero adeguato alle dimensioni della proposta, che analizzano la proposta dal punto di vista di sviluppo cronologico e congruita’ finanziari in luce dei fini scientifici. E’ piena liberta’ dei referee di stravolgere anche radicalmente la proposta presentata sia in termini di finalita, di sviluppo temporale e di richieste finanziarie. Capita spesso che la linea scientifica che si intende perseguire venga reputata interessante dalla commissione ma i goal da raggiungere e/o la richeista finanziaria siano non realistici. I referee in questo caso cerca di limitare i fini scientifici e le richieste al minimo necessario per il conseguimento della dimostrazione di fattibilita’ dell’idea proposta. L’analisi dei referee produce una sorta di contro-proposta (che contine anche milestone temporali necessarie per la valutazione in itinere a cui tutti gli esperimenti sono soggetti) che viene discussa con il proponente e che viene rianalizzata da tutta la commissione.

    Con questo metodi ti e’ chiaro che uno puo’ chiedere 100 euro e proporre di fare A,B e C e vedersi assegnati 10 euro per dimostrare quello che e’ necessario per fare A,B e C.

    Questo per darti un quadro di riferimento sul metodo di analisi.
    Sto cercado il dettaglio sulla proposta iniziale. Ma essendo la documentazione cartacea la ricerca richiede un po di tempo.

  82. neutrino ha detto:

    @Ascoli65, Camillo

    Ho fatto il topo da biblioteca e chiamato al telefono colleghi che sono stati coinvolti nella faccenda. La ricostruzione puntuale corregge alcune imprecisione delle cifre di Gmeno2 (e da me confermate) basate sull’analisi dei dati disponibili nei nostri DB che non contiene il 2000 ed il 2001.

    1) Celani ha presentato richieste di finanziamento in gruppo V per 11 anni (2000-2100).
    2) si possono delineare due periodi ben distinti
    a) 2000-2006 (Exp Freedom e Freethai)
    b) 2006-2010 (Exp Diaff e Nanopad)

    3) Nel primo periodo celani presenta una proposta di esperimento in collaborazione con la Pirelli LAB. La collaborazione era documentata con una lettera di intenti presentata dalla pirelli in cui si prospettato alcune interessanti ricadute della ricerca nel campo dello stoccaggio di idrogeno in idruri metallici. Questa prospettiva ha permesso alla proposta di superare la prima fase di valutazione. Nella seconda fase i referee modellano il finanziamento e restringono la ricerca solo alle attivita’ mirate al problema di ricerca applicata.
    La presenza di una collaborazione con un industria nazionale sembrava garantire abbastanza il rispetto delle attivita concordate. In pratica l’esperimento per questo periodo e’ stato approvato nella sua parte che riguardava un problema di ricerca applicata e mirato ad un trasferimenti tecnologico.
    La valutazione in-itinere e’ mi e’ stata definita come molto faticosa. Da quasi subito si e’ manifestata la difficolta’ di indirizzo da parte dei referee e, a partire dal 2003 si e’ “percepito” il progressivo tirarsi indietro della pirelli.
    Il commento a consuntivo finale dei referee di Freethai e’ severo e pose una seria ipoteca proseguimento della attivita’ del gruppo.
    Finanziamento 2000-2002 Freedom richiesto 206 assegnato 124
    Finanziamento 2003-2005 Freethai richiesto 284 assegnato 157
    Assegnati 291 keuro su 490 richiesti.

    4) Nel 2006 Il gruppo presenta una nuova richiesta Diaff pianificando una attivita’ per un periodo di tre anni coinvolgento un gruppo universitario di lecce e dei biologi di perugia. Per un turn-over dei membri della Commissione cambiano i referee e un numero consistente di commissari. Nella nuova proposta di esperimento e’ assente Il Pirelli Lab. La Commissione giudica il complesso dell`attivita’ presentata come insoddisfacente anche se l`attivita svolta negli anni precedenti dai proponenti nell`ambito degli esperimenti FREETHAI e DEUTER ha prodotto risultati potenzialmente interessanti ma contraddittori. La proposta viene approvata per un anno per ulteriori esperimenti al fine di validare la riproducibilita’ e l`attendibilita’ dei risultati.
    Si concede una ulteriore possibilita’ e si concede un finanziamento per una serie di verifiche sperimentali dettate dai referee.

    5) Nel 2007 il gruppo ripresenta la stessa proposta dell’anno precedente. I referee e la commissione non ritengono concluse le ricerche sperimentali concordate nel 2006 e non concedono alcun finanziamento.

    6) Nel 2008 Il gruppo propone una diversa proposta, Nanopad anche questa di durata di tre anni. A questo punto il problema e’ di natura sociologica oltre che scientifica.
    Si accorda un finanziamento minimo per il 2008 e 2009 e si arriva alla chisura dell’attivita’ nel 2010.

    Finanziamento 2006 Diaff richiesto 140 assegnato 60
    Finanziamento 2007 Diaff richiesto 125 assegnato 0
    Finanziamento 2008 Nanopad richiesto 144 assegnato 22
    Finanziamento 2009 Nanopad richiesto 120 assegnato 20
    Finanziamento 2010 Nanopad richiesto 115 assegnato 0
    Assegnati 102 keuro su 644 richiesti.

    7) l’intera assegnazione su 10 anni e’ di 393 Keuro su 1134 richiesti con un drastico cambio a partire dal 2006.

    8) Lascio a voi il computo dettagliato delle spese di personale. Faccio notare che Ascoli65 ha una stima molto in eccesso del costo lordo di un ricercatore italiano (sarei felice che la MEDIA dello stipendi lordo fosse di 100 Keuro. La forchetta tra la fascia iniziale (ricercatore con 0 anzianita) e fascia stipendiale piu alta (Dirigente di Ricerca con piu di 30 anni di anzianita’) e’ 29-88 keuro lordi l’anno e che gli unici ricercatori stipendiati dall’infn in quasi tutte le proposte sono 2 con mediamente un FTE per anno.

    Io, ma sono di parte, giudico questa attivita’ di valutazione ben fatta e ponderata. A posteriori si possono individuare dei punti deboli, che ci sono, ma e’ stato un ottimo esercizio di valtazione. Il fatto che in questi casi l’assenza di un codice di comportamento chiaro in presenza di situazioni border-line si fa sentire. Forse e’ da prendere spunto da questa vicenda e chiedere alla Commissione V di farsi promotrice in seno all’INFN di un iniziativa politica mirata alla sua adozione.

    • Camillo ha detto:

      @Neutrino

      Grazie per il lavoro complesso che hai fatto per questo blog. Poco per volta si chiariscono gli aspetti economico/amministrativi dell’impegno ff dell’INFN.
      Come osservatore esterno mi chiedo come mai l’INFN abbia deciso di finanziare generosamente e così a lungo una ricerca basata sui claims di F&P, screditati dall’ APS appena quaranta giorni dopo la conferenza stampa del 24 marzo 1989. Allora furono usate parole pesanti come “delusion” e “incompetence”. Furono pronunciate in un contesto formale come l’APS, mica nei corridoi dell’Università di SLC.
      Erano al corrente di questo sviluppo i referees nominati dall’INFN?
      Ora Celani si occupa di leghe, ha chiuso con il palladio. Esiste da qualche parte un rapporto finale, magari interno all’INFN, dove risulta che fine ha fatto la fusione fredda di deuterio in reticolo di palladio? L’ha confermata o no? Hai fatto 30, fa 31.
      Il pericolo è che Celani smetta con le leghe e passi a prodotti ceramici, per dire, senza mai concludere un lavoro cominciato e scrivere una relazione conclusiva. Poi sceglierà le argille smectiche, chissà. Non sa resistere a un suggerimento che venga dal Giappone.
      E’ riuscito a fondere con le microparticelle di Arata e l’ossido di zirconio?
      A questo punto servirebbe sapere che cosa ha scritto di conclusivo Celani. In rete si trovano solo relazioni su work in progress. O sono io che non so cercare.
      Grazie ancora per averci dedicato tanto tempo.
      Buona giornata

  83. Camillo ha detto:

    @Neutrino

    La vostra lettura del documento sul personale e’ errata.

    Grazie per la pazienza. E’ stato bene che quei documenti, peraltro interessanti, siano stati correttamente interpretati.
    Buona giornata

  84. Gherardo Gentzen ha detto:

    Neutrino, grazie per aver trovato i dati, sono molto interessanti e dimostrano anche nel caso specifico di Celani quello che molti di noi dicono da tempo: non è vero che la `scienza ufficiale´ impedisce la ricerca sulla fusione fredda. Al contrario, la finanzia e continua a finanziarla anche quando i risultati sono deludenti per anni di seguito.

    Celani è stato finanziato dall’INFN per almeno nove anni (senza contare il suo stipendio, naturalmente). Adesso l’INFN ha deciso che per loro può bastare, ma speriamo che Celani non si lasci scoraggiare, nonostante anche il CERN non sia rimasto molto colpito dalle sue ricerche. Del resto Celani ha nuovi amici, i passeri, che lo seguono con entusiasmo nelle sue avventure calorimetriche. Sappiamo ormai molto bene che l’intuito dei passeri vede più lontano di qualunque commissione di valutazione della ricerca basata sul vecchio paradigma Yang.

    Caro Celani, mi rivolgo direttamente a Lei con un messaggio di speranza. Penso che abbia bisogno di incoraggiamento perché mi sembra portato al pessimismo, a giudicare da come si lamenta ogni volta che parla. Vorrei però farLe notare che alcuni passeri, specialmente Nobody Forever ma non solo, hanno un vorticoso bisogno di volare alto, di diventare qualcuno, e hanno qualche soldo. Vedrà che La finanzieranno, e sapendo che Lei è timido non aspetteranno nemmeno che chieda. Forse dovrà attendere che la delusione di Rossi venga completamente assimilata, ma non sembra che ci vorrà molto. Verrà di nuovo il Suo turno, Celani. Coraggio, guardi i passeri e sorrida!

  85. Ascoli65 ha detto:

    @Neutrino
    Innanzitutto ti ringrazio per la ricerca e per i dati che ci hai messo a disposizione. Veramente una quantità notevole di informazioni, che merita qualche commento di risposta.

    Innanzitutto permettimi però di fare alcune premesse.
    A) Io non ce l’ho con l’INFN, né ho qualcosa contro la ricerca, compresa quella di base (se assorbe risorse proporzionate), né mi aspetto che quest’ultima giunga sempre a dei risultati. Per dirla con Morandi, mi sta anche bene che “uno su mille ce la fa”, nel senso però che riesce a trovare qualcosa, non che ce la combina. Quello che mi dà noia è che venga condotta in modo non professionale e soprattutto che vengano divulgate notizie in settori importanti (come quello dell’energia) prive di fondamento scientifico e, doppio soprattutto, che una volta contestate non ci sia nessun organo di sorveglianza interno che si prende la responsabilità di rettificarle.

    B) Io mi aspetterei, che quanto detto ad esempio nei recenti convegni NIWeek e ICCF-17 (per non parlare di altre sedi quali quelle para-parlamentari o interviste pubbliche) e cioè che il dispositivo di cui stiamo parlando abbia generato calore anomalo venga riesaminato e adeguatamente corretto dall’istituto, il cui nome, in tutte queste occasioni, è stato messo avanti a garanzia della scientificità e credibilità di queste affermazioni. E spero di non dover aspettare i 20 mesi già trascorsi dalla pubblicazione del report calorimetrico griffato UniBo, in cui si facevano affermazioni sostanzialmente simili in merito alla demo di Bologna dell’anno scorso.

    C) Per quanto riguarda i costi, non mi interessa questionare sullo stipendio dei ricercatori o sulla spesa dell’INFN, a me interessa sapere se corrisponde a verità quanto viene ripetuto come un mantra dai FF per giustificare la mancanza di risultati e cioè che lo Stato non ha investito a sufficienza in questo settore. E quando parlo di investimento, parlo dei costi che lo Stato ha sopportato negli ultimi 23 anni, giustificandone l’esborso con attività inerenti la ricerca sulla FF, e che attualmente ci ritroviamo (gravati degli interessi) sottoforma di una parte (sia pure minima) di quel debito pubblico che ci sta dando tanti grattacapi.

    Vengo ai tuoi punti:
    1) Celani ha presentato richieste di finanziamento in gruppo V per 11 anni (2000-2100).
    2) si possono delineare due periodi ben distinti a) 2000-2006 (Exp Freedom e Freethai) b) 2006-2010 (Exp Diaff e Nanopad)

    Il mio intento NON è quello di mettere in discussione l’operato della CSN5, ci mancherebbe. Per quanto detto prima, io sarei curioso di sapere quanto sono costati i programmi di ricerca avviati presso i LNF dal 1989 in poi a prescindere da quale gruppo li ha finanziati. Compresi anche i precedenti programmi D2O, FERMI, FREE finanziati dal CSN3 (fisica nucleare).

    3…7) l’intera assegnazione su 10 anni e’ di 393 Keuro su 1134 richiesti con un drastico cambio a partire dal 2006.
    Una sopravalutazione eccessiva dei costi non sarebbe proprio un indice di buona programmazione. Comunque l’importo speso, assumendo un indice medio di rivalutazione ISTAT del 121% (fine 2003), corrispondono a 475 kEuro sul debito attuale. A cui vanno aggiunti i costi dei programmi degli 11 anni precedenti, precedenti quindi anche al “drastico cambio di direzione”, adeguatamente rivalutati pure loro (ad es. del 200% per il 1989). Facciamo altri 500-1000 kEuro?

    8) Lascio a voi il computo dettagliato delle spese di personale. Faccio notare che Ascoli65 ha una stima molto in eccesso del costo lordo di un ricercatore italiano
    Va bene. Provo a fare una stima più accurata, tenendo conto che a me non interessa sapere quanto porta a casa un ricercatore (spero sia tanto e commisurato alle sue capacità), ma mi interessa quanto ci costa in totale. Per la stima mi baso sulla relazione della Corte dei Conti sull’esercizio INFN del 2009 (http://www.usirdbricerca.info/images/stories/pdf/Varie/INFN_delibera_15_2011.pdf) l’ultima che ho trovato in rete:
    8a – Dipendenti a tempo indeterminato (pag.12): 1817
    8b – c.s. di cui svolgenti mansioni di ricerca (da primo ricercatore a collaboratore tecnico) : 1268
    8c – Spesa per il personale a tempo indeterminato (pag.13): 144230 kEuro
    8d – Spesa per calcolo (pag.21): 5200 kEuro
    8e – Spesa per funzionamento, attrezzature e servizi di base (pag.21): 78500 kEuro

    Veniamo ai costi procapite MEDI al 2009, riferiti al personale di ricerca, cioè a quello le cui ore vengono ripartite tra i programmi secondo le tabelle che abbiamo già visto nei preventivi. Il motivo per cui prendo come base solo questa parte del personale spero risulti ovvio (considerazioni sociologiche escluse). Tra parentesi metto quello attualizzato ad oggi con un indice ISTAT del 108% (accumulato da dicembre 2009 ad agosto 2012):
    8f – Spesa di personale: 8c/8b= 113,7 (=122,8) kEuro/y
    8g – Costo complessivo: (8c+8d+8e)/8b= 180,5 (=195) kEuro/y
    Se non ho sbagliato qualche conto o assunzione, risulta che la mia stima era molto in difetto.

    Supponiamo ora che dal 1989 al 2012 risulti una media di 3 anni-uomo, per ognuno dei 23 anni, dedicati ad attività legate alla FF. In tal caso il costo del personale risulterebbe di: 23 x 3 x 0,195=13,5 MEuro. A questo costo vanno sommati quelli del punto7 precedente per cui arriveremmo un totale di quasi 15 MEuro, ascrivibili alla ricerca sulla FF svolta presso il LNF e finanziata attraverso l’INFN.

    Devo aggiungere un paio di altri punti:

    9) La cifra in 8) è probabilmente è ancora molto sottostimata rispetto al costo globale per lo Stato di quel filone di ricerca. Per una stima più completa bisognerebbe avere una risposta ad una domanda delicata. Prendiamo come riferimento sempre l’anno 2003 (FREETHAI) e il relativo preventivo descritto qui http://www.ac.infn.it/preventivi/pdf/2003/gruppo_5/FREETHAI.pdf.
    In fondo a pag.8 c’è l’elenco del personale che vi ha collaborato. Sono 13 persone, più o meno il numero di firme che compare solitamente sulle pubblicazioni LNF sulla FF, per un totale di 9,1 anni-uomo. A carico dell’INFN risultano 3,7 anni-uomo. La domanda che ci si pone è questa: il costo dei rimanenti 5,4 anni-uomo è stato coperto con finanziamento pubblico (non necessariamente INFN) o privato? E per gli altri anni?

    10) Ultimo punto: quanto è costata allo Stato la ricerca FF in tutti i filoni in cui si è articolata dal 1989 ad oggi? Non ho voglia di mettermi a fare un lavoro certosino per tutti i centri di spesa, utilizzo quindi il lavoro già fatto dall’ENEA con questo rapporto riassuntivo dello stato della FF in Italia al 2007: http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf . Ci sono 19 articoli che descrivono altrettante ricerche indipendenti (tra cui quella ai LNF di cui abbiamo analizzato i costi). Di esse, 16 si sono svolte in ambito pubblico e 3 in ambito industriale (per queste ultime non sappiamo se erano completamente autofinanziate). Totale spesa?

    Concludo riprendendo quanto detto all’inizio. Allo stato delle cose non mi interessa questionare su questo o quel ricercatore o istituzione di ricerca. Quello che vorrei sapere è: dei quasi 2 milioni di MEuro di debito pubblico, possiamo dire che almeno un centinaio derivano dalla ricerca sulla FF?

  86. Ascoli65 ha detto:

    @Tutti
    Chi ha capito la causa dei picchi di potenza che compaiono nel grafico in cima al post, troverà sicuramente spassoso, nonchè utile a comprendere meglio la mentalità dei FF, leggerne l’interpretazione che trova qui: http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg71142.html.

    Il povero vortesiano che lo ha postato, uno dei più attivi e con la passione dei modelli, conclude con un appello per sapere se qualcuno apprezza le sue analisi. C’è qualcuno dotato di accesso in quel sito, che vuole ringraziarlo per l’ultima che ci ha regalato?

  87. neutrino ha detto:

    @Ascoli65
    Sul personale:
    1) Se 8C e’ il costo di tutto il personale INFN non e’ corretto dividerlo con il numero sei soli dipendenti di ricerca. (Circa 600 unita in meno). in piu’ nel costo del personale da lei riportato sono compresi gli oneri per le missioni interne ed estere (8 Meuro) che sono gia’ computate nel suo calcolo nelle assegnazioni agli esperimenti

    2) Lei e’ incappato nello stesso errore dei tecnici di Bondi nella spending review:
    Le voci 8d ed 8e vanno divise per 8b + 1500 circa associati (universitari e ricercatori di altri enti) che sono coinvolti nelle nostre ricerche ed usano le nostre infrastrutture. La voce 8e e’ pesantemente condizionata dalla bolletta dell’enel ordine 40 Meuro (Gli acceleratori di legnaro, sud e frascati ciucciano tanta corrente). Non e’ giusto caricare tale spesa a celani che non arriva alla fine del mese.

    3) Nel gruppo di celani solo lui e un altro sono dipendenti gli altri sono associati. Se lei stima 3 fte anno 1 Fte va moltiplicato per il suop 8g e due per 8g meno il primo termine della somma. Nei 12 Meuro stimati il costo dei 46 anni uomo rappresentati dagli associati lo ha caricato sull’infn e non sugli enti di appartenenza. Questo per dirle che quando passiamo alla stima del costo enea dobbiamo stare attenti a non fare doppio conteggio per gli associati enea all’infn. In genere bisogna portare molta attenzione perche’ l’integrale degli FTE di un ricercatore enea associato all’infn non e’ unitaria….. per cui bisogna moltiplicare la stima degli fte con un parametro opportuno che ho gia derivato (il check suglli FTE effettivi degli associati e’ stato fatto per un altro scopo)

    Riguardo il suo punto 9) chi firma un lavoro e dichiara di partecipare ad un esperimento di gruppo 5 e non e’ dipendente infn viene associato se e solo se e’ un dipendente pubblico. I non associati non POSSONO usufruire della logistica dell’enete e a frascati non hanno il pass di accesso. Molto probabilmente o sono non pagati o sono dipendenti di ditte private.

    Mi permetta una domanda prendendo per buona la sua stima 100 MEURO per le FF su 2 milioni di Meuro sono 5 parti su un mille !

    Le posso assicurare che gli ortodossi, cioe’ noi, hanno dato un contributo ben maggiore allo spreco. Attaccare gli FF su questo punto e’ fragile. non molto onesto dal punto di vista intellettuale e non efficace.

  88. neutrino ha detto:

    @Ascoli65
    Se le passo i dati per OPERA (quella dei neutrini) mi fa lo stesso conto ????

  89. Ascoli65 ha detto:

    @Neutrino
    Credevo di essere stato chiaro nella premessa. La stima ha il solo scopo di dare una risposta a che dice che la ricerca sulla FF non è stata sufficientemente finanziata. Se i soldi che lo Stato ha speso per la FF sono transitati per l’INFN (gruppo 3 o 5 che sia), per l’ENEA, per il CNR o per una qualunque Università, o sono stati concessi a privati sotto forma di finanziamento per attività di ricerca in questo campo, per me è la stessa cosa.

    Vengo ai singoli punti:
    1) Se 8C e’ il costo di tutto il personale INFN non e’ corretto dividerlo con il numero sei soli dipendenti di ricerca. (Circa 600 unita in meno).
    Non mi aspettavo questa obiezione. E’ ovvio che il costo personale non operativo (non nel senso che non fa nulla, ma nel senso che non si occupa direttamente del prodotto, che per l’INFN è la ricerca) va spalmato sul personale operativo. Se i ricercatori fossero la metà, si presume che sarebbero la metà anche i vertici e il personale ausiliario.

    in piu’ nel costo del personale da lei riportato sono compresi gli oneri per le missioni interne ed estere (8 Meuro) che sono gia’ computate nel suo calcolo nelle assegnazioni agli esperimenti
    Questo invece è vero. Non me n’ero accorto. Sottraendo il costo delle missioni il costo annuo medio (attualizzato) per ricercatore scende 115,9 kEuro (senza costi accessori).

    2) Lei e’ incappato nello stesso errore dei tecnici di Bondi nella spending review:
    Le voci 8d ed 8e vanno divise per 8b + 1500 circa associati (universitari e ricercatori di altri enti) che sono coinvolti nelle nostre ricerche ed usano le nostre infrastrutture. La voce 8e e’ pesantemente condizionata dalla bolletta dell’enel ordine 40 Meuro (Gli acceleratori di legnaro, sud e frascati ciucciano tanta corrente).

    Anche queste obiezioni sono fondate. Mi consola sapere che anche Bondi, che è uno del mestiere e che ha avuto più tempo ed informazioni di me, sia incorso nello stesso errore. Rifacendo i conti risulta un costo accessorio di 44700 kEuro, che diviso 2768 (ricercatori INFN + associati) fa 17,4 kEuro (già rivalutati). Il costo totale di un ricercatore diventa così di 133,3 kEuro (del 2012).

    3) Nel gruppo di celani solo lui e un altro sono dipendenti gli altri sono associati.
    Va bene d’accordo, ho interpretato male le affiliazioni che sono segnate a fianco delle 13 persone elencate a pag.8 del già citato preventivo FREETHAI per il 2003. Da lì sembrava emergere che 3,5 persone sono in carico INFN. Tuttavia, come ripeto, non mi interessa sapere quanto ha speso lo Stato attraverso il bilancio INFN, ma quanto ha speso per le ricerche sulla FF condotte sotto la supervisione del LNF. Se il personale è nel ruolo INFN o è stato associato ad esso provenendo dall’ENEA o dalla ASL ai fini del contribuente è la stessa cosa. Lo stesso varrebbe anche per società esterme come EURESYS o ORIM (3,2 anni-uomo complessivi per il 2003) se fossero state finanziate in tutto o in parte con soldi pubblici. Ma su questo ultimo punto non ho avuto risposta. E’ un segreto?

    Comunque mi sembra che 100 MEuro complessivi sono un valore che stima in difetto quanto lo Stato ha speso in 23 anni per finanziare progetti di ricerca associabili alla FF. Paragonata al debito pubblico rappresenta solo lo 0,05 per mille. Posso anche aggiungere che sono lo 0,5 per mille dell’evasione fiscale annua. Ma non è questo il punto. Non mi interessano i confronti con ITER, i neutrini, i cacciabombardirei, i partiti, o con quanto si spende in Italia in caffè. Mi interessava solo la spesa per la FF. Questo blog si chiama fusionefredda.

    • neutrino ha detto:

      @Ascoli
      sul punto 3)
      Le ripeto quanto scritto. Il personale non associato non puo’ accedere alle infrastrutture dell’ente e fondi degli entri. (Ad esempio non si possono madare in missione).
      Nell’analisi dell’esperimento sono considerati solo gli FTE ufficiale associati e dipendenti, a meno che ci sia una lettera di intendi di una ditta firmata, ma anche in questo caso la gli fte non associati dipendenti della ditta non accedono alla logistica e infrastrutture.

      Un trasferimento di denaro ad un industria avviene solo sotto forma di acquisto di un bene o servizio. Questo acquisto e’ sottoposto alle regole generali per la PA.
      Come regola rigida non si finanziano consulenze e non si possono locare in ambienti non di proprieta’ dell’ente strumentazione e/o apparati costruiti con il finanziamento INFN.

      Questo per dirle che le ditte che lei cita non hanno avuto nessun contributo dall’infn e le persone che hanno lavorato sugli esperimenti in esame lo hanno fatto gratis (nel loro tempo libero) o pagati dalla loro ditta.

    • neutrino ha detto:

      @Ascoli65
      Un ulteriore precisazione.
      lei ha aggiunto al numero dei dipendenti INFN 950 unita’ di associati con incarico di ricerca.
      Se legge bene il documento della corte dei conti (nota a pie’ pagina 14)
      che esiste una distinzione tra associazione con incarico di ricerca e associazione scientifica, associazione tecnologica …..
      Gli incarichi di ricerca hanno diritto di elettorato attivo e passivo per i ruoli elettivi dell’ente, tutti gli altri no.

      Il numero di associati che fanno ricerca con l’infn nel 2009 e’ 3747, pag 15, e non 950.

  90. neutrino ha detto:

    @Ascoli65

    Quello che mi dà noia è che venga condotta in modo non professionale e soprattutto che vengano divulgate notizie in settori importanti (come quello dell’energia) prive di fondamento scientifico e, doppio soprattutto, che una volta contestate non ci sia nessun organo di sorveglianza interno che si prende la responsabilità di rettificarle.

    Si racconta che quando scaramuzzi “vidde” i neutroni, comunico’ la cosa a Colombo presidente di un ENEA che era senza bilancio perche’ il parlamento non aveva ancora firmato la legge di finanziamento. Scaramuzzi disse un altra cosa a Colombo, gli disse che aveva bisogno di tempo per controllare i risultati e ripetere l’esperimento. Le cosa crede che accadde ?
    Che il giorno dopo Colombo convocò la stampa e annuncio’ al modo intero la scoperta.
    Si legga, per conservare un po di memoria:
    http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1989_04/19890419_0005.pdf&query=JOVANOTTI
    Legga attentamente anche i trafiletti sulla destra.

    Perche’ quel di cui ci si indigna ora e’ figlio di quei 40 giorni di 23 anni fa.
    Io ho diverse domande:

    Perche’ in quei 40 giorni un numero considerevolmente di scienziati, e moltissimi di alto lignaggio, di tutto il mondo fusero completamente ?

    Perche ‘ la risposta della scienza ufficiale (dopo che l’insieme di cui sopra fu rinsavito essendo la cardinalita’ di quell’insieme vicina a quella della scienza ufficiale) fu in qualche senso smisurata ?

    Perche’ si sentì il bisogno da parte della scienza ufficiale di una smentita fatta non tramite i normali canali (le riviste), ma con una seduta pubblica dell’APS dove furono usate parole pesanti come “delusion” e “incompetence”

    In fondo F&P hanno solo toppato alla grande un esperimento ….

    Non suggerisco con queste domande l’esistenza di complotti, ma e’ evidente che nel nostro mondo si possono innestare dinamiche sociali che una volta esplose non sono piu’ controllabili, e che portano ad una progressiva perdita di rigore sul metodo da parte di tutti.

    La probabilita’ di innesco e’ proporzionale al grado di intreccio con i media e con il mondo economico-politico. (Con i neutrini abbiamo avuto un esempio diverso ma con qualche similitudine).

    Alla fine mi spieghi una cosa: se applico il suo calcolo alle spese che l’INFN ha sostenuto con LHC e ottengo una cifra intorno a 1000 Meuro. Anche questa per lei ha contribuito al debito pubblico (questa e’ del 5 per diecimila, la FF del 5 per centomila nel post precedente ho errato).

  91. Camillo ha detto:

    @Ascoli65
    @Neutrino

    L’episodio Scarumuzzi, De Ninno, Frattolillo e altri due tornati nell’ombra, è molto istruttivo. Trascinato dagli eventi e avendo paura di arrivare in ritardo Scaramuzzi scambiò lucciole per lanterne. Colombo ebbe la stessa fretta e fece un outing temerario. Non diciamo che anche i giornalisti furono creduloni, perché in casi come questi si affidano all’autorevolezza dell’ambiente e delle persone coinvolte. Colombo era una persona di grande autorità e prestigio.
    In quella ventata di follia durata quaranta giorni, neutroni o “extra heat”, a seconda che si trattasse di fans di Steven Jones o di F&P, furono visti in abbondanza in tutto il mondo. In Giappone fu prontamente posto in commercio un kit per fare ff in garage. Pochi successivamente ammisero di essersi sbagliati; i più preferirono stare zitti e tornare nell’ombra, certi che sarebbero stati dimenticati.
    Deplorevole fu che in Italia Scaramuzzi e i suoi continuassero a trescare con la ff, anche se i loro neutroni (“un flusso di neutroni nettamente superiore a quello rilevato da Steven Jones”; in aprile 1989 i neutroni avevano diritto di esistenza; solo più tardi Preparata ne vietò la presenza in ff) erano solo presenti nella loro ansia di successo. Il processo fu immediatamente brevettato. I neutroni furono prontamente rinnegati e restò solo l’extra heat, rendendo felici gli esperti di calorimetria.
    In Italia ENEA ed INFN semplicemente non capirono quello che era successo e andarono avanti per la loro strada testardamente, senza nemmeno accorgersi che le Università italiane avevano chiuso con la ff e ignorando gli esiti del congresso straordinario dell’APS dei primi di maggio 1989.
    Dopo 23 anni di attività inconcludente, Celani (INFN) e Violante (ENEA) ci lavorano ancora, anche se ormai stancamente.
    Una gran brutta storia di incompetence e, temo, delusion.

    • lrcatlr ha detto:

      >Dopo 23 anni di attività inconcludente, Celani (INFN) e Violante (ENEA) ci lavorano ancora, anche se ormai stancamente.

      stancamente, Celani, non si direbbe.

      • Camillo ha detto:

        Ircatlr,

        Vedere Celani che passa dal palladio alla costantana e all’Isotan44 della Isabellenhuette fa un po’ ridere, è una cosa patetica. Viene in mente Rossi che afferma di avere provato migliaia di composti chimici come catalizzatori di una reazione nucleare. In base a cosa hanno fatto le loro scelte? In base a quello che avevano in magazzino. Sperano in una risolutiva botta di c..o finale.
        Celani si è buttato su quei materiali perché non è riuscito a dimostrare che l’esperimento di F&P è replicabile, come ha ammesso nel 1998 il rappresentante dell’Università dello Utah: in un decennio di lavoro non ci sono stati progressi nella duplicazione… quindi hanno rinunciato a spendere soldi nel brevetto.
        Celani è uno che rilancia sempre; non arriva mai al termine di un percorso di ricerca. In questo modo crea nuove aspettative e riceve nuovi finanziamenti. Gioca sempre d’anticipo, ma ormai il gioco è scoperto. E’ difficile pensare che i referee dell’INFN, come li definisce Neutrino, gli diano ancora credito, anche perché tra loro in 23 anni ci sarà stato un vero e proprio ricambio generazionale.
        Sbaglierò, ma con l’Isotan44 della Isabellenhuette Celani è arrivato al capolinea.
        Lo “stancamente” si riferisce a questa moltiplicazione convulsa di tentativi; evidentemente non sa più dove rivolgersi.
        Ormai è sul punto di essere mollato, vedrà.
        Secondo me ha fatto molto male a rinunciare alla sua immagine di fusore ricco al palladio. Ora tutto il mondo gli chiederà com’è finita.
        Celani, com’è finita la fusione ricca palladio/deuterio? Esiste un rapporto finale disponibile in rete? Grazie.

    • Luca ha detto:

      Da appartente al popolino che non sa nulla della ricerca pubblica (a parte pagarla con una frazione del contenuto delle proprie tasche), quello che mi viene da considerare leggendo questi commenti è che sia GG che Camillo hanno ragione ed esiste un pensiero, magari banale, può essere messo a fattor comune.
      Esplorando le infinite, buie e sconfinate caverne della ricerca, può essere ragionevole e dare un occhiata, (ma proprio un occhiata) pure ai cunicoli laterali anche se all’apparenza, e poi lo si verifica pure, sono dei vicoli ciechi. Nessuno può escludere che il tesoro sia nascosto anche lì.
      Quello che ritengo insano è che qualcuno si scavi la tana in uno di questi cunicoli, lo allarghi più del necessario e ci si costruisca una comodo rifugio per campare a piacimento.
      Forse sono stato troppo crudo con questa immagine?

      • Camillo ha detto:

        Luca,

        Qua in verità siamo tutti popolino ed insieme esperti in un minuscolo settore del sapere. Lei ha certamente il Suo.
        Io distinguerei nettamente i casi in cui la ricerca ha dei margini di imprevedibilità importanti, come la matematica, la ricerca di nuovi medicinali e altro e la ricerca dove si tollera la violazione di numerose leggi fondamentali, come la ricerca sul motore immobile o la ff, che ipotizza reazioni nucleari senza le radiazioni conseguenti, a cominciare dalla DD, o la termalizzazione dei gamma stile Preparata. Se uno insiste su questi concetti, deve essere inviato a proprie spesi al CEPU.
        Mi viene in mente Koonin, un fisico teorico del Caltech, che disse più o meno a proposito delle rivendicazioni di F&P “va beh, qua si tratta di fisica sperimentale, ma credo che non sia necessario essere degli sperimentali puri per affermare pubblicamente che non si può finanziare una ricerca basata su queste premesse”. Cercherò il testo preciso, mi scuso per l’approssimazione.
        La libertà di ricerca sperimentale deve essere rispettata solo se lo sperimentatore dimostra di capirci e di saper scrivere quello che capisce.
        Legga il testo di Celani proposto in Corea e mi dica se bisogna lasciarlo fare per un altro quarto di secolo. Sembra scritto durante una notte di insonnia.
        La libertà di ricerca è un concetto teorico. Poi ci sono le fattispecie. Allora posso anch’io chiedere uno stanziamento per fare crescere le mozzarelle nell’orto alla maniera dei ravanelli.
        La questione è di stabilire oggi se tutto quello che Celani ha fatto finora è apprezzabile, non è la libertà di ricerca.
        Certamente le commissioni che hanno giudicato per tanto tempo il lavoro di Celani avevano dei limiti culturali. Neutrino, bisogna avere il coraggio di ammetterlo. Non basta appartenere all’INFN per essere ganzi al di sopra di ogni sospetto.
        Diciamocelo, anzi, diciamoglielo.

  92. Gherardo Gentzen ha detto:

    Beh, insomma, fatemi dire la mia. Non sono d’accordo su parecchie delle cose che vengono dette, da una parte e dall’altra.

    Da una parte l’utile profeta sostiene che Celani guadagni 1600 euro netti al mese e faccia fatica a sbarcare il lunario. Data la fonte, questo non può essere altro che inesorabilmente falso, e Celani guadagna probabilmente il doppio. E comunque dalla parte di Celani si chiagne a tutto spiano per la scarsezza delle risorse devolute alla fusione fredda, per i poveri scantinati in cui sono relegati i ricercatori, e così via. Quell’altro fusionista freddo (non sono sicuro del nome per cui non lo dico) diceva sul Passersera addirittura di avere paura. Paura!? Della CIA immagino. Che fastidio. Che palle gli italiani lamentosi. E vabbe’, a questa gente non tengo, si lamentino pure, magari evitino di chiagnere al CERN e si limitino a farlo alle scampagnate col Passerini.

    A questo blog invece tengo molto, e mi sembra di cogliere un atteggiamento secondo me sbagliato. Camillo dice: era chiaro fin da pochi mesi dopo Fleischmann e Pons che la fusione fredda era una strada senza sbocco, per cui tutti i finanziamenti successivi sono stati uno spreco. Questa è un’opinione non solo del tutto legittima, ma molto probabilmente anche corretta. Ci credo. Però questo discorso andrebbe completato un po’, perché se lasciato così in sospeso alimenta il sospetto che l’INFN, tra gli altri, sia un ente inefficiente, per cui poi ci si può divertire a quantificare lo spreco, dare un nome ai colpevoli, magari cercare la composizione delle commissioni che hanno assegnato i fondi, e così via. Una bella caccia alle streghe che sprecano i soldi dei contribuenti.

    Provo allora a completare il discorso con una semplice e banale constatazione: gran parte della ricerca pubblica è senza sbocco, è costituita da grandi idee sulla carta che fanno una fine patetica nelle biblioteche, ignorate da tutti. Non so dare le percentuali, ma più la ricerca è teorica e speculativa, più le probabilità che finisca in nulla sono alte. Forse il 70% della matematica finisce ignorato, non lo so. È così dappertutto. Il punto è che il sistema della ricerca pubblica deve, e sottolineo deve, funzionare proprio così. È basato su questo tipo di spreco, se così vogliamo chiamarlo, per cui un sacco di soldi spesi per stipendi e materiali da laboratorio finiscono bruciati in ricerche senza esito positivo. Il motivo per cui questa è una buona cosa è che questo è l’unico sistema con il quale la ricerca può correre dei rischi. Come dice il proverbio, per rosicare bisogna rischiare, e per rosicare tanto bisogna rischiare tanto, al punto che ai privati (giustamente) non si chiede di finanziare la ricerca fondamentale, e se ne incaricano gli stati.

    Allora, vista la situazione, che senso ha fare le pulci all’INFN per aver rischiato con Celani, quando sia l’INFN sia migliaia di altri enti in tutto il mondo quotidianamente rischiano miliardi in ricerche con bassissime probabilità di riuscita? Purtroppo lo si sa solo dopo se le ricerche hanno davvero fallito, e non si può biasimare troppo un ente che insiste un po’ troppo a lungo con una ricerca che non dà risultati, perché le commissioni che allocano i fondi sono costituite da gente che, giustamente, investe i soldi del contribuente in operazioni rischiose. Devono farlo. Se noi domani andiamo all’INFN e sostituiamo i fisici delle commissioni con dei ragionieri e dei manager che si limitano a consultare qualche testo sacro e benedire solo i progetti senza rischi, tra cinque anni l’INFN sparisce dalla mappa dei grandi istituti di fisica e se gli va bene finisce a fare R & D per qualche azienda meccanica.

    Per riassumere, Camillo: anche se non mi intendo di fisica, sono sicuro che sulla fusione fredda hai ragione. Però se non diciamo anche che la ricerca è soprattutto rischio, per quanto calcolato, secondo me finiamo per fare il gioco miope dei cumenda, che dallo stato vogliono solo ricerca che assicuri loro un profitto entro cinque anni (e tanti saluti al G8 e magari anche al G20).

    • lrcatlr ha detto:

      >il gioco miope dei cumenda, che dallo stato vogliono solo ricerca che assicuri loro un profitto entro cinque anni

      E se invece del “profitto” si pretendesse qualche risultato (anche non commercializzabile, anche parziale) entro 5 anni? E se, di fronte alle (inevitabili?) critiche al modo di condurre un certo esperimento, si richiedesse di tenerne conto in un nuovo esperimenteo meglio congegnato?

    • Camillo ha detto:

      Gherardo

      la ricerca è soprattutto rischio

      Se per rischio intendi non certezza degli esiti sono d’accordo con te; altrimenti non è mai rischio, almeno nelle scienze sperimentali. Si fanno delle ipotesi, si verifica se le ipotesi sono corrette. Se qualcuno propone di estrarre energia dal vuoto siderale lo stato non può finanziargli una ricerca.
      La fusione fredda cade in questa categoria di ricerca.
      Cito Robert Park, docente di fisica e Direttore dell’Ufficio di Washington dell’American Physical Society (APS).

      … theorists had reported that cold fusion violated not one but several accepted physical principles.
      Moshe Gai presented the results of the Yale-Brookhaven collaboration, showing that neutron levels were not merely too low – there appeared to be no emission at all.
      The day after the Baltimore meeting of the Psysical Society, I was again interviewed by NBC’s Bob Bazell. Cold fusion, I told the audience, is dead, but the corpse won’t stop twitching. Inept scientist who had rushed to report confirmation, greedy university administrators who had tarnished the reputation of their institutions, gullible politicians who had wasted the taxpayer’s dollars, and careless journalists who had accepted every press release at face value: all had un interest in pretending the issue had not been settled. I never imagined, however, that a decade later there would still be scientistis championing cold fusion, or that companies claiming to have developed cold fusion devices would attract investors.

      E’ tipica la differenza di comportamento tra un uomo di scienza e un politico.
      Koonin, professore di fisica teorica del Caltech, chiede al politico Walker:

      If somebody walked in here and said that they’ve invented an antigravity machine, would you give them money?

      E Walker:
      Yes, I probably would.

      Giustamente Park e Koonin si preoccupano dei taxpayers, esattamente come facciamo noi. Meno i politici, per i quali una ricerca sul motore perpetuo merita la stessa attenzione della ricerca su cancro.

      Finanziare con denaro pubblico ricerche come quella che da 23 anni fa Celani significa puntare troppo su miracoli che sconvolgono leggi delle chimica e della fisica.
      Oltretutto Celani ha sempre solo fatto della calorimetria. Lo stesso Steve Jones disse a Baltimora: to claim fusion on the basis of heat alone was irresponsible.
      “The ratio of our results to the Pons-Fleischmann results is about the same ratio as between the dollar bill and the national debt.”
      Oppure, dico io, è come misurare il diametro di un ago con un nastro da geometri. Gli strumenti di fisica nucleare sono estremamente più fini di una misura calorimetrica. Però la loro risposta è tranciante; la misura calorimetrica confonde, come si è visto nel confronto Ascoli65/Massa. Con la calorimetria il gioco può durare più a lungo e il flusso di denaro può continuare ad allietare la vita.
      Io sono con Koonin; quasi sempre nelle scienze sperimentali è possibile decidere se una ricerca è sensata o insensata. In ogni caso le risorse da dedicare alla ricerca non sono illimitate, quindi bisogna discriminare per forza.
      Va però benissimo dedicare fondi alla interpretazione dei caratteri cuneiformi o alla ricerca sui numeri primi.
      Sono anche convinto che i soldi investiti in matematica pura sono una scommessa che alla fine premia anche dal punto di vista del cumenda.

  93. Gherardo Gentzen ha detto:

    Camillo scrive:
    Se qualcuno propone di estrarre energia dal vuoto siderale lo stato non può finanziargli una ricerca.

    Invece secondo me in linea di principio può, a condizione che chi propone la ricerca sia molto bravo e che la proposta di ricerca sia ben argomentata per quanto rischiosa. È possibile che entrambe le condizioni non siano state soddisfatte nel caso di Celani, non sta a me dirlo, ma qualunque sistema in cui il rischio gioca un ruolo importante finirà per commettere errori come quello che l’INFN può forse aver commesso con Celani.

    Io non voglio difendere Celani, voglio difendere un sistema della ricerca in cui il rischio è ammesso. Se si introducono troppi vincoli, se si fanno solo le cose considerate sensate da tutti, si finisce per non fare più ricerca avventurosa. Addio LHC, ITER, esplorazione spaziale, matematica, ma anche addio alle ricerche biologiche esotiche che poi si rivelano utili contro il cancro.

    Insomma, all’INFN hanno deliberato in molte occasioni su Celani, e si presume con cura visto che le cifre richieste sono state modificate. Io direi di rispettare questo processo almeno formalmente corretto, anche perché per criticarlo occorrerebbe aver accesso ai documenti originali, le proposte e le delibere.

    lrcatlr scrive:
    E se invece del “profitto” si pretendesse qualche risultato (anche non commercializzabile, anche parziale) entro 5 anni?

    Certo. Normalmente si pretende un rapporto con risultati parziali almeno ogni anno. Bisogna vedere cosa si intende per risultato parziale, mi immagino che un risultato parziale possa essere quello di aver provato cento materiali e aver scoperto che nessuno funziona, anche quello è progresso da un certo punto di vista.

    Comunque ci sono casi estremi di ricerche che non danno alcun risultato tangibile per più di cinque anni. Per esempio, Wiles ha impiegato sette anni per dimostrare l’ultimo teorema di Fermat (commettendo un errore poi corretto l’anno dopo con l’aiuto di Taylor).

    Luca scrive:
    Quello che ritengo insano è che qualcuno si scavi la tana in uno di questi cunicoli, lo allarghi più del necessario e ci si costruisca una comodo rifugio per campare a piacimento.

    Sono d’accordo, in generale è malsano, ma si sarebbe potuto pensare lo stesso di Wiles nei sette anni in cui si è chiuso al mondo per attaccare la congettura di Fermat. Alla fine ha avuto ragione lui. Diciamo che è più tollerabile che qualcuno si allarghi la tana se quel qualcuno è bravo (e Wiles lo è e lo si sapeva). Però talvolta anche i brocchi riservano sorprese e anche i più bravi si spompano. Bisogna essere tolleranti. La ricerca è difficile, è un’attività soprattutto artistica nella sua parte creativa, nessuno ha la verità in tasca. L’unico controllo che tutti dobbiamo esercitare con rigore è sul metodo, solo su quello. Il resto è utile discuterlo, ma costruire un sistema autoritario di filtro sulle ipotesi di ricerca è controproducente.

    • Camillo ha detto:

      Gherardo,

      Invece secondo me in linea di principio può [estrarre energia dal vuoto siderale], a condizione che chi propone la ricerca sia molto bravo e che la proposta di ricerca sia ben argomentata per quanto rischiosa.

      Touché.
      E se avessi scritto “costruire una macchina overunity”? Anche questa è un ricerca che ottiene credito.

  94. Gherardo Gentzen ha detto:

    Camillo scrive:
    La libertà di ricerca è un concetto teorico. Poi ci sono le fattispecie. Allora posso anch’io chiedere uno stanziamento per fare crescere le mozzarelle nell’orto alla maniera dei ravanelli.

    La libertà di ricerca è un concetto molto pratico, e tu sei liberissimo di chiedere soldi per far crescere mozzarelle negli orti. Molto probabilmente non te li daranno. Ma se mille ricercatori propongono ricerche sulle mozzarelle da orto a mille diversi enti di ricerca, è probabile che qualcuno di loro quei soldi li ottenga, magari per distrazione, magari per un’occasionale mancanza di progetti competitivi.

    Per la fusione fredda è la stessa cosa. Quasi nessun ente la finanzia da quasi nessuna parte e quindi quasi tutti hanno evitato il disastro, ma non tutti. Purtroppo questa croce è capitata all’INFN, che però per fortuna si è accorto dell’errore e ha detto basta. All’MIT è andata peggio, sembra. Insomma, càpita, non è una tragedia.

    Ricordiamo il caso di Andre Geim. Nel 2000 ha preso un IgNobel per aver fatto levitare una rana, nel 2010 invece ha preso un Nobel per il grafene.

    • Camillo ha detto:

      Gherardo,

      All’MIT è andata peggio, sembra.
      Avessimo avuto all’INFN un Richard Petrasso, la storia sarebbe cambiata.
      Hagelstein e Swartz (un medico!) sono figure isolate in quell’ambiente; non credo dispongano di finanziamenti stanziati apposta per la ff. Nessuno può scrivere che attualmente al MIT si pratica ff. Per quanto ne so. Invece si può affermare che in Italia l’INFN studia la ff. E’ più impegnativo.
      Mi piacerebbe però saperne di più sulla posizione contrattuale di Hagelstein e Swartz al MIT. Forse per loro la ff è un’attività secondaria, non principale ed esclusiva come per il gruppo di Celani.
      Ho chiesto alla portavoce del CERN se praticano ff. Mi ha risposto di no, anche se ascoltano volentieri conferenzieri ff. Usa così, si lasciano dire, non fare.

      Ricordiamo il caso di Andre Geim.

      Può darsi che Celani prenda il premio Nobel per avere fatto levitare una rana (era consenziente? si sarà spaventata a morte).

  95. neutrino ha detto:

    @Camillo
    l’ho scritto un 20 di volte. Dal 2009 l’INFN non ha speso 1 euro per la FF.
    Celani e’ isolato nell’INFN quanto Hagelstein e Swartz al MIT.
    O tu hai informazioni diverse ???

    • Camillo ha detto:

      Neutrino,

      Celani è andato in Corea a sue spese? Ha costruito il reattore nei laboratori dell’INFN a sue spese? E tutti quelli elencati nell’articolo sono dei volontari appassionati?

  96. neutrino ha detto:

    @Camillo
    Si celani ha finanziamenti esterni (enel) e per le sue attivita’ usa quelli.

    • Camillo ha detto:

      Neutrino

      Grazie. Sono informazioni preziose, perché quando si parla di soldi si tende a essere discreti. Vedremo per quanto tempo l’ENEL finanzierà le iniziative di Celani.
      Visto che sei informato, si possono conoscere i risultati delle sue sperimentazioni sulla fusione ricca, la Pd/D? Esiste una relazione conclusiva? Forse non abbiamo il diritto di leggerla, ma almeno qualcosa avrà lasciato all’INFN; a noi basta sapere che esiste.
      E’ sempre convinto che la dd in palladio avvenga come la descrive Preparata, senza neutroni, senza gamma? 3He e trizio lasciamoli perdere, perché è un pochetto più complicato rivelarli.
      Se non si è espresso su questo punto abbiamo il diritto di sentirci presi in giro.
      Celani, almeno una volta neutroni e gamma li ha cercati o ha fatto come Del Giudice, De Ninno, Frattolillo, Rizzo che non li hanno proprio cercati per non dare un dispiacere postumo a Preparata?

  97. lrcatlr ha detto:

    >L’unico controllo che tutti dobbiamo esercitare con rigore è sul metodo,
    Il “metodo” usato da Celani supera i controlli rigorosi?

    • Camillo ha detto:

      lrcatlr

      L’unico controllo che tutti dobbiamo esercitare con rigore è sul metodo

      Nel senso che Celani dovrebbe seguire un rigoroso protocollo di ricerca? Questo lo capisco poco. Credo che importi soprattutto un’accurata descrizione dei risultati. Per il resto secondo me può procedere come crede.

      La lunga storia della fusione fredda è piena di episodi sorprendenti. Il 27 novembre 1992 il Wall Street Journal pubblicò la notizia che un’associata della Japan’s Nippon Telegraph and Telephone Corporation (NTT) mise in vendita un kit per ff al prezzo di 565.000 $.
      Sempre in Giappone la Advanced Film Technology, Inc, mise in vendita un setup sperimentale simile a quello usato da E. Yamaguchi per i suoi esperimenti di ff descritti a Nagoya. Mammozi prematuri. Chissà se qualche museo della scienza ne possiede uno.
      In Giappone la ff diventò immediatamente popolare ed ebbe largo seguito anche presso il privato. Credo che in Giappone i ricercatori ff siano tutt’ora molto numerosi.

      La ff ebbe delle ricadute inaspettate. Alla 3a ICCF di Nagoya del 1992, furono presentati lavori su molti argomenti extra, tipo
      “multiple-neutron gravity-decay to cause tiny black holes”
      “dineutron model of cold fusion”
      “water-medium for natural nuclear transformations”
      “anti-diquark catalysis of cold fusion”
      “biological cold fusion”

      La creatività dei fisici è inesauribile. Come dice Gherado, basterebbe azzeccarne una su un milione per sconvolgere il mondo scientifico.

      • lrcatlr ha detto:

        L’unico controllo…lo diceva Gherardo Gentzen qui https://fusionefredda.wordpress.com/2012/09/02/cella-infn/#comment-11498
        Di norma un protocollo ci vuole, lo scrive il ricercatore stesso desrivendo in maniera precisa le sue prove il materiale e l’ambiente in cui le prove vengono fatte per garantire una reperibilità delle medesime anche da parte di altri.
        Se il protocollo in essere non fa giungere ai risultati che contano che citi tu, il ricercatore può modificare il medesimo, variandolo poco o tanto in base alle sue teorie, che però devono accomodarsi in modo da spiegare anche perchè il precedente protocollo non ha dato i risultati sperati, ovvero il ricercatore deve dimostrare che il protocollo precedente conteneva un errore. Ovvero glielo possono dimostrare altri, e il ricercatore (serio), ove ravvisasse la fondatezza delle critiche, dovrebbe prendere opportune precauzioni (cioè modificare il suo protocollo) di conseguenza.
        A te non risulta che si faccia così? Visto che secondo Gherardo Gentzen era l’ “unico controllo”, chiedevo se si potesse considerare superato. Ce significa per esempio chiedersi se Celani nei suoi esperimenti tiene d’occhio la variabile “vento nei pressi della cella”. A te risulta?

        • Camillo ha detto:

          lrcatlr

          A te non risulta che si faccia così?

          A me risulta che si faccia come hai ben descritto tu. Se il “controllo sul metodo” è questo, siamo perfettamente d’accordo.

          Adesso aspettiamo di sentire in che modo Celani ha concluso le ricerche sulla DD in palladio. Forse lo sai tu. Oppure una persona come Varalta, che si muove in rete come un pesce nell’acqua. Per esempio, ha mai descritto come cerca gamma e neutroni, che non possono non esserci, se non sono stati rubati dal diavoletto di Maxwell.
          Anche accettando il secondo e terzo miracolo di Preparata, almeno un 20 % del fenomeno sarà presente, o no? Celani deve almeno avere scritto che ha cercato neutroni e gamma, altrimenti ci facciamo restituire con gli interessi i soldi che ha speso. Possibile che abbia ripetuto l’omissione del Rapporto 41, dopo tutto quello che è stato scritto in proposito? Non ho fiducia in Celani, ma non fino al punto da credere che non abbia mai cercato i gamma e i neutroni. Bisogna solo trovare la pezza d’appoggio. Vedrai che c’è.

  98. lrcatlr ha detto:

    >Celani, almeno una volta neutroni e gamma li ha cercati [….]?
    Sì,ma da un’altra parte e di “recente”: li ha trovati nei pressi di Rossi. Chi era più vicino, invece, non ha trovato niente…
    http://sovrappopolazione.blogspot.it/2012/02/fusione-fredda-quei-lampi-gamma-che.html

  99. Gherardo Gentzen ha detto:

    Forse devo chiarire cosa intendevo quando dicevo che l’opinione pubblica deve esercitare un controllo sul metodo. Noi in generale non possiamo controllare i dettagli di un lavoro sperimentale. Io per esempio non so nulla di fisica e non posso dire se, per esempio, Celani lavora bene o male. Però posso cercare di assicurarmi che quando chiede soldi per la sua ricerca li chieda a una commissione di pari e non ai politici. Che quando pubblica lo faccia su buone riviste anziché sulle riviste a pagamento dell’editoria predona. Che non infarcisca il suo CV di medaglie di cardone. Che non annunci alla stampa risultati che non sono stati verificati. Che non promuova finte accademie sopra i bar. Che non aiuti artisti steampunk a vendere le proprie opere con l’aiuto di un ente scientifico. Insomma, penso che l’opinione pubblica possa e debba controllare il rispetto dell’etica scientifica, e a me sembra che Celani superi questo controllo (con qualche pericolosa sbandata qua e là) mentre non si può dire lo stesso, per esempio, di Carpinteri e Levi.

    Ovviamente si può poi anche entrare nel dettaglio dell’adozione del metodo scientifico nei singoli esperimenti. Mi sembra che gli esperti qui, a partire da Camillo, lo facciano molto bene, e in più entrino anche nel merito della scienza stessa.

  100. Giancarlo ha detto:

    Vorrei fare un commento su Celani e rispondere nel contempo alla domanda di Camillo su che cosa facesse Celani prima di dedicarsi anima e corpo alla FF.
    Cominciamo col cosiddetto metodo: qui mi sembra come se siano state mischiate due cose che secondo me sono invece disgiunte.
    La prima è il comportamento dello scienziato che vuole perseguire una determinata ricerca (etica): siccome siamo tutti d’accordo che l’unico comportamento ammissibile è quello di colui il quale sottopone proprie proposte di ricerca alla commissione di pari, sia essa insediata all’INFN oppure alla Regione Lazio, oppure al MUIR oppure a Bruxelles mentre non pensiamo siano ammissibili le scorciatoie di chi persegue la via politica. Ne abbiamo già discusso ampiamente. Celani da questo punto di vista è fully compliant, mi associo a Gherardo.

    Il secondo punto è il metodo scientifico adottato nel corso degli esperimenti: questo mi permette di rispondere pure a Camillo. Prima di gettarsi a corpo morto nella FF Celani si occupò prima di misure nucleari (mesoni, neutroni, calorimetria in HEP) poi di superconduttività. Per quello che ne so, sulla superconduttività Celani ebbe uno screzio con INFN che ad un certo punto cassò la ricerca: Celani invece era convinto che aveva avuto delle intuizioni che poi sfociarono in lavori molto importanti di altri extra-INFN. Neutrino o Gmeno2, forse, potranno confermare. I lavori non furono molti e non risultano citatissimi, ma l’apparenza è buona. Anche nella FF si trovano lavori ben scritti, ad esempio quello che appare qui: http://scholar.google.it/scholar?start=10&q=F+Celani&hl=it&as_sdt=0 al secondo posto, in cui si cerca di determinare il coefficiente di temperatura della resistività di una lega PdH per varie concentrazioni. L’ho letto velocemente e si capisce che cosa hanno fatto e che cosa hanno ottenuto. Io ho delle perplessità legate alla mancata menzione di come hanno stabilizzato la concentrazione al variare della temperatura, ma siccome l’escursione è piccola magari è trascurabile.
    Anche qui il metodo scientifico è presente. Poi, nel tempo, deve essere successo qualcosa, per cui gli ultimi lavori, a parer mio, sono più un diario di laboratorio (“abbiamo spellato il filo con una fiamma a 563°C…”) che un vero lavoro scientifico. Qui il metodo sembra essersi dissolto in quanto si parla ad esempio di calibrazioni che vengono citate ma non spiegate e così via. Io lo imputo al fiato sul collo posto da Rossi e mi meraviglio della considerazione che Celani possa avere per l’esperimento di AR.
    Il giocattolo si deve essere rotto, ma del metodo scientifico, come ampiamente dibattuto per la calorimetria, si è persa ogni traccia.

    Mi chiedo se le proposte di ricerca fatte a INFN siano disponibili pubblicamente, come si conviene ad un paese che ama definirsi civile.

    • Camillo ha detto:

      Giancarlo

      Dopo quello che ci ha rivelato Neutrino, che cioè le sue ricerche di ff non sono più finanziate dall’INFN, è tardi per parlare della produzione scientifica di Celani in questo campo. INFN locutus est, causa finita est. Non si può nemmeno dire che la decisione dell’INFN non sia meditata, se ci sono voluti 20 anni per arrivarci.
      Personalmente mi ha meravigliato che nelle sue frequenti presentazioni Celani faccia riferimento a Iwamura, un giapponese che pratica elettrochimica voodoo. A volte è dai dettagli che si coglie la preparazione di un ricercatore. Celani, pur avvertito in forma privata, non si è accorto di nulla e ha tirato dritto. Anche l’INFN non ha avuto percezione della situazione, probabilmente perché tra i referee non erano presenti chimici.

      Il giocattolo si deve essere rotto, ma del metodo scientifico, come ampiamente dibattuto per la calorimetria, si è persa ogni traccia.

      Giancarlo, che conosci più persone di me, sai se Celani ha fatto qualche esperimento Pd/D con lo scopo specifico di cercare neutroni e gamma? Spero di sbagliarmi, ma mi sembra che si sia sempre solo occupato di calorimetria.

      • Giancarlo ha detto:

        @Camillo
        Giancarlo, che conosci più persone di me, sai se Celani ha fatto qualche esperimento Pd/D con lo scopo specifico di cercare neutroni e gamma?

        Non è detto che conosca più persone di te, ma cercherò di avere qualche dato specifico. Dai lavori letti, lo strumento per gamma e neutroni sembra essere più una precauzione personale per non finire arrosto che uno strumento di indagine scientifica. Certe volte alcune affermazioni mi lasciano perplesso, tipo quella relativa all’ultima demo per cui sono stati osservati gamma e neutroni a burst sporadici e casuali: poi uno parte per Austin ed espone la macchinetta a 3.000/5.000 visitatori (stime questura/sindacati) confidando che i burst non ci saranno oppure che i gamma a burst non sono pericolosi. Il rasoio di Occam propenderebbe per il fatto che lui è sicuro che i gamma non ci siano, non volendo pensare che è un incoscente.
        Il concetto stesso di gamma a burst confligge con la presenza di una reazione nucleare che genera calore in eccesso per un tempo osservabile: l’emissione gamma dovrebbe occupare gli stessi istanti. Ma ormai ho rinunciato a cercare barlumi di logica nei FF e nei loro seguaci. E’ tutta una nuova fisica e noi mainstream ci adagiamo sui vecchi e confortanti paradigmi.
        Non sono ancora riuscito a capire se la storia del cambio di paradigma si applichi solo alla scienza o possa applicarsi anche all’epistemologia, permettendoci in un futuro prossimo, quando la realtà sarà finalmente svelata e tutti i campi del sapere si riunificheranno (facciamo contento Daniele che ogni tanto ci legge), di affermare che anche Popper e Kuhn dicevano minchiate al pari di Einstein, Maxwell, Fermi e Majorana (è sparito e questo ne fa di per sé un grande della fisica).
        Si salverà solo Tesla e forse Reich col suo orgone.

  101. Gherardo Gentzen ha detto:

    Giancarlo, si può certamente fare la distinzione tra etica scientifica e metodo scientifico in senso tecnico, ma, secondo me, dal punto di vista dell’opinione pubblica è sufficiente che uno scienziato aderisca all’etica. Per esempio, se io mando i miei lavori a buone riviste, queste si accerteranno che i miei metodi scientifici siano corretti, mentre le riviste predatorie e i bollettini parrocchiali se ne fregherebbero. Allo stesso modo, se i miei progetti li faccio finanziare a comitati di pari, questi mi faranno le pulci su tutto. Se invece li do ai politici, quelli si chiederanno solo se dando soldi a me acchiapperanno qualche voto in più.

    A proposito di progetti resi pubblici: qui in UK non sono pubblici. Quelli non finanziati non lo sono per non danneggiare le chances dei proponenti presso altri enti finanziatori, invece quelli finanziati vengono condivisi su basa volontaria solo tra i colleghi stretti, per non avvantaggiare le altre università. Dei progetti finanziati vengono resi noti solo l’abstract, i ricercatori, le cifre corrisposte e l’abstract del rapporto finale. Ovviamente tutti gli output vengono resi pubblici e da qualche tempo si richiede anche l’open access, ma questo non vale per la descrizione del progetto.

    Di Francia e Germania non saprei, ho avuto progetti con entrambi i paesi, ho preso i soldi, ho fatto le mie ricerche ma non ho mai controllato se i progetti fossero stati resi pubblici. Di entrambe le nazioni mi ha sempre intimidito la burocrazia, anche dei siti web, e quindi cerco di starne alla larga. È uno strano mondo.

    • Giancarlo ha detto:

      @Gherardo
      Sono d’accordo con te al 99%. Per aggiungere l’ulteriore 1% richiederei che l’etica scientifica fosse un requisito pure per i pari onde evitare che l’assenza di metodo scientifico nella proposta venga sottovalutata di fronte a una amicizia di vecchia data o più semplicemente di un atteggiamento orientato al volemose bbene nei confronti di un collega problematico (mi riferisco ai programmi interni ad un Ente di ricerca / Università). Che poi potrebbe essere quello che è accaduto e accade spesso in casa nostra con la nostra mentalità non propriamente improntata a un’etica di rigore. Quando i tempi processuali aumentano a dismisura, la probabilità di assoluzione aumenta perché la lontananza nel tempo favorisce la comprensione ed il perdono contrapposti al rigore legale. Così il “non fa male a nessuno e chiede solo briciole” permette di approvare a lungo programmi insensati. Io stesso nella mia esperienza di ricerca ho alle volte ragionato, sbagliando, così: se stiamo parlando di Celani è solo perché i suoi claim sono fortemente illusori nei confronti dell’opinione pubblica. Fosse una ricerca sulla correlazione tra fasi lunari ed estrazioni del lotto, probabilmente non gliene importerebbe niente a nessuno. Penso che neanche Camillo farebbe ricorso alle sue banche dati.

      • Gherardo Gentzen ha detto:

        Siamo completamente d’accordo. Mi immagino che all’INFN siano rigorosi, però, molto più della media, visto il successo internazionale della fisica italiana. O sbaglio?

        • Giancarlo ha detto:

          Sui programmi di largo respiro e strategici penso lo siano davvero. De minimis, vedi punto sopra relativo alle briciole.

        • Camillo ha detto:

          Gherardo,

          Mi immagino che all’INFN siano rigorosi, però, molto più della media, visto il successo internazionale della fisica italiana.

          E’ proprio l’argomento che stiamo dibattendo in questi giorni: che senso di responsabilità scientifica ha dimostrato la direzione dell’INFN mantenendo viva la ff in forma ufficiale, quando nella maggior parte dei centri di ricerca questa attività cadde pochi mesi dopo la conferenza stampa di F&P? Accadde che alcuni centri di ricerca e università lavorarono in sordina, senza pubblicità, molto incuriositi dall’originalità del claim di F&P. E’ il caso di Stoppini a Pisa; qualcosa fece e fece fare, ma fuori dai canali ordinari di ricerca. Ma smise quasi subito. A Pisa oltre Stoppini non mi viene in mente nessun altro. In particolare i chimici sono stati dappertutto duramente critici. Forse perché i sistemi Pd/H e Ni/H sono di loro competenza, si tratta di Scienza dei Metalli. Poi i chimici sono tipicamente tetragoni, Ugo Bardi te lo può confermare.
          Può darsi che la fisica italiana di grande respiro, quella che dà prestigio, sia di grande qualità. A livelli più bassi però si incontrano “distrazioni” come quelle che stiamo denunciando. Generalizzando un po’, anche l’attività di Carpenter tocca la fisica. I fisici italiani hanno chiuso la stalla quando i buoi erano già scappati. Sarebbe bastata una recensione seria degli articoli di Carpenter per fermare il piezo in tempo. Prevedo che ora sarà molto difficile strappargli l’osso di bocca. Anche il piezo costerebbe un bel po’, se pensi al programma Startec o al progetto di coinvolgimento dell’INRIM. Anche in questo caso, se posso permettermi, è stato il sottoscritto, un chimico, a denunciare per primo la patacca piezo, secca e umida.
          Se tutti i fisici migliori sono al CERN impegnati nella grande fisica, significa che i meno bravi e meno attenti sono rimasti in Italia? Va beh, è una provocazione, non farci caso, qualcuno bravo si trova anche a Frascati. Tutti amici di Celani, che conoscono da quando portava i pantaloni corti.

        • Gherardo Gentzen ha detto:

          È molto probabile che sia come dici tu, e che all’INFN siano stati un po’ troppo liberali. Senz’altro potresti fare loro delle domande imbarazzanti, ma non credi che prima di emettere la sentenza dovresti leggere i progetti che sono stati presentati, e per quale preciso motivo i fondi siano stati erogati?

          Insomma, io penso che per giudicare Celani bastino i suoi articoli, ma che per giudicare l’INFN servano informazioni che probabilmente non sono pubbliche. Penso anche che non sia il caso di sfrucugliare troppo un ente che complessivamente lavora bene. Il fatto stesso che abbiano fermato i fondi alla fusione fredda significa che hanno capito i propri errori. E allora pace, via.

          Il caso Carpinteri è tutta un’altra cosa, lì vale la pena cercare di vederci chiaro e andare fino in fondo, secondo me. Sono d’accordo che gli accademici italiani siano stati poco reattivi in assoluto, ma la reazione che abbiamo ottenuto, contando che era una prima volta, è stata relativamente forte ed efficace. A me poi è piaciuto molto che la reazione sia partita da te anziché da qualche barone. Questa cosa infonde fiducia nella democrazia, no?

        • neutrino ha detto:

          @gherardo
          Questa e’ mission della CNS5 dell’INFN

          The National Scientific Committee V is a precursor and incubator for new projects devoted to INFN’s experiments: the researchers group develops materials, apparatuses, new or improved procedures or, more generally, cutting-edge technologies for experiments in nuclear, sub-nuclear and astro-particle physics.
          The extreme performances required by new experiments give rise to new techniques for particle acceleration and detection and for advanced computation tools. These results have found broad applications in other fields of science, as well as technology, informatics, health, defense, cultural heritage and environment preservation.
          The activity of the Scientific Committee develops in four main items:
          Particle detectors, Particle accelerators, Electronics and software development and
          Interdisciplinary applications of INFN cutting-edge techniques.
          For every project that the Scientific Committee evaluates and supports, the following aspects are considered very carefully: Acquisition of leadership and autonomy of projecting in cutting-edge technological developments. Diffusion in Interdisciplinary context (flywheel function). Training for young researchers in electronics, sensors, accelerators and software development. Technology transfer, scientific collaboration with industries and other organizations and partecipation to qualify and consolidate highly technological products, helping to develop their market.

          La valutazione degli esperimenti e’ in chiaro, i proponenti conoscono e sanno chi sono i referee e data la ristrettezza della comunita’ la conoscenza puo’ essere anche di lunga durata. Due elementi evitano una totale autoreferenzialita’ del sistema. Uno strutturale:
          ogni decisione e’ presa dall’intera commissione, dietro parere non vincolante dei referee. Le dimensioni numeriche della commissione (25 persone) fa si che il processo di valutazioni sia un processo collettivo e poco sensibile ad eventuali dinamiche a a pochi corpi che possono essere sottostanti. L’altro e’ di carattere sociale: e’ virtuoso colui che pensa che il miglior favore che possa fare un referee ad un suo amico e’ quello di fargli il c**o nel processo di valutazione. Sembra sorprendente ma il sistema funziona.
          Inolte, come gia’ ha segnalato Gmeno2, i referee non solo hanno il compito di referaggio del progetto, ma anche quello di individuare e valorizzare eventuali finalità, anche non presenti nella proposta iniziale, di interesse della commissione e concorde alla mission.
          Abbiamo un processo di valutazione iterativo e dinamico mirato a ottimizzare le poche risorse umane piu’ che finanziarie in gioco.
          Nello specifico di celani tutto ciò come entra.
          La risposta e’ semplice I processi chimico fisici alla base dei fenomeni di assorbimento di idrogeno in idruri metallici hanno un grosso impatto in molti settori industriali.
          I referee del primo esperimento 2000-2003 non hanno finanziato la FF, ma una ricerca applicativa sui processi di stoccaggio di idrogeno in idruri metalli. Questo e’ a verbale.
          Si e’ scommesso sulla capacita’ dei referee e commissione di saper controllare a livello “sociale” i giudizi a priori di celani sul fenomeno facendo in modo che essi non influissero nella metodologia di ricerca. Si e ritenuto che la credenza di celani nella fusione fredda non fosse un ostacolo da parte di celani stesso alla esecuzione di un piano di lavoro sperimentale mirato allo studio di fenomeni di interesse industriale. Celani allora aveva le capacita’ tecniche e la volontà, almeno dichiarata, per aderire alla proposta di ricerca della commissione.

          Atteggiamento illogico ? Non direi. Dal punto di vista di una commissione scientifica la credenza di celani nella ff e’ logicamente assimilabile alla credenza nella transustanziazione da parte di uno scienziato che si dichiara cattolico.
          Se gli a-priori concettuale non condizionano ricerca e risultati non sono da considerare un limite, anzi non sono essenziali nel processo valutativo.
          In questo caso abbiamo perso la scommessa, in altri questo metodo ha funzionato.

      • Livio Varalta ha detto:

        @Giancarlo
        grazie per avermi ricordato che stasera devo investire il mio solito Euro al Superenalotto, me ne dimentico spesso.
        @Camillo,
        ho nuotato a lungo nel mare di internet, sostanzialmente confermo la ricerca di Giancarlo. Se Celani ha cercato gamma e/o neutroni nei suoi esperimenti ff, ha nascosto bene i report.
        http://inspirehep.net/search?p=author%3AF.Celani.1
        anomalous è la parola ricorrente…
        E’ un po’ strano perché il 14 gennaio 2011, all’Epifania di Rossi, ha cercato i gamma.
        http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg41536.html
        Sta lavorando comunque (se ho capito quello che riporta questo link):
        http://pdfsearchinc.com/search.html?type=all&search=Celani+Abstract+doc&wm=153&sub=9

        • Camillo ha detto:

          Livio,

          Grazie per la ricerca.
          Dopo avere chiesto più volte se qualcuno è a conoscenze di misure nucleari fatte da Celani nei suoi 23 anni di attività ff, mi sembra che si possa affermare con sufficiente certezza che
          Celani ha sottoposto le sue realizzazioni ff solo a misure calorimetriche
          Ognuno può trarre le conseguenze che preferisce da questo dato di fatto.
          La mia personale convinzione è che si è trattato di un espediente per tirarla in lungo. Le misure nucleari, enormemente più sensibili, sono state lasciate da parte a vantaggio di quelle calorimetriche che, come ha dimostrato il confronto Ascoli65/Massa, non riescono ancora a fornire una risposta univoca.
          Massa scrive, significativamente e un po’ ambiguamente, a conclusione del suo lavoro di analisi: il fatto è che esistono spiegazioni plausibili che almeno per quel che sappiamo al INFN nessuno si è dato la briga di dimostrare false. Questo basta. Personale dell’INFN che dovrebbe impegnarsi a dimostrare false le spiegazioni plausibili di Celani? Mah, mi sembra un modo di operare contorto. E’ Celani che deve togliersi dall’imbarazzo con i suoi mezzi.
          Qualcuno si ricorda i calorimetri isoperibolici o quelli messi a punto da Flavio Fontana? Dove sono finiti? Già allora si puntava sulla calorimetria trascurando il nucleare.

        • Camillo ha detto:

          Livio,

          hai provato ad aprire uno di questi lavori di Celani
          http://pdfsearchinc.com/search.html?type=all&search=Celani+Abstract+doc&wm=153&sub=9
          ?
          Sono dieci articoli di notevoli dimensioni concentrati nel periodo 30 agosto – 26 settembre 2012 (oggi!). Cosa c’è sotto?
          Io non fornito il mio e-mail, per stare nel sicuro.
          Ci capisci qualcosa?

        • Livio Varalta ha detto:

          @Camillo,
          Livio, hai provato ad aprire uno di questi lavori di Celani http://pdfsearchinc.com/search.html?
          No, non ho provato, per via dell’indirizzo mail appunto.
          Lascia perdere! Ho controllato, E’ un sito trabocchetto mangiasoldi! Puoi scrivere sul cerca quello che vuoi ed il sito ne “trova” a bizzeffe…
          Spero di non aver indotto qualcuno ad iscriversi, eventualmente chiedo scusa.

        • Livio Varalta ha detto:

          Se vi capita, e non avete già pagato online con carta di credito, lasciate perdere i solleciti di pagamento, in sei mesi si stancano.
          A me è capitato un anno fa. Volendo scaricare “YouTube Downloader” (suggerito e dichiarato gratuito proprio in questo blog, se ricordo bene) sono inciampato in ItaliaProgrammi che mi ha chiesto 97,00 Euro per aver sottoscritto un abbonamento biennale. Mi sono rivolto a Adiconsum che mi ha detto di lasciar perdere:
          La ringraziamo per l’attenzione e la fiducia dimostrata nei confronti della nostra associazione.
          Siamo a informarLa che l’istruttoria [coincidenza, io non ne sapevo nulla] dell’Antitrust si è chiusa nel modo peggiore per Itali aProgrammi. Riportiamo nel seguito il comunicato dell’Authority.
          Riteniamo quindi che le richieste di pagamento di Italia Programmi vadano decisamente respinte.
          Augurandoci di poterLa annoverare ancora per lungo tempo tra i nostri associati, cogliamo l’occasione per porgere i nostri migliori saluti.

          COMUNICATO STAMPA

          INTERNET: ANTITRUST DECIDE LA SOSPENSIONE DELLA PRATICA SCORRETTA DI ITALIA-PROGRAMMI.NET. LA SOCIETA’ DOVRA’ INTERROMPERE ANCHE I SOLLECITI DI PAGAMENTO
          …omissis…

          Purtroppo ora mi sono aumentati gli Spam ed i tentativi di Phishing…

  102. Camillo ha detto:

    @Gherardo

    ma non credi che prima di emettere la sentenza dovresti leggere i progetti che sono stati presentati, e per quale preciso motivo i fondi siano stati erogati?

    Per niente. Non interessano i dettagli, interessa il risultato che è consistito nel mantenere in vita una ricerca sulla ff che dura da 23 anni.
    Importa rilevare che, a mia conoscenza, l’INFN è il solo ente di Stato al mondo che supporta (secondo Neutrino “ha supportato”) ininterrottamente la ff fin da quando è stata inventata nello Utah. Nemmeno UniBOh si è così esposta. Campari non lo incontri più negli ICCF, non lo lasciano partecipare, forse glielo proibisce Braga. Probabilmente le sovvenzioni che ora Celani riceve da ENEL dipendono dalla soggezione che l’INFN esercita su enti di minore prestigio nella ricerca.
    Celani può a buon diritto usare il logo dell’INFN. Lo fa.

    E allora pace, via

    Nessuna pace, finché Celani non smette davvero di fare ricerca ff a nostre spese. L’ENEL è in parte azienda di Stato. Per il contribuente cambia poco. Lo Stato è azionista di riferimento dell’ENEL. Se si fosse rivolto alla Milly Moratti non avrei fiatato; lei è abituata a fare ricerca un po’ così. L’ENEL invece non mi va bene, perché è anche un po’ mia.

    • neutrino ha detto:

      @Camillo

      Probabilmente le sovvenzioni che ora Celani riceve da ENEL dipendono dalla soggezione che l’INFN esercita su enti di minore prestigio nella ricerca.
      Celani può a buon diritto usare il logo dell’INFN. Lo fa.

      io non conosco scilipoti, celani sì !!!!
      La storia dell’affiliazione e’ piu’ complessa. Per la conferenza Coherent 2011 a celani e’ stato proibito di usare l’affiliazione INFN nel suo intervento. Ne e’ scaturito un piccolo vespaio di natura formale (da azzeccagarbugli). Visto il vuoto normativo esistente in italia per il caso in questione sembra che finché egli e’ dipendente dell’ente usare l’affiliazione non e’ in nessun caso un abuso visto che corrisponde ad una verita’ giuridica. Il dimostrare che con l’uso della sua affiliazioni egli reca un danno scientifico alla reputazione del suo ente e’, da quanto ho capito, piu’ difficile che dimostrare l’esistenza degli asini che volano.

    • Gherardo Gentzen ha detto:

      Beh, non sono d’accordo, secondo me censurare gli enti finanziatori per aver sbagliato in buona fede una valutazione significa ostacolare la ricerca esotica. Alla fine si fanno danni al sistema della ricerca.

      Quello che scrive sopra Neutrino sulla valutazione di interesse industriale, oltre a confermare che occorrerebbe giudicare dopo aver acquisito tutta l’informazione del caso, ci dice anche che le critiche verrebbero facilmente rintuzzate. Sarebbe una battaglia persa in partenza, e per conto mio, lo ripeto, anche sbagliata.

      • Camillo ha detto:

        Gherardo,

        Quello che scrive sopra Neutrino sulla valutazione di interesse industriale,

        Perché interesse industriale? Ci sono industriali che stornano volentieri una frazione degli attivi in attività puramente culturali.
        Le critiche che si fanno a Celani non riguardano la possibilità di sfruttare industrialmente le sue ricerche, ma la consistenza scientifica delle sue ricerche. Siamo un passo prima.
        Neutrino ci ha fornito un’altra informazione preziosa: l’INFN di oggi – dal 1989 c’è stato un bel turnover in quell’ambiente – è imbarazzata dal danno di immagine che riceve dalle ricerche di Celani. E’ segno di resipiscenza, anche se singolarmente tardiva. Non accettano il principio, che mi sembra tu consideri un valore assoluto, che tutte le ricerche esotiche debbano essere incoraggiate. E’ un principio che non può essere accettato nel campo delle scienze sperimentali e applicate. Ogni volta che salta fuori un Celani non si deve per forza attivare il fotografo. Troppo time and money consuming. E’ un lusso che nessuno si può concedere.
        Nel 2004 il DoE concluse la sua seconda indagine sulla ff con queste parole:
        No reviewer recommended a focused federally funded program for low energy nuclear reactions.
        I ff possono continuare le loro ricerche, ma non con i soldi dei tax payers.
        L’aspetto economico è fondamentale, non solo per gli americani. Esso comporta uno screening spietato. In ff non si piangono vittime, dal momento che il DoE è stato attivato per due volte. Mi pare che non possano lamentarsi, non potevano essere più considerati di così.
        Effetto secondario non trascurabile è che certe ricerche possono invece recare danni alla formazione dei giovani e alla diffusione popolare della conoscenza scientifica. Le ricerche di Abundo, che coinvolgono anche i suoi studenti, sono micidiali per una corretta comprensione dei fenomeni nucleari. I ragazzi hanno diritto di essere educati nella chimica e nelle fisica standard. Le deviazioni avventurose se le cercheranno da soli, quando il normale ciclo di studi è terminato.
        Anche l’idea che si possano spremere neutroni a martellate è fuorviante. Il nucleo è protetto dal principio di esclusione di Pauli, che impedisce all’atomo di collassare e trasformarsi in pappetta informe con cui si può fare tutto. Anche per queste ragioni di diffusione delle conoscenze bisogna fermare con urgenza Celani, Carpinteri e Abundo.

  103. Camillo ha detto:

    @Neutrino

    I referee del primo esperimento 2000-2003 non hanno finanziato la FF, ma una ricerca applicativa sui processi di stoccaggio di idrogeno in idruri metalli. Questo e’ a verbale.

    Questo è un brutto esempio di autoreferenzialità.
    I processi chimico fisici alla base dei fenomeni di assorbimento di idrogeno in idruri metallici hanno altre sedi di studio, molto più autorevoli se mi è consentito.
    Pura autoreferenzialità e uscita dal campo di competenza dell’INFN.
    Come può essere venuto in mente a qualcuno di affidare a Celani una ricerca sulle leghe metallo/idrogeno? Mi pare di ricordare che è laureato in fisica con specializzazione in elettronica. E’ come se incaricassero me di sintetizzare molecole levogire.
    A leggere la sua autobiografia scientifica
    http://www.iccf17.org/popup/bio_5.htm
    sembra che Celani non si sia mai occupato di leghe matallo idrogeno. Certamente non lo ha fatto in modo sistematico come avrebbe gradito l’INFN.

  104. Gherardo Gentzen ha detto:

    Camillo scrive:
    Non accettano il principio, che mi sembra tu consideri un valore assoluto, che tutte le ricerche esotiche debbano essere incoraggiate.

    Non mi sono spiegato bene. Non penso che tutte le ricerche esotiche debbano essere incoraggiate, ma penso che un sistema di allocazione dei fondi della ricerca debba poter finanziare anche ricerche esotiche, dopo valutazione di pari favorevole.

    Se si accetta questo principio, che corrisponde a correre dei rischi nella ricerca, si deve accettare la conseguenza di aver finanziato ricerche che hanno fallito. È il prezzo da pagare per finanziare anche le ricerche rivoluzionarie. Si deve quindi evitare di inseguire con i forconi quei commissari che hanno dato i fondi alle ricerche fallite, altrimenti la prossima volta quei commissari valutatori, spaventati dal forcone, non correranno più alcun rischio e finanzieranno solo ricerche incrementali, e la rivoluzione la faranno gli altri.

    Per questo dico, a proposito di Celani e dell’INFN che ha ammesso di aver finanziato una ricerca senza esito e ha smesso di farlo: pace.

    Su Abundo penso che tu abbia ragione, ma solo se sta ancora coinvolgendo degli studenti. Se questo è il caso, certo, bisognerebbe fargli un po’ di guerra. Però quella non sarebbe la mia guerra. Abundo è un insegnante delle scuole medie, quindi sta ai suoi colleghi occuparsi di lui. Si potrebbe forse dare qualche elemento di valutazione a qualche associazione di insegnanti, con tatto e gentilezza.

    • Camillo ha detto:

      Gherardo,

      È il prezzo da pagare per finanziare anche le ricerche rivoluzionarie.

      Con Celani è stato pagato un prezzo troppo alto; è più di uno scivolone, come ha dimostrato Ascoli65. E’ una montagna di soldi spesa in una montagna di anni.
      Se siamo indulgenti continuiamo a farci male e lasciamo che Celani vada in giro per il mondo a esibire le sue realizzazioni. Celani ha sostituito l’INFN con l’ENEL, poi arriverà qualcun altro. In che momento abbiamo il diritto di dire basta, che la scienza di Celani è fasulla?
      A quella gente sarebbe bastato sentire qualcuno fuori del loro ambiente per capire di che cosa si trattava. Sono stati cocciutamente autoreferenziali. Forse nessuno di loro era di fatto più competente di Celani e di Focardi.
      Si parva licet componere magnis si tratta di un ricorso storico.
      Fermi non volle dare retta agli avvertimenti scritti della chimica Ida Noddack e, dopo avere generato la fissione nucleare, non l’ha riconosciuta, perché nel loro gruppo c’era un solo chimico, D’Agostino, che probabilmente non era un chimico analitico. Così hanno regalato ai chimici tedeschi Hahn, Strassmann e soprattutto Meitner la possibilità di scoprire con tutto comodo che i “transuranici” Esperio e Ausonio erano invece prodotti di fissione. Sarebbe bastato telefonare all’Istituto di Chimica Analitica della Sapienza, fissare una seduta di lavoro e godere della fama della più grande scoperta del 20° secolo. Una scoperta che avrebbe potuto essere tutta italiana. Una scoperta sciupata dall’autoreferenzialità ostinata del gruppo di Corbino.
      A Garching a Monaco lavoravano in accordo perfetto chimici, fisici e biologi.
      E’ da quando lavoro che sostengo che la collaborazione tra chimici e fisici è sempre feconda. Con Celani tale collaborazione è mancata del tutto e ora piangiamo i soldi spesi male da lui e dal suo folto gruppo.

  105. Camillo ha detto:

    @ Livio Varalta

    Lascia perdere! Ho controllato, E’ un sito trabocchetto mangiasoldi!

    Speriamo che non ci sia cascato nessuno. Chissà come mai hanno usato il nome di Celani. Sarà perché è un ricercatore celebre?
    Non si è mai abbastanza prudenti.
    Per fortuna hai avvertito in tempo.
    Buon pomeriggio
    Camillo

  106. Giancarlo ha detto:

    Dear Dr. Giancarlo De Marchis:
    After the success of first International Conference on Advances in Computing, Communications and Informatics (ICACCI-2012) -http://www.icacci-conference.org/index.html held in Chennai during August 3-5, 2012, we are proud to announce ICACCI-2013. This event will take place in Mysore, India on August 22-25, 2013 .
    We are pleased to invite you to serve on the Technical Committee for Second International Conference on Advances in Computing, Communications and Informatics (ICACCI-2013).

    Così funziona la scienza spazzatura. Io sto nel TPC di qualche conferenza dei cui argomenti mi dovrei intendere davvero. Poi qualcuno decide che sono pure un esperto di Computing, Communications and Informatics e mi invita a far parte del Technical Committee di questa conferenza esotica. L’India è piacevole e se qualcuno (la mia istituzione) mi pagasse il viaggio in cambio del prestigio scientifico guadagnato, potrei anche decidere di andare. Senza riuscire a fare seriamente il Referee, ovviamente, almeno ad un livello accettabile. Però nel mio CV non stonerebbe. Troppi soldi, troppa internet, troppo facile.

  107. azzetrec ha detto:

    http://www.lescienze.it/archivio/articoli/2012/09/28/news/raggi_gamma_da_le_nuvole-1279795/
    Sull’ultimo numero di Le Scienze c’è un articolo sulla emissione di raggi gamma e positroni durante i temporali.
    L’arco prodotto nelle celle elettrolitiche può anch’esso generare gamma e positroni?

  108. Pingback: Costruirsi un e-cat da soli: la fusione fredda diventa opensouce - Pagina 3

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