Mi dispiace, ma il tema resta Arata e il suo brevetto. La scelta è quasi imposta dai recenti interventi nel blog dell’Ing Mario Massa.
Ricordo che da anni Arata è il mentore di Celani, quindi occuparsi di Arata significa toccare gli interessi di Celani. Si tratta quindi di un argomento altamente “strategico”.
Ho fatto precedere il disegno da un testo curioso, che accenna a un cosiddetto “conduttore ionico” ceramico, la cui esistenza mi sembra altamente questionabile.
Anche per Arata3 chiedo a un volontario di buon cuore di spiegare brevemente come funziona il compressore statico di ossigeno sopra rappresentato.
fusionefredda 
@Camillo
Vorrei precisare che il confronto, come lo hai chiamato, tra me e Mario non va inteso come contrasto ma proprio confronto delle idee. Per il compressore dell’idrogeno io e Mario, per quello che ho capito, usiamo due modelli che dànno risultati profondamente differenti. Per Mario l’idrogeno fluisce liberamente attraverso le pareti del recipiente e va a costituire un gas in pressione all’interno del contenitore che poi esercita una controreazione sull’idrogeno che viene immesso per azione elettrochimica rallentandone l’ulteriore ingresso. Per me, invece, l’idrogeno si accumula inizialmente nelle pareti e solo dopo, lentamente, difonde all’interno del contenitore e lo fa fintanto che la pressione interna non arriva a bilanciare la pressione equivalente interna determinata dalla concentrazione secondo la legge di Sievert. Ci vorrebbe uno davvero esperto, magari Ugo se ne intende più di noi.
Per la parte ossigeno, il sistema così come è presentato può funzionare e in effetti ci sono dispositivi commerciali così costruiti a base di ossidi ceramici particolari. Quello che mi trova in totale disaccordo con Arata sono i numeri: ora Mario dirà che i numeri in un brevetto sono solo accessori che servono a coprire tutte le possibilità, e potrei essere d’accordo, ma quei numeri Arata in genere li riporta pure nei lavori scientifici.
Per l’ossigeno si scorda di dire che sono necessari 600-800 °C (mentre lo dice per l’idrogeno) ed inoltre, cosa sulla quale sono in totale disaccordo, parla sempre di ultrahigh pressure. Ora siccome noi sappiamo che lui parla di decine di migliaia di atmosfere è chiaro che se le può scordare; intanto ci sono dei vincoli meccanici che non mi sembrano trascurabili, e poi ci sarà pure un motivo se le realizzazioni proto-commerciali si fermano a 2-3MPa (30 atmosfere). Non credo sia neanche un motivo di tensione come dice Mario, perché passare da 20 bar a 20.000 bar richiederebbe di aumentare la tensione di un fattore 3 (se ancora so calcolare i logaritmi naturali) visto che la pressione è argomento di un ln nell’equazione di Nernst.
Ed io vi prego di continuare con questo bellissimo confronto, perchè ad ogni scambio imparo qualcosa (gratis!!!)
Aspetta che ti arrivi la parcella e la smetterai di rallegrarti… 🙂
Mi fa piacere che il brevetto Arata sia entrato nell’interesse generale. Per me Arata è Celani. Mettere alle corde Arata è mettere alle corde Celani ed evitare che si investa denaro pubblico nella ff di Frascati.
Potremo fare scambi interessanti.
Partirei dalla compressione elettrochimica, molto bene descritta da uno di noi facendo riferimento al voltametro (Miglietto? mW? Marco? per favore chi lo ha fatto si presenti, può essere di grande aiuto, perché ha capito di che si tratta).
Un voltametro sigillato rappresenta un ottimo compressore elettrochimico. Con strumento sigillato si possono raggiungere pressioni di idrogeno e ossigeno limitate solo dalla resistenza meccanica del contenitore o di altre parti collegate. Basta aumentare la tensione di scarica di una frazione di volt per avere risultati significativi.
Personalmente non conosco alcun altro tipo di compressore elettrochimico.
Ribadisco che il testo di Arata è totalmente deficiente, sia per quanto riguarda la descrizione della costruzione dei compressori elettrochimici, sia per quanto riguarda il loro funzionamento. La presentazione è pessima, indegna di un laureato, ma forse gli standard giapponesi sono diversi dai nostri. Con l’ossigeno l’elettrochimica mi sembra addirittura assente. Mario accenna a campi elettrici, quando si tratta invece di applicare l’equazione di Nernst.
Chi legge il brevetto deve essere messo in grado di costruire l’oggetto protetto: questi sono gli standard occidentali, assolutamente non raggiunti da Arata, almeno a mio parere.
La richiesta fatta a Mario Massa di parafrasare in qualche modo il brevetto non è strumentale, è solo un modo per farlo incappare nelle incoerenze e nelle insufficienze del brevetto.
Dice: chi si accontenta gode. Secondo me gode poco. Gode di più chi non si accontenta. Quel brevetto deve essere parafrasato da uno che lo considera credibile. Può farlo anche Celani. Così certamente non va.
Questo è un lavoro serio sulla compressione elettrochimica dell’idrogeno con membrane PEM. Pressione raggiunta 54 bar, pressione prevedibile 100 bar.
Fai clic per accedere a Hydrogen%20Compressor.pdf
Dice di fare attenzione alla back diffusion che secondo me nel brevetto di Arata, 1a realizzazione (Palladio) non è affatto considerata e che può limitare pesantemente la massima pressione raggiungibile.
@Giancarlo,
If the cathode compartment (Vc) is hermetically sealed, the formation of hydrogen
at the cathode results in the increase of the pressure pc.
Appunto, esattamente quello che avverrebbe in un voltametro sigillato. Qui la compressione è stata ingegnerizzata e resa sfruttabile.
Può darsi che esistano molti brevetti sulla compressione elettrochimica di idrogeno e ossigeno.
Ciao
C.
questa:
http://www.greencarcongress.com/2011/08/hyet-20110823.html
è a 800 bar
Diciamo che il brevetto di Arata manca di un requisito fondamentale che è quello di permettere a una persona dotata di buone conoscenze tecniche di replicare l’apparato. Se non sai già che la cosa funzionerà, non capisci qual è il meccanismo (quello del 2o embodiment è cervellotico e non serve a nulla) che accumula gas in pressione. I numeri sono completamente strampalati. Molto spesso è umoristico: io l’ho fatto funzionare (forse) per pochi minuti, ma se lo avessi tenuto acceso per un giorno intero avrei prodotto 100 litri di idrogeno e una pressione fantasmagorica (si legga inizio colonna 5); Prof. Arata, perché non lo ha fatto? doveva andare al mare quel giorno o aveva paura che il tutto esplodesse?
Non sono molto d’accordo: dimmi dove trovare un tubo in quella ceramica e a che tensione occorre lavorare (vero dato mancante) e te lo posso replicare. Sulle ipotetiche pressioni elevatissime ti do ragione: il massimo che ho trovato in rete per l’ossigeno è 20 bar. Probabilmente quelle ceramiche hanno dei limiti meccanici e Arata fa finta di niente. Oppure nella pratica nessuno ha necessità di ossigeno a più di 20 bar, per cui nessuno si è messo a costruire compressori elettrochimici per pressioni superiori, mentre per l’idrogeno, dove certamente ci sono applicazioni ad alta pressione c’è chi dichiara già 800 bar.
“Basta aumentare la tensione di scarica di una frazione di volt per avere risultati significativi.”
in una cella elettrochimica. Dubito che in una cella secca, senza elettrolita, ma con solo un gas valga la legge di Nernst. Mi aspetto che in un qualche modo il gas devi riuscirlo a ionizzare. Ma ripeto che non sono un chimico e non voglio invadere il campo.
Mario,
Dubito che in una cella secca, senza elettrolita, ma con solo un gas valga la legge di Nernst.
Dubito che in una cella secca del tipo rappresentato nel disegno che sta all’inizio dell’articolo si possa ottenere un qualche gradiente di pressione di ossigeno fra interno ed esterno.
Visto che ci siamo, mi descrivi come funziona? Credo che interessi molti di noi.
Fai clic per accedere a Elaborato_di_Tesi.pdf
Mario
Mi aspetto che in un qualche modo il gas devi riuscirlo a ionizzare.
A parte che Arata non spiega come ionizza l’ossigeno, con l’ossigeno ionizzato non ci fai niente; non mi risponderai che applica un campo elettrico e comprime migliaia di atmosfere.
L’asino casca non perché non si trova l’esperto capace di costruire il coso, come afferma Giancarlo, ma perché non si capisce come il coso funzioni. Non si capisce dal disegno, non si capisce dalla descrizione.
Descriveteci il funzionamento del compressore e avremo fatto un grande passo avanti. Nessun passo avanti si può fare se descrivete oggetti di altri inventori.
Hic Rhodus, hic salta, come disse Mascheroni. Non scappate come gas, a noi interessano i due oggetti disegnati da Arata, mica quelli disegnati da altri.
Sandro,
Lei è libero di credere come Massa che la compressione elettrochimica si può ottenere anche in modo diverso da come ho descritto, per decomposizione elettrochimica di una soluzione acquosa in cella ermeticamente chiusa.
Ci segua anche quando interverranno altri attori, abbiamo appena cominciato, non si arrenda ai primi confronti.
Massa è un ingegnere, io un chimico, è normale che il confronto sia complesso. Si prenda tempo, non abbiamo mica fretta. Vedrà che anche altri, con altre competenze, interverranno.
Sandro, perché? Mario Massa è molto più bravo di me e ho tutto da imparare, perché lo vedete come uno scontro? Io sto solo cercando di capire, in assenza di un modello ufficiale proposto da Arata, se il modello che ho in mente io sia più verosimile o meno di quello che penso abbia in mente Mario. Mica si vince nulla, al massimo si cambia idea. Credo che sul 90% delle considerazioni siamo in pieno accordo. Stiamo solo parlando del fatto che un diagramma presentato da Arata come lineare possa esserlo davvero o no. Se non lo potesse essere e avessi ragione io, sarebbe bello chiedere a Celani come ha replicato l’esperimento.
Poi sul compressore di ossigeno mi pare che non ci sono divergenze, si può fare e si fa a pressioni 1000 volte inferiori a quelle di Arata.
Per farti un regalo ti ci metto pure la perovskite, ma non ti montare la testa:
Fai clic per accedere a Oxygen%20compression.pdf
@Giancarlo
“Per farti un regalo ti ci metto pure la perovskite, ma non ti montare la testa”
E in rete puoi trovare una quantità di brevetti e ditte che già pare producano questi oggetti (pare che lo sbocco più promettente sia nei cicli frigoriferi): sarà vero? Comunque tutto questo mi pare, se confermato, indicherebbe che il brevetto di Arata di 17 anni fa non è “impossibile”, ma probabilmente contiene numeri esagerati. C’è una bella differenza. Se la stessa cosa valesse per le sue dichiarazioni LENR sarebbe come dire che esistono ma che i dati sono montati: mi pare che sarebbe comunque molto interessante e degno di indagine.
La banca dati nucleari della IAEA è aggiornata al 5 luglio 2012.
scusate, è totalmente off topic ma è da stamane che ho incontenibili scoppi di ilarità alla vista del link “doppio cieco” dell’esimio su lindro. Credo si sia superato. Ormai non solo non legge più le cose che commenta ma nemmeno quelle che linka spontaneamente.
Cecità isterica?
Oppure forse è un riferimento all’omeopatia, insomma una nuova frontiera,una teoria del tutto che prevede la fusione omeopatica per dinamizzazione, e finalmente svela piezoelettricamente la memoria dell’acqua in uno spazio deforme, con il solo ausilio di un accendigas, un rosario, e ovviamente un imbuto…(http://www.youtube.com/watch?v=bWkiSXG-sRQ)
Livio, sei pure tu dei nostri! Per i capelli intendo…
Chissà perché ma non me lo aspettavo. Fondiamo un club e invitiamo pure Daniele.
Tutte teste d’uovo come Adlai Stevenson? Pochi di voi sanno chi era, per vostra fortuna.
Saluti
C.
@Camillo
Dici il politico che ha ispirato la figura del Presidente Muffley nel Dottor Stranamore?
Intendo Adlai Ewing Stevenson, eterno secondo nelle presidenziali americane, grande intellettuale, testa d’uovo appunto. Democratico, a me piaceva.
Difatti è proprio lui che si dice abbia ispirato il personaggio.
@Giancarlo
Fondiamo un club e invitiamo pure Daniele.
Si, il club è già fondato, da 24 ore ormai. Io mi sono fatto pure in quattro per attirare adesioni, ma niente da fare, siamo ancora solo Daniele ed io, nessuno che ci c… Speriamo nelle prossime ore.
Chiedo venia, non riesco a resistere ad un’altra capatina …
@Gherardo Gentzen
Ottimo: “Io adotto lo stesso principio con i miei studenti. Fin dal primo giorno che lavorano con me mi rifiuto di proseguire nella lettura dei loro scritti al secondo errore che trovo” , ma approccio da adottare “cum grano salis”.
Mi permetto di ricordarle Galois e Cauchy.
[http://www.bibnum.education.fr/files/GALOIS_MEMOIRE_SUR_LA_RESOLUBIBLITE.pdf
e “OEuvres mathématiques d’Évariste Galois, avec une introduction par M.Émile Picard, Paris, Gauthier‐Villars, 1897”, no link, purtroppo, non ce l’hanno neppuro in “Gallica”]
A Cauchy la forma non piaceva e buttò o perse l’Urtext. Male!
Mi permetta: Lei è Cauchy?
In ogni modo, complimenti per il suo nickname, che è ottimo e … buon appetito!
[P. Vihan, The last months of Gerhard Gentzen in Prague, Collegium Logicum Vol. 1 Vienna, 1995, pp.1-7] .
@ Il particellista in disguisa del blog, if any, e @ Ing Mario Massa – che legge i brevetti, senza idee preconcette –
“Patent Application US2011255645A1, Inventor: Zawodny Joseph M. Applicant: USA as represented from … NASA”
[link: http://www.google.com/patents?id=Vvz4AQAAEBAJ&pg=PA4&dq=zawodny&hl=en&sa=X&ei=7N72T9HGKMrg4QTgiqn2Bg&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false%5D
Si puo sapere se si tratta di fole? Grazie!
@Camillo
Per la sua polemica con il povero ‘Yoghi’:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006JD008340.shtml, Origin of neutron flux increases observed in correlation with lightning.
Per chi non può consultare le riviste, testo completo in:
Fai clic per accedere a 2007_Babich_Riussel-Dupre_Neutrons_RRDMODS2_JGR.pdf
Si tratta di ECCELLENTE lavoro sperimentale – questo lo dico io – che mi suscita dubbi fusionisti, come i pozzetti nel palladio. Mi piacerebbe giudizio spassionato ma generoso: immagini che primavera-estate devono aver passato quei ragazzi, sull’Himalaya e nel punto più tempestoso del globo! Solo per questo, eccependo dalla qualità dell’articolo, meritano carezze, non calci nel sedere.
@Camillo
Domanda politica e richiesta di valutazione, a naso, del seguente board:
Barnhart, Beverly DoD
BUSHNELL, DENNIS NASA – Langley Research Center
Claytor, Thomas Los Alamos
DeChiaro, Louis Naval Surface Warfare Center
Dhakal, Pashupati Jefferson Lab
Hagelstein, Peter MIT
Hendricks, Robert NASA, HEAT TRANSFER
Lepsch, Roger NASA Langley Research Center
Martin, John NASA Langley Research Center
Myneni, Ganapati Jefferson Lab
Priego, Robert Loyola University Maryland
Sah, Sanjay Virginia Commonwealth University
Staker, Dr. Michael Loyola University Maryland
STEINETZ, Bruce NASA-GRC AST
Si rassicuri, non c’è trucco, e mi piacerebbe anche il parere di Martin Bier.
@Camillo e/o @Neutrino, se Camillo non ha voglia
Qui bisogna studiare sodo. Ultimo exploit della ‘frittatina con gli occhietti a spillo’:
http://arxiv.org/abs/1204.2159,
“pagina 15/conclusion”: il punto è la proposizione alla riga 5 e 6 dal basso, che si riferisce ai risultati della stima dei valori attesi dell’hamiltoniano. Any idea, da chimico, del possibile errore? Si parla in souplesse di un’intiero ordine di grandezza! Bel modello! E allora cosa lo pubblica a fare?
@Giancarlo, che mi sembra abbia competenze industriali
Notizie, che non siano voci, di esplosioni non ‘chimicamente’ giustificabili di pile NIH? Eccepisca, ovviamente, dai difetti di produzione.
@Giancarlo e @Camillo
Su Carpinteri e i sassi:
Chiedo: i rivelatori ICRP-60 et similia sono ‘microfonici’?, cioè soggetti a falsi positivi a seguito di sollecitazioni acustiche? Basterebbe questo a invalidare TUTTO! Nel filmino dell’evento [e l’ambiente, come lo si intuisce alle spalle dei cronisti e degli esperti, non sembra un laboratorio ma la fabbrica dei “c***i di marmo” della “Donna della Domenica” di Fruttero e Lucentini (film con Marcello Mastroianni, la Bisset e Trintignant, anno 1975)], i dosimetri appaiono a contatto diretto col provino di granito, fissati lungo la circonferenza con un elastico. E’ chiaro che la rottura è brittle ed è piena di vibrazioni. Perché non mettere i dosimetri magari vicini, ma separati, cioè non a contatto nè col campione, nè col piano della pressa? Perché, magari, non circondare il provino con una schermatura ragionevolmente opaca ai neutroni che ci si aspetta e ripetere l’esperimento? In questo caso i dosimetri prenderebbero le vibrazioni ma non i neutroni e dovrebbero rimanere bubble-free. Come si fa a far arrivare queste ideuzze al Politecnico? Boh, appunto … Magari, se leggessi l’articolo con la tabella posticcia [ho letto solo il primo, quello su “Strain”], scoprirei che i neutroni sono stati misurati anche in altri cinquanta modi diversi – anzi, sono certo che è così – ma allora perché filmare e far girare per il mondo il modo più grossolano e vistoso?
Vale,
M.
@Mascheroni
i rivelatori ICRP-60 et similia sono ‘microfonici’?
Benvenuto in paradiso. Lo abbiamo scritto decine di volte, Marco e Camillo hanno scritto alla ditta costruttrice che ha confermato, identificando pure il pattern di bolle concentrato in un punto che si formerebbe. Neanche a farlo apposta è il pattern che vedono Carpinteri&Co, che ovviamente lo attribuiscono ad una presunta collimazione del fascio di neutroni.
Per il brevetto di Zawodny (un po’ mi intendo anch’io di brevetti) quando è uscito l’ho definito il “Nulla vestito di niente”. Un po’ di nuvolette e niente altro. Poi Zawodny passa il tempo a costruire piccole mattonelle di composizione differente per vedere con quale composizione è più facile eccitare plasmoni di superficie. Magari se chiede al Dipartimento di Fisica di Roma1 glielo dicono e gli risparmiano un sacco di fatica.
@Mascheroni:
Per quanto riguarda l’osservazione di neutroni in concomitanza di fulmini, se il fulmine venisse innescato dalla cascata di particelle generata da un raggio cosmico, allora i neutroni sarebbero un co-prodotto del raggio cosmico al pari del fulmine e non una conseguenza del fulmine.
Osservarli in concomitanza non significa che siano una conseguenza.
Ma ho letto solo di sfuggita l’articolo. Hanno misurato altri indicatori caratteristici dei raggi cosmici oltre i neutroni per escludere correlazioni?
Grazie
Marco
P.S.: rimanga con noi!
@mascheroni
http://arxiv.org/abs/1204.2159,
“pagina 15/conclusion”: il punto è la proposizione alla riga 5 e 6 dal basso, che si riferisce ai risultati della stima dei valori attesi dell’hamiltoniano. Any idea, da chimico, del possibile errore? Si parla in souplesse di un’intiero ordine di grandezza! Bel modello! E allora cosa lo pubblica a fare?
Ad una rapida letta il lavoro sembra metodologicamente corretto.
Il suo limite e’ una serie lunga di assunzioni che, anche se portano al giusto ordine di grandezza, rendono il modello cucito addosso al singolo risultato che vogliono ottenere.
E allora cosa lo pubblica a fare?
Condivido la domanda anche se effettivamente circa il 90% dei lavori pubblicati annualmente e’ inutile come quello in esame.
@Mascheroni, Giancarlo:
L’origine dei neutroni viene spiegata con l’interazione dei gamma (prodotti dalle decelerazioni degli elettroni) con atomi di ossigeno ed azoto:
http://www.asdc.asi.it/10thagilemeeting/program.php
Fai clic per accedere a dwl.php
Abbiamo il satellite AGILE che, tra l’altro, sta studiando il fenomeno. E’ più comodo che salire sull’Himalaya.
Marco DL
Nella banca dati IAEA ho trovato per esempio questo lavoro:
M.J.Facci, M.N.Thompson
The absolute n-14(g,n) reaction cross section.
J,NP/A,465,77,1987
@Mario Massa
Io con le start-up ci vado sempre molto cauto. Più che il prodotto debbono vendere l’idea, all’inizio. Quindi gli 800 bar debbono dimostrarli tutti, non ci fidiamo sulla parola.
Using conventional materials and construction principles it is difficult to reach single stage pressure increases of more than 100 Bar. The innovative HyET working principle offers the potential of reaching 700 Bar or more.
Questo è il loro sito: attenzione alla parola potential; molto spesso è solo una formula qualche volta pure sbagliata.
Giancarlo hai perfettamente ragione.
Per i cercatori che non trovano le slide di Stefano Concezzi a breve sanno pubblicati gli atti del convegno, nell’attesa sono stati caricati i primi filmati e le video-interviste:
http://www.liberi.tv/webtv/
sigh. oggi mi vergogno un po’ di essere simpatizzante dei Radicali.
I radicali sono fatti così, lanciano il cuore oltre l’ostacolo. Mi dispiace che siano parte integrante del PD. Però in questo caso il PD si è comportato in modo diverso, per fortuna.
La Vantini ci ha messo dentro perfino il motore di Omero Speri.
Troppo spesso i radicali sono bizzarri.
Si, però in questo caso hanno lanciato il cervello, oltre l’ostacolo.
@Mario Massa
Provo a ricapitolare.
Il brevetto in realtà è due brevetti. Quello col Pd in cui l’idrogeno entra per assorbimento nel catodo e poi in qualche modo raggiunge il recipiente in pressione e quello coll’elettrolita solido in cui H oppure O subiscono una reazione redox e vengono compressi.
Sul primo conosci i miei dubbi già. Sul secondo a parte i numeri e forse il materiale dell’elettrolita non ho da eccepire nulla. Esiste comunque un brevetto precedente (in cui si applica l’equazione di Nernst) per l’idrogeno. GB2268322A, priorità 1992.
@Mascheroni
Notizie, che non siano voci, di esplosioni non ‘chimicamente’ giustificabili di pile NIH?
Io sono a conoscenza solo di esplosioni durante la fase di caricamento. Quasi sempre per un difetto del caricabatterie. Non ho grandissima esperienza con NiMH, nei nostri sistemi da parecchie decine di kW montiamo principalmente piombo. Essendo alla fine della catena non dovrebbe dar luogo a sorprese nucleari.
A volte ritornano. All’inizio degli anni ’70 dovemmo fare uno studio sulle modalità di carica/ scarica di batterie da sottomarini, per vedere se i cicli comportavano pericolo per i marinai e per il mezzo. Fa fatto un lavoro, fu scritto un rapporto e consegnato al Consiglio Tecnico Scientifico della Difesa.
@Giancarlo, Mario
Vorrei ricordare timidamente che il tema del confronto è sapere se gli oggetti rappresentati come Fig. 1 e Fig. 4 nel brevetto di Arata funzionano o no per ottenere idrogeno e ossigeno ad alta pressione.
In caso di risposta affermativa, mi piacerebbe avere una breve descrizione del loro funzionamento.
E’ chiaro che la richiesta è rivolta a tutti gli appassionati di compressori statici.
Buona serata
@Camillo
Sei perfido! Mi costringi a dare una spiegazione in un campo che non è il mio: se ti aspetti una risposta degna di un chimico non sono in grado. Provo a darti una risposta intuitiva come quelle che chiede (giustamente) Sandro.
Prendo in considerazione solo il caso 1: il compressore per l’ossigeno non ho la più pallida idea di come possa funzionare, ma mi pare che Giancarlo possa spiegarcelo.
Il palladio è permeabile all’idrogeno. Una sottile lamina di palladio può essere usata per filtrare l’idrogeno. Se applico una differenza di pressione tra le due facce l’idrogeno fluisce (in forma monoatomica) attraverso di essa. Qualunque sia la pressione, per simmetria, se la differenza di pressione tra le due facce è 0 il flusso è 0. Al crescere della pressione media cresce la quantità di idrogeno immagazzinata nella lamina secondo il diagramma di equilibrio indicato da Giancarlo.
Quel diagramma ci dice che una lamina di palladio immersa completamente per un tempo sufficiente in idrogeno a 50°C (prendo un punto a caso) e pressione 10 bar raggiunge l’equilibrio con un contenuto di idrogeno X = 0.70.
Se invece di immergere la lamina in ambiente di idrogeno esponiamo solo una faccia all’idrogeno esso tenderà comunque ad entrare finchè non sarà raggiunto l’equilibrio. Ma dal momento che idrogeno sfugge dall’altra faccia l’equilibrio non verrà mai raggiunto ed avremo un flusso di gas che attraversa la lamina finchè la pressione sulla seconda faccia è inferiore a 10 bar.
Ora è noto che è possibile caricare una lamina di palladio utilizzandola come catodo in una cella elettrolitica. E’ noto che in questo modo è possibile raggiungere livelli di caricamento elevati pur lavorando a pressione ambiente. I livelli di caricamento dichiarati da molti autori (X = 0.85 e oltre) corrispondono sul diagramma a pressioni superiori a 1000 bar. Ciò significa che una persona che si trova all’interno del reticolo non potrà accorgersi se il gas che vede diffondersi attorno a lui viene da una pressione elevata o da un fenomeno elettrolitico.
A questo punto mi pare chiaro che se la faccia di sinistra della nostra lamina costituisce il catodo di una cella elettrolitica il gas fluirà verso la faccia di destra finchè a destra non sarà presente una pressione corrispondente a quella di equilibrio. Se lavoriamo a 50 °C e l’elettrolisi permette X = 0.85, dal diagramma si vede che la pressione sulla faccia di destra potrà aumentare fino a circa 10.000 bar.
@Mario
Se lavoriamo a 50 °C e l’elettrolisi permette X = 0.85, dal diagramma si vede che la pressione sulla faccia di destra potrà aumentare fino a circa 10.000 bar.
Questa analisi è del tutto arbitraria.
Il diagramma di stato riportato in
indica il rapporto atomico H/Pd che si può raggiungere imponendo una certa pressione di idrogeno su polvere di palladio a una certa temperatura.
I dati sperimentali disponibili appartengono a 6 autori diversi e indipendenti. Non credo sia lecito uscire dai dati sperimentali, se non si dispone di aggiornamenti affidabili.
Stiamo sul concreto, come si addice a chimici e ingegneri. Se disponi di altri diagrammi di stato, li consideriamo volentieri.
Scusa l’osservazione: a leggerti, sembra che la variabile indipendente sia il rapporto atomico, non la pressione che tale rapporto atomico determina.
l’elettrolisi permette X = 0.85
Permette? L’elettrolisi fa quello che può; farle raggiungere un rapporto 0,85 mi sembra un’invenzione. Io i diagrammi di stato H/Pd li ho passati in rassegna un po’ tutti; uno l’ho anche comperato a 35 dollari.
Curiosamente per Preparata la ff avveniva quando si superava X = 1. Era come ammettere che non poteva mai essere ottenuta, ma non lo sapeva, perché non aveva studiato i diagrammi di stato. Autosgambetto preparatiano.
@Camillo
Sono d’accordo, ho fatto un esempio che cade in un punto inesplorato del diagramma. Tu hai chiesto come funziona, mica come fa a fare 10.000 bar. Siamo d’accordo che se fa anche solo 10 bar non puoi dire che non funziona? Prendi il punto X = 0.75 e 50°C che rientra nell’area esplorata e trovi circa 50 bar. Spero tu non sia uno di quelli che davanti alla macchina antigravitazionale che solleva un topo dice:ma scherziamo, deve sollevare almeno un elefante!
“Scusa l’osservazione: a leggerti, sembra che la variabile indipendente sia il rapporto atomico, non la pressione che tale rapporto atomico determina.”
Se prendi del palladio caricato con un certo X e lo chiudi in una piccola scatola ermetica la pressione che si instaura nella scatola è quella corrispondente secondo il diagramma a quella temperatura (se sei all’interno della campana è più complicato, per questo ho sempre considerato per semplicità punti esterni).
“L’elettrolisi fa quello che può; farle raggiungere un rapporto 0,85 mi sembra un’invenzione”
Sei d’accordo che l’elettrolisi permette di caricare un metallo a un valore di X molto superiore a quello che il diagramma dà come valore di equilibrio a quella temperatura? Se non sei d’accordo con questo è meglio che facciamo un passo indietro e analizziamo prima questo punto.
@Mario
Prendo in considerazione solo il caso 1: il compressore per l’ossigeno non ho la più pallida idea di come possa funzionare, ma mi pare che Giancarlo possa spiegarcelo.
Il compressore a ossigeno di Arata, non di qualcun altro, è l’argomento di questo articolo e di quello precedente, Arata2.
Nemmeno Giancarlo riesce a spiegare come funziona, non ti illudere. L’avrebbe già fatto, non si chiama mica Ing. Mandrake. Giancarlo scrive:
Poi sul compressore di ossigeno mi pare che non ci sono divergenze, si può fare e si fa a pressioni 1000 volte inferiori a quelle di Arata.
Come fate a essere d’accordo sull’invenzione di Arata se non sapete nemmeno come funziona, quindi se funziona?
alla nostra età il colpo d’occhio può tradire.
Battuta copiata da Diego o da Matteo Renzi.
Non illuderti, il colpo d’occhio può tradire a tutte le età.
A leggervi, ho l’impressione che, con la complicità di Sandro, abbiate organizzato una zingarata come quella fatta per divertirvi con Daniele. Vogliamo continuare così o la chiudiamo qui con la faccina che ride 🙂 ?
Buona domenica.
@Camillo
Nessuna zingarata, te lo assicuro. Veramente difficile analizzare una cosa con te: se vuoi piantarla lì è casa tua e puoi deciderlo quando vuoi. Da parte mia c’è il desiderio di arrivare a una conclusione condivisa.
E’ noto che in questo modo è possibile raggiungere livelli di caricamento elevati pur lavorando a pressione ambiente.
Da diverse parti ho letto di questo strano comportamento dell’idrogeno elettrolitico. Mi ricordo un certo Enyo. Però mi ricordo anche che un caricamento pesante di idrogeno comporta quasi lo sbriciolamento del palladio, che pertanto non può servire come primo contenitore sotto pressione. Il palladio perde ogni resilienza quando è legato con molto idrogeno.
Questo non è stato considerato nel brevetto!
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@Giancarlo
La ringrazio per le risposte gentili.
Può dare un’occhiata alla slide 27 di
http://www.scribd.com/doc/96371997/Investigating-Sonoluminescence-as-a-Source-of-Alternative-Energy ?
Grazie!
Sicuro che sia la 27? mi pare anonima assai.
Poi guardi che tutti quelli (i ricercatori, non Lei, a scanso di equivoci) che citano Taleyarkhan (noto imbroglione sospeso dalla sua università) non ci stanno molto simpatici.
@Camillo
A complemento del diagramma che Lei ha tratto da
http://www.scs.illinois.edu/~suslick/documents/arpc.08.659.pdf,
può leggere le ultime sette righe della conclusione di
http://cav2012.sg/documents/keynote abstracts/Abstract-KSuslick.pdf ?
Grazie!
@Mascheroni
The interior plasma at the core of the collapsing bubble, which is not visible by emission spectroscopy, must have conditions that exceed, perhaps dramatically, temperature and electron densities measured for the outer emitting surface shown in Table I. The
plasma conditions within the optically opaque core of a collapsing bubble may be truly extraordinary.
Infatti, anche se la mia esperienza di sonochimica risale ai primi anni 70, credo che sia un ramo della chimica suscettibile di grande sviluppo. Armando de Para ha fatto benissimo a occuparsene come imprenditore.
@Giancarlo
Intendo la slide con didascalia: “Crater Formation seen afterexposure to MBSL in D20”
Vorrei un confronto con i pori israeliani. Mi impippo di Taleyarkhan. Il nome dell’imbroglione non nullifica la slide – si tratta [se non è una bufala] di “dato sperimentale” e NON di “argomento ad/contra personam” -.
Buonanotte!
@Mascheroni
Mi impippo di Taleyarkhan
Non è consentito impipparsi di Rusi, troppo tardi. Taleyarkhan è il ff più citato del globo terracqueo. Sui ff incombe spietato come l’ombra di Banco. Apra a caso un lavoro ff di C&C e vedrà spuntare il nome di Taleyarkhan. Se il numero di citazioni corrispondesse a meriti scientifici, Rusi sarebbe candidato al Nobel. Del resto anche F&P sono citati quasi quanto Rusi. Si reggono l’un altro, da bravi fratelli. Se non ci si aiuta tra ff…
@Giancarlo
Due minuti in rete, e vengo a informarla che alla Purde, nel prossimo semestre, Taleyarkhan sarà titolare del corso NUC108C [https://engineering.purdue.edu/Engr/People/ptProfile?resource_id=3700]. Forse è ancora sospeso dai finanziamenti federali. Questo senza nessuna simpatia per il personaggio, ma per scrupolo di precisione.
M.
Mascheroni,
Vediamo che R. Taleyarkhan è un ingegnere nucleare, professione che non ha molto a che fare con la sonochimica.
Mi pare di ricordare che la punizione dell’Università Purdue fosse a termine, tre anni di allontanamento dal contatto con gli studenti. Se ricordo bene: non ho però voglia di controllare.
Può anche essere reintegrato, le punizioni non sono mai come quelle dell’Inferno; per noi resta uno che ha falsificato con insistenza dei dati sperimentali. Il reintegro nel corpo docente non migliora la qualità dei dati e del suo carattere.
Meraviglia che, nonostante la cosa sia risaputa, figuri tanto spesso nelle bibliografie. Serve per fare numero o sono tutti distratti? In particolare figura sempre presso C&C; cosa vorrà significare?
Buona giornata
@Sandro
buttate un occhio alla tesi che ho postato… non ve ne pentirete!
Grazie per la segnalazione, un lavoro davvero interessante. Ho trovato soprattutto interessante il Capitolo 2, sui sistemi perovskitici. Io ero fermo alla Perowskite, titanato di calcio minerale. Immagino che la trasformazione di w in v sia solo una semplificazione grafica.
Un blog è davvero uno scambio di informazioni stimolante.
Buona giornata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Perovskite
Il nome perovskite (o perowskite, secondo alcuni autori) è stato coniato nel 1840 da Gustav Rose (1798 – 1873) in onore del grande collezionista di minerali e Ministro della Corte Imperiale russa Lev Perovskiy, ed attribuito a cristalli opachi di forma cubica da lui trovati nel 1839 a Akhmatovskaya, nei Monti Urali (Russia).
Anche google preferisce perovskite, sempre in onore a Perovskiy.
Eccesso di anglofonia?
Livio, grazie per la citazione erudita. Quando mi occupavo di mineralogia, non immaginavo che la perovskite sarebbe diventata così importante. Mi resta però un dubbio: quasi mai un minerale può essere identicato da una formula chimica univoca.
Grazie Livio, ora è chiaro. Spesso le trascrizioni non seguono modelli standard. La w e la v mi avevano mandato fuori strada in un commento che non vale nemmeno la pena di cercare. Spero che mi scuserete. Appena trovo il commento lo cancello.
Colgo l’occasione per ringraziare anche Mascheroni per il prezioso documento su Suslick che ci ha appena postato. Il diagramma non l’avevo tratto da quell’articolo, ma da Sciam, di qualche anno anteriore. Quell’articolo dice tutto quello che serve sulla sonochimica. Ammetto che mi è rimasta una passione per quello strumento potente. Per mia iniziativa non avrei trovato quell’articolo.
Buon fine settimana.
http://www.inrim.it/events/rassegnaStampa_i.shtml
LA REPUBBLICA, 6 luglio 2012, “L’INRIM a rischio chiede aiuto a Napolitano”, Stefano Parola
http://www.inrim.it/events/press/Repubblica_6lug2012
Il Capo dello Stato non può fare nulla, ma il popolino non lo sa, e quindi Carpinteri vittima anche del capo dello Stato…
Mi meraviglia molto che nel brevetto di Arata relativo alla compressione di idrogeno Mario e Giancarlo abbiano elegantemente trascurato la sofferta adesione dell’elettrochimico di Pisa Francesco Malatesta, che ipotizza che la velocità di ingresso dell’idrogeno nel contenitore di palladio sia superiore a quella di uscita. Una simile asimmetria porterebbe, secondo lui, a gradienti di pressione spaventosi, limitati solo dalla tenuta meccanica del palladio. Tipica teoria ad hoc, secondo me, valida solo per la fattispecie.
Questo fa la differenza di approccio tra ingegneri e chimici. Non dico che gli ingegneri fanno male, segnalo solo che stiamo usando approcci molto diversi.
Anche Celani, fisico, ha dato grande importanza all’ipotesi Malatesta. Per adesso lo avete trascurato.
Il bello di culture diverse. Un pezzo di Mario addirittura non lo capisco:
Il principio di funzionamento mi pare chiaro (il chè non vuol dire verosimile né tantomeno sfruttabile): si tratterebbe di compressione a spese di un campo elettrico di un gas che, una volta ionizzato è spinto dal campo attraversa una parete permeabile a quello specifico gas.
Un campo elettrico che comprime un gas a 10000 atmosfere! Non si tiene conto che esiste una controtendenza del gas a tornare da dove è partito riattraversando la parete da dove è entrato. Come riesce un ingegnere a realizzare un congegno del genere? Come si capisce che Arata è riuscito a realizzarlo? A spanne, se riesce a creare un gradiente di pressione di frazioni di millibar è già fortunato.
Il problema resta irrisolto dopo numerosi interventi: capire dal brevetto che cosa Arata ha costruito e capire perché il coso funziona nel modo che dice lui.
La partita è aperta, Sandrok75 ha ancora modo di divertirsi.
Buon fine settimana.
Sandro,
Questo aspetto è stato trattato da par suo da Giancarlo più di una volta.
Lascio a lui di rispondere, se ha tempo. Comunque sono sempre qui.
Saluti cordiali.
C.
Camillo, non ho trascurato Malatesta e la sua lettera di scuse: semplicemente non rientra nei miei metodi di analisi dire:”l’ha detto il tale famoso, allora è vero”.
Il mio pezzo che non capisci è relativo alla compressione non elettrolitica dell’ossigeno: ti ho scritto questa mattina (e mi hai anche risposto!) che non ho la più pallida idea di come possa avvenire (ma confermo che deve avvenire a seguito del campo elettrico, unico elemento di asimmetria), mi stai prendendo in giro? Ho anche scritto che se fosse una azione puramente coulombiana la pressione risultante sarebbe ridicola: tu scrivi frazioni di millibar (con E che consideravo io 100 volte di più, ma sempre ridicola): continui a prendermi in giro? Difficile discutere con chi non si prende il tempo di leggere cosa risponde l’interlocutore. Non ti offendere, cerco solo di farti notare che avere una grande cultura in un campo non dà la licenza di ignorare il parere altrui, soprattutto dopo averglielo chiesto.
@Mario
Il mio pezzo che non capisci è relativo alla compressione non elettrolitica dell’ossigeno: ti ho scritto questa mattina (e mi hai anche risposto!) che non ho la più pallida idea di come possa avvenire
Ci insisti pure, come se di un brevetto fosse normale non capire come funziona l’oggetto che dovresti costruire. Una bella situazione. Lo costruisci e ti accorgi che funziona a tua insaputa. Sembra il mammozio di Rossi. Siamo a scherzi a parte.
Vediamo almeno che cosa ne pensa Giancarlo.
Intendiamoci, non escludo che ci siano invenzioni diverse da quelle di Arata, ma a me (a noi) interessa sapere se il brevetto di Arata è serio, come afferma da anni Celani, aratiano di ferro.
@Camillo
“come se di un brevetto fosse normale non capire come funziona”
Come te lo devo spiegare che non sono un chimico e mi sento completamente inadeguato a dare queste spiegazioni? All’inizio della nostra discussione scrivevo:
“lascio a esperti di Gibbs,Nerst e equilibri elettrochimici il cercare una possibile spiegazione.”
ma siccome qui non c’è nessuno con competenze paragonabili alle tue che ti faccia da avvocato del diavolo (a parte un po’ Giancarlo), sto provando a farlo io.
Chiariscimi per favore cosa vuoi dimostrare:
1- i due compressori non funzionano? (secondo me il primo funziona certamente, il secondo non lo so)
2 – quei compressori non permettono di raggiungere migliaia di bar? (secondo me il primo ha qualche speranza, il secondo non credo proprio)
A proposito di Celani/Arata:
Celani ha una pessima opinione di me:
Chiedo io invece scusa alle Meretrici, che a volte svolgono tale professione perché costrette dagli eventi esterni, per averLe accomunate al Professore Camillo Franchini: la mia è stata solo una licenza poetica presa dal parlare comune.
Cercavo solo di fare capire a Celani che non doveva affidarsi ad Arata anima e corpo.
Celani aveva scritto che ero una puttana.
Celani è convinto che Arata sia il più grande ff della storia dell’umanità. Forse è vero, fusori così non se ne trovano più.
Non c’è storia, nemmeno disponendo di 10 katm.
Prendiamo l’eq. di stato dei gas perfetti con T=300 K, p=10 katm, ne consegue che V/n = 2,462E-6 m^3/(1 mol D2). Da cui
V/(n*NA)=4,088E-30 m^3/(1 molecola D2) = 2,044E-30 m^3/(1 atomo D).
Ipotizzando l’atomo di D sferico, se ne deduce un raggio atomico
r = 78,73 pm da cui una distanza tipica tra 2 nuclei di D pari a 2*r = 157,46 pm.
Decisamente troppo lontani, considerando che la somma dei raggi nucleari sarebbe circa 3,6 fm!
Nella realtà, le cose vanno anche peggio di quanto predica l’eq. dei gas ideali. Sempre per restare sul semplice, usando la Van Der Waals con:
a=18,05E-3 m^6*Pa/mol^2,
b=20,13E-6 m^3/mol,
r=6,937 J/(mol*K),
n=1 mol, p=10 katm, T=300 K,
(ricavati da dati in Rete riguardo D2: Tc=38,3 K, pc=16,28 atm, Vc=60,4 cm^3/mol),
si trova 2*r = 328 pm.
@All
C’e’ da chiedere al ministro Profumo con che onestà intellettuale riesce a mantenere un ostinato silenzio sul suo collega piezofissionista nonche’ genio incompreso e futuro innovatore di tutte le scienze note (e aspettiamo a conoscere gli esiti del ministero sul premiale piezo), mentre taglia con estrema disinvoltura un ulteriore 10% all’INFN. Per il 2014 il taglio tra premiali, bandiera e attuale e’ del 28%.
Premiamo l’eccellenza continua a dire! …. comincio a sentirmi preso per i fondelli……
Ciao Camillo, riesci a procurarmi il diagramma di stato H-Ni? Grazie in anticipo.
Ciao Mario,
I diagrammi di stato più aggiornati li trovi dal Prof. Renzo Valentini UniPI.
r.valentini@diccism.unipi.it
Scrivigli a nome mio.
Bisogna stare però attenti al Copyright. Io uno l’ho dovuto comprare a 35 dollari.
Buona domenica.
Camillo
Provo a scrivergli. Grazie.
@Mario Massa
Sei d’accordo che l’elettrolisi permette di caricare un metallo a un valore di X molto superiore a quello che il diagramma dà come valore di equilibrio a quella temperatura? Se non sei d’accordo con questo è meglio che facciamo un passo indietro e analizziamo prima questo punto.
Facciamo un passo indietro e analizziamo prima questo punto.
Anche se fosse come dici tu, non si spiegherebbe perché, mantenendo l’elettrolisi, la pressione dell’idrogeno aumenti indefinitamente nella bombola, caratteristica distintiva del compressore di Arata. Arata esclude che si raggiunga un equilibrio, inevitabile nella tua ipotesi.
Un effetto di asimmetria l’ho sempre ammesso, anche con Malatesta; non ammetto che la pressione aumenti senza limiti al prolungarsi dell’elettrolisi.
Questo può accadere solo con un compressore elettrochimico tipo voltametro sigillato. Arata confonde le due situazioni e si lascia prendere la mano.
Un controllo può essere fatto solo con un docente di Scienza dei Metalli; non possiamo fidarci di dilettanti, ne abbiamo incontrati anche troppi in ff.
Tu parti dalla certezza che gli sperimentatori abbiano misurato con la dovuta competenza un rapporto X = 0.85. Detto tra noi, ti fidi?
La curva di Baranowski deve essere costruita in modo indipendente per gravimetria. Tu stesso scrivi che a secco è impossibile raggiungere quei valori. Guarda le pressioni necessarie per raggiungere un modesto 0.7 a 50 °C e ti rendi conto di come sia facile dare i numeri. Se poi consideri che la curva di Baranowski è una curva con massimo, immagina com’è utile per farci delle misura di X.
Il criterio di Preparata fissa a 1 il valore di X per realizzare la ff. Figurati.
@Camillo
“Detto tra noi, ti fidi?”
Non mi fido affatto! Ma un conto è non fidarsi, un altro dichiarare che è impossibile.
Ho visto l’orario delle tue risposte e mi sento in colpa. A meno che per te siano orari normali, d’ora in poi mi limiterò a non più di una replica al giorno.
Mario,
A meno che per te siano orari normali,
sono orari normali, d’estate en plein soleil. Domani a casa nei due appartamenti saremo in otto e nessuno si nutre di bacche di cipresso. In casa sono il pony express, quello al quale si può chiedere tutto, dalla carta igienica al pacco di spaghetti.
Qualche volta scrivo a occhi chiusi, ma scrivo.
Mario,
Ma un conto è non fidarsi, un altro dichiarare che è impossibile.
Dichiarare che raggiungere X = 1 è impossibile, è lecito?
Ma non è il mio stile. Cerco poco per volta di sapere come fanno le cose, come fanno le misure. Carpinteri è stato crocifisso per dei decimali appiccicati con il vinavil. Hanno fatto bene, perché Carpinteri ha una laurea scientifica, non se lo può permettere, come non possiamo tu e io.
Come si misura X nei nanograni? Non è questione di dichiarare che la misura è impossibile, è che abbiamo diritto di sapere. Una pubblicazione deve essere autonoma. Anche un brevetto. Non devono restare sacche di oscurità nei punti che contano. Si può anche tenere conto che Arata è notoriamente oscuro e che detesta l’inglese, ma si deve anche tenere conto che è estremamente ambizioso. Mi chiedo, ha i mezzi per sostenere la sua ambizione? Va tampinato con determinazione, è un vecchino furbetto.
@Fermigas
Bisogna evitare di offendere le persone nei commenti. Sono stato invitato a farLe un richiamo, anche se francamente non ricordo niente di particolare.
Grazie.
Non mi pare di aver offeso nessuno.
Infatti, non sembra nemmeno a me. E’ solo per rispondere a una protesta. Mi scusi.
@Gianfranco:
http://pesn.com/2012/07/07/9602127_Jim_Dunns_Report_on_LENR_conference_in_Williamsburg/FINAL-LENR_Market-Development-ILENTS12-PPT03.ppt
Opinione, se possibile, sul punto 4 delle slide 9. Mi sembra una novità criticabile.
Grazie!
M.
@ gianfranco
alla slide 7 ci sono gli israeliani di energetics indicati tra i key players anche se con ?
@Gianfranco:
“Melius “NON” ABUNDARE quam deficere!”
M.
@Mario Massa
Baranowski.
Per costruire la curva di Baranowski bisogna disporre di dati sperimentali indipendenti, ottenibili per via gravimetrica in condizioni estreme. Consultando il Pitre et al. (fusionefredda3.wordpress.com) si scopre che a 20 °C i dati finiscono in corrispondenza a X = 0.78 circa. A 50 °C, il valore che tu hai scelto come esempio, il rapporto massimo si ferma a 0.65.
Domanda: come fanno i ff ad affermare che sono in grado di lavorare a valori di X più elevati? Celani usa nanograni come Arata, ma questo non cambia il valore d’equilibrio, cambia solo la velocità di raggiungimento dell’equilibrio.
Con i nano grani la curva di Baranowski non può essere usata. Come fanno allora i ff a definire X? Sono dettagli operativi che non figurano rigorosamente mai nelle pubblicazioni ff. Ora poi Celani si è messo a fare lo storico della ff, quindi da lui c’è da aspettarsi poco. Provo però a chiederglielo: Celani come fa a determinare X quando lavora con i nano grani?
Pitre et al. scrivono infine che la curva di Baranowski non è affidabile alle concentrazioni elevate di idrogeno. Smette addirittura di essere monotona e forma un massimo, che non è il massimo da augurarsi per una curva di taratura.
Insomma, la tua descrizione del compressore di idrogeno, per quanto ingegnosa, basandosi sulla quasi certezza di un X = 0,85 è molto a rischio. Per X = 0.65 basta la pressione atmosferica a temperatura ambiente; poi la curva diventa molto ripida, con formazione di sistemi Pd/H molto instabili, che non vedono l’ora di rilassare cedendo idrogeno.
Se poi c’è un effetto termico, il deuterio scappa e arresta l’eventuale reazione dd. C’è una retroazione terribilmente negativa con cui fare i conti; più il palladio è caldo, meno deuterio trattiene. Questo l’ha osservato molte volte Giancarlo, ma pochi ci hanno fatto caso.
Ciao, buona domenica
Articolo di Giancarlo Ruocco sul Manifesto:
http://www.ilmanifesto.it/area-abbonati/in-edicola/manip2n1/20120708/manip2pg/03/manip2pz/325520/
Ho trovato per la Rete l’articolo. Non so se si possa pubblicare qui, ma lo faccio lo stesso. Copioincollo sotto, eventuamente cancellate il messaggio se non va bene:
* * *
il manifesto 2012.07.08 – 03 POLITICA & SOCIETÀ
FUSIONE FREDDA Dopo il convegno con Scilipoti bufera sul presidente dell’Inrim Carpinteri
I truffatori della scienza parallela
ARTICOLO – Giancarlo Ruocco
La ricerca del moto perpetuo rappresenta il Santo Graal per chi vuole contribuire a risolvere i problemi energetici dell’umanità. Gli addetti ai lavori ricevono annualmente decine di segnalazioni e idee per «la» soluzione al problema, tutte in violazione del principio di conservazione dell’energia o del secondo principio della termodinamica. Trattasi di una forma di «ribellione creativa» all’establishment scientifico, di per sé innocua e portatrice di valori, se non positivi, almeno non-negativi.
Il moto perpetuo è solo un esempio, ma si possono evidenziare altri mille casi, classificabili come risultato del wishful thinking. Che bello sarebbe «se potessimo avere movimento senza spreco di energia», «se potessimo curare le malattie bevendo un bicchiere di acqua», «se potessimo…». Questo «se potessimo» è il prodotto di menti libere, spesso senza adeguata preparazione scientifica sul piano metodologico. Il metodo scientifico prescrive la riproducibilità, la verificabilità, la peer review; parla di falsificabilità, di relativismo come valore fondante, di rappresentazioni della realtà anziché di verità immanenti. I liberi pensatori para-scientifici si riconoscono dalle lacune metodologiche riscontrabili nelle loro opere.
Nel marzo del 2014 ricorreranno 25 anni dalla «scoperta» della fusione fredda, che ha presto attraversato il mainstream scientifico per finire nei garage dei wishful thinker : che bello se ognuno di noi «potesse produrre l’energia in casa, con una cella elettrolitica realizzata con poche centinaia di euro». Purtroppo gli esperimenti degli anni ’90 del secolo scorso non danno risultati e queste attività sono finite fra le ricerche di para-scienza condotte con le più disparate declinazioni (dalle celle elettrolitiche classiche al prendere a martellate il granito, dagli idruri metallici ai gas ad alte pressioni). Anche questo capitolo potrebbe chiudersi con un sorriso. Ma così non è.
La devastazione culturale prodotta nell’ultimo ventennio da politici a-culturati ha causato un grave vulnus alla normale operatività scientifica: i fondi per la ricerca, sempre meno gestiti dagli organismi preposti secondo i canoni progettuali classici, sono in parte passati a una gestione clientelare. Questo fenomeno ha generato nuove figure, non più wishful thinker, ma profittatori e traffichini.
È in questo contesto che va letto il convegno tenutosi il 2 luglio presso la sala della Mercede della camera dal titolo apparentemente innocuo di «Verso una rivoluzione energetica non inquinante», sponsorizzato da Domenico Scilipoti ma «politically correct» per la presenza della radicale Elisabetta Zamparutti e di Giulietto Chiesa.
L’onorevole Scilipoti si è recentemente distinto per un’ interrogazione parlamentare con cui chiedeva l’approfondimento dei risultati dell’ulteriore esperimento di fusione fredda condotto dall’imprenditore Andrea Rossi che aveva coinvolto inizialmente l’Università di Bologna e dal quale lo stesso Ateneo bolognese ha successivamente e risolutamente preso le distanze.
Il fine del convegno, evidente a chi vuol vederlo, è iniziare un percorso per il finanziamento della scienza parallela. Al convegno era assente l’Enea, che di politica energetica si occupa, e l’Infn, che di fisica nucleare si occupa, se non per un suo dipendente. Ha partecipato invece Alberto Carpinteri, attuale presidente dell’Inrim (l’Istituto di metrologia).
Carpinteri, nominato presidente dell’Inrim dall’ex ministro Gelmini, ha annunciato il trasferimento della ricerca sul «piezonucleare» (trasmutazioni nucleari indotte dall’energia liberata nella frantumazione di rocce, le «martellate sul granito» in sintesi) nell’istituto da lui diretto. Tale annuncio ha indignato la comunità scientifica, la quale ha prodotto un appello di oltre 1.000 firme, positivamente raccolto dal ministro Profumo, ed è di venerdì la notizia che circa l’80% dei ricercatori dell’Inrim ha sottoscritto la richiesta di dimissioni del loro presidente.
Nonostante la chiara posizione del ministro e della comunità scientifica, c’è ancora molto da fare. La scienza parallela sta muovendo i primi passi ed è compito della politica sana e della comunità stessa preservare l’autonomia e la dignità della ricerca scientifica, ineludibili per la rispettabilità del nostro paese nel mondo.
* Direttore del Dipartimento di Fisica. Prorettore alla ricerca scientifica «Sapienza Università di Roma»
Purtroppo “La lettura di questo articolo è disponibile solo per gli abbonati web”. Bisogna pagare.
Questo messaggio era inteso in replica a G.G. riguardo l’articolo de Il Manifesto.
Credo che domani l’articolo di Ruocco sarà in lettura libera.
AS-Rock
Ho inforcato la bicicletta e sono andato in paese a comperare il Manifesto, che peraltro piace molto a mia moglie.
Non aspetti che arrivino le sette di sera. L’articolo, equilibrato, molto ben scritto, deve essere letto. Unbedingt.
Cordiali saluti
C.
A me ha fatto molto piacere vedere che Ruocco rivendica `dignità´ per la ricerca. Ha usato la stessa parola che ho usato nel mio pistolotto stamattina (prima di leggere il suo articolo). Speriamo che la lettura di uno scienziato autorevole come Ruocco contribuisca a svegliare i tanti nostri colleghi che dormono o tirano a campare.
Chiedo venia, sempre presentazione PPT in
http://pesn.com/2012/07/07/9602127_Jim_Dunns_Report_on_LENR_conference_in_Williamsburg/FINAL-LENR_Market-Development-ILENTS12-PPT03.ppt
Slide 31, ingrandimento del boiler a Dx, decalcomania semitrasparente sotto ai pulsanti (impostare Powerpoint al 400%)
A) http://www.fulton.com/
B) “Το δέ θηριον αμαχον ην, ειχε δε προτομην μεν λεοντος, ουραν δε δρακοντος και διά της κεφαλης φλογας ανιει” cioè: “L’animale era invincibile,aveva faccia di leone,coda di drago e emetteva fiamme dalla testa”.
Falso prodotto con Photoshop?
>Falso prodotto con Photoshop?
Credo che lo scopo delle immagini scelte non sia nulla piu` che illustrare la potenziale differenza di ingombro fra vecchi boiler tradizionali con annesso bombolone/serbatoio e quelli nuovi futuri “LENR-enabled”, sprovvisti.
Falso allarme: giornalista cialtrone e fraudolento:
Fai clic per accedere a 198-36249.pdf
M.
Falso prodotto con Photoshop?
http://www.fulton.com/industry/research.php
Invenzione di Lewis J. Palm del 1947, interessante!!
http://www.scribd.com/doc/27998602/New-Energy-Technologies-2005-ZSRR
Da pag. 315 in poi (lontani dalla Bose-Einstein??), nelle pagine precedenti molti approfondimenti sulla cavitazione.
@debunkers
Da nextme Creato Giovedì, 05 Luglio 2012 17:12
Scritto da Roberta De Carolis
…….la National Instrument, per bocca del direttore
Stefano Concezzi, ha dichiarato di essere ancora a lavoro sulla fusione
fredda. L’annuncio è stato dato durante il convegno organizzato dal
deputato Domenico Scilipoti a Roma lo scorso 2 Luglio presso la sala
della Mercede della Camera dei Deputati.
Dalle parole del direttore si evince la convinzione che la produzione di energia in eccesso da esperimenti di fusione fredda esista in tutto il mondo, anche se ancora
necessita di una valida spiegazione teorica. Ma c’è di più: sembra proprio che la compagnia abbia effettuato la stessa presentazione di fronte alla Comunità Europea.
Toglierei……. sembra proprio…….”The Fleishmann-Pons effect: Study of the Phenomenon of Material Science” mercoledì 20 giugno Parlamento Europeo Bruxelles
Non cercate sul web non troverete niente di pubblicato.
Potreste comunque provare a chiedere a qualche Europarlamentare eletto nelle file del Gruppo del Partito Popolare Europeo (Democratico Cristiano)
Segnalo inoltre a tutti, ed in particolare ad Alessio Guglielmi, che oltre a leggere l’articolo di Giancarlo Ruocco sul Manifesto, di leggere anche questo alla pagina 18 http://d27vj430nutdmd.cloudfront.net/16748/116298/116298.1.pdf
e porre attenzione al fatto che…….
The Journal of Petroleum Technology is the official magazine of Society of Petroleum Engineers.
Controllate per cortesia anche le credenziali degli autori dell’articolo.
Si preannunciano un agosto ed un autunno caldi anzi “freddi”
Non dite poi che non eravate stati avvisati
Repetita Juvant
Fac Ut Valeas
Giordano Bruno scrive:
Segnalo inoltre a tutti, ed in particolare ad Alessio Guglielmi, che oltre a leggere l’articolo di Giancarlo Ruocco sul Manifesto, di leggere anche questo alla pagina 18 http://d27vj430nutdmd.cloudfront.net/16748/116298/116298.1.pdf
e porre attenzione al fatto che…….
The Journal of Petroleum Technology is the official magazine of Society of Petroleum Engineers.
Controllate per cortesia anche le credenziali degli autori dell’articolo.
Vede sig. Bruno, io mi auguro che il sig. Concezzi, Scilipoti, il COO e i due CEO che lei cita abbiano ragione, ma quello che pensano alcuni industriali, politicanti e petrolieri non mi impressiona minimamente, perché non citano ricerca peer reviewed e replicata. Per me le loro sono solo chiacchiere, e preferisco fidarmi di quello che dicono i miei amici fisici (e cioè che la fusione fredda è molto improbabile). Non è un Concezzi invitato da Scilipoti che può convincere il mondo dell’esistenza di un fenomeno nuovo, lei farebbe bene a levarsi dalla testa queste illusioni. Finché gli annunci non saranno accompagnati da prove si convinceranno solo le anime semplici che non hanno nulla da perdere e tantomeno da investire, nemmeno la propria reputazione, come i passeri.
L’annuncio lo possono fare Nature e Science, e anche in quel caso c’è da sperare che non sbaglino. Alternativamente, Concezzi, Scilipoti e i vari COO/CEO possono andare in Piazza Maggiore a Bologna e accendere una lampadina senza fili per un mese (così da far schiattare Rossi d’invidia). Congressi, articoletti da rivista corporate, girotondi mistici, quartine, preghiere e tanta ma tanta voglia di crederci non alterano la realtà.
Non si offenda se le dico che lei mi ricorda molto il benestante Rampado, ma proprio parecchio. Nel caso coincidiate, mi raccomando: smentitemi, investite un bel gruzzolo in azioni di NI.
@Gherardo Gentzen
Precisazione.Io e il Sig.Rampado non coincidiamo.
Scilipoti, Una garanzia
Chiederemo direttamente a Gargani.
Fai clic per accedere a 116298.1.pdf
“…According to New Energy Times…”
Ma cos’e`? uno scherzo? Citano NET come fonte? Il prossimo statement verra` direttamente dalla SRE (e chi lo capisce lo capisce) 🙂
Scuola Radio Elettra?
Esatto 🙂
@Mario
E in rete puoi trovare una quantità di brevetti e ditte che già pare producano questi oggetti (pare che lo sbocco più promettente sia nei cicli frigoriferi): sarà vero? Comunque tutto questo mi pare, se confermato, indicherebbe che il brevetto di Arata di 17 anni fa non è “impossibile”, ma probabilmente contiene numeri esagerati.
Quindi il brevetto di Arata sarebbe possibile solo perché esistono brevetti che “producono questi oggetti”. Una sorta di convalida per simpatia o analogia insomma. Capisco che leggere il brevetto in tutti i dettagli sia noioso, ma a me sembra che giudicarlo alla larga per confronto con altri non sia il massimo. E’ la vecchia abitudine di trovare conforto in rete che porta a questi risultati sorprendenti.
@Giancarlo
Non so se conosci l’esperimento di conferma della validità del brevetto di Arata che Celani ha fatto a Frascati. Vale la pena di dare un’occhiata. Ci hanno lavorato in 22, un progetto manhattan italiano. Lì si scrive anche di me. Colgo l’occasione per dire che non sono professore e che non sono stato importante e influente come mi descrivono.
La lettura del documento INFN spiega perché ho dedicato tanti articoli ad Arata. Celani è il rappresentante di Arata in Italia.
Fai clic per accedere a getfile.php
@Camillo
Celano ha replicato a modo suo, fermandosi a qualche bar e dando la colpa alla lamina sottile. Sarebbe interessare sapere perché non incontra la transizione di fase durante il caricamento. Io sono quasi sicuro che la transizione ci sia anche con caricamento elettrochimico. Magari se ci legge ci può rispondere.
@Camillo
Ho letto le tue risposte, ma come promesso voglio limitarmi a un intervento al giorno: non vorrei contribuire allo stress del “Pony express”! (non ti lamentare della grande famiglia, ritieniti fortunato!) e neanche al mio. Andare con calma può solo giovare alla discussione, sei d’accordo?
E’ vero, avevo scelto proprio 50°C che è la curva più corta. Se avessi preso 20 o 70°C si arrivava a pressioni di circa 15 bar (ho il diagramma solo in forma grafica). E’ chiaro che il limite raggiungibile di X è ciò che decide se questo compressore può raggiungere o meno pressioni elevate. Non è però l’elemento che decide se funziona o meno (sai meglio di me che la maggior parte dei brevetti funziona ma presenta vantaggi solamente teorici per cui muoiono lì).
Cerco di replicare qui alle tue osservazioni sparse nel blog: se ne dimentico non ho fatto apposta.
Le tue frasi sono tra virgolette: non so come si fa a mettere il corsivo.
Avevamo deciso di approfondire per ora il caricamento elettrolitico per cui mi limito a quello.
“Arata esclude che si raggiunga un equilibrio, inevitabile nella tua ipotesi.”
Che si debba raggiungere un equilibrio mi pare evidente. Non ho voglia di rileggere il brevetto di Arata, ma non ricordo che dica ciò che tu affermi, se lo dice dice una stupidata. In quel brevetto di “sparate” ne scrive parecchie, come la pressione teorica di decine di miliardi di atmosfere nel poro della saldatura.
“non ammetto che la pressione aumenti senza limiti al prolungarsi dell’elettrolisi.
Questo può accadere solo con un compressore elettrochimico tipo voltametro sigillato”
Assolutamente d’accordo. Però se si ammette in linea di principio di poter raggiungere X molto elevati il limite di pressione a temperatura ambiente potrebbe effettivamente essere di decine di migliaia di bar a parte i problemi di resistenza meccanica: anche Arata scrive: “… increase to a level not greater than the pressure resistance of said container”.
Comunque al punto 4.25 dichiara valori molto più ragionevoli e scrive che con un contenitore con spessore 2.5mm ha raggiunto 100 bar e deduce che in 500 ore si sarebbero raggiunti i 1000 bar. Il condizionale penso che derivi dal fatto che anche lui sa benissimo che ci sono dei limiti di resistenza meccanica (a 1000 bar quella parete lavorerebbe a 400 N/mm2 che è veramente tanto per del palladio ripieno di idrogeno). A 1000 bar e T ambiente “basta” X=0.8, valore modesto a detta dei ff.
“Se poi consideri che la curva di Baranowski è una curva con massimo, immagina com’è utile per farci delle misura di X.”
Ti riferisci alla curva R/R0? A R/R0 = 1.6 i due punti cadono a X=0.9 e X=0.5. Dire senza prove che abbiano commesso un errore simile mi pare eccessivo. Metterlo come possibilità mi pare giusto (e doveroso). D’altra parte se tu fossi stato in Celani come l’avresti misurato X su un filo da 50 um?
Per inciso, tu sostieni che siccome le curve di equilibrio sono tracciate fino al massimo a 0.85 non ha senso considerare X maggiori. E allora come ha fatto Baranowski a tracciare la curva R/R0 fino a X=0.97?
“Il criterio di Preparata fissa a 1 il valore di X per realizzare la ff.”
Celani (per quel che conta ai tuoi occhi) asserisce che alcuni ff dichiarano eccessi di calore già sopra X=0.85.
Adesso le mie di domande, sempre relative al caricamento elettrolitico:
1 – sei d’accordo che il caricamento ottenibile mediante elettrolisi è molto superiore a quello deducibile dal diagramma di equilibrio H-Pd nelle stesse condizioni di P e T?
2 – Se si, sai darne una spiegazione? Esistono diagrammi che lo rappresentino?
3 – Se no, come spieghi che viene utilizzato in campi che non centrano nulla con la ff? Qui:
Fai clic per accedere a 2010_2.pdf
per esempio è stato utilizzato su acciaio per raggiungere X molto più elevati di quelli ottenuti con caricamento a 150 bar. Tra gli autori Renzo Valentini.
A proposito, gli ho scritto e gli ho chiesto anche se, avendo utilizzato il caricamento elettrolitico in quel lavoro, sapesse dell’esistenza di diagrammi che lo descrivano.
Ti prego, se puoi, di adottare anche tu il metodo di un solo intervento al giorno verso di me: anch’io faccio il Pony (ma alle 3 di notte dormo!).
@Giancarlo
Per l’argomento: ‘pori nel palladio’, con misure e conti:
Per l’argomento: Boh? 2,7Kw in 85 centimetri cubi, e poi parte?
paragrafo “self-sustain” in http://pesn.com/2012/01/14/9602012_Momentous_Breakthroughs_Announced_During_Anniversary_E-Cat_Interview/
Per l’argomento: La ff in “marmitta”,
slide 41-42 in http://lenrnews.eu/wp-content/uploads/2012/07/LENR_CARS_NChauvin_ILENRS-12x.pdf
Incidentalmente, pesn.com è DA EVITARE, anche dagli aficionados.
Infatti, sotto a quella disposizione ‘buonista’ tipica dei siti di divulgazione americani, sono scorretti.
Si considerino i due JPG:
e
I metadata degli EXIF provano che le due immagini sono del 2007 [unico modo per ottenere qesta data per ‘errore’ è sbagliare l’impostazione del clock della digital camera], e ciò è in contraddizione con tutte le date di sviluppo del ‘congegno’ dichiarate nel sito.
Questo può sembrare irrilevante, ma non lo è, perché http://www.inteligentry.com/ sta cercando di raccogliere milioni di dollari PESN è la porta d’entrata per i gonzi.
Saluti a Camillo,
M
@Mascheroni
Ma dài, quelli di intelligentry sono così carini…
Ha visto che bei cilindri e che multiprocessori addirittura su bus CAN? Rossi avrebbe molto da imparare. Ho una discreta esperienza di insegnamento, mi propongo per i suoi (di Rossi) corsi di addestramento per licenziatari.
@tutti
sono riuscito ad interpellare la Dott.ssa Ilenia Rossetti sull’argomeno e con molta gentilezza e disponibilità mi ha concesso di pubblicare la sua risposta in tal senso:
Gent.mo,la ringrazio per l’invito, ma temo di non potervi essere molto utile. Studio da molti anni materiali perovskitici di diversa formulazione, ma le applicazioni di cui mi interesso sono esclusivamente catalitiche o fotocatalitiche. Non ho alcuna competenza nel campo della fusione fredda ed in generale sono poco appassionata di fisica nucleare. Francamente non ho letto approfonditamente tutta la discussione sul blog, credo che un tipo di applicazione per materiali perovskitici sia per quello che viene definito compressore di ossigeno. In linea di principio la cosa potrebbe funzionare, alcuni materiali perovskitici sono ottimi conduttori ionici (trasportano molto bene ioni ossigeno al loro interno. Quindi alimentando da un lato del cilindro ossigeno ed applicando un campo elettrico (strumento 29, dovrebbe essere un generatore direi di tensione in continuo) si potrebbero convincere gli ioni ossigeno, generati sulla superficie per adsorbimento e riduzione (con cosa?) a migrare verso l’interno del cilindro. Arrivati sulla superficie interna gli ioni ossigeno dovrebbero riossidarsi ad atomi adsorbiti (chiudendo il circuito con la reazione di riduzione precedente? Il materiale dovrebbe essere anche un buon conduttore elettronico, ma a questo punto l’applicazione di un potenziale elettrico genererebbe solo conduzione elettrica e non ionica… Altrimenti dobbiamo provvedere a specie redox all’interno ed all’esterno) e ricombinarsi per poi desorbire come ossigeno molecolare. Quindi in teoria si potrebbe pensare di forzare l’ossigeno all’interno del dispositivo facendogli assumere una pressione alta a piacere. Venendo al lato pratico della questione, i materiali perovskitici di opportuna composizione e struttura sono buoni conduttori di ossigeno (ionico) ma solo ad elevate temperature (>700°C). Inoltre, è necessario provvedere all’energia necessaria per la compressione sotto forma di campo elettrico. Non sono sicura quindi che la soluzione sia più efficiente di un normale processo di compressione meccanica.Queste a naso sono alcune riflessioni di getto. Spero siano un utile contributo alla discussione! Un cordiale saluto,Ilenia RossettiIl 07/07/12
Ps: aggiungerei anche che dal lato dove l’ossigeno è pressurizzato all’aumentare della pressione ci sarebbe un’effetto sfavorevole al desorbimento di ossigeno molecolare.
@Sandro75k
Grazie a Sandro e grazie a Ilenia, che ci ha dedicato un bel po’ di tempo. Molto interessante quello che ha scritto Ilenia. Tanto che cercherò di leggere altro.
Come mi aspettavo, Arata ha seguito una strada del tutto personale, che finora nessuno è riuscito a capire.
“Altrimenti dobbiamo provvedere a specie redox all’interno ed all’esterno”, scrive Ilenia. Nel brevetto dove sta il riducente all’esterno e l’ossidante equivalente all’interno? Eppure in Fig. 4 sono indicati strani ioni O-, che la chimica non saprebbe produrre.
Trattandosi di un brevetto e non di una pubblicazione, credo che Arata ci abbia voluto menare per il naso, anche ricorrendo ad affermazioni come questa:
Qui di astronomico c’è solo la fantasia di Arata. Credo che solo Celani ci abbia capito qualcosa, alla maniera di Celani però.
Jim Dunn’s Report on LENR conference in Williamsburg
pesn.com/2012/07/07/9602127_Jim_Dunns_Report_on_LENR_conference_in_Williamsburg/
@Camillo
@Mario Massa
Sono stato assente due giorni, ritemprandomi al mare, e qui si è scatenato il finimondo di botte e risposte in cui sono anche stato chiamato in causa. La prossima volta avviso che c’è la decappottabile che mi aspetta.
Mario, posso essere d’accordo in linea di massima con la tua ricostruzione, ma eccepisco alcune cose.
La prima è che tu chiami curva di Baranowsky quella sulla conducibilità così come la chiama Celani. Io ho sempre inteso essere invece quella del diagramma di fase (P,T,x), anche perché il tizio cominciò 40 anni fa e non vedo perché dovesse impiegare una cella elettrolitica. Può darsi che io mi sbagli ma la nomenclatura è inessenziale per cui eviterò il nome proprio e mi riferirò al tipo di diagramma. La curva di Celani et al. mi ha sempre suscitato enormi perplessità, perché a livelli elevati di compressione la lega subisce mutamenti meccanici irreversibili e io non ho mai visto una misura in cui alla fine scaricano l’H e riottengono la conducibilità di partenza. Magari Celani se ci legge può darci conforto; notare che ho trovato recentemente che questa fu pure la critica che un gruppo francese rivolse agli autori del Rapporto 41.
Veniamo alle figure 6 e 2 del brevetto: la 6 si riferisce ad un sistema monofasico e non credo si possa applicare al Pd che invece è bifasico. Mi spiego meglio: Arata deriva la figura 6 dalla formula di Sievert, quella col logaritmo. Nella scala adottata la formula diviene una retta con la T come parametro. Se invece vediamo il diagramma per il Pd, ci accorgiamo che ad un certo punto la concentrazione dell’H va aumentando a pressione e temperatura costanti (vedi uno degli articoli di Dicembre su questo blog) in corrispondenza di una transizione di fase alfa==>beta che modifica le dimensioni del reticolo. Non so se è una reazione endo- o esotermica, mi sarebbe molto utile un aiuto per altre considerazioni differenti da Arata. I diagrammi di figura 6 dovrebbero essere gli stessi di quello appena menzionato, a parte la conversione di scala da lineare a logaritmica, e non lo sono affatto. La figura 6 è da buttare a meno che non abbiano sbagliato tutti gli altri sperimentali che hanno ottenuto le curve e non puoi prendere da là la conversione concentrazione/pressione.
Allo stesso modo, la curva che dà l’accrescimento lineare in funzione del tempo, in figura 2, ha lo stesso tipo di problema, visto che arriva a 100 bar linearmente. Non si vede la pressione che si arresta in funzione della transizione di fase. Da buttare pure questa, eventualmente, per gli stessi motivi.
Rimane la tua ipotesi che si possano più facilmente raggiungere concentrazioni elevate per via elettrochimica (x=0,85); a una prima scorsa del lavoro da te postato non ho trovato il punto, lo leggerò con più calma. Trattandosi di acciaio siamo comunque a concentrazioni infime.
Rimane da chiedersi se con x=0,85 il Pd rimanga sufficientemente robusto da reggere la pressione smisurata che si sarebbe accumulata; dubito. Nel suo lavoro Celani si calcola la resistenza del Pd e lo fa per Pd scarico; ci potrebbe dire qualcosa del Pd caricato a 0,85; probabilmente il conto lo ha fatto.
Un’altra cosa sulla quale sto ragionando e che va dunque presa con le molle è se sia accettabile pensare ad una concentrazione costante lungo tutto lo spessore del contenitore e non si debba invece pensare ad un gradiente più o meno elevato, per cui mentre nella superficie catodica si raggiunge una concentrazione elevata che arresta l’ingresso di altro H, la concentrazione va scemando verso l’interno, per cui la prerssione interna di equilibrio è più bassa. Questa sembrerebbe una condizione fuori equilibrio destinata a riassestarsi, ma sto cercando di capire se invece sia proprio così per effetto di altri fattori.
Saluti
Giancarlo,
notare che ho trovato recentemente che questa fu pure la critica che un gruppo francese rivolse agli autori del Rapporto 41.
L’uso della curva di Baranowski per la valutazione di X è una costante dei ff. Pitre et al. (la citazione completa del lavoro la trovate all’inizio di fusionefredda3, in questo blog) scrivono a questo proposito:
Electrical resistance measurements have been used to follow H absorption isotherms in Pd, but this has not been developed into a generally useful technique because the links between H absorption and electrical resistance are relatively complex.
Eppure tutti i ff indistintamente fanno uso della curva di Baranowski.
Anche Massa sembra dar credito a chi afferma di avere raggiunto X = 0,85 per semplice carica elettrolitica. Mi sembra molto fiducioso, gli sembra normale.
Non sta a noi dimostrare che quel valore è quasi mitico; sta ai ff portare prove inconfutabili che esso è stato raggiunto davvero, addirittura per via umida. Le prove inconfutabili sono le determinazioni gravimetriche assolute; quelle analogiche, tipo curva di Baranowski, non sono assolutamente accettabili per valori di X superiori a 0.70, temperatura ambiente.
Su questo punto c’è stato a suo tempo uno scontro durissimo con Celani, baranovschista di ferro (forse perché la misura è facile e non complica la vita). Gli chiesi come era riuscito a misurare X in modo indipendente per costruire la curva. A quel punto mi definì con una parolaccia.
Consiglio vivamente tutti quelli che sono interessati al sistema Pd/H di acquistare la pubblicazione che ho citato. Molto spazio è dedicato alla costruzione del diagramma di stato. Baranowski figura in negativo solo nel pezzo che ho citato.
@Sandro75k
Grazie a Sandro e grazie a Ilenia, che ci ha dedicato un bel po’ di tempo. Molto interessante quello che ha scritto Ilenia. Tanto che cercherò di leggere altro.
Come mi aspettavo, Arata ha seguito una strada del tutto personale, che finora nessuno è riuscito a capire.
“Altrimenti dobbiamo provvedere a specie redox all’interno ed all’esterno”, scrive Ilenia. Nel brevetto dove sta il riducente all’esterno e l’ossidante equivalente all’interno? Eppure in Fig. 4 sono indicati strani ioni O-, che la chimica non saprebbe produrre. Come li ha prodotti?
Trattandosi di un brevetto e non di una pubblicazione, credo che Arata ci abbia voluto menare per il naso, anche ricorrendo ad affermazioni come questa:
Qui mi sembra che di astronomico ci sia soltanto la capacità affabulatoria di Arata. Sapeva che Celani gli avrebbe dato retta.
@Tutti
Credo che con questo intervento acuto e divertente Ugo Bardi abbia chiuso la parentesi Arata, il grande ispiratore giapponese di Celani, forse il solo che ha capito come costruire e far funzionare quei mitici compressori :-).
http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/
Poiché sono stato sollecitato da Mario Massa qualche giorno fa, direi che mentre ritengo la compressione elettrochimica dell’ossigeno ad alta temperatura e con membrane ed ossidi ceramici particolari possibile e già applicata, ad essa Arata dedica nel suo brevetto le righe da 20 a 35 circa della colonna 5, dove non dà dettagli costruttivi utili alla realizzazione dell’oggetto a parte il disegno schematico. Mancano infatti la tensione applicata e il modo in cui vengono prodotti ioni ossigeno negativi (sic). Quindi, se fossi un ingegnere dell’ufficio brevetti, non darei parere favorevole nemmeno su questa parte del brevetto.
@Giancarlo
Mancano infatti la tensione applicata e il modo in cui vengono prodotti ioni ossigeno negativi (sic).
Ioni O- sono quanto di più instabile si possa concepire; avrebbero una vita media brevissima; non possono essere ottenuti per via chimica; possono essere presenti come oggetti di altissima energia in atmosfera di ossigeno sottoposta a scariche elettriche (forse, è una mia ipotesi).
Eppure Arata li usa con la disinvoltura di chi beve un bicchiere d’acqua. Soprattutto non li descrive, non scrive come li produce.
E’ anche questo un indizio di un brevetto scritto a tavolino molto in fretta.
Monatomic and Diatomic Ions in Oxygen
date una occhiata http://iopscience.iop.org/1748-0221/7/04/C04002/pdf/1748-0221_7_04_C04002.pdf
Amen
Caro Sandro, mi pare di avere abusato anche troppo dell’ospitalità di Camillo che ha persino aperto un nuovo post a seguito della mia insistenza.
Comunque il mio commento di ieri mattina terminava con due domande precise: finchè Camillo non risponde a quelle non è il caso di continuare a fare chiacchiere. E mi pare che con la citazione di Bardi abbia voluto chiudere la faccenda.
Il bello è che la mia opinione su tutta la storia coincide al 90% con la sua: è l’approccio che è diverso e crea una sorta di incomunicabilità.
Riguardo le ‘signatures’ isotopiche della fusione, fonte CINESE:
http://www.springerlink.com/content/n15n57578064085t
“nullius in verba”
M
http://pesn.com/2012/07/07/9602127_Jim_Dunns_Report_on_LENR_conference_in_Williamsburg/FINAL-LENR_Market-Development-ILENTS12-PPT03.ppt
@ giancarlo
alla slide 7 ci sono gli israeliani di energetics indicati tra i key players
@Mascheroni
@gio
Mi avete fatto perdere una decina di minuti con le slide di Jim Dunns.
Qual è secondo voi l’informazione più rilevante che vi compare?
In particolare, gio, ripeto la domanda: che una ditta israeliana si sposti armi e bagagli in US è una cosa positiva?
@Mascheroni
A. Rossi, Leonardo Corp.
Stable reactors producing heat > 600°C
20 new-gen 10 kW reactors currently running in Florida
New-gen reactors running continuously for 6+ weeks
Currently collecting 20’000 hours of test data
Will present data in a couple of weeks/months
Defkalion GT
Reactor running at over 650°C
COP over 30
Will present final Hyperion prototype soon (August ?)
Brillouin Energy Corp.
Starts working on 3rd generation electrolytic system
Questo è l’estratto di una delle slide da Lei consigliate. Ma le sembra seria? oste com’è il vino? tutte le stupidaggini dette assumono la veste della verità.
Lei ha detto che coi principi primi non scherza. Mandi una mail a Brillouin e chieda loro come fanno a non far decadere 4H in 3H + neutrone in 10 alla -22 secondi. Se ce lo fanno vedere gli diamo il nobel. Ma ha tempo da perdere? (come me del resto 🙂 )
Che cosa è disposto a scommettere su questi tre entro la fine dell’anno?
“20 new-gen 10 kW reactors currently running in Florida”
ma sono nucleari o funzionano a biomassa? No perchè con tutte le stron**te di Rossi potremmo tranquillamente pensare di scaldare l’acqua col biogas
…funzionano a biomassa? Sarà quello che dirà a questa gente http://www.myfloridaeh.com/radiation/index.html casomai tornassero a trovarlo ?
@ giancarlo
In particolare, gio, ripeto la domanda: che una ditta israeliana si sposti armi e bagagli in US è una cosa positiva?
ti ho solo segnalato un fatto ! prendo atto che non lo giudichi interessante!
@ giancarlo
Che cosa è disposto a scommettere su questi tre entro la fine dell’anno?
non era rivolta a me ma io scommetto su rossi e defk entro fine anno : Gräfin de La Tour – Villa russiz ……annata a piacere 🙂
Ok, basta stabilire regole precise. Provaci tu.
io tifo Defkalion da termpi non sospetti.
Quindi nessuno dica che salgo solo ora sul carro del vincitore.
DEFKALION!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Scommessina pure tu?
Confermo, mW ha scommesso su Defkalion da tempo immemore. Ecco la prova:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Aupzmp8AqC8JdG5xbVYxNTlMeEEwYjJCc0pWRXZRN3c#gid=1
(5 euri ce li avevo messi pure io)
@Maxwell
Monatomic and Diatomic Ions in Oxygen
A method of producing relatively large currents of O- has been found.
E’ come ho scritto, la produzione di O- è oggetto di una pubblicazione speciale di fisica. Spesso i bugiardi li incastri nei dettagli. Arata fa figurare tranquillamente O- nel reticolo di una ceramica, come si trattasse di uno ione comune.
Grazie per la segnalazione.
@sandro75k
date una occhiata http://iopscience.iop.org/1748-0221/7/04/C04002/pdf/1748-0221_7_04_C04002.pdf
Molto elegante. Sfruttano la semplicità delle reazioni DD e DT. Se va qui
http://www.glossary.oilfield.slb.com/Display.cfm?Term=neutron%20generator
vede il minuscolo generatore di neutroni Schlumberger. C’è chi produce neutroni a martellate, c’è chi usa semplici congegni elettrici con presa a spina domestica, che fanno meno polvere e meno rumore.
Adesso qualcuno scriverà che produrre neutroni a martellate ha comunque un valore scientifico, bla bla…
E chissà quanti altri modi eleganti ci sono per promuovere la produzione di neutroni…
Questa potrebbe essere la possibile giustificazione teorica ufficiale e la base pratica per accettare la FF anche da parte della scienza mainstream.
Sig. Roberto, spero non si offenda se non riesco a comprendere quale sia il nesso che collega la FF con questi sistemi di produzione di neutroni. Più che eleganti o meno, la distinzione andrebbe fatta tra quelli che funzionano o meno.
Potrebbe cortesemente elaborare a mio beneficio, e penso a quello di altri, la sua seconda frase? La ringrazio.
@Miglietto
Ho idea che occorrerà dare una definizione precisa di fusione calda e fusione fredda.
Buongiorno sig. Rampado,
questa è così facile che forse la sò anche io, così a orecchio.
Vi sono molti metodi per produrre neutroni, uno di questi è il “fusor”, nulla di strano, cerchi su wiki.
A occhio e croce, si usa molta energia, si accelerano molte particelle, e alcune di queste particelle, raggiungono quelle alte energie che consentono, in maniera assolutamente classica e “calda”, di ottenere i neutroni che ci servono.
La fusione che avviene nel fusor è classica, calda, poichè sfrutta le alte energie e le sezioni d’urto della fusione calda.
Il bilancio energetico è in passivo, ma a noi servono i neutroni, e quindi siamo soddisfatti.
Il problema è fare tutto questo ottenendo più energia di quella che somministriamo.
Chissà se ITER ci riuscirà mai.
Buongiorno sig. mW,
consiglio di rileggere l’interessantissimo pdf postato dal Dr Franchini.
Non si parla nè di Fusor nè di potenze analoghe a quelle del Fusor…
E chissà quanti altri modi eleganti ci sono per promuovere la produzione di neutroni…
In realtà i modi sono sempre gli stessi: fare collidere deuterio con deuterio e con trizio all’energia giusta. Del Giudice direbbe che bisogna fare affidamento sulla coerenza, ma non mi sembra che abbia avuto grande successo. Fa conferenze adatte alle Orsoline, le quali poi tornano a pregare per i fatti loro. Qualcuno si ricorda più di Del Giudice, De Ninno e del Rapporto 41? All’epoca sembrava un episodio di lesa maestà.
Sic transit…
In realtà, i fusionisti-freddi hanno in mente la fusione “picnonucleare” (D o H fonderebbero perché compressi dentro il reticolo del Pd/Ni/Fe/W/ecc.), con la variante che – anziché relegarla su stelle di neutroni o nane – ritengono di poterla agevolmente ricreare in laboratorio. Tuttavia, i numeri sono spietati. Per esempio, se si disponesse di H con densità di 1E9 g/cm^3 si troverebbe una distanza media fra due nuclei di circa 147 fm, contro una somma dei raggi nucleari di circa 2 fm. Aggiungiamoci l’effetto schermante degli e-, l’ancora alta temperatura della stella e l’effetto tunnel ed ecco che non verrebbe difficile pensare che, se esistessero nuclei residui talmente compressi, essi possano fondere.
Ma in laboratorio, come si ottengono 10^9 g/cm^3 o più? Senza dubbio, i 10 kbar di Arata non sono sufficienti.
@FermiGas
Desta sempre una certa meraviglia in me che nel 2012 ci sia ancora gente ancorata ai vecchi paradigmi della scienza che si substanziano nel ritenere credibili alcuni valori obsoleti come il numero di Avogadro o l’isotropia spaziale. I FF nel leggere questo suo commento scrolleranno le spalle avendo già nel cassetto la 151a teoria di Hagelstein che recepisce l’anisotropia spazio-temporale e produce addensamenti spaventosi sulla superficie delle nanoparticelle di Ni. Si è reso conto che basterebbero due ordini di grandezza?
Qualora avessimo notizie certe che non ci hanno ancora pensato, sarebbe meglio che Camillo, con il suo consenso, cancellasse il suo post per non offrire loro ottimi spunti che possano mirare a sbaragliare l’ordine costiuito e il dominio dei poteri forti.
Roberto Rampado,
Questa potrebbe essere la possibile giustificazione teorica ufficiale e la base pratica per accettare la FF anche da parte della scienza mainstream.
La ff di Preparata è tipicamente, orgogliosamente, aneutronica (secondo miracolo). Quella di Rossi idem, Focardi si è sempre affrettato ad affermarlo; Bianchini non ha rivelato neutroni; Rossi è sempre vivo. Quali altre ff conosce che producano neutroni? Se definisce ff quella di C&C, Cardone le rifila uno sganassone via rete. Poi produrre neutroni a martellate non mi sembra particolarmente elegante.
Sig. Miglietto, non vedo perchè io debba offendermi se Lei non riesce a comprendere quale sia il nesso che collega la FF con questi sistemi di produzione di neutroni: è solo un problema suo… per quanto riguarda gli altri, beh questo non è un problema suo…
Comunque La considero troppo intelligente per pensare che Lei non possa arrivarci da solo e che quindi Lei voglia solo provocare.
Se così non fosse si sforzi un po’ che ce la fa benissimo…!
@Roberto Rampado
Magari il signor Miglietto intendeva dire, per quello che ho capito io, che sparare (accelerare) del deuterio contro un target di trizio (è scritto proprio così nei lavori riportati) non è proprio imparentato con la fusione fredda o LENR che dir si voglia, visto che low energy, nell’acronimo, si riferisce all’energia delle singole particelle che collidono e non all’energia complessiva impiegata dalla macchina.
Non è la prima volta che in giro si confonde la fusione calda, come quella riportata da Camillo, con le LENR. A me pare che dire che l’effetto piroelettrico accelera il deuterio fino a fargli superare la barriera di Coulomb non sia esattamente uguale a dire che esistono dei meccanismi, che forse un giorno capiremo, per cui la barriera di Coulomb viene aggirata oppure semplicemente si dissolve come piacerebbe a molti.
Giancarlo,
Non è la prima volta che in giro si confonde la fusione calda, come quella riportata da Camillo, con le LENR.
Completamente d’accordo.
Gli acceleratorini usati nella DT sono pur sempre acceleratori, anche se sono modesti come un tubo catodico da vecchio televisore. Se si considera un acceleratore da 120 keV un promotore di ff siamo tutti d’accordo. Finora credevo che la ff e indotto fosse quella di F&P, di Rossi, di Mizuno, la fissione di Cardone/Carpinteri, quella che funziona senza acceleratori o acceleratorini. Vogliamo aumentare la soglia dell’energia di impatto nella ff? Facciamolo e beviamoci sopra in perfetto accordo.
Ragazzi, bisogna che l’energia minima di impatto sia raggiunta, altrimenti niente reazione; le reazioni nucleari sono in fondo molto semplici.
@Giancarlo e Camillo
facciamo fusione semi-fredda? Non si auto-alimenta, non è paragonabile a quella di ITER.
@mW
a noi, nel senso del Darwin del CERN o come Brian Naranjo, Danon ecc. per controllare i container o i bagagli?
Scrivevo: “E chissà quanti altri modi eleganti ci sono per promuovere la produzione di neutroni…”.
Mi riferivo ai modi cosiddetti “soft” per produrre neutroni, che sono la chiave di svolta, ipotizzata per ora, anche se non confermata, per aggirare la barriera di Coulomb e spiegare le LENR.
Probabilmente la coerenza di Preparata-Del Giudice non c’entra nulla.
Possiamo benissimo ipotizzare che Rossi nel suo E-Cat abbia trovato un sistema “soft” appunto (scariche elettriche? microonde?) e poco dispendioso per produrre neutroni a sufficienza e provocare la reazione.
Queste sono ipotesi molto note a livello dei vari Blog e Forum ed mi rifiuto di accettare che qualsiasi frequentatore di questi posti dichiari che non le conosca.
Mi riferivo ai modi cosiddetti “soft” per produrre neutroni, che sono la chiave di svolta, ipotizzata per ora, anche se non confermata, per aggirare la barriera di Coulomb e spiegare le LENR.
Probabilmente la coerenza di Preparata-Del Giudice non c’entra nulla.
Scusami, ma continuo a ritenere che nel pironucleare non si aggira nessuna barriera di Coulomb, semplicemente la si supera come si fa in ITER. Questa è fusione calda. Che cosa si dica sui blog è inessenziale. Anche su questo blog, ovviamente.
Al limite possiamo chiedere un consulto di specialisti, non necessariamente mainstream. Fermo restando il fatto che col pironucleare ci si rimette in rendimento, ovviamente, altrimenti saremmo tutti a festeggiare.
Se poi Rossi ha comprato o costruito un generatore di neutroni soft (da tavolo) per innescare una vantaggiosa reazione esoergica bene per tutti.
Tranquillo, Preparata e Del Giudice con la fusione calda non c’entrano nulla, erano nati da poco.
La barriera di Coulomb non si “aggira”, bensì s’attraversa per effetto tunnel.
@FermiGas
Ovvio. Era un aggiramento metaforico, tanto caro ai FF (coerenza et similia). L’effetto tunnel ovviamente permette di superarla, anche se occorre molta pazienza per riscaldare l’acqua della pasta.
Gira voce che a seguito del decreto Bondi verrà presentato da più parti uno stesso emendamento che prevede l’integrazione dell’INFN al CNR.
Un indizio potrebbe essere già questa prima manovra:
EMENDAMENTO Al Decreto-Legge 7 Maggio 2012, n.52 “Disposizioni urgenti per la razionalizzazione della spesa pubblica (12G0074)
Questo ulteriore accorpamento (oltre all’INRIM) produrrebbe una economia di sistema che permetterebbe un risparmio di oltre 150 milioni di euro.
Questo di fatto permetterebbe di coprire abbondantemente i tagli previsti per il prossimo anno di quasi 9 milioni e di 38 milioni nel prossimo triennio.
Non ci sarebbero più licenziamenti (a parte CDA e Consiglio scientifico) e riduzioni d’investimento alla ricerca con margine operativo attivo di oltre 100 milioni che almeno in parte potrebbero essere utilizzati…
Questa mi sembra una buona notizia.
Questa è la seconda bozza che ricevo da fonti opposte, in senso politico ovviamente.
Lei Camillo che cosa ne pensa?
Questa soluzione potrebbe in un certo senso aiutare l’INFN a razionalizzare meglio i costi per almeno 3-4 anni, qualche centinaio di migliaia di euro potrebbe essere utilizzato proprio per approfondire meglio le recenti novità emerse in questo blog in merito alla fusione DD-DT.
Le competenze all’INFN certo non mancano e potrebbe essere un rilancio della chimica nucleare in Italia.
In 3-4 anni si potrebbe rinominare l’INFN in INCFN.
Accorpamento dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) al Centro Nazionale della Ricerca (CNR)”
In aggiunta agli articoli del decreto legislativo emanato in data 7 maggio 2012 e visto l’articolo 23 del decreto legge datato 4 giugno 2003, n 127, “
, si provvede anche all’accorpamento dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) al Centro Nazionale della Ricerca (CNR). Tale accorpamento prevede l’abolizione delle funzioni e delle proprietà dell’INFN che saranno gestite e organizzate dallo stesso CNR. In seguito all’accorpamento L’INFN sarà indicato come un Istituto di un futuro nuovo
Dipartimento del CNR.
Chiedo scusa, mancava un pezzo dopo le ” aperte.
“Aggregazione di enti di
ricerca del C.N.R. e norme transitorie e finali”
Centro Nazionale delle Ricerche ????????
In aggiunta agli articoli del decreto legislativo emanato in data 7 maggio 2012 e visto l’articolo 23 del decreto legge datato 4 giugno 2003, n 127 ????
Emendamenti ad una legge gia’ approvata ?????
Un linguaggio giuridico che ricorda il latinorum di peppone ???????
@andrea perche’ non ci linka la fonte !
@Camillo
Perché?
Più del 90% dei fondi CNR vanno in stipendi e spese amministrative, rispetto al 55% dell’INFN. Sembra l’idea di L. Moratti: “diluiamo l’INFM virtuoso nel CNR per fargli una cura omeopatica”. Invece la burocrazia del CNR continua a essere sovrappeso.
@Oca sapiens
Non Le interessa risparmiare un bel po’ di milioni? Tale accorpamento non escluderebbe di rivedere la “burocrazia” eccessiva del CNR. Una cosa non escluderebbe l’altra…
@andrea
e di norma da dove verrebbero i 150 milioni di risparmio ?
Il risparmio nella eliminazione della dirigenza INFN e’ quello sul presidente e il direttore generale. Come lei ben sapra’ l’infn non ha un consiglio di amministrazione e gli organi di governance (giunta e consiglio direttivo) sono a costo 0 per lo stato.
e poi vale quel che dice Oca che ringrazio….
Per quel che ci capisco di amministrazione e finanza all’INFN potrebbero aver speso neutrini ottenendo in cambio euro e siamo in attesa dell’annuncio ufficiale.
Scherzi a parte, 50 milioni di euro per i neutrini sono una spesa ben fatta, abbiamo scoperto che non sono più veloci della luce; cosa che anche prima sapevamo, ma andava verificata meglio.
Per non parlare della particella di Dio, altri soldi ben spesi, anche se la scoperta non è ancora del tutto chiara (vedi link di Sandro).
Come venga giustificato il risparmio di 150 milioni di euro dopo il possibile accorpamento dell’INFN al CNR, non ne ho la più pallida idea.
Ho ricevuto due mail da due indirizzi diversi che concettualmente esprimevano la stessa cosa.
L’oggetto della mail:” proposte di emendamenti”
Altro non so, chiedevo in questo blog se qualcuno ne sapesse qualcosa in più.
Da discutere [Bose-Einsten, Purdue-NI], meno generico di Concezzi:
Fai clic per accedere a Kim-APFB-Pre.pdf
Equazione (3) a pagina 3.
M
@Mascheroni
Lavoro interessantissimo già letto e considerato svariate volte. Grazie comunque per la segnalazione ulteriore.
Lei che ne pensa del passo ardito con il quale Kim applica la teoria dei BEC di deuterio e idrogeno che secondo lui andrebbe verificata a bassissima temperatura (azoto liquido, ossigeno liquido, elio liquido addirittura) nella Ignition facility, per spiegare la reazione nell’ecat di Rossi, che come ormai risaputo da tutti opera a 600°C (anche se AR ha recentemente smentito che l’operazione sia solid-state, qualunque cosa ciò voglia dire) ipotizzando addirittura che anche il Ni formi un BEC?
Quindi, ricapitolando, secondo Kim a 600°C ci sono due BEC che producono 10 kW di calore; ovviamente tutti i prodotti secondari sono neutralizzati dal BEC, anche se il meccanismo con cui questo avviene non mi è chiaro; ma che lo capisca io è inessenziale, basta che il tutto funzioni. E ormai che funzioni lo asseriscono in molti, sono già pronti i piani per automobili alimentate ad ecat e presto sarà la volta di treni ed aerei, per non parlare della NASA. Poi lo asseriscono degli svizzeri serissimi di EPL (ho collaborato con tale entità che possedeva una MBE avanzatissima nel laboratorio del Prof. Melchior, e assicuro che sono quasi come gli israeliani). Non ci resta che crederci e a me personalmente non resta che rassegnarmi a perdere una scommessa.
Ma la stima, per esempio, della temperatura critica dov’è? Il calcolo è alla portata di chiunque abbia frequentato un corso di Fisica Moderna, Fondamenti di Struttura della Materia, Fondamenti di Fisica dello Stato Solido, ecc…
Le reazioni nucleari di fusione (CALDA), anche quelle innescate con sistemi da banco, producono neutroni con spettri energetici caratteristici, per es. D-D produce n con picco a 2.45 MeV. Se i ff o i piezonucleari cominciano a sostenere che nei loro esperimenti si verificano fenomeni di questo tipo, allora devono trovare il corretto spettro energetico per i neutroni in uscita. Ma Carpinteri cerca neutroni termici!
@ Roberto Rampado
Non è importante la quantità di energia totale utilizzata, ma il rapporto Energia/numero di eventi di fusione prodotti.
Dall’ultimo numero del giornalino della NI, in relazione alla NIWeek 2012, da discutere nel blog:
“Abstract: The Kobe-Technova team has worked to elucidate the underlying physics of anomalous heat evolution effects in deuterium (D) and protium (H) gas-loaded nano-metal-compound systems. Basic tools are the twin D(H) gas-loading equipment and the supporting theoretical modeling by the TSC multibody fusion theory. Using various Pd-based and Ni-based nanofabricated samples, the team has reproducibly observed anomalous heat effects with isotopic differences using time-dependent (dynamic) data of thermal-power evolutions, D(H)/metal-atom loading ratios, and their temperature dependence (for Ni-based cases).”
@Giancarlo
Non mescoli Kim, che non è stupido, con le notizie sulla temperatura degli ‘edisoniani’: si tratta di esercizio retorico che non va da nessuna parte.
Per i condensati di B-E veda, piuttosto, l’interessante analogia in:
Fai clic per accedere a 3575.full.pdf
“BEC transition is revealed in the experiments as an enormous
overpopulation of the lowest energy level”,
e i problemi del punto [45] della bibliografia di:
Fai clic per accedere a WINKLER=spin_orbit_coupling_effect_in_2d_electron_and_hole_systems.pdf
M
@Mascheroni
Mi scusi ma mi sta deludendo, io le avevo concesso un’apertura di credito. Non può postare articoli che non legge è la regola della casa. Legga la sezione 7 del lavoro di Kim, non ho inventato nulla e non faccio della retorica. Al massimo ho insistito troppo sui 600°C ma non è che 350°C cambino molto la cosa.
The generalized BECNF theory [4] can be applied to the case of hydrogen-nickel fusion reactions observed in Rossi‟s device (the energy catalyzer) [27] under the following two conditions: (1) Ni alloys and/or Ni metal/alloy oxides are formed in the surface regions of micro/nano-scale Ni particles, so that Ni atoms/nuclei become mobile with a sufficiently large diffusion coefficient…………………………………………….
……………………………………………………………………
The mobility of Ni atoms/nuclei (condition (1)) is enhanced by the use of an electric resistance heater to maintain higher temperatures. This may provide a suitable environment in which more of both Ni atoms/nuclei and protons become mobile, thus creating a favorable environment for maintaining two species of Bosons (Ni nuclei and composite Bosons of paired two protons).
Come vede io i lavori li leggo. Se vuole proseguire il colloquio (a me fa piacere) dovrebbe fare la stessa cosa, altrimenti perdiamo tempo entrambi.
BEC di D o di H a 600 °C? Facendo due calcoletti, mi verrebbe da dubitare di tali BEC perfino sopra i 20 K (supponendo una densità numerica come quella del Pd).
@Alessio
@Oca
@Tutti perché è troppo bello.
Da wikipedia, Teorema dei Quattro Colori:
Infine, nel 2000, Ashay Dharwadker[5] propose una nuova dimostrazione del teorema che richiede l’utilizzo della teoria dei gruppi[6].
Questo signore indubbiamente non è scemo. Che c’entra con noi? Con noi nulla ma con Higgs sì. Vedere per credere: ArXiv 0912.5189
Ora io capisco che ci saranno state migliaia di previsioni sulla massa del bosone più famoso del momento e probabilisticamente andarci vicinissimo non è impossibile. Ma questo signore e un suo amico la deriva come un teorema applicato al SM usando appunto la predizione che si può fare tramite il teorema dei quattro colori. Due anni e mezzo or sono. La data non è il primo aprile e tra l’altro il risultato è semplicissimo; semisomma delle masse dei bosoni Z, W+ e W-.
Gli mando una mail e gli chiedo di dimostrare col teorema dei quattro colori che le LENR sono impossibili.
E’ d’obbligo un grazie a Graziano che tra un progetto e l’altro si diletta a inseguire curiosità varie. Non so che algoritmo usi per trovarle. Non verrà comunque licenziato per perdita di tempo.
Sì ma non scrivere queste meravigliose trovate sul blog, le possiamo usare per fare gli scherzi a Passerini. Dico meravigliose davvero, sono opere d’arte.
@Gherardo Gentzen
E’ una sfida per te: magari di colori ne bastano tre, visto che è la semisomma di tre bosoni.
@sandro75k
Non si possono fare entrambe le cose, la legge lo ha già escluso. Il CNR ha tagli annui dell’1,5% soltanto e una burocrazia intangibile. Gli accorpamenti del 2003 dovevano far risparmiare 100 milioni/anno, diceva Tremonti che li aveva promessi all’istituto di Grilli. E da allora si continuano a tagliare i fondi per la ricerca.
@G & G G
Che scherzo… sembra il “prof.” Cardone. Lo so perfino io che l’Higgs non può avere uno spin 1/2.
Nei quattro colori non ho capito niente. Definisce una mappa ad hoc >5 =4 poi fa un retrofitting topologico? (Basta un sì/no – siamo OT)
@Oca sapiens
mi permetta, lei lo ha letto, è diverso da “saperlo” ed in ogni caso parliamo ancora di ipotesi… http://www.galileonet.it/articles/4ffaed0472b7ab6339000023
Non facciamo finta di essere tutti padroni della fisica, sarebbe intellettualmente disonesto!
@ Giancarlo
≪ occorre molta pazienza per riscaldare l’acqua della pasta ≫
Effettivamente, il tanto desiderato quanto semplice scaldabagno (o fornelletto da campeggio) a FF s’ha ancora da vedere, nonostante certi presunti COP strabilianti.
Ancor più strano, alla luce della longeva storia della FF.
Fritz Paneth, Kurt Peters, “Über die Verwandlung von Wasserstoff in Helium”, Naturwissenschaften 14 (43), 1926, pp. 956–962.
Già,
1926…
FermiGas,
Molti di voi avranno notato che Fritz Paneth entra in molte bibliografie ff. Non importa che abbia scritto una patacca, è considerato un precursore sfortunato. Ancora oggi molti tentano di trasformare l’idrogeno in elio.
@Giancarlo
[Arata] Non dice che c’è un legame funzionale tra il brevetto e la FF.
Il legame c’è. Credi che Arata si sarebbe lanciato su un’invenzione che richiede l’impiego di una bombola di palladio e un anodo di platino per produrre idrogeno da fiamma ossidrica? Aveva esclusivamente in mente la ff; gli altri impieghi erano di copertura.
@Oca sapiens
facciamo fusione semi-fredda? Non si auto-alimenta, non è paragonabile a quella di ITER.
La definizione è azzeccata. Esiste una fusione semifredda, in particolare quella DT, fatta apposta per produrre neutroni da ricerca e, credo, per trattamenti medici che non mi auguro. Si consuma energia elettrica, deuterio e trizio e si ottengono neutroni. L’energia di collisione è intorno a 100 keV, quindi la reazione è semifredda, se non si ragiona in termini di temperatura.
Oggetti minuscoli per produrre neutroni sono le sorgenti radio/berillio, quelle che usava Fermi, buone tutt’ora.
Non vedo che legame ci sia tra congegni commerciali che producono neutroni e ff. I ff rifiutano i neutroni come la peste, a meno che ci sia una nuova generazione di ff alla quale non sono ancora abituato.
Dimenticavo che Startec produce neutroni a chili (Startec scherzo, non mi querelate).
@Camillo
Ups, il legame l’ho fatto anch’io rispondendo a un commento sul mio blog – era per mostrare la differenza tra esperimenti e bricolage, ma dovevo spiegarmi meglio…
Scusa il ritardo con cui ti rispondo, non significa che non sia più interessato ad Arata e a Celani.
E’ chiaro che il limite raggiungibile di X è ciò che decide se questo compressore può raggiungere o meno pressioni elevate. Non è però l’elemento che decide se funziona o meno (sai meglio di me che la maggior parte dei brevetti funziona ma presenta vantaggi solamente teorici per cui muoiono lì).
Non si tratta di stabilire se il gradiente di pressione che si può ottenere con il compressore di palladio/platino di Arata abbia o no un interesse scientifico. Arata presenta un brevetto, non una pubblicazione scientifica. Se mi promette pressioni astronomiche con un oggetto così costoso, la promessa deve essere mantenuta. Qualsiasi chimico può dirti che l’idrogeno non può essere conservato in una bombola di palladio, perché il palladio è permeabile all’idrogeno. Inoltre, quando la concentrazione dell’idrogeno nella lega supera un certo valore, si hanno varie trasformazioni di fase e il palladio perde catastroficamente le caratteristiche meccaniche del metallo puro.
Avevamo deciso di approfondire per ora il caricamento elettrolitico per cui mi limito a quello.
“Arata esclude che si raggiunga un equilibrio, inevitabile nella tua ipotesi.”
Che si debba raggiungere un equilibrio mi pare evidente. Non ho voglia di rileggere il brevetto di Arata, ma non ricordo che dica ciò che tu affermi, se lo dice dice una stupidata. In quel brevetto di “sparate” ne scrive parecchie, come la pressione teorica di decine di miliardi di atmosfere nel poro della saldatura.
Questa ammissione fa parte delle mie critiche. Arata dimostra di lavorare in un campo che non è il suo. Crede quello in cui spera.
a 1000 bar quella parete lavorerebbe a 400 N/mm2 che è veramente tanto per del palladio ripieno di idrogeno.
Aggiungi che il palladio saturo di idrogeno ha caratteristiche meccaniche diverse dal metallo puro.
E allora come ha fatto Baranowski a tracciare la curva R/R0 fino a X=0.97?
Non so a quale curva ti riferisci. Vedi da solo che mancano i dati assoluti di concentrazione di idrogeno per costruire la curva di Baranowski fino a X = .97. A 20 °C X = .78. A temperature più elevate la situazione è anche più magra.
Celani (per quel che conta ai tuoi occhi) asserisce che alcuni ff dichiarano eccessi di calore già sopra X = 0.85.
Se si tratta di affidarsi ai ff, Arata dice che con bulk palladium non si ha ff. Come fa Celani a considerare possibile una concentrazione di idrogeno che non figura in nessun diagramma di stato?
Adesso le mie di domande, sempre relative al caricamento elettrolitico:
1 – sei d’accordo che il caricamento ottenibile mediante elettrolisi è molto superiore a quello deducibile dal diagramma di equilibrio H-Pd nelle stesse condizioni di P e T?
Può essere, però i limiti di concentrazione di idrogeno sono imposti dal diagramma di stato, costruito con misure assolute. Il diagramma di stato fissa i limiti di concentrazione. Una misura relativa ha bisogno di una misura assoluta a monte. Anche se fosse affidabile, la curva di Baranowski dipenderebbe dal diagramma di stato, che resta un riferimento assoluto. Capisci da solo che una curva di Baranowski che arriva a X = .97 è un imbroglio. Sono i famosi piccoli dettagli che denunciano una falsificazione di dati.
Adesso però vado a letto, altrimenti commetto troppi errori di battitura.
A risentirci. Buona giornata.
Camillo
“Scusa il ritardo con cui ti rispondo”
Prenditi tutto il tempo che vuoi, così farò io se sei d’accordo. Non voglio essere un ulteriore impegno. Né voglio che la nostra discussione appaia una gara per vedere chi vince: mi piacerebbe un giudizio condiviso.
Vorrei approfondire la tua risposta alla mia domanda: 1 – sei d’accordo che il caricamento ottenibile mediante elettrolisi è molto superiore a quello deducibile dal diagramma di equilibrio H-Pd nelle stesse condizioni di P e T?
Tu rispondi “Può essere, però i limiti di concentrazione di idrogeno sono imposti dal diagramma di stato, costruito con misure assolute”
E qui non ci capiamo. Se accetti che facendo gorgogliare idrogeno mediante elettrolisi il caricamento è maggiore di quello che indicherebbe il diagramma di stato a T e P ambiente, dichiari inevitabilmente che il diagramma non è valido in quelle condizioni. Altrimenti mi devi rispondere “no, non può essere, più veloce sì, ma X rimane quello deducibile dal diagramma di stato”. Ovviamente se questo è quello che intendevi quello che scrivo sotto perde di significato.
Ti avevo chiesto se conoscevi diagrammi che mettessero in relazione i parametri elettrici di un caricamento elettrolitico con X a P e T costanti (con un determinato elettrolita). Ho chiesto la stessa cosa a Valentini. Su questo punto nessuno dei due mi ha risposto. Ne devo dedurre che sia argomento ancora inesplorato? Mi sembrerebbe molto strano. Tra l’altro non mi sembra difficile tracciare un simile diagramma, anche considerando che a detta di tutti quelli che ho letto (tra cui Valentini stesso) i tempi sono molto più rapidi di quelli di raggiungimento dell’equilibrio col caricamento gassoso. Mi sembra impossibile che a questa tematica si siano dedicati solo i ff.
La mia domanda di oggi è la seguente:
1 – se non esistono diagrammi che correlino X ai parametri elettrici di una elettrolisi, non ti pare che a prescindere da ff sarebbe un argomento interessante (anche per una tesi di elettrochimica)? Ovviamente non solo per il Palladio, ma anche per Nichel, Titanio e ovviamente acciai (è risaputo che una protezione catodica eccessiva può portare a infragilimento, ma da quanto ne so si va a “naso”).
Quali altre ff conosce che producano neutroni?
E’ così miracoloso che i neutroni se ne stiano buoni buoni dentro il mammozio…?
OT: Le faccio i complimenti per il suo Blog e per le persone competenti che lo frequentano, sinceramente…
Tu hai una buona conoscenza della statistica. In fisica tutto è statistico. Quando ad esempio dico che la protezione di una crema solare è 30, sto dicendo che la probabilità di bloccare un fotone UV è molto elevata, ma alcuni passano comunque e abbronzano. Allo stesso modo, qualunque meccanismo i FF escogitino per bloccare all’interno dei loro apparati gamma, neutroni e compagnia cantando, una frazione seppur minuscola deve uscire (anche perché non mi pare che ci siano muri di contenimento da 10 metri) e integrando opportunamente si può misurare. Guarda l’esperimento Promete, in cui la teoria di Srivastava dice che i neutroni sono ULM e non escono, poi ci mettono un rivelatore a qualche cm e dicono di misurarli. I più furbi ricorrono ai fononi, ma pure lì è solo questione di scegliere lo strumento adatto, ti pare che non si riesca a misurare una vibrazione in un reticolo? Basta volerlo fare.
Roberto,
Grazie sinceramente per i complimenti rivolti ai nostri amici, che se li meritano proprio.
E’ così miracoloso che i neutroni se ne stiano buoni buoni dentro il mammozio…?
Non è affatto miracoloso, perché non c’è nessuna reazione che li preveda a energie ff. Nelle banche dati ci sono reazioni nickel/protone che producono neutroni ma, come al solito, bisogna scomodare un buon acceleratore per ottenerli.
Mi ha meravigliato che Focardi abbia personalmente escluso la presenza di neutroni nel mammozio. Un chiarimento del tutto superfluo.
Ci leggiamo questa notte, buona giornata.
E’ così miracoloso che i neutroni se ne stiano buoni buoni dentro il mammozio…?
Si, è miracoloso. I neutroni o si abbattono o escono in assetto di guerra a fare male sul serio (scusate la rozza metafora) a chi sta intorno a rimirare la sfiatella.
Credo siano poche le possibilità che facciano i carini soffermandosi nell’e-coso a far salotto e a scaldare diligentemente l’acqua.
Non credo nemmeno che a Bologna faccia uso di strumenti come quelli citati per produrre neutroni. Deuterio e Trizio si fatica a trovarli dal bombolaro dietro l’angolo che fornisce il GPL per le stufe a fungo.
Ho visto sul blog di AR e su altri collaterali che tutti i problemi tecnici sono risolti o in via di risoluzione definitiva. Meno male. Resta, purtroppo, la maledetta certificazione, che si è iniziata da parecchi mesi, se la memoria non mi ha abbandonato, e per la quale non si vede la luce in fondo alla galleria. Ma forse è solo perché, inesperto, ha scelto la via sbagliata.
Per esempio ieri pomeriggio stavo ricontrollando le commesse più impegnative (non sto parlando di ragazze) che abbiamo in azienda; impegnative in quanto ad esempio prevedono la qualifica a norme NATO di alcune apparecchiature che finiscono su navi, aerei o elicotteri, il più delle volte progetti assolutamente nuovi. Potete immaginare quanto siano severe anche per oggetti che definirei minuscoli: urti, vibrazioni, funghi, atmosfera salina, EMC, radiazioni, altitudini proibitive, trasporto a quote superiori a 10.000 metri…
Noi in genere le facciamo tutte in una 15a di giorni, in laboratori certificati diversi sparsi in tutta Italia e alle volte in Germania o Francia, AR deve aver sbagliato proprio organismo di certificazione. Magari gli mando una mail. Oppure potrebbe ricorrere all’INRIM che mi pare socio di Accredia.
Ma la gente, sa in genere di che cosa sta parlando? Se ci volessero davvero mesi per una certificazione individuale, la teoria delle code darebbe previsioni catastrofiche per il funzionamento della baracca.
Non sono sicuro che i tempi per ottenere tutte le certificazioni citate possano risultare sempre così brevi (15 giorni), ma la vicenda delle certificazioni UL, raccontata da Rossi, va avanti da così tanto tempo che il ritardo non può essere solo e sempre imputabile ai certificatori.
@Maxwell
Le certificazioni le organizziamo almeno 90 giorni prima con tutti gli appuntamenti del caso e questo permette di rispettare i tempi; nelle aziende in genere si usano i piani temporali di attività che qualcuno chiama Gantt riferendosi a un tipo particolare di essi. Ricordo, inoltre, che la certificazione è la rispondenza di un oggetto di produzione ad una determinata norma imposta dal cliente o dal legislatore. Si prende la norma e si fa la misura secondo la norma. Se la norma non c’è non serve certificazione né ha senso.
Per chi è disposto ad investire un’ora del propio tempo suggerisco questo.
https://decibel.ni.com/content/docs/DOC-22977
Qualche frequentatore di questo blog ha chiesto e ricevuto informazioni dall’On. Avv.Giuseppe Gargani circa il convegno che si è tenuto a Bruxelles il 20 giugno 2012?
@OCA,
ti cito:
“@mW
a noi, nel senso del Darwin del CERN o come Brian Naranjo, Danon ecc. per controllare i container o i bagagli?”
Intendevo dire che vi possono essere applicazioni per le quali possa esservi bisogno di neutroni.
Quali possano essere tali applicazioni, devi chiederlo a Camillo.
Sicuramente, nella fusione nucleare a scopo di produzione di energia, i neutroni sono un prodotto del tutto indesiderato, anche se inevitabile, a meno di ricorrere a tipi di fusione che richiedono energie mostruose.
Il neutrone non ha carica, e non lo posso governare con campi elettrici o magnetici.
Il neutrone và dritto.
Fa quello che vuole.
Il neutrone è indifferente.
Il neutrone, di natura, è pigro, indolente, non ha voglia di lavorare.
Ma perchè dovrebbe, poi?
Sembra possieda, il neutrone, un momento di dipolo magnetico, ma credo che a meno di non volerlo fare un po’ girare su se stesso come una trottola, non ci si possa fare molto.
Inoltre, il neutrone prima o poi sbatte contro un nucleo di un atomo del muro di contenimento del ciambellone magnetofluidodinamico.
Il quale nucleo, lo ospita per un po’ ma poi lo sputacchia, emettendo almeno il neutrone, ma forse anche una radiazione.
Il muro di contenimento del ciambellone quindi presenta un po’ i problemi dei muri di contenimento dei reattori nucleari. Per un po’ resta radioattivo.
A questo punto dovrebbe essere chiara la differenza tra il mio prof. che aveva scelto di dare l’esame di “complementi di neutronica”, e me, che avevo scelto “sensori e trasduttori” perchè mi avevano detto che era facile.
ciao,
mW
.
@mW
neutrone “indolente”, però “in assetto da guerra” come dice Luca – che ritratto!
Intendevo dire che gli strumenti per la ricerca devono essere più precisi di quelli per lo screening dei bagagli o dei tubi per petrolieri citati da Camillo.
@sandro75k
“Non facciamo finta di essere tutti padroni della fisica, sarebbe intellettualmente disonesto!”
E’ solo una questione di nomi: un bosone ha uno spin intero, altrimenti non si chiama bosone. Non capisco dove stia la finta padronanza o la disonestà intellettuale. Di solito, sappiamo il senso dei nomi che usiamo, no?
@Oca Sapiens
E’ solo una questione di nomi: un bosone ha uno spin intero, altrimenti non si chiama bosone. Non capisco dove stia la finta padronanza o la disonestà intellettuale. Di solito, sappiamo il senso dei nomi che usiamo, no?
Mi spiace per Sandro, ma se l’è voluta. Non è colpa di Oca se lo spin di un bosone è intero. Da piccolo ci hanno fatto una testa così sugli spin dei fermioni e dei bosoni. Contr’ordine segretario generale? Non mi sembra che ci siano rivoluzioni prossime.
O forse abbiamo capito male quello che Sandro intende.
Buon pomeriggio
@Camillo
@Oca
Forse Sandro potrebbe essersi semplicemente confuso ed aver interpretato il non 1/2 di Oca come 1. Higgs dovrebbe avere spin 0 essendo il campo di Higgs scalare.
@Oca
@Camillo
chiedo scusa per essermi espresso male…
a proposito, che ne pensate?
http://www.technologyreview.com/view/428428/higgs-boson-may-be-an-imposter-say-particle/?ref=rss
Siete fortunati, in questi giorni sono occupatissimo con Tom e non ho tempo per scrivere pistolotti e complottare. Ho però notato una cosa: Abundo sostiene, tramite Passerini, che faranno esperimenti sul suo aggeggio all’Università Campus Bio-Medico. Sul Passersera, a mo’ di prova, c’è anche una foto di un individuo con espressione seria davanti a una specie di alambicco. Ci dobbiamo credere? Va be’ che non è un’università statale, ma perché dovrebbero farlo? Potrei sbagliarmi ma, secondo me, Passerini ha preso un altro granchio, e ha pubblicato un’altra sciocchezza, voi che ne dite?
@Gherardo
Non te la puoi prendere sempre col povero Passerini. La vedo difficile la sperimentazione all’Università Campus Biomedico, ma nel caso il millantatore sarebbe l’Ing. Abundo che ha fornito foto, spiegazioni e programma. Non può essere che si sia inventato tutto; il Preside Prof. Marrelli avrebbe già smentito ufficialmente. Se invece di invenzione si trattasse, Daniele come al solito si sarebbe solo incautamente fidato di quello che gli viene propinato da persone in cui crede ciecamente. Non sarebbe la prima volta; ma sta in ferie, lasciamolo in pace.
La storia dell’Athanor è sintomatica: ha guadagnato gli onori delle citazioni importanti nei circoli FF americani, al pari di Piantelli, Rossi, Nasa… senza uno straccio di misura affidabile. Come nei caroselli di una volta basta la parola.
@Giancarlo
Accostamento involontario, suppongo.
@mW
Mi sopravvaluti, ma va bene così.
Ho appena scritto a Marrelli, vediamo che dice.
Secondo me non è che la foto può essere smentita così facilmente!
Marrelli mi ha risposto e smentisce eccome! Dice che la foto è per ricordo di una vecchia frequentazione di 30 anni prima, ma ha lasciato Abundo dicendogli che un eventuale coinvolgimento della sua università potrebbe solo avvenire dopo un incontro con colleghi competenti e dopo un successivo parere favorevole. Mando la corrispondenza con Marrelli a Sylvie (cc: a Marrelli).
Abundo garrulamente scriveva sul Passersera:
foto col Prof. Luigi Marrelli, Preside della facoltà di Ingegneria dello Sviluppo Sostenibile (Campus Biomedico di Roma), nei cui laboratori saranno effettuate repliche delle nostre prove;
È sempre il solito meccanismo, strusciarsi con l’accademia per assorbire prestigio e usare metodi alla Totò. Anche Passerini è sempre il solito: lui le notizie non le verifica, gli basta usare l’intuito, che infallibilmente sbaglia. Mi ha detto Marrelli che ha chiesto una smentita, quindi il nostro dovrà presto cospargersi il capo di cenere, chissà che sia la volta buona che gli ricrescono i capelli.
Il Preside sarà stato costretto a smentire dai poteri forti dell’Opus Dei. Non vedo altra spiegazione.
Marrelli mi ha risposto e smentisce eccome! Dice che la foto è per ricordo di una vecchia frequentazione di 30 anni prima, ma ha lasciato Abundo dicendogli che un eventuale coinvolgimento della sua università potrebbe solo avvenire dopo un incontro con colleghi competenti e dopo un successivo parere favorevole.
Potrebbe rendere pubblica questa corrispondenza avuta con il Prof. Marrelli?
Maxwell scrive:
Potrebbe rendere pubblica questa corrispondenza avuta con il Prof. Marrelli?
Posso riportare la mia richiesta. La risposta può trovarla (integrale a parte i saluti) presso l’Oca Sapiens:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/07/11/quando-il-pulitzer-e-in-vacanza/
Date: Wed, 11 Jul 2012 12:26:19 +0100
To: L.Marrelli
From: Alessio Guglielmi
Subject: Ugo Abundo
Caro Prof. Marrelli,
posso chiederle se è vero che la sua facoltà intende fare esperimenti sul cosiddetto `Athanor´ del sig. Abundo?
La mia curiosità è dovuta al mio coinvolgimento nelle recenti faccende della fusione fredda e del piezonucleare. Purtroppo abbiamo constatato che in molti casi i personaggi coinvolti tendono a millantare relazioni con accademici, e gli accademici a loro volta tendono a millantare titoli che non hanno, e così via.
Ho notato che il sig. Abundo ha chiesto a Daniele Passerini (blogger al centro delle recenti controverse vicende di energie esotiche) di pubblicare una lettera che apparentemente la ritrae in compagnia di inventore e invenzione, e in cui sostiene che la sua facoltà fornirà dei laboratori:
http://22passi.blogspot.it/2012/06/ultimi-aggiornamenti-e-informazioni.html
Cordialmente,
-Alessio Guglielmi
University of Bath
http://alessio.guglielmi.name
La storia dell’Athanor è sintomatica: ha guadagnato gli onori delle citazioni importanti… …senza uno straccio di misura affidabile.
Sono d’accordo, per correttezza il caso Athanor non avrebbe dovuto essere pubblicizzato prima che fossero eseguite almeno delle misure più affidabili.
Era sacrosanto dovere di chi lo ha sponsorizzato, richiedere delle verifiche prima di dare così risalto alla vicenda.
Maxwell scrive:
Sono d’accordo, per correttezza il caso Athanor non avrebbe dovuto essere pubblicizzato prima che fossero eseguite almeno delle misure più affidabili.
Dal momento che l’`esperimento´ è stato fatto in un laboratorio scolastico, la notizia di per sé non ha molta credibilità, non mi sembra questo l’aspetto più grave della faccenda.
Piuttosto, mi chiederei se è accettabile che un insegnante dia ai suoi alunni un’idea molto distorta della sperimentazione. Infatti le scuole sono attrezzate, sia culturalmente sia tecnicamente, per replicare semplici esperimenti classici, ma non hanno la capacità di fare esperimenti di frontiera. Secondo me è diseducativo illudere gli alunni in tal senso. Forse le associazioni professionali degli insegnanti potrebbero essere interpellate in proposito. Sarebbe interessante vedere se approvano il loro collega.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/06/29/divina-concorrenza/
mi par di cogliere che il preside abbia smentito…
Ho preso una decisione solenne. La mia prossima automobile sarà spinta da 25 celle LENR.
http://ecatcar.org/icar2.php
Questi signori mi sembrano preparati, i conti dell’efficienza sono tutti giusti. Anche il COP=8 non mi sembra esagerato.
Con 25 celle si avranno a disposizione 25 kW elettrici. Ed oltre ad essere praticamente gratuita avrà anche prestazioni notevoli: 210 km/h max speed and 0 to 100 km/h in 4.4 seconds. Sempre con 25 kW.
Ma i cari vecchi truffatori che ti vendevano le fontane ed i ponti, dove son finiti? 😦
@tia
Perché non ti pare notevole? Unico problema al momento è l’omologazione. Pare ci vogliano 19 anni. Però i prototipi per l’esercito (4×4) saranno disponibili da subito senza omologazione.
chissà perchè mi è venuta in mente la skycar http://it.wikipedia.org/wiki/Moller_Skycar_M400
No, è che mi piace la truffa vintage. Queste qui manco puoi chiamarle truffe che subito t’arriva la diffida, visto che legalmente non sono truffe
The thermoelectric energy conversion will be based on a patented solid-state solution directly embedded inside the LENR cell.
We are expecting to achieve a conversion efficiency of 25%
La vedo dura una conversione TE del 25%.
Per ora è ancora necessario un motore a vapore, meglio se innovativo, col un rendimento del 20%… un sogno non impossibile !
Non saranno per caso gli stessi TEG che quegli schizzinosi del DoD, nel lontano 2004, rifiutarono di validare infrangendo così un bellissimo sogno ?
Fai clic per accedere a Thermo%282004%29.pdf
Nelle slides create da loro che ho linkato sotto, per un prodotto di “prima generazione” si aspettano un piu` onesto rendimento complessivo di conversione dell’1% (5% riferito all’efficienza dei soli TEG). Con l’ipotizzato uso di un generatore LENR da 45 kW termici prevedono di ottenere quindi una potenza elettrica di 450w per poter caricare continuamente le batterie del veicolo elettrico. A mio parere un po’ pochi considerando le esigenze energetiche dell’auto elettrica tipica anche guidata piano, ma probabilmente qualcosa per il range di utilizzo aiuterebbe.
Per il motore a vapore tocca progettare tutto da zero con ingombri e problematiche di funzionamento (e sicurezza) notevoli. L’intenzione di questi tizi e` usare sistemi gia` pronti o di rapida ingegnerizzazione su auto elettriche gia` esistenti.
Ma ovviamente, problema non da poco, devono prima uscire questi generatori LENR ad alta potenza. Come spiegano verso la fine, il successo della loro idea dipende fortemente dalla loro uscita sul mercato (e vorrei vedere).
Da questa presentazione mostrata all’ILENRS-12 si capisce un po’ piu` chiaramente quali sono le loro intenzioni:
Fai clic per accedere a LENR_CARS_NChauvin_ILENRS-12x.pdf
In breve, una volta disponibili in commercio reattori LENR di potenza utile, sfruttando l’iniziale diffidenza del mercato reingegnerebbero veicoli elettrici attualmente in commercio (esempio Tesla Model S, quella da 210 Km/h / 4.4s) in maniera da permettere l'”auto-ricarica” delle batterie senza necessita` di collegamento alla rete elettrica.
Da notare che essenzialmente e` tutto un “What if?”, confidano nell’arrivo sul mercato a tempo debito dei suddetti reattori LENR. Non hanno nulla di concreto e non lo nascondono.
Scusatemi l’orrore ortografico. Spero si capisca lo stesso.
Non hanno nulla di concreto e non lo nascondono. Enzo Jacchetti direbbe: “ma che brave personcine!”. Molte parti del sito sono ancora “under construction”.
A quando la comparsa del cappello delle offerte?
@A.S.
Le è sfuggito questo
With such configuration, 20 to 25 cells (60-75 kg) will be enough to power an EV in direct mode, with just some supercap acting as energy buffer.
Apro il link iniziale per capire meglio di cosa si parla sul sito, visto che ho letto con un po’ piu` cura solo la presentazione.
Vedo subito che si riferiscono al modello ipotetico di “seconda generazione”, ossia quello “ideale”, “best case” su cui secondo i loro piani pensano di lavorare dopo aver realizzato i primi modelli “proof-of-concept” con componenti gia` pronti o presumibilmente pronti fra poco (?), i.e. il reattore LENR Defkalion GT da 45 kW termici. Quindi congetture su congetture.
The new type of LENR cell we are working on are expected to produce about 8kW of thermal energy with a weight of about 2.0 kg.
Si riferiscono ad un futuro ed ipotetico modello perfezionato dell’Athanor di Ugo Abundo (cella elettrolitica tipo-Mizuno) con cui *molto* ottimisticamente prevedono di raggiungere una emissione di potenza costante alla densita` di 4 kW/Kg. Nella presentazione da me linkata precedentemente a pagina 39 ed oltre ci sono alcune foto di un loro tentativo del loro primo tentativo di replicazione. Nessuno dato, riportano difficolta` di misurazione.
20 to 25 cells (60-75 kg) will be enough to power an EV in direct mode, with just some supercap acting as energy buffer.
Dicono che con 0.3 kW/Kg per ogni Kg di “cella LENR ideale Abundo+” con annesso sistema di conversione termoelettrica “ideale”, 75 Kg di tali celle “ideali” sono sufficienti per alimentare i motori di un veicolo elettrico in maniera diretta (senza passare per le batterie/supercondensatori nel loro caso), il che e` vero se ci si riferisce all’uso a velocita` costante, considerando la potenza media erogata tipicamente da un veicolo elettrico in un determinato tempo di utilizzo. Questo viene menzionato anche nella loro presentazione (viene fatto riferimento al fatto che la potenza media erogata dal motore elettrico in tipiche condizioni di utilizzo e` circa 10 volte inferiore a quella di picco – ad esempio nelle brusche accelerazioni), di cui consiglierei una rapida lettura tanto per non fare solo riferimento ad un sito web in costruzione.
Sulla carta non c’e` nulla di trascendentale a mio parere, il problema e` che per il modello “generazione 2” si parla di un ipotetico e molto ottimistico futuro. E poi, anche ipotizzando che a breve debutteranno effettivamente sul mercato generatori termici LENR di potenza industriale per il modello di “generazione 1”, perche’ fissarsi sui TEG?
Precisazioni per il messaggio in moderazione in risposta a questo sopra (dato che non si puo` editare o cancellare i messaggi).
* Considerare il pacco di “celle LENR con TEG” come una black box (BB) per comodita` di esposizione. La BB per come descritta e` sostanzialmente un generatore da 25 kWe. Tralasciare i discorsi sulla fattibilita` al momento.
* La BB puo`, a seconda delle esigenze:
– Caricare il serbatoio di energia (batterie/supercondensatori. Per brevita` continuero` a chiamarlo “serbatoio”) per i picchi d’uso se ce ne e` necessita`.
– Alimentare i motori elettrici fino a 25 kW di potenza richiesta.
– Sia alimentare il motore, che ricaricare il serbatoio se sono richiesti meno di 25 kW di potenza dai motori elettrici.
* In caso di blande accelerazioni e velocita` fino a 110 Km/h circa (probabile velocita` massima possibile con 25 kWe ed un’auto di tale stazza e peso) i motori elettrici prelevano corrente direttamente dalla BB. La potenza rimanente dalla BB viene usata per ricaricare il serbatoio, se ne ha necessita`.
* In caso di forte accelerazione i motori elettrici prelevano corrente dalla BB *e* dal serbatoio. I motori elettrici della Tesla Model S hanno una potenza di picco complessiva di 270-310 kW a seconda della versione. Per quanto possa essere grande il serbatoio, l’autonomia a piena potenza e` per forza di cose limitata, ma cio` importa relativamente in quanto esso viene dimensionato per la potenza media utilizzata lungo la distanza prevista dall’autonomia (range) media di progetto.
* La rationale per avere un generatore LENR a bordo e` ridurre la capienza del “serbatoio”/pacco batterie (per costi -soprattutto-, dimensioni, peso e consumi/inquinamento. Il pacco batterie della Tesla Model S da 85 kWh dovrebbe pesare sui 650 Kg, estrapolando il dato dal valore riportato per quello della Tesla Roadster, avente un pacco batterie da 52.8 kWh), che per forza di cose su un’auto puramente elettrica deve essere capiente per garantire un’autonomia accettabile.
* Il progetto per la versione “generazione 1”, piu` vicina al mondo reale come fattibilta` (dando per assunta l’introduzione di generatori LENR sul mercato), a differenza di quello “generazione 2” e` poco piu` che un manutentore di carica per le batterie dell’auto elettrica, per come e` descritto.
– Nota: esiste in commercio la Chevrolet Volt/Opel Ampera, auto elettrica dotata di motore a benzina di piccola cilindrata come generatore, non per la trazione.
La questione e` un po’ piu` chiara ora?
Abundo dovrebbe imparare da Rossi, lui spara balle senza rischio di essere smentito
@sandro75k
Al Cern erano stati attenti a non dire “è l’Higgs” anche perché in teoria potrebbe essercene più di uno e bisogna ancora definire le sue proprietà – lo spin per primo.
Se continua a aumentare la potenza dell’LHC, magari ne salta fuori un altro.
@Mario Massa
Sei d’accordo che l’elettrolisi permette di caricare un metallo a un valore di X molto superiore a quello che il diagramma dà come valore di equilibrio a quella temperatura? Se non sei d’accordo con questo è meglio che facciamo un passo indietro e analizziamo prima questo punto.
Il Pitre (v. fusionefredda3) riporta:
Other techniques used for absorbing hydrogen in Pd, apart from the gas loading method, include: the tungsten filament method, the gas discharge method, the H ion implantation method, and the electrochemical method.
Di ognuno di questi metodi viene fornita la bibliografia.
Se l’elettrolisi permette di caricare il palladio a un valore di X molto superiore a quello degli altri metodi, perché questi valori elevati di X non sono stati usati per costruire il diagramma di stato?
Circa l’abitudine inveterata ff di usare la curva di Baranowski per valori di X superiori a quelli forniti dal diagramma di stato, sarebbe interessante conoscere l’opinione di un ricercatore dell’INRIM, visto che abbiamo avuto occasione di entrare in contatto. Qualcuno di loro ci leggerà?
La mia domanda sarebbe: da dove vengono i dati in ascissa della curva di Baranowski? Massa scrive che esistono punti fino a X = .97. Da dove vengono quei valori elevati, se non trovano riscontro nel diagramma di stato?
Può darsi che abbiano già qualcosa di pronto, vista la popolarità della ff versione Preparata.
Lancio la richiesta. Grazie in anticipo.
Se tu hai qualcosa da farmi leggere sulla particolare abilità del metodo elettrolitico di caricare il palladio mi farebbe piacere saperlo. Me ne scrisse in privato l’Ing Flavio Fontana, ma mi sembrava un po’ perplesso.
Ciao, buona giornata.
@Sandro75k
chiedo venia,
Mario Massa ci sta dimostrando che certe critiche mosse anche da Lei a tale brevetto sono state fatte in modo superficiale.
Se non mi dice quali sono i punti che critica, è difficile accettare la sua critica.
Devo occuparmi di Massa senza nemmeno dormire un’ora?
A me sembra di comportarmi bene, però Lei ha diritto di essere scontento.
@Camillo
mi sembra che rispetto ad alcuni elementi del brevetto la posizione di Massa e la Sua non coincida perfettamente. Massa Le aveva posto precise domande,mi sono perso io le risposte? Non le vedo!
In aggiunta, mi sembra, chiedo scusa se ho letto male, che si sia voluto far passare il lavoro di Arata per un delirio di un alcolizzato ed invece ci sono cose anche molto interessanti come l’uso dei materiali ceramici… Poi non saprei se funziona come dichiarato in Giappone, ma un giudizio più cauto sarebbe stato più opportuno ed elegante!
@sandro75k
Sandro non ti far prendere dall’entusiasmo, Arata era davvero ubriaco quando ha scritto il pezzo sul ferro e la legge di Sievert. E comunque la figura 2 e la figura 6 sono non aderenti alla realtà (come vedi non dico inventate a tavolino); sarebbe difficile per tutti riempire un brevetto di sole stupidaggini.
Ho avuto l’onore di conoscere Arata 2 anni fa in Giappone durante un mio tour presso diverse università e centri di ricerca e ritornerò tra la fine di questo mese e l’inizio del prossimo.
L’incontro è stato molto interessante, ho visitato il suo laboratorio ed ho assistito ad un test calorimetrico.
Non avevo mai conosciuto uno scienziato in vita al quale è stato già costruito un mausoleo.
Ormai è molto anziano ma nonostante questo è molto attivo; ho conosciuto quasi tutti i suoi allievi, molti giapponesi e moltissimi CINESI.
Il premio imperiale giapponese è una cosa seria, serissima e non lo ha certo ricevuto perché è un ubriacone o come lo si vuol far passare.
Nella cultura giapponese offendere il Prof. Arata dopo il premio che ha ricevuto, vale più l’investitura che il premio, equivale ad offendere l’imperatore in persona.
Ritengo giusto e doveroso discutere in ambito tecnico e scientifico in merito al lavoro da lui svolto e alle sue pubblicazioni, non trovo giusto non portargli rispetto.
Non portargli rispetto fa decadere ogni dibattito scientifico su un piano becero e meschino, da bar sport per capirci.
Ci tenevo a portare la mia testimonianza.
Preferisci: “tesi scritte in stato di ubriachezza”. Le sbornie passano…
o preferisci: “come ha potuto scrivere certe scemenze” …assolutamente scusabile quindi.
oppure preferisci: “un laureato in materia scientifica o tecnica non può essere così ignaro” … persona che ignora quindi…
Porta i nostri ossequi al premiato imperiale.
Mettilo al corrente che lo riteniamo in grado di rispondere alle osservazioni qui emerse.
Attendiamo umilmente inchinati la sua onolevole risposta.
Siccome sono un amante della spannometria solidamente ancorata ai vecchi paradigmi della scienza, mi sono domandato quanto le oscillazioni del reticolo possano avvicinare i nuclei di D in un ipotetico solido PdD.
Considerato che MM(PdD) = 108,434 g/mol e assumendo che ρ(Pd) = 12,023 g/cm^3 (290 K, 1 atm) ≈ ρ(PdD) e che vs(Pd) = 3070 m/s ≈ vs(PdD), si trova (dall’obsoleto raggio di Wigner-Seitz) una distanza media tra due nuclei di D di circa 304 pm. Inoltre si stima, col vetusto modello di Einstein, una TE = 376,55 K, da cui un raggio quadratico medio d’oscillazione a 900 K, per l’oscillatore armonico 3D del singolo atomo di D, pari a 55,3 pm. Quindi, se anche i nuclei di D oscillassero in controfase e fossero perfettamente allineati (“coerenza”?!?), nel migliore dei casi disterebbero comunque di
304 – 2*55,3 = 193,4 pm.
Devo forse ricordare quanto vale la somma dei raggi nucleari?
FermiGas,
Bravissimo, forse sei il primo a fare un calcolo simile. Pitre ha fatto considerazioni solo analoghe, che riporto questa notte. Grazie per la collaborazione. A furia di piccoli apporti da questo blog esce un trattato.
Buona giornata
C.
@Camillo
@Mario Massa
@Sandro
Ogni confronto è utile per acquisire maggiori conoscenze. Il mio problema attuale, esteso a molti credo, è quello di avere sempre poco tempo.
Nel caso della cella di Arata ho imparato un bel po’ di cose e per quanto posso sto proseguendo. Ho imparato che la cosiddetta curva di Baranowski (quella della resistività, per intenderci) non è mai stata fatta da Baranowski ma da McKubre che si è pure innervosito per questa attribuzione. La curva si basa sui dati di Baranowski ed altri ottenuti per via termodinamica e li integra la dove questi non appaiono più (alte concentrazioni). Il metodo di integrazione suscita dubbi. McKubre è intervenuto in seguito e ha corretto le curve. Suggerisce molti metodi per la calibrazione della curva con misure indipendenti, ma mi pare che tutti si limitino a prendere la curva originaria che vale solo a 25°C: la dipendenza dalla temperatura, come si può intuire non è banale. A me sorprende non vedere nella curva il plateau leggermente inclinato che caratterizza il diagramma PCI (pressione-concentrazuione-isoterma). Ma forse potrebbe essere giusto così, se però qualcuno mi spiega perché la curva ha un massimo, forse quando PdH diventa un sistema monofasico, e non ha punti singolari quando invece si fa bifasico.
Questa curva ha secondo me un ruolo fondamentale per capire gli esperimenti FF. Continuo a studiare. Buona giornata.
Fai clic per accedere a McKubreMCHusingresis.pdf
Giancarlo,
Questa curva ha secondo me un ruolo fondamentale per capire gli esperimenti FF.
Per le misure di concentrazione che si affidano sempre alla curva di B.? Come si fa a fare misure di concentrazione a valori elevati di X? E’ questo il grande limite della curva di B, perché i ff puntano tutto sulle alte concentrazioni di deuterio. In pratica la curva di B. non serve a nulla quando dovrebbe servire.
Scusate, l’argomento è oscenamente OT, ma siccome ho sempre pensato e sostenuto che la PNL fosse “una cagata pazzesca” senza uno straccio di validità scientifica, oggi mi sono preso una piccola soddisfazione:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-07/plos-emd071012.php
OT per OT, qualcuno ha voglia di dare uno sguardo alle risposte lasciate da quelli dell’auto ad aria compressa su repubblica ?
Fai clic per accedere a Commentirisposte.pdf
Su questo meraviglioso blog mi dicevate che non può funzionare, ma questi sembrano piuttosto sicuri, e io sono abbastanza confuso.
Cancellate pure se non è il caso.
L’ho scaricato ieri ma non ho avuto il tempo di leggerlo. E poi fa troppo caldo. Ti faccio sapere.
@Andrea
Ritengo giusto e doveroso discutere in ambito tecnico e scientifico in merito al lavoro da lui svolto e alle sue pubblicazioni, non trovo giusto non portargli rispetto.
In questo ambiente di Arata si discute solo l’attività ff, non quella di ingegnere esperto di saldature speciali.
Personalmente sono stato considerato incapace perché non mi sono adeguato alle considerazioni di Malatesta e questo mi è parso seccante, soprattutto perché il contrasto con Malatesta è stato riproposto in tempi recenti. Celani mi ha citato nella sua pubblicazione sulle replica di Arata. Usa citare l’antagonista in una pubblicazione scientifica? Non mi sembra.
E’ chiaro che Arata con il suo brevetto resta necessariamente al centro dell’attenzione dei critici delle ff.
Resta anche il fatto che due chimici, Bardi e io stesso, siamo perfettamente allineati. Il confronto con gli ingegneri (i fisici, a parte Celani, sostanzialmente tacciono) è molto stimolante e lo lascerei procedere senza freni.
A parte il rispetto per le persone, specie se sono anziane, lasciamo che la gente si esprima. Va tutto a vantaggio delle nostre conoscenze. Basta non essere sofistici e permalosi; ma qua non abbiamo mai avuto a che fare con persone permalose, per fortuna di tutti.
Buona serata.
Ciao Camillo,
purtroppo, non essendo un chimico, non ho tutta la documentazione a cui ti riferisci.
“Se l’elettrolisi permette di caricare il palladio a un valore di X molto superiore a quello degli altri metodi, perché questi valori elevati di X non sono stati usati per costruire il diagramma di stato?”
Domanda sensata che pone dei dubbi sul fatto che mediante elettrolisi si possano veramente ottenere X elevati. Però il dubbio che chi ha ottenuto le curve per equilibrio in fase gassosa non avesse voglia di cambiare tutto il set-up utilizzato per indagare la zona a X> 0.65 mi pare altrettanto lecito. Dovresti elettrolizzare il campione, chiuderlo in una piccola camera stagna, aspettare che si stabilizzi la pressione per deassorbimento a temperatura costante, determinare il valore di P originario tenendo conto del H uscito a generare la pressione in camera.
Infatti determinare X con misura gravimetrica sarebbe semplice anche col campione caricato con elettrolisi (basta essere molto veloci o a fine caricamento rivestire il campione di mercurio come ha fatto Celani), ma avresti solo l’ascissa, come la determini l’ordinata se non con il metodo descritto sopra? (nel lavoro giapponese sul Ni che mi ha postato Valentini hanno determinato X misurando l’aumento di volume del campione: sinceramente non mi sembra un metodo molto affidabile. Sul diagramma avrebbero ottenuto punti a X>1. Dicono che i risultati collimano con quelli di un gruppo russo- Ponyatowsky,Antonov?- che li aveva già eseguiti)
Tu giustamente non ti fidi dei valori di X ottenuti mediante misura resistiva. Non so l’attendibilità degli autori (fusionisti), ma qui:
Fai clic per accedere a MilesMelectrochec.pdf
hanno usato metodo gravimetrico e dicono di aver misurato X>0.9 dopo 16 giorni (X=0.79 dopo 3 giorni). Dicono di non aver trovato correlazioni tra la corrente utilizzata e X.
Se hai accesso a documentazione relativa al caricamento elettrolitico al di fuori dei ff (ma anche gli altri metodi cui il Pitre fa cenno), sarebbe interessante verificare (in attesa che poco probabilmente qualcuno dell’INRIM ti risponda).
@Mario Massa
hanno usato metodo gravimetrico e dicono di aver misurato X>0.9 dopo 16 giorni (X=0.79 dopo 3 giorni).
Sarà, ma sono sempre i soliti (Miles per fare un nome) che si esprimono sempre nei soliti cerchi carbonari lenr-canr, Sixth International Conference on Cold Fusion e posti così, autorevolezza zero.
Questi dati devono essere letti in pubblicazioni scritte da esperti di Scienza dei Metalli. Miles non lo è, che si sappia. Da tempo ci siamo smaliziati. E’ come leggere un articolo di Hagelstein che spara teorie ff ogni due settimane per tenersi in allenamento.
C’è ancora chi dà retta e questi personaggi che sulla ff non riescono a pubblicare nulla al di fuori del loro giro? E’ come puntare su Rossi.
Sul sistema Palladio Idrogeno c’è una quantità di letteratura seria che non viene mai citata.
Come posso credere che Miles abbia misurato X > 0.9 quando il dato non figura in nessun diagramma di stato e nella letteratura convenzionale?
Certamente non c’entra, ma mi allarmo a notare che certi personaggi ff hanno un piglio cardoniano, anche se appartengono a correnti religiose diverse dalla sua. Miles “after serving two years as a missionary in Germany for his church”… Missionario in Germania per una chiesa? Allucinante.
So che è politicamente scorretto collegare le religiosità alla produttività scientifica ma, dopo le sconcertanti avventure intellettuali di Josephson maturo, non riesco a essere politicamente corretto.
@Camillo
Non riesco a spedire una replica a Giancarlo. Ho fatto vari tentativi ma sembra inutile. Eppure mi pare di non fare nulla di diverso dal solito. Anche l’ultimo intervento destinato a te e scritto poco prima è andato normalmente a buon fine. Conosci una spiegazione?
Mario,
Vuoi dire che hai un intervento in moderazione? Non c’è, non so che cosa possa essere successo.
Buona giornata
Big Scoop!
http://www.lindro.it/Piezonucleare-si-o-no,9474
Giancarlo,
siano sempre soli, lui accanto a “quello con la corteccia”[© Gentzen] ed io con la tazzina del caffè (sinceramente, al momento della foto, non c’era caffè nella tazzina ma “el resentin”, alla salute Arata). Il club delle teste d’uovo ha poco successo…
Ma “sì” avverbio, in italiano, non vorrebbe l’accento? Passerini forse non lo sa?
E’ che per farte del club occorrono due cose. Una è banale e ne sono dotato, anzi sprovvisto. La seconda invece mi manca proprio ed è Facebook: i miei figli mi farebbero interdire, hanno già minacciato.
Giancarlo se ti fai Facebook non sono più tuo amico
Alla tua amicizia ci tengo molto, ma l’interdizione mi fa più paura della perdita della tua amicizia.
Comunque ho autorizzato per iscritto moglie e figli, tutti molto più giovani di me ed immuni al momento da demenza senile (vedi ritrattazione su Arata più in basso), a richiedere l’interdizione al terzo sudoku di fila sbagliato o al quarto congiuntivo errato durante un’intera giornata non particolarmente calda.
Ho letto Lindro; Carpinteri è partito all’attacco, non può essere farina del sacco di Daniele. Almeno per le parti tecniche.
Se poi scrive pure ‘Poco prima Carpinteri e altri avevano scientificamente risposto alle poco scientifiche contestazioni che 9 ricercatori INRIM’, come se lui non solo potesse fare copia-e-incolla di qualche forumla (e capire cosa diavolo ha incollato), ma potesse leggere e valutare aritcoli del genere…
Manco un po’ di furbizia…
Caro Giancarlo, perché non regali la tua decappottabile al Passerin? O almeno dagliela in prestito (con tutto di cognato fantasma (o trasmutato))…magari gli fa bene… 😉
Livio,
Gli pseudoscettici son sempre in prima linea ad attaccare certe ipotesi rivoluzionarie.
Bisognerebbe regalare un dizionario a Pulitzer; scrive pseudoscettici intendendo superscettici; gli pseudoscettici sono falsi scettici, cioè credenti come lui che si camuffano da scettici per farsi belli.
E’ ancora in vacanza, scrive a braccio.
@Camillo
Per caso il tuo amico americano a proposito della sua teoria ti ha parlato di sostituzioni D==>H e H==>D che possono essere sia eso- sia endotermiche? Se sì, ci sono…
Giancarlo,
Martin sta per spedirmi il suo lavoro. Lo leggo e gli chiedo se posso fartelo avere.
@Mario
Esiste un lavoro dove si fanno prove di carica elettrochimica per costruire il diagramma di stato Pd/H. Lavorano a bassa temperatura.
Il riferimento è questo:
J.M.E Harper
The Efeect of Hydrogen Concentration on Superconductivity and Clustering in Palladium Hydride
Phys Lett. A, 47, 69-70 (1974)
Piacerebbe anche a me sapere perché circola la voce che la carica umida elettrochimica è particolarmente efficace. Hai trovato qualcosa, o si tratta di una leggenda metropolitana?
Buona giornata.
Ciao Camillo.
no, io non ho nulla che dimostri che con l’elettrolisi si possa raggiungere X> che con carica gassosa. Il lavoro che citi è a pagamento: tu lo hai?
A questo link
http://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/1959/tf/tf9595501400
vedi la prima pagina di una pubblicazione del 1959 che asserisce che erano disponibili molti lavori sul caricamento elettrolitico del palladio: è roba vecchia, il chimico sei tu, ti lascio il piacere della ricerca (io non saprei dove cercare, in rete non ho trovato nulla).
Si legge anche che hanno provato a fare carica umida ma senza elettrolisi: risultato X coincide col diagramma di stato che conosciamo. Quindi SE con l’elettrolisi si raggiungono X maggiori non sarebbe dovuto all’ambiente, ma proprio alla elettrolisi e al campo elettrico in prossimità della superficie.
Si legge anche che hanno provato a fare carica umida ma senza elettrolisi: risultato X coincide col diagramma di stato che conosciamo.
Carica umida senza elettrolisi? Mi sembra inverosimile. Anzi, non immagino nemmeno in che cosa potrebbe consistere.
Di Flanagan ho qualcosa di cartaceo, vedo un po’ che cosa hanno fatto.
L’assenza o quasi di letteratura su questo aspetto, mi fa sospettare che la straordinaria efficacia della carica elettrolitica sia una delle tante leggende ff. Ma non mi comprometto, passata la buriana della vacanze mie e altrui, vedo di passare in rassegna la letteratura disponibile. O è certificato o non esiste.
Personalmente e timidamente sarei tentato di pensare che l’attività dell’idrogeno nel corpo del palladio coincida con la fugacità dell’idrogeno che gorgoglia sulla superficie dell’elettrodo durante la scarica, cioè 1. Il fatto che il palladio sia un potente agente catalizzatore di idrogenazioni, evita di dover distinguere tra idrogeno nascente e idrogeno molecolare; le due specie entrano rapidamente in equilibrio tra loro (se ricordate Malatesta contestava questo punto e ci impostava tutta la sua teoria revisionista).
Ugo, ho scritto una sciocchezza?
La struttura a campana del diagramma di stato Pd/H fa ritenere che l’incorporamento dell’idrogeno nel reticolo del palladio sia spontaneo ed esotermico fino a riempimento dei siti reticolari disponibili. L’elevata pendenza delle isoterme a più alti valori di X significa che improvvisamente il palladio incontra difficoltà ad ospitare altro idrogeno e che la sua introduzione forzata porta a distorsioni reticolari, con cambiamenti di fase, quindi delle caratteristiche meccaniche della lega. La stessa struttura a campana dimostra chiaramente che se aumenta la temperatura diminuisce la stabilità dell’idrogeno nel reticolo del palladio.
Ciao Camillo, scrivi:
“Carica umida senza elettrolisi? Mi sembra inverosimile. Anzi, non immagino nemmeno in che cosa potrebbe consistere.”
Alessio (tramite Giancarlo) mi ha fatto avere il documento completo di cui ti avevo linkato la prima pagina. Pregherei uno dei due di inviartelo. Comunque non hanno usato elettrolisi nel senso che il palladio non faceva da catodo e non era investito dall’idrogeno gassoso. L’idrogeno generato per elettrolisi veniva utilizzato solo per saturare la soluzione.
“L’assenza o quasi di letteratura su questo aspetto, mi fa sospettare che la straordinaria efficacia della carica elettrolitica sia una delle tante leggende ff”
E’ quello che vorrei scoprire anch’io. Tu dici che c’è poca documentazione sul caricamento elettrolitico, ma quel documento dice. “…althrough there have been numerous investigations of palladium charged with hydrogen by electrolisis,…”. Ciò significa che già nel 1959 tale metodo era stato ampiamente studiato e documentato. Si tratta di trovare quella documentazione (che quasi certamente sarà solo cartacea) e che certamente non è infettata da ideologie ff.
@Mario, Camillo, Giancarlo,
Ho googlato “palladium charged with hydrogen by electrolisis”
del 1869
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14786446908640178?journalCode=tphm15
del 1875
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14786447508641181
del 1953
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/220/1142/279.abstract
Ve ne sono altri. Non so se è quello che cercate, non vi ho seguiti in modo particolareggiato.
Integrazione al mio del:
luglio 14, 2012 alle 9:44 am
@Mario, Camillo, Giancarlo,
Ho googlato “palladium charged with hydrogen by electrolisis”
Google mi ha corretto: “…electrolysis” e mi ha proposto il link che ho riportato nel messaggio in oggetto.
Se insisto con “…electrolisis”, Google mi propone link di “cold fusion” o “fusione fredda”
Malizioso questo Google…
@Mario Massa
E in rete puoi trovare una quantità di brevetti e ditte che già pare producano questi oggetti (pare che lo sbocco più promettente sia nei cicli frigoriferi): sarà vero? Comunque tutto questo mi pare, se confermato, indicherebbe che il brevetto di Arata di 17 anni fa non è “impossibile”, ma probabilmente contiene numeri esagerati. C’è una bella differenza. Se la stessa cosa valesse per le sue dichiarazioni LENR sarebbe come dire che esistono ma che i dati sono montati: mi pare che sarebbe comunque molto interessante e degno di indagine.
Appunto, c’è una bella differenza.
Arata propone un brevetto, quindi un oggetto specifico diverso da oggetti analoghi. Inoltre in un brevetto i numeri fanno la differenza tra una scoperta di interesse puramente scientifico e un oggetto di impiego pratico.
Se Arata trova un effetto di asimmetria in un catodo cavo di palladio commentiamo “bella scoperta”; se promette di contenere in palladio idrogeno a 10000 atmosfere gli diciamo ghedinianamente “ma va là”. Nessuno di noi si lascia prendere volentieri per i fondelli. Nessuno di noi è sufficientemente ignorante da credere alle realizzazioni mirabolanti di Arata.
Anch’io ho letto l’ultima fatica dell’utile profeta. Come al solito fa il megafono per chi lo tratta con gentilezza e gli tira le bricioline. Vi chiedo: vale la pena rispondergli? Quanti lettori ha? Di che tipo? Ho dato un’occhiata ad altre `opinioni´ e ne ho trovata una sulla sindone e l’antimateria di un pastore metodista appassionato di cinema che mi sembra solo di poco più competente dei pensierini del nostro amico. Nessuno dei quattro o cinque articoli a caso che ho letto su l’Indro dice qualcosa di chiaro e autorevole. A me sembra un giornalino di dilettanti, forse solo la grafica è professionale, ma il sito è molto lento. Ho cercato i dati della sua diffusione e non ho trovato nulla. Concluderei che si può tranquillamente ignorare l’Indro perché non lo legge quasi nessuno, ma ditemi voi.
Comunque, se si dovesse mettere su una risorsa per scettici (Sylvie mi ha detto che ci sta pensando) si potrebbero compilare delle schede per ogni argomento, e poi usarle per rispondere velocemente con dei link a ogni articolo o post o commento che possa suscitare una risposta scettica. Per esempio, nella scheda del piezonucleare potrebbe apparire l’informazione che il piezonucleare è stato contestato sperimentalmente e che ogni dato pubblicato dai piezo è stato contestato da fisici professionisti. Quest’informazione starebbe in due o tre paragrafi con riferimenti bibliografici e sarebbe identificabile con un URL.
Ogni volta che il Passerini di turno affermasse cavolate tipo
Chi s’erge a difensore della Scienza dovrebbe valutare le nuove teorie secondo metodo sperimentale, non accodarsi a pamphlet, dossier, sedicenti appelli: per questo le accuse contro il piezonucleare sono più consone a una campagna denigratoria che a una comunità scientifica.
si potrebbe rispondere molto velocemente con un `Bravo merlo, ti sbagli, guarda qui [URL]´, senza dover ripetere ogni volta le stesse cose. Rimarrebbe solo da scrivere la parte divertente della risposta, per esempio qualche sberleffo ad hoc sulle micidiali incomprensioni del metodo del doppio cieco o di `Schopenahauer´.
L’uso sistematico del database scettico sarebbe un grande risparmio di tempo e costringerebbe i poveri passeri a faticare un bel po’ di più. Non potrebbero cavarsela, come fa l’utile profeta, con le solite scemenze, sempre le stesse, sulla deriva dei continenti e i fratelli Wright, perché il primo scettico che passa potrebbe rispondere in pochi secondi con qualche link.
Come ho detto molte volte, parteciperei volentieri alla costruzione di questa risorsa, ma ci sono due cose che non so fare: 1) dirigere l’impresa mettendo insieme un comitato scientifico multidisciplinare e autorevole (e spero che questo lo possa fare Sylvie) e 2) installare una piattaforma informatica adeguata.
“forse solo la grafica è professionale”
ehm …
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.lindro.it%2FPiezonucleare-si-o-no%2C9474%23.T__uG5Hp_Sg&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0
93 errori NON fanno una pagina professionale. Inoltre il fatto di permettere commenti tramite Facebook lo fa sembrare ancora di più un giornaletto di dilettanti
Da notare, bellissima, la dicitura “test” che compare in bella vista su tutte le pagine.
Ma voi lo sapete cosa sia una “Appzine” ? Qualcuno me lo spiega? Grazie
Un magazine che si scarica sul cellulare come una App?
Volete sapere l’ultima? Osservare attentamente questo documento, nel particolare pagina 51 e 52, sezione intitolata “Fundamentals of Nanoscale and Emergent Effects and Engineered Devices”:
http://www.darpa.mil/WorkArea/DownloadAsset.aspx?id=2147484865&ei=ggz-T9OQHoLjrAG8vIGMCQ&usg=AFQjCNF5FYEcO9HPUxK1Hsr1vV-q1KmmPQ
Cosa ci leggete a vostro parere?
@AS-Rock
Akira, Akira, sei un po’ birbantello…
Ci dai un file di 336 pagine in cui l’unica slide rilevante è la 32/47 nella quale a proposito di nanotecnologie emergenti si vuole avviare una collaborazione con ENEA per aumentare il tempo di calore anomalo in eccesso da qualche minuto ad almeno 2,5 giorni. Mission impossible, stay tuned, visto che il calore anomalo ha un’origine chimica.
A proposito, che fine ha fatto il tuo amico Tizzie? E’ un po’ che non scrive più…
Riportiamo dal documento per chiarezza:
FY 2011 accomplishments
[…]
Continued quantification of material parameters that control degree of increase in excess heat generation and life expectancy of power cells in collaboration with the Italian Department of Energy. Established ability to extend active heat generation time from minutes to 2.5 days for pressure-activated power cells.
A leggere piu` attentamente, la cosa sarebbe gia` avvenuta, come uno dei risultati (accomplishments) per il 2011.
La collaborazione che si vuole avviare, se gia` non e` partita, e` per lo scale-up dell’effetto (fra i “plans for FY2012”).
Per il resto, non capisco perche’ spostare l’attenzione verso questioni non attinenti con quanto da me riportato nel commento precedente. Mi sembra di averlo scritto nella maniera piu` neutra possibile, in tutti i sensi. La cosa indispone al continuamento della discussione.
Scusami, era un commento amichevole, non lo faccio più. La mia unica perplessità riguardava la cattiveria con cui si posta un documento di 336 pagine senza dire dove guardare. Con quel documento alla 5a pagina uno smette. Per fortuna che avevo già letto il tuo post su vortex.
Comunque, se ho capito bene il tuo già, Extablished ability lo tradurrei piuttosto <Fondata possibilità; possiamo chiedere ad Alessio, anche se l’americano è altra lingua dall’inglese.
Fa molto caldo a Roma, non mi ero accorto che avevi evidenziato la pagina, scusami. E’ meglio che mi riposi un po’, diciamo un paio di mesi.
Non è che sia un grande esperto di inglese o americano, ma secondo me vogliono proprio dire che hanno già stabilito di essere capaci di fare quella cosa là.
è tra gli obiettivi raggiunti …la collaborazione è già avviata
Mi riferivo alla durata del calore anomalo non alla collaborazione, quella potrebbe durare 23 anni ancora…
@Tutti
Il sakè fa male ma non solo ad Arata. Debbo averne bevuto un bel po’ per fare quello sproloquio sul FeH e la relativa solubilità dell’idrogeno. In effetti Arata ha ragione, nel ferro la solubilità aumenta con la temperatura, come anche la velocità di diffusione, e se raffreddo velocemente il metallo la concentrazione rimane ad un valore più elevato di quello d’equilibrio. Per effetto della diminuità velocità di diffusione ci vorrà molto tempo per tornate in equilibrio. Mi scusi molto Arata-san.
Pur tuttavia, non riesco a capire ancora il nesso col brevetto visto che il Pd si comporta in maniera completamente diversa. La legge di Sievert vale solo fino a concentrazioni 0,06.
Ciao Giancarlo,
infatti secondo me il nesso non c’è. Probabilmente lui lo mette solo per mostrare come in cose di tutti i giorni (saldatura del ferro) in base a semplici leggi di equilibrio si possano raggiungere pressioni elevatissime. Poi magari esagera un po a parlare di decine di miliardi di atmosfere!
Piccola grande notizia
voyager 1 sta uscendo dal campo di influenza del sole
@ giancarlo
Established ability to extend active heat generation time from
minutes to 2.5 days for pressure-activated power cells
lo mettono nei risultati del 2011
per quanto riguarda la collaborazione è iniziata nel 2011 ed ha budget per il solo 2012.
E’ uscita sul Democratico un’intervista a Carpinteri.
http://ildemocratico.com/2012/07/09/fusione-fredda-piezonucleare-intervista-esclusiva-al-prof-carpinteri/
A mio avviso due i punti principali.
1) Ci sono molti interessi (i soliti poteri forti) e se Alessio, Camillo, Giancarlo & Co se la prendono con me è perché vado a toccare gli interessi dei geologi che non venderanno più i libri sulla formazione della crosta terrestre.
2) La FF tradizionale (D+D) non esiste, anzi è altamente improbabile; tutto è fissione piezonucleare agli elettrodi: vedi Mizuno e Cook.
Mi sembra un’ottima intervista. Ministro della Ricerca scientifica di sicuro, quando Scilipoti diverrà presidente del Consiglio. A patto che cambi cognome in uno più facile da pronunciare, che so, Carpentieri, per esempio.
Secondo me l’aspetto più grave di questa intervista è che Carpinteri lanci il sospetto che i colleghi che protestano lo facciano perché contigui a interessi economici, cioè perché sono dei venduti.
Caro Carpinteri, io conto pochissimo, ma il mio unico interesse è quello di avere una ricerca scientifica sana, basata su dati solidi e senza contiguità politiche. Vedo che lei le sue contiguità le esibisce addirittura con orgoglio. Quanto ai dati, stiamo ancora aspettando le famose registrazioni che aveva promesso, senza contare che altri suoi dati sono stati nel frattempo contestati.
Segnalo questa vergognosa intervista a Ezio Puppin. Per conto mio quell’uomo va rimosso dal suo incarico con sempre maggiore urgenza.
Sono curioso di capire quale pressione e quale temperatura Carpinteri pensa si raggiunga nei punti “caldi” delle fratture dei suoi provini. Intendo i punti dove avverrebbe la trasformazione piezonucleare.
Immagino che sperimentalmente hanno verificato che i cristalli di biotite rimangono inalterati. Quello che cambia (secondo Carpinteri) è solo la percentuale di ferro/alluminio.
Per informazione, la Biotite, arrivata a circa 1000 gradi si decompone: http://www.minersoc.org/pages/Archive-MM/Volume_38/38-297-583.pdf
Come fanno i legami dei cristalli a sopravvivere alle (presunte) condizioni estreme della piezofissione?
Pezzo abbastanza cattivello.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/quel-gran-piezo-di-scilipoti/2186966
povero scilipoti, mi fa una gran pena. Re Silvio tornerà e si porterà appresso carne fresca, al prossimo giro, e lui finirà su un marciapiede, assieme all’igienista dentale.
@Giancarlo
Sul primo conosci i miei dubbi già. Sul secondo [brevetto, quello che riguarda l’ossigeno]a parte i numeri e forse il materiale dell’elettrolita non ho da eccepire nulla.
Allora rivolgo anche a te la domanda che ho rivolto a Massa. Ci spieghi come funziona il brevetto di Arata? In dettaglio, ci spieghi come Arata riesce a ottenere O- ?
@Giancarlo @Mario Massa
Ci vorrebbe uno davvero esperto, magari Ugo se ne intende più di noi.
Ve la sentite di esprimere un giudizio sull’articolo di Ugo Bardi?
http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/
Nell’articolo di Ugo Bardi si afferma che il campo elettrico nel Palladio è nullo.
Non c’è nessun campo elettrico all’interno del palladio
Voglio ricordare che all’interno di un conduttore (avente una conducibilità finita) ove vi siano delle cariche elettriche in movimento, esiste sempre un Campo Elettrico locale di intensità pari a :
E = J/Sigma
dove Sigma è la conducibilità del conduttore (in questo caso del metallo Palladio) e J è la densità di corrente (dovuta allo spostamento delle cariche elettriche).
La distribuzione del C.E. all’interno del conduttore in generale è funzione delle sue caratteristiche locali e l’intensità, per il caso in esame, posso immaginare che mediamente non sia molto elevata però comunque non nulla.
Per quanto riguarda la reazione, gli ioni Idrogeno H+ presenti nella soluzione elettrolitica, questi certo si ricombinano al catodo con gli elettroni liberi in esso presenti.
Secondo me a questo punto, gli atomi di Idrogeno, potrebbero benissimo essere protagonisti di un processo di adsorbimento nel Palladio secondo quanto già ampiamente documentato in letteratura.
Il rilascio di Idrogeno all’interno del contenitore (di Idrogeno monoatomico che quasi subito si legherebbe come H2) , dovrebbe essere invece il meccanismo di accumulo che poi determinerebbe una certa pressione all’interno del contenitore, ebbene questo meccanismo non mi risulta chiaro.
Non ho competenze elettro-chimiche particolari per cui non sono in grado di entrare nel dettaglio analitico del processo di caricamento del Palladio, dei rapporti H/Pd realmente ottenibili attraverso questi processi di adsorbimento e delle pressioni di Idrogeno eventualmente raggiungibili nel contenitore. Ho voluto solo correggere una affermazione errata riportata nell’articolo di Ugo Bardi.
@Lambda
Ho voluto solo correggere una affermazione errata riportata nell’articolo di Ugo Bardi.
Mi fa piacere che l’articolo di Ugo sia esaminato in questa sede, dove molte persone competenti possono intervenire.
Certamente Bardi risponderà alla Sua obiezione.
A me viene in mente che la conducibilità del conduttore è molto elevata, la sua sezione è molto elevata, la densità di corrente molto bassa, la lunghezza del conduttore molto bassa. Il campo elettrico all’interno del palladio dovrebbe pertanto essere prossimo a zero, come afferma Ugo. Ma posso sbagliare.
Il ragionamento è corretto, tutti questi parametri senz’altro concorrono a determinare il valore del Campo Elettrico ed il risultato potrebbe essere un valore modesto in paragone ad altre condizioni, però la mia obiezione era sul fatto che non possa comunque essere definito un C.E. nullo.
Direi Camillo che non sbagli. Il catodo non è attraversato da corrente nel verso ortogonale alla superficie. Per questo, a prescindere dalle motivazioni che hai scritto (che comunque porterebbero a campi bassissimi) il campo indotto dall’alimentatore all’interno del palladio direi che è rigorosamente 0 o comunque talmente basso da non poter essere misurato. Sinceramente non vedo da dove si sia dedotto che all’interno del palladio si stiano muovendo ioni H+: non mi pare compaia da nessuna parte nel brevetto. Anzi in fig 1b si vede chiaramente che ci sono ioni H+ sulla superficie, atomi H all’interno, molecole H2 nella bottiglia. E poi una volta arrivati nella bottiglia gli elettroni mancanti chi glieli darebbe? E’ chiaro che SE il sistema funziona (e io sono propenso a credere di si) il campo elettrico all’interno del palladio non c’entra. Altra cosa è il campo sulla sua superficie.
In un conduttore utilizzato in un sistema per elettrolisi classica in cui il gas non penetra nel metallo (tutto il processo si svolge sulla superficie del metallo) varrebbe il ragionamento sulle componenti tangenziali nulle all’interno del conduttore.
In questo caso però si discute della penetrazione dell’Idrogeno (o dello Ione H+ ?) all’interno del Palladio.
Ora se questo processo avviene, verrebbe a modificarsi anche la conducibilità del Pd e non si ragionerebbe più in condizioni di conduttore “omogeneo”, si avrebbero zone a diversa conducibilità con quel che ne consegue.
Se consideriamo quindi che possa essere esistere un C.E. (di minima intensità), il solo fatto che esso sia difficilmente misurabile o non misurabile dall’esterno, non vedo come possa comunque giustificarne l’annullamento.
Non ho parlato di spostamento di Ioni H+ all’interno del metallo ma di loro ricombinazione al Catodo, in quanto lo spostamento fa parte proprio di quelle dinamiche del sistema che non ho capito.
@ Massa
il campo indotto dall’alimentatore all’interno del palladio direi che è rigorosamente 0 o comunque talmente basso da non poter essere misurato,
Vuole spiegare i motivi di questa affermazione?
Ripeto il C.E. nel Palladio non è nullo, in particolare quello lungo il conduttore perché scorre corrente (qui non siamo in regime di cariche statiche superficiali), ma esistono anche delle componenti trasversali in prossimità della superficie all’interno del metallo.
Il conduttore è per lei “omogeneo” se è vero che viene assorbito Idrogeno in quantità elevata all’interno del metallo?
@Giancarlo:
Intervista di Carpentieri:
L’aspetto più interessante che distingue queste reazioni dalla fissione tradizionale è l’assoluta assenza di produzione di residui o frammenti radioattivi e di raggi gamma.
Insiste, è davvero convinto.
Se volesse denunciare qualcuno che lo tratta male, il Carpa perderebbe la faccia in tribunale, perché il suo personalissimo mondo nucleare salterebbe fuori. E’ impossibile che abbia il coraggio di esporsi al giudizio di un esperto che qualsiasi imputato troverebbe immediatamente.
Però mi sto convincendo che è in buona fede, quindi potrebbe girargli di denunciare chi non lo stima. Spesso i ff sono incazzuse.
@Lambda
però la mia obiezione era sul fatto che non possa comunque essere definito un C.E. nullo.
Zero per un chimico è cosa diversa dallo zero di Gherardo.
Se scrivo che il sulfuro mercurico è insolubile, so di approssimare, perché conosco il prodotto di solubilità del solfuro mercurico. E’ una piccola libertà che ci concediamo, la stessa di quando scriviamo che l’uomo non è capace di provocare interazioni deboli; lo scriviamo, però mentre scriviamo sappiamo che esiste il gigantesco rivelatore di neutrini di Superkamiokande, che rivela qualche interazione debole/giorno.
Il linguaggio pratico si scosta sempre dal linguaggio rigoroso scientifico.
Non so se avete notato, ma l’utile profeta sta diventando un valido collezionista di rettifiche: si è beccato la seconda smentita, questa volta con minaccia di azione legale:
http://www.lindro.it/Rettifica,9544#.UAFWJY4ZxzU
Si tratta del suo maldestro tentativo di rappresentare una spaccatura all’interno dell’INRIM sulla questione del piezonucleare. La rappresentanza sindacale smentisce tutto.
Inutile dire che anche le argomentazioni `scientifiche´ di Passerini sono completamente sballate. A queste risponde punto per punto Sylvie col suo pezzo di oggi, molto divertente come al solito:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/07/13/dedicato-ai-fan
Mi chiedo se all’Indro vogliano davvero aiutare qualcuno a sostenere `opinioni´ i cui fatti a supporto sono totalmente inventati, ancora più fantasiosi delle opinioni stesse. Che faccio, scrivo una letterina all’Indro nell’interesse pubblico, o continuiamo a perseguire il nostro interesse privato facendoci qualche risata ogni settimana?
Ho scritto ai direttori dell’Indro, cc: a Daniele e Sylvie. Con colpevole ritardo vado a dar da mangiare alle mie due creature (salmone e fagiolini).
salmone e fagiolini
Un lusso.
Noi oggi abbiamo gozzovigliato con prosciutto di Norcia (ragazzi, che civiltà da quelle parti) e verdure di ogni tipo. Noi cerchiamo di volgerli al vegetariano, entro limiti ragionevoli. Per adesso il maiale è difficile da eliminare, troppo buono per sua disgrazia, come il salmone.
Buon fine settimana.
Paola e io ci siamo posti il problema di passare al vegetariano, come la nostra figlia grande vorrebbe. Siccome ci rendiamo conto di non avere la cultura dei nostri colleghi indiani, che sanno come mantenere una dieta vegetariana probabilmente adeguata, abbiamo deciso di non rischiare finché le figlie sono nella fase della crescita.
Gherardo,
Che faccio, scrivo una letterina all’Indro nell’interesse pubblico?
Se trovi il tempo, sarebbe molto utile. Come scrive Livio, non bisogna lasciare passare notizie e informazioni fasulle. Da certe parti Carpentieri sembra Galileo perseguitato dal Sant’Uffizio. In sé è divertente, ma molti ci credono. Qualche traccia della creduloneria di Pulitzer arriva anche al nostro blog.
@Gherardo,
lunedì le ferie saranno terminate e l’umile passero tessitore riprenderà il proprio lavoro: avremo nuove tele da disfare, altre matasse da sbrogliare, complicati nodi da sciogliere: non ti crucciare…
@Gherardo
grazie: l’honneur est sauf e buona presa della Bastiglia a tutti
l’oie s.
@Gherardo
Inutile dire che anche le argomentazioni `scientifiche´ di Passerini sono completamente sballate.
E’ impressionante vedere che anche Carpentieri, come prima Cardone tramite Armando, si sia affidato ai buoni uffici di Pulitzer per cercare fortuna. Deve essere davvero disperato. Non ha ancora realizzato che la sfiga attivata da Pulitzer nei confronti dei disgraziati che cadono sotto la sua cappella è deterministica come la legge di rivoluzione dei pianeti.
A parte ogni considerazione di merito, fa impressione vedere un docente del politecnico di Torino affidato all’abilità propagandistica di un poeta.
Dott. Franchini, solo un timidissimo consiglio da uno che ha solo
un diploma di maturità classica con voto medio, lasci perdere
il determinismo associato al moto dei pianeti,
tanto più se sta parlando con un matematico.
Non se ne viene fuori neanche se si stava scherzando.
Buon fine settimana.
Signor Piuma,
Oddio, la vecchia equazione della velocità areale dei pianeti che mi ha insegnato il Prof. Pagni al secondo anno di chimica non è più deterministica? Tocca buttare via la meccanica razionale?
Cordiali saluti.
C.
Perbacco, non lo so proprio;
a me una volta han fatto una testa così col problema dei tre corpi
e la teoria del caos, e non c’ho capito nulla.
Rinnovo l’augurio di buon fine settimana.
I pianeti interagiscono in modi complessi nelle loro traiettorie. Il loro moto, approssimato a piacere, è calcolabile ma il calcolo è lungo.
Le orbite risultanti sono un tipico caso dove più che di orbite si dovrebbe parlare di attrattori perchè il pianeta segue sempre traiettorie diverse.
Il moto reale è deterministico, ma non è descrivibile da una equazione.
Grazie Marco DL.
Ovviamente, dott. Franchini, mi rimangio il consiglio e chiedo scusa.
Buona domenica a entrambi.
@Mario Massa
E’ chiaro che SE il sistema funziona (e io sono propenso a credere di si) il campo elettrico all’interno del palladio non c’entra.
Sarà perché non ci sono abituato, ma leggere “io sono propenso a credere di si” mi fa venire l’urticaria, sembri un politico.
Puoi farci capire come funzionano i mammozi di Arata? Molti di noi sono sperimentatori smaliziati, i chimici certamente, perché non esiste chimica senza attività di laboratorio, che spesso dura tutta una vita di lavoro. Dai, buttati, anche se sbagli non farai la figuraccia di Carpentieri. Ma non voglio pensare che sbaglierai qualcosa, è solo scaramantico.
Torno a chiedere: puoi esprimere un giudizio sull’articolo di Ugo Bardi? Se ci sfalsiamo rischiamo di diventare autoreferenti. Ugo ha scritto tutto un lavoro che non può esserti sfuggito. Il punto di vista di un ingegnere su quel lavoro è certamente interessante. Per quanto mi riguarda, sottoscrivo in pieno il punto di vista di Bardi. Se hai seguito il blog fin dall’inizio, avrai capito che è così. Se anche tu sei dello stesso parere Arata è demolito una volta per tutte. E con lui Celani, aratista d’Italia.
@Camillo
Darmi del politico è una offesa gravissima!
Se dico “sono propenso a credere” è perchè siamo fuori dal mio ambito di conoscenze.
Come funziona secondo me lo avevo già scritto, ma lo riscrivo:
1 – si suppone che il caricamento elettrolitico permetta valori di X superiori a quelli di equilibrio a quella P e T con carica gassosa.
2 – l’idrogeno entra nel palladio a seguito dell’elettrolisi dalla faccia esposta a questa.
3 – l’idrogeno diffonde all’interno della parete fino all’altra faccia.
4 – qui l’idrogeno esce perchè X > di quello di equilibrio.
5 – il sistema continuerà a comprimere idrogeno nella bottiglia finchè la sua pressione eguaglierà quella corrispondente al valore di X raggiungibile con l’elettrolisi.
Esempio: 20°C, pressione atmosferica, X di equilibrio da elettrolisi = 0.85:
Dal diagramma la pressione corrispondente è 1000 bar. Una volta raggiunti i 1000 bar nella bottiglia il sistema si troverà in equilibrio e non passerà ulteriore idrogeno.
Chiaramente se si dimostra che il punto 1 è falso crolla tutto. Ecco perchè cercavo quella documentazione sul caricamento elettrolitico (e che sia precedente i ff per essere sicuri che sia attendibile).
Ho visto che Livio Varalta ha già postato dei link: questa è collaborazione! Li leggerò al più presto.
Per Bardi adesso devo uscire, ma prometto di rispondere.
@Mario Massa
Esempio: 20°C, pressione atmosferica, X di equilibrio da elettrolisi = 0.85:
Dal diagramma la pressione corrispondente è 1000 bar.
Se per via elettrolitica si raggiungesse X = .85 sarei sconvolto, perché la cosa avrebbe conseguenze sulla termodinamica chimica. Significherebbe che avrebbe importanza il modo con cui l’idrogeno si presenta sulla superficie del palladio, cosa che può interessare la cinetica, ma non la termodinamica. Se la cosa avvenisse, sarebbe una scoperta rivoluzionaria.
Ci vogliono referenze bibliografiche tremende per sostenere una simile tesi.
Dove hai letto che la carica elettrolitica è più efficiente di quella secca?
Mi piacerebbe sentire il parere di Ugo.
La termodinamica non può essere violata.
@Camillo
Ve la sentite di esprimere un giudizio sull’articolo di Ugo Bardi?
Camillo, non vorrei entrare nei dettagli perché durante il week-end sono di passaggio e probabilmente non potrei replicare fino a lunedì. Per l’articolo di Ugo, lo trovo molto simpatico e divertente, però ci dobbiamo fermare qua. Arata nel suo brevetto descrive più cose che non si possono mischiare mentre Ugo lo fa. Questo non vuol dire che io ritenga il brevetto anzi i brevetti di Arata validi ma non mi sentirei di mischiare la pompa elettrolitica (ionica) con il Palladio. Sono due meccanismi diversi. La migrazione dell’H nel Pd avviene per diffusione spontanea, mentre quella dell’O nella pompa ionica per differenza di potenziale. Ugo mischia le due cose anche se in un punto parla di migrazione dell’H in tutte le direzioni. Secondo me il punto fondamentale è a monte: tutto quello che si dice del Pd richiede che vengano raggiunte concentrazioni elevatissime, cosa della quale non sono convintissimo. Mi pare che tutti abbiano le idee confuse sul sistema PdH che è difficilissimo da capire. Sto leggendo un bel po’ di lavori grazie a te e a Gherardo: spero di avere le idee più chiare lunedì. Sono comunque abbastanza in linea con i ragionamenti di Mario Massa. Lo snodo fondamentale è la concentrazione. Comunque a 10.000 bar si spacca tutto.
Giancarlo,
Sono comunque abbastanza in linea con i ragionamenti di Mario Massa.
Cioè credi come Mario che X = .85 possa essere raggiunto per via elettrochimica, anche se quel valore non figura nel diagramma di stato Pd/H?
Secondo me il punto fondamentale è a monte: tutto quello che si dice del Pd richiede che vengano raggiunte concentrazioni elevatissime, cosa della quale non sono convintissimo.
Ho appena scritto sopra di no. Anche Pitre è poco convinto. Ho letto quasi tutto il suo lavoro. Tra l’altro c’è scritto chiarissimo che la legge di Sievert è valida nel PdH solo per x<0,06. Quindi la figura 6 del brevetto di arata è come già dicevo completamente inventata e non sostenuta da dati sperimentali.
In ogni caso mi è alquanto oscuro come la deposizione elettrolitica possa spingere l'H dentro il Pd fino a tali concentrazioni: l'unico effetto aggiuntivo che vedo è la formazione di H monoatomico che potrebbe aumentare la velocità di diffusione in quanto si salta il passaggio della dissociazione dell'H in fase gassosa catalizzato dal Pd. Secondo Pitre l'unico modo di andare a x=0,85 è scendere sotto gli 80K, come predico da tempo.
Avendo raggiunto quota interventi 321, mi vedo costretto a passare ad Arata4, che comincia con le caratteristiche dei brevetti richieste negli Stati Uniti.
Buona domenica a tutti gli infaticabili partecipanti a questo blog che funziona sempre meglio, per merito dei partecipanti sempre più importanti e preparati.
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